давно пора ...

В ответ на: В этом смысле России повезло.

Повезло что большевики не уничтожили ее вовсе, а всего лишь убили N миллионов человек и отбросили в развитии лет на10?

по результатам 1 мировой Россия как государство вступившее в нее было разрушено.
И всего через четверть века по результатам 2 мировой она стала безусловным победителем и одной из главных держав на планете.
Прогресс виден невооруженным взглядом.

Экономически государство было разрушено не в результате 1 мировой, а Гражданской войны.

В ответ на: У Вас есть конкретные возражения?

Так Вы же не особо стремитесь на них отвечать. Ну давайте повторюсь.

1) "Штатная суета". В СССР в период с 1939 по 1941 год штатная структура стрелковой дивизии менялась трижды. В 1939 году расформированы мехкорпуса старого образца, созданы танковые бригады, в 1940 про танковые бригады забыли, начали создавать мехкорпуса нового образца. Несмотря на то, что опыт вермахта был перед глазами, штатку танковой дивизии трудно скрыть от разведагентуры, мехкорпуса нового образца были перегружены танками в ущерб артиллерии. Впрочем и штатка стрелковой дивизии оказалась неудовлетворительной.

2) "Стратегическая суета". То, что называлось "соображения по плану стратегического развертывания вооруженных сил СССР на случай войны с Германией". Несмотря на явный успех блицкригов вермахта в этих соображениях основной по-прежнему была мысль: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений. Объективно, в силу того, что СССР последовательно занимал территории Зап. Украины, Польши, Прибалтики каждый раз стратегическое развертывание необходимо было пересматривать. К середине 1941 года они были уже просто никакими. И в мае 1941 года в них по-прежнему была мысль упредить Германию в развертывании (смешно?) и частями Юго-Западного фронта нанести удары, отсекающие основную группировку немецких войск на немецкой (бывшей польской) территории.
Ошибочность стратегии в июне 1941 вышла боком.

3) "Мобилизационная неготовность" - как не странно. Только Вы полагаете ее объективной, а я субъективной. При развертывании мехкорпусов, и так перегруженных танками, артиллерию загоняли в предпоследнюю очередь, а тягачи для нее в самую последнюю. А автомобили вообще предполагалось изъять из нархоз-ва после начала войны. В совокупности с ошибкой в стратегической недооценке скорости вермахта это привело к тому, что мехкорпуса фактически оказались неготовы к войне. Не хватало тягачей на тракторной базе? А что же тогда выпускали тракторные заводы? Танки, которых в армии было больше чем достаточно и которые были разукомплектованы.
3а) В связи с недоукомплектованностью мехкорпусов логично было бы разработать директивы-установки по действию подразделений неполного состава, тем более, что уже в марте-апреле 1941 года были сведения о развертывании вермахта на советской границе. Таких директив не было и в спешке их не создашь. А то, что при равной общей численности одна дивизия полного состава бъет две дивизии некомплекта было хорошо известно.

4) "Суета сует" первых дней войны. Которая была следствием стратегических просчетов, мобилизационных просчетов, отсутствия нормальной связи на фронтовых участках, отсутствия представления о фронтовых участках в Генштабе, инерционности отработки стратегической доктрины (война с переходом на территорию противника).

5) "Отсутствие боевого опыта" - и Вы тоже этот пункт отмечаете. Германия умудрилась извлечь боевой опыт из 85 дней (месяц польской, 40 дней французской и 15 балканской) потеряв около 60000 человек. Норвегия и Африка - совсем другие театры и масштабы. СССР умудрился не извлечь опыта из 105-дневной финской и Халкин-гола потеряв при этом несколько больше.

6) "Отсутствие квалифицированных кадров" - а вот это интересно. За 1941 год при среднемесячной численности действующих фронтов и армии 2.8 (конец 41) -3.3 млн (3 квартал) человек безвозвратные потери составили 2.9 млн. Более 50 % к концу года. Более 50 % командного состава от взводного звена и выше тоже выбито за 1941 год. Потери техники, авиации и артиллерии примерно такие же. К концу 1941 года больше половины Советской армии, начавшей войну, просто не существовало. 269 дивизий были уничтожены или расформированы. Все цифры - "Россия в войнах 20 века. Гриф секретности снят". Плюс к концу 1941 года полностью потеряна промышленность Украины.
И вот на этом фоне, крайне тяжелом, в течение ОДНОГО ГОДА (1942) СССР создает квалифицированную, укомплектованную армию, которая с начала 1943 года уже не знает серьезных поражений. ЗА ОДИН ГОД в условиях войны. Грамотность так резко возросла?

Как вывод - СКОРЕЕ ВСЕГО( :)) все вышеперечисленные факты (кроме п.6) сыгрыли свою роковую роль в 1941. И , СКОРЕЕ ВСЕГО, принципы военного строительства СССР в предвоенный период нельзя назвать удовлетворительными.

