Добро пожаловать в страну капиталистическую Россию

"Все смешалось, кони, люди..."
Ну и при чем тут "капиталистическая страна Россия"?

А причем тут Горбачев? Такие уроды, как эта семейка, были всегда. Или, как сказал адвокат подсудимых, во всем, мол, виновато государство и общество? Работать им было негде, кушать нечего? Не верю.

Или Вы про мягкое наказание? По статье - от 8 до 20 лишения свободы либо пожизненное заключение(на смертную казнь - мораторий). Но к женщинам высшая мера (а сейчас это пожизненное заключение) не применяется, так было и в советские времена.

У "мамули" - первая судимость, т.е. - есть смягчающие обстоятельства, которые суд обязан учесть при назначении наказания, а это значит, что общий срок назначенного не может превышать 3\4 от максимального размера наказания. Максимальный срок - 20 лет, 3/4 от него - 15 лет. Ей дали 14. Разве мягко?

Поясните про Горбачева? Почему название топа включает в себя словосочетание "капиталистическая Россия"?

ЗЫ. Политика, проводимая некогда Горбачевым, мне не близка.

Добро пожаловать в страну капиталистическую Россию

Горбачёва к стенке.
Забавно это читать от человека, у которого в поле "занятость" написано "предприниматель".

я бы сменил топик на:
добро пожаловать в Россию - страну непуганых авторов неумных топиков

Когда Горбачёв читал лекцию в турецком университете он прямо и откровенно заявил, что желал изнутри уничтожить коммунистическую систему. Я лично квалифицирую это как измену Родине, а не борьбу со строем, поскольку подавляющее большинство советских людей реально хотели жить при социализме. Т.о. он пошёл против народа, стал его врагом. Сегодня Горбачёва ненавидят наверное 70% русских, остальные - презирают.
Уничтожив КПСС, СССР и институты их власти, уничтожая школу и советское ТВ они создали ту самую среду в которой такие семьи как эта семейка убийц стали появляться как грибы после дождя.
Аналогичный случай был у нас в деревне, около 2-х лет назад, когда отчим убил ("слишком сильно ударил по голове") трёхлетнего пасынка. Точно такая же семейка.
Так что захлебнулись свободой и кровью...
"Перестройка это же неизведанная дорога!" Сусанин врагов в лес завёл, а этот, ссученный, своих...

Что касается репрессивных функций государства и жёстких сроков - всё это бесполезно обсуждать, когда политика государства направлена на уничтожение населения руками этого же самого населения.

Предприниматель написано там потому, что у меня есть кое-какое дельце, которое является моим основным занятием, а не тем, где я работаю согласно трудовой книжке.
А если Вы в иллюзиях о том, что среди коммунистов нет предприимчивых людей, то извиняйте...

В ответ на: Предприниматель написано там потому, что у меня есть кое-какое дельце, которое является моим основным занятием, а не тем, где я работаю согласно трудовой книжке.
А если Вы в иллюзиях о том, что среди коммунистов нет предприимчивых людей, то извиняйте...

При коммунистах