В ответ на: Но это было не так, и использование ресурсов США и Великобритании против Германии в тот период было незначительным.

Смешно, но я уже упоминал, что знаменитая "катюша" собиралась на студебеккеровских шасси, поступавших в СССР по ленд-лизу. Родные ЗИСы были неустойчивы при стрельбе. Не было бы ленд-лиза - одной легендой ВОВ было бы меньше.

--открыть постоянно действующую выставку - "зверства коммунизма"
Здание "Газпрома" пепрофилировать в памятник жервам Российских "реформ" Поставить памятники , в доступных местах, ЧАБу ЕБНу, Егорке, чтобы каждый мог плюнуть на них

--так и я говорю о том же: путь большевиков к власти вымощен миллионами трупов русских людей--
Ну и болтун, мля.. При штурме "Зимнего" погибло меньше десятка.Посчитай лучше жертвы "реформ". Или так им и надо, если не смогли приспособиться?

В ответ на: Ну и болтун, мля.. При штурме "Зимнего" погибло меньше десятка.Посчитай лучше жертвы "реформ". Или так им и надо, если не смогли приспособиться?

начнем с обращения на "ты".
хамством, в том числе виртуальное - свидетельство как отсутствия образования и культуры, так и переоценки своего места в мироздании.

теперь по делу.
а кто сказал, что путьбольшевиков к власти - это дорожка перед зимним дворцом ?
протрусив по этой дорожке, большевики получили помещение для своих заседаний ...
а вот захват власти происходил в течение нескольких лет и сопровождался кровавыми преступлениями против населения России ...

а о "жертвах" реформ ...
как-то так получилось, что среди моих знакомых жертвами стали почти исключительно те, кто имел доступ к распределению тех или иных благ - работики торгаши, снабженцы, мелкая партийная сволочь ... они действительно много потеряли ...цитируя классика: "товаровед, как простой инженер ..."

--большевики врали русскому народу.--
"Реформаторы", говорят правду? Особенно перед выборами Такого срамного вранья, что производит нынешняя власть, история ещё не знала

--сначала уничтожили командный состав российской армии, а потом жаловаться на недостаток кадров ... однако !--
"Методика дятла" в лействии! Г-да аппрайзер и миханск, игнорируя предыдущие опровержения долбят одно и то же.
Вопрос: "зачем они это делают?"

--и это чудо нельзя отнести в актив организованной преступной группировке под --
Как думаешь, если на нас Турция нападёт (заметь не США), чтобы отобрать черноморское побережье, случится ли "чудо"? Будем повержены и выкинуты с черноморского побережья (ИМХО). Правда можно показать, старый, советский ядерный кулак, но тут уж Штаты не дадут. Короче, мечтателю аппрайзеру сообщаю, словами великого поэта: "... нет в мире чудес, и мечтать о них нечего!"

В ответ на: Вопрос: "зачем они это делают?"

бдительность - хорошее качество.
главное не забыть доложить "убдеянное" по инстанции

В ответ на: Как думаешь, если на нас Турция нападёт (заметь не США)

Вообще-то Турция- член НАТО.

В ответ на: Как думаешь, если на нас Турция нападёт

"на границе с турцией или с пакистаном полоса нейтральная ..." (С)
кстати, а нынче в школе географию преподают ?

В ответ на: теперь по делу.
а кто сказал, что путьбольшевиков к власти - это дорожка перед зимним дворцом ?
протрусив по этой дорожке, большевики получили помещение для своих заседаний ...
а вот захват власти происходил в течение нескольких лет и сопровождался кровавыми преступлениями против населения России ...

Ну, они только продолжили линию либералов-февралистов.
"В Твери в толпе, штурмовавшей дом губернатора, было много пехотинцев из запасного полка. Как только губернатора свели с квартиры — солдаты ворвались грабить, пили коньяк, вино, хватали сахар. Кроме губернатора, на улицах убили нескольких городовых. А солдат Ишин заколол штыком полковника Иванова, командира 6-й запасной батареи, тут же стащил с убитого лаковые сапоги (ради них и убил) и на снегу переобулся. Никто его не тронул.
***
В Саратове революция началась с убийства городовых. Мертвецкие были заполнены их трупами. На всех углах митинги. Площадь против тюрьмы запрудила толпа и несла на плечах деятеля, а тот показывал над головой добытые ключи от тюрьмы.
***
Генерал-лейтенант Сандецкий, командующий Казанским округом, вообще был очень требователен и щедр на наказания, до жестокости. И ещё не простили ему такого заведения: отъезжающие на фронт должны пройти крытую траншею, полную газом. Когда пришли его арестовывать (и офицеры тоже) — он спал, одевался при них. Когда вели его по Казани из солдатской толпы неслись насмешки, камни, яблоки и плевки в него.
***
* * *
В Пензе старые власти арестованы, а новозаменяющие (вместо вице-губернатора — помощник присяжного поверенного Феоктистов, революционер) стояли с красными бантами на дощатой трибуне, обтянутой кумачом, а внизу под ней — начальник гарнизона генерал-майор Бем. С трибуны, оттесняя цензовых, кричали какие-то революционные — о свободе, которая теперь полетит через проволочные заграждения фронтов. Мимо шёл парад войск, «примкнувших к народу». В его строй врывались возбуждённые интеллигенты, жали руки офицерам и солдатам. Три полка прошли — ничего, вдруг из четвёртого выбежало несколько солдат и с криками: «Вот тебе увольнительная записка!» — стали избивать генерала. (Его строгий порядок был — не допускать хождения солдат по городу без увольнительных записок.) Изорвали в клочья всё, что на генерале было, и оставили под трибуной голый труп. Подбегали другие солдаты и били труп ногами.
Тут же редактор газеты держал речь к войскам — и избрали нового начальника гарнизона.
Тем временем толпа освободила тюрьму — больше 500 арестантов, много каторжных. Извозчики бесплатно повезли их по городу, в их халатах и войлочных шапочках, они трясли разбитыми кандалами и кричали народу.

По вечерам Пенза стала рано гасить свет и запираться от грабежей. Город затопили пьяные солдаты без поясов.
***
Во Владикавказе К. Мамулов собрал самозваный исполнительный комитет, арестовал генерала, начальника Терской области (хотя и признавшего Временное правительство), объявил себя вместо него. Этому помог воинский начальник полковник Михайлов: надел красный бант и объявил себя областным комиссаром.
***
Во время уличного митинга в Киеве молодая дама заметила мужу рядом, какая вздорная манера у оратора. Милиционер-студент услышал, тут же арестовал и жену и мужа, и отвёл их в городскую думу.
Другие два студента, при шашках, револьверах и винтовках, привели туда же арестованную ими простую бабу за то, что сказала: «То булы городови, а тепер стюденты».
Была сожжена губернская тюрьма, а арестанты разбрелись по городу, свободно грабя в отсутствие полиции."
(с)Солженицын, "Март 1917"

"Демонстрации скоро перестали быть мирными — революционерам надо было пролить кровь. Начались убийства городовых (их на языке тогдашних блатных симптоматически обзывали “фараонами” — “угнетателями”). Охотились на офицеров. В Кронштадте и в военных казармах начали убивать начальство. Всякая революция является актом гражданской войны
— это аксиома. Гражданская война в России началась не в 1918-м, а в феврале 1917-го, на площадях и мостовых Петрограда."

--начнем с обращения на "ты".
хамством, в том числе виртуальное - свидетельство как отсутствия образования и культуры, так и переоценки своего места в мироздании.
Есть ли различие в написании Вы- Болтун и ты- болтун.
Из написанного: "..Ну и болтун, мля.. ", не следует, что я вас называл на ты, так что, не болтайте.
--а кто сказал, что путь большевиков к власти - это дорожка перед зимним дворцом ?
Ну как КТО? Некий аппрайзер напостил, что большевики пришли к власти ( а они пришли захватив "Зимний") с миллионами жертв. Знаете такого? Некоего аппрайзера, который постит то, что сам не понимает и не отвечает за свои слова. Не хотите его знать? Я, в общем тоже. Но, приходится.

--бдительность - хорошее качество.
главное не забыть доложить "убдеянное" --

А насчет "доложить", вспомните судьбу сексотов в балтийских странах, Польше , Германии итд

--бдительность - хорошее качество.
главное не забыть доложить "убдеянное" --
У вас не бдительность, а "бздительность", и вонь разносится по всему форуму. Примите ветрогонное, а потом уже постите (просто совет).
А насчет "доложить", вспомните судьбу сексотов в балтийских странах, Польше , Германии итд

--Вообще-то Турция- член НАТО.

Я не устаю удивляться вашим бессмысленномудрым ремаркам.
Что из того, что НАТО? Типа НАТО всей своей ослиной мощью поддержит завоевание Турцией наших земель? Так не надо грязи. Сил одной Турции хватит (ИМХО)

В ответ на: Ой. И чем же занимались офицеры русской армии все четыре года WWI?

Очень нужный практический опыт немцы приобрели не в схватках с русскими, а в позиционных "мясорубках" с французами. Англичане решали задачу прорыва сильно укрепленных позиций при помощи танков, немцы научились применять специально подготовленные штурмовые группы. В результате оборону советских войск немцы в начале войны прорывали, а РККА немецкие укрепленные районы прорвать не могла.

В ответ на: Или Вы про то, что носители этого опыта были в масе уничтожены большевиками или, в лучшем случае, эмигрировали?
...
Немецкие офицеры WWI от старости не померли (тот же Дениц например).
Русские померли- но не от старости :-(

Часть эмигрировала и некоторые из них стали воевать на стороне немцев - от таких людей в любой армии толку (имхо) было бы мало.
Тем не менее, остались в СССР и царские военные - Шапошников, например.

В ответ на: Угу. КВЖД, Хасан, Халхин-гол, Испания, Финляндия, освободительные походы в польшу, прибалтику, румынию коммуняк ничему не научили. Согласен.

Чему-то, безусловно научили. Тем не менее, в реальных боевых действиях участвовала лишь малая часть армии. Главное, "учителя" были не такие, как у немцев - наиболее "продвинутой" была финская армия - но на армию промышленно развитой страны она никак не тянула. Соответственно и "учились" у финнов держать оборону в окружении, прорывать финские укрепления, вооруженные достаточно слабой на то время артиллерией. Борьбе с подвижными танковыми частями учиться было не у кого. И учиться развивать успех после прорыва - тоже.

--"на границе с турцией или с пакистаном полоса нейтральная"-
Да, справа где кустыМолодое поколение (пусть и не многие) знают Высоцкого!
--кстати, а нынче в школе географию преподают ?
Хотите пройти курс, чтобы знать где Турция?
На другом берегу Черного моря.
Не сильно утомились от такой сложной информации?

В ответ на:

В ответ на: Как думаешь, если на нас Турция нападёт

"на границе с турцией или с пакистаном полоса нейтральная ..." (С)
кстати, а нынче в школе географию преподают ?

Да ее и раньше плохо преподавали - Высоцкий ведь не знал, что с Пакистаном СССР не граничит.

В ответ на: "Демонстрации скоро перестали быть мирными — революционерам надо было пролить кровь. Начались убийства городовых (их на языке тогдашних блатных симптоматически обзывали “фараонами” — “угнетателями”). Охотились на офицеров. В Кронштадте и в военных казармах начали убивать начальство. Всякая революция является актом гражданской войны
— это аксиома. Гражданская война в России началась не в 1918-м, а в феврале 1917-го, на площадях и мостовых Петрограда."

наверное, все именно так и начиналось.
вот только Вы опять пытаетесь подменить понятия.
в данном случае Вы приводите слова, говорящие о стихийной ненависти к "начальству", о классовой ненависти ...

это, наверное, было во всех беспорядках и революциях.

действия же большевиков не были стихийными ..
вина большевиков перед Россией состит в том, что они, организовав толпы люмпенов, направили их на организованное уничтожение интеллигенции, квалифицированных специалистов, мелкой буржуазии и крестьянства ...
причем, это далелось не из ненависти большевиков к этим категориям населения, а с банальной и совершенно прагматической целью - уничтожить всех, даже потенциальных, противников ...
а то, что перечисленные категории не могли поддержать большевиков, мне представляется очевидным (единичные контрпримеры - не в счет) ...

В ответ на: Даже официозные историки-пропагандисты почти перестали отрицать, что по состоянию на 22 июня 1941 года РККА имела на советско-германской границе очень существенное количественное превосходство над группировкой вермахта. Классическим считается соотношение 4:1, которое наступающая сторона должна иметь над обороняющейся, чтобы наступление было успешным. ...

Дальше можно уже не читать.
3:1 (а не 4:1) - это условие прорыва обороны . Такое превосходство необходимо было создать на направлении главного удара. Это с успехом немцами было реализовано.
Сравнивать нужно группировки, находящиеся именно в районе боевых действий - в этом как раз "мобильная война" отличалась от предыдущих.

немного в сторону:
Статистика: состав и репрессии ком.состава РККА (от подполковника и выше)
Аналитика: Действительное влияние репрессий 1937-1938 гг. на офицерский корпус РККА
Кстати, пример того, как можно сделать разные выводы при наличии разных "уровней" статистики. Кто глубже копнул.
И так по всем вопросам истории...
А в рез-те каждый автор "копает" на нужную себе "глубину" и делает соответсвующие выводы.
А чтобы видеть реальную картину, надо иметь полную статистическую информацию... И делать выводы самому.
Блин, где бы найти такие материалы...

В ответ на: На другом берегу Черного моря.
Не сильно утомились от такой сложной информации?

ни в коем случае ...
скорее, насладилсядругой берег моря - звучит гордо ...

вина большевиков перед Россией состит в том, что они
---------------------
революция, знаете ли, развивается по своим законам. Не будь большевиков, была бы другая группировка. Анархисты например.
И точно так же перед ними встала бы задача упрочнения своей власти, и физического устранения сильно-несогласных (а не просто сильно-умных).

В ответ на: И точно так же перед ними встала бы задача упрочнения своей власти, и физического устранения сильно-несогласных (а не просто сильно-умных).

задача удержания власти стоит не только перед революционерами, она стоит (в иных масштабах, рзум) перед любым политиком или хозяйствеником.

вопрос в одном, готов ли рвущийся к власти идти по трупам (судьбам, карьерам и т.д.) ?
что он считает допустимым для решения СВОМХ задач.
я, собственно, обвиняю большевиков в том, что они для решения СВОИХ задач принесли в жертву миллионы человеческих жизней ...

--я, собственно, обвиняю большевиков в том, что они для решения СВОИХ задач принесли в жертву миллионы человеческих жизней ...--
Уже обсуждали, не надоело "долбить" одно и тоже? Надеетесь, что оппоненты устанут приводить одни и те же аргументы? Зря надеетесь. Вам , как всегда , надерут задницу. Пусть задница и сильно пожилая, но всё же!
Видимо , вам нравится, но это уже к психиатру.

Насчет стихийности...

Уже к осени 1917 эта "стихийность" начинала принимать угрожающие масштабы. А из мемуаров лиц, проживавших в годы гражданской войны на Украине, где было несколько враждующих группировок, можно сделать вывод, что и белые с их контрразведкой, и красные с их ЧК все же не так страшны для обывателя. как беспредел уголовников, в который в конечном счете выливается "стихийность" при отсутствии твердой власти.

Проведем мысленный эксперимент. Мало кто доволен нашей нынешней милицией. Но представьте себе, что она исчезла (например, люмпены получили возможность "стихийно" "мочить ментов", и те сняли форму и разбрелись по домам). Сможете ли Вы через неделю оставить пустой квартиру или отпустить на улицу жену или ребенка?

Вот смотрите - страна находится в тяжелейшем политическом и хозяйственнов кризисе на начало 1917 года.
Итогом кризиса стало отречение Николая 2 - гаранта (хоть какого-то) стабильности.
В условиях образовавшегося политического и правового вакуума и наличии множества политических партий и группировок началась ожесточенная борьба за власть. Ее пытались ограничить стенами Думы, но в создавшихся условиях это было безнадежной затеей.
Так вот. Внезапно одна из группировок захватывает власть в свои руки, узурпирует ее (замечу, ВСЕ группировки стремились к этому). Были ли шансы, что конкуренты не будут до последнего стремиться к свержению ее? Очевидно, что нет.
Как должна была поступить узурпировавшая власть группа? Ждать пока ее свергнут? А это неизбежно, поскольку общество расколото на мелкие части. Или все же попытаться привести противников в чувство, в том числе и жестокими мерами.

А сейчас давайте подумаем, почему все это ведет к жертвам. Потому что кто-то взял власть? Очевидно, что нет. После хаоса (а он без жертв не обходится) всегда начинается "закручивание гаек".
То есть, не будь хаоса в России, не было бы и жертв революций.
А кто виноват в том, что Россия скатилась в хаос. Исключительно правящая верхушка.

В ответ на: Сравнивать нужно группировки, находящиеся именно в районе боевых действий - в этом как раз "мобильная война" отличалась от предыдущих.

Вы уж определитесь- была ли ВОВ позиционной или маневренной Ваше предыдушее ссообщение

Скажем лучше в политическом и нравственном кризисе, а не в хозяйственном.

В ответ на: беспредел уголовников, в который в конечном счете выливается "стихийность" при отсутствии твердой власти.

власть обязана бороться с уголовниками.
с этим глупо спорить.
Вы считаете, что действия большевиков были именно борьбой с уголовниками ?
только не надо ссылаться на ст. 58 ук (того самого)

В ответ на: например, люмпены получили возможность "стихийно" "мочить ментов"

почему только мысленный.
в одном славянском государстве упраздняли дорожную милицию. результаты известны.
охрана правопорядка необходима, как необходима и судебная система.
только к чему предложено повести этот "экскремент" ?

В ответ на: Так Вы же не особо стремитесь на них отвечать. Ну давайте повторюсь.

Напротив, с удовольствием отвечу. Только не обещаю сразу на все - отдельные вопросы придется поизучать подробнее.

В ответ на: "Штатная суета".

А что Вы хотели? Чтобы один раз утвердили штат и больше не меняли? 1939-1941 - это годы, когда неотвратимость войны стала очевидной. Заодно смогли оценить силу потенциального противника. В связи с этим в три раза (!!!) увеличили армию, разрабатывали новые виды оружия, старались сделать штатную структуру отвечающей современным требованиям. Времени, безусловно, было мало, но эффект был положительным.

В ответ на: Несмотря на то, что опыт вермахта был перед глазами, штатку танковой дивизии трудно скрыть от разведагентуры, мехкорпуса нового образца были перегружены танками в ущерб артиллерии.

Что же другие-то страны были такие же тупые как СССР, если штат танковой дивизии трудно скрыть? Насколько я знаю, на 1941 год только Германия имела близкое к оптимальному соотношение артиллерии, пехоты, танков и вспомогательных подразделений в танковых войсках. Все остальные страны продолжали поиски.

В ответ на: "Стратегическая суета"

Как я понял, у Вас есть возражения против наступательного стратегического плана Генштаба СССР. Тут у нас противоположные мнения.
Было бы интересно, если бы Вы сформулировали свой вариант оптимального стратегического развертывания. Заранее скажу, что закладывать в план "упреждение развертывания противником на две недели" ни один здравомыслящий человек не станет.

В ответ на: "Мобилизационная неготовность" ... Не хватало тягачей на тракторной базе? А что же тогда выпускали тракторные заводы? Танки, которых в армии было больше чем достаточно и которые были разукомплектованы.

Имхо, недостающие тягачи, как и автомобили просто не успели передать в войска. А танков реально не хватало. По плану Жукова нужно было создать 30 мехкорпусов. Оценивать этот план можно по-разному, но рациональное зерно в нем найти можно.

В ответ на: "Суета сует" первых дней войны. Которая была следствием стратегических просчетов, мобилизационных просчетов, отсутствия нормальной связи на фронтовых участках, отсутствия представления о фронтовых участках в Генштабе, инерционности отработки стратегической доктрины (война с переходом на территорию противника).

С этим пунктом соглашусь полностью, но опять же отмечу его объективную составляющую - переход "от мира к войне" нигде не протекал гладко.

В ответ на: "Отсутствие боевого опыта" - и Вы тоже этот пункт отмечаете. Германия умудрилась извлечь боевой опыт из 85 дней (месяц польской, 40 дней французской и 15 балканской) потеряв около 60000 человек. Норвегия и Африка - совсем другие театры и масштабы. СССР умудрился не извлечь опыта из 105-дневной финской и Халкин-гола потеряв при этом несколько больше.

Большие потери в финской войне объясняются первоначальной недооценкой противника. А опыт финской в войне с Германией мало пригодился.

В ответ на: вот на этом фоне, крайне тяжелом, в течение ОДНОГО ГОДА (1942) СССР создает квалифицированную, укомплектованную армию, которая с начала 1943 года уже не знает серьезных поражений. ЗА ОДИН ГОД в условиях войны. Грамотность так резко возросла?

За один год - это Вы сильно загнули. В тактическом плане советские войска сравнялись с немцами только к 1944 году. Победы же до этого времени можно объяснить грамотной стратегией и жестким управлением кадрами. Нельзя также не учитывать то, что приходилось учиться в боевых условиях.

Про хозяйственный кризис - возможно Вы и правы, хотя уже буквально через год были проблемы с покупкой элементарных товаров- одежды, продуктов питания, гигиены и пр.

И накопленных запасов вооружения и обмундирования хватило только на гражданскую войну.

В ответ на: 1939-1941 - это годы, когда неотвратимость войны стала очевидной.

Если для большевистских стратегов неотвратимостть войны стала очевидной в 41 г- ну, без комментариев.

В ответ на: А опыт финской в войне с Германией мало пригодился.

Вы тоже согласны с неспособностью коммуняк к обучению?
Т.е. немцам полученого в югославии почему-то опыта хватило чтобы ло волги дойти.
Большевики же- несмотря на то, что в еще в польском освободительном походе мехкорпуса показали громоздкость и неуправляемость (при том что серьезных боев в том походе не было) - в 40 гг. продолжают создавать такие корпуса. Числом, правда, не 30 - а "всего" 8.

А что, добровольческой армии Антанта не помогала?

Если для большевистских стратегов неотвратимостть войны стала очевидной в 41 г- ну, без комментариев
------------------------
Про неотвратимость войны Иосиф Виссарионович говорил еще в начале 30-х

В ответ на: А что Вы хотели? Чтобы один раз утвердили штат и больше не меняли?

Нет, я бы хотел, чтобы изменения штатного состава были бы логичными, и не выглядели метаниями из стороны в сторону - расформировывая мехкорпуса, создавая мехкорпуса. Любое изменение штатной структуры должно сопровождаться боевым слаживанием. В советской армии 1980-1990 полковые учения с боевой стрельбой проводились не чаще раза в год и не в каждом полку. Не думаю, что в 1939 ситуация была лучше. Постоянная неразбериха со штатной структурой неизбежно должна была сказаться на взаимодействии войск.

В ответ на: Что же другие-то страны были такие же тупые как СССР, если штат танковой дивизии трудно скрыть?

Я где-то сказал про тупых? Я лишь сказал, что опыт действий немецких соединений в СССР очень подробно изучали и хорошо о нем знали. Доклад Павлова - как пример. Но изучение и поиск ни к чему хорошему не привели.

В ответ на: Как я понял, у Вас есть возражения против наступательного стратегического плана Генштаба СССР.

Лишь одно - план стратегического развертывания был рассчитан на 1942 год. Этого достаточно.
Если в мае 1941 года Жуков уже знал о том, что Германия развернула 230 дивизий на границе, планировать упреждающий удар на лето 1942 года было не самым лучшим решением.
В пользу Жукова говорит, правда, тот факт, что в мае 1941 года он четко предложил
- начать отмобилизование под предлогом учений,
- провести сосредоточение войск ближе к западной границе, включая резерв Главного командования,
- развернуть тыловую базу под видом тех же учений,
- к 1 июня 1941 привести в полную боевую готовность все войска ПВО.
По слухам, Сталин документ с названием "Соображения по плану стратегического развертывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками" не подписал. Как Вы думаете, если бы четыре жуковских пункта были выполнены, как бы прошло лето 1941?

В ответ на: А танков реально не хватало. По плану Жукова нужно было создать 30 мехкорпусов. Оценивать этот план можно по-разному, но рациональное зерно в нем найти можно.

Хорошо, что Вы понимаете возможность разной оценки. Мы опять свалимся в сторону виртуальной истории - если бы удалось до конца провести формирование 30 мехкорпусов, если бы на это хватило времени, то план был бы просто великолепен. Реальная история, постфактум, показала, что этот план провалился.

В ответ на: За один год - это Вы сильно загнули. В тактическом плане советские войска сравнялись с немцами только к 1944 году.

Напомню - теза Ваша "катастрофический недостаток квалифицированных кадров (невозможно для небогатой и, как минимум, на 30% неграмотной страны за 15 лет подготовить квалифицированных кадров на пятимиллионную армию)".
Антитеза - за один 1942 год была создана армия, которая не испытывала поражений. Учитывая, что в 1941 году армию, которая начинала войну выбили в большей ее части.
Или Вы вспомните серьезные поражения СА после января 1943? Тактически, да, уступали где-то, но провалов уже не было. За один год в условиях военного времени смогли заново создать, то, что не смогли создать за весь предвоенный период? Насколько квалифицированным было военное строительство в этот предвоенный период?


PS. Вы полагаете логичным НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ план стратегического развертывания, если известно, что противник уже отмобилизован и сосредоточен на границе СССР, а войска СССР находятся в стадии развертывания, а про мобилизацию еще и речи нет?
Противник готов к наступлению, мы не готовы, но именно поэтому мы и предпочли наступательный план?

В ответ на: Как Вы думаете, если бы четыре жуковских пункта были выполнены, как бы прошло лето 1941?

Сдается мне- что потеряли бы в окружениях еще больше народу.

Лишь одно - план стратегического развертывания был рассчитан на 1942 год. Этого достаточно.
Если в мае 1941 года Жуков уже знал о том, что Германия развернула 230 дивизий на границе, планировать упреждающий удар на лето 1942 года было не самым лучшим решением.
--------------------------
Вообще говоря, достоверной информации ни о численности, ни о сроках возможного нападения не было. Наоборот, было множество сообщений с самыми различными датами и числами.
И вот, допустим, мы в мае начали развертываться. Что делают немцы?
1. Не долго думая, нападают. Байкам про учения они не поверят. Мы получаем то же 22 июня, но на месяц раньше.
2. Они не нападают ВООБЩЕ. А у нас армия уже отмобилизована и готова к войне.....

В ответ на: Про неотвратимость войны Иосиф Виссарионович говорил еще в начале 30-х

Вот интересно с кем? Предистория второй мировой показала, что ни Англия, ни Франция воевать не хотели. Сплошной пацифизм и желание спихнуть войну на Восток. У Германии тогда армии вообще не было.
С кем же была неотвратимая война?

В ответ на: И накопленных запасов вооружения и обмундирования хватило только на гражданскую войну.

Интересно, что беда русской армии времен Первой мировой - дефицит снарядов. в конечном счете обернулась для страны огромным благом, так как снарядов у обеих сторон в гражданской войне было крайне мало, и против городов артиллерию практически не применяли.

В ответ на: Вы уж определитесь- была ли ВОВ позиционной или маневренной

Не понял, зачем определяться.
Война, разумеется, была маневренной, именно поэтому основное преимущество получал тот, кто был в состоянии быстро прорвать прочную оборону противника (сохранив при этом свои танки) и развить успех при помощи автономных танковых соединений. У РККА в начале войны были проблемы как с первым, так и со вторым. Немцы же «учились прорыву» в Первой мировой, а во Второй мировой (во Франции) отладили практически до идеала механизм развития успеха.

В ответ на: Т.е. немцам полученого в югославии почему-то опыта хватило чтобы ло волги дойти.
Большевики же- несмотря на то, что в еще в польском освободительном походе мехкорпуса показали громоздкость и неуправляемость (при том что серьезных боев в том походе не было) - в 40 гг. продолжают создавать такие корпуса. Числом, правда, не 30 - а "всего" 8.

Еще раз повторю – «главный опыт» немцы получили во Франции. При этом близкие к оптимальным штатам танковые соединения немцы начали создавать за несколько лет до начала Второй мировой (если хотите, могу поискать год создания первых немецких «мехкорпусов», где в качестве танков были еще исключительно Pz.I). А с 1939 года уже шла незначительная корректировка штата.
Большевики же полноценного опыта использования мехкорпусов до войны так и не получили – как Вы правильно заметили, серьезных боев они не вели. Реальные попытки создания и использования автономных танковых соединений – это начало 1942 года. И только в конце этого года – первое успешное их применение, да и то в основном против румын и итальянцев. Таким образом, СССР поначалу в практике применения танковых войск отставал от Германии почти на 10 лет. К середине войны это отставание было уже ликвидировано. По-моему, очень неплохой результат.

В ответ на: Антитеза - за один 1942 год была создана армия, которая не испытывала поражений. Учитывая, что в 1941 году армию, которая начинала войну выбили в большей ее части.
Или Вы вспомните серьезные поражения СА после января 1943? Тактически, да, уступали где-то, но провалов уже не было. За один год в условиях военного времени смогли заново создать, то, что не смогли создать за весь предвоенный период? Насколько квалифицированным было военное строительство в этот предвоенный период?

Недостатки и просчеты в военном строительстве СССР в предвоенный период никто и не отрицает (хоть они и имели часто объективное объяснение), так же, впрочем, как и помощь союзников по ленд-лизу. Только к чему это? Ведь в итоге все равно победили объективно намного более сильного врага, с которым никто другой справиться не мог. А рассуждать о первоначальных поражениях и чрезмерных потерях и осуждать за это советское руководство того времени сейчас , когда в результате контрреволюции 1991 года страна без всякой войны развалена и превращена в два десятка полунеоколоний - это просто неприлично. А в то, что Вы обсуждаете этот вопрос исключительно с позиций военной истории, без всякого политического подтекста, как-то слабо верится.

В ответ на: Вообще говоря, достоверной информации ни о численности, ни о сроках возможного нападения не было. Наоборот, было множество сообщений с самыми различными датами и числами.

Цитата из Жуковского плана от 15 мая 1941:
"В настоящее время Германия по данным разведывательного управления Красной Армии имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 284 дивизий. Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.4.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий.

Предполагается, что в условиях политической обстановки СЕГОДНЯШНЕГО ДНЯ Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас - до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий.

Всего Германия с союзниками может развернуть против СССР до 240 дивизий. Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар"

Сами решайте - что Жуков знал или что он не знал.

В ответ на: 1. Не долго думая, нападают. Байкам про учения они не поверят. Мы получаем то же 22 июня, но на месяц раньше.

Параллельно с отмобилизованием войска переводятся обычно в боевую готовность "полная". Если мне пямять не изменяет - полк переводится в подобную готовность по срочной тревоге где-то за сутки-двое, после чего добирает ополченцев и технику под полный военный штат. Полная боевая готовность подразумевает в том числе боевые дежурства авиации и ПВО, занятие райнов боевых действий. Как минимум - это подразумевает постоянное боевое дежурство, что уже было бы неплохо по сравнению с 22 июня 1941. Фактически все это и пришлось делать, но уже под бомбежками и в спешке.

В ответ на: Недостатки и просчеты в военном строительстве СССР в предвоенный период никто и не отрицает

Скажите это Савчуку - Вы же с ним почти одной крови.

"Исходя же из реальных возможностей страны было сделано практически все возможное для укрепления обороноспособности."(с) "Savwchuk"

В ответ на: А в то, что Вы обсуждаете этот вопрос исключительно с позиций военной истории, без всякого политического подтекста, как-то слабо верится.

Мы уже с Вами на эту тему разговаривали: победителей не судят, на ошибках надо учиться и их надо помнить, чтобы не повторять.

В ответ на: И вот, допустим, мы в мае начали развертываться. Что делают немцы?
1. Не долго думая, нападают. Байкам про учения они не поверят. Мы получаем то же 22 июня, но на месяц раньше.

Жуков был вовсе не так глуп, как Вы его представляете.
В конце апреля-начале мая германия только-только разобралась с грецией и югославией. Способность вермахта тут же предпринят что-то серьезное вызывает большие сомнения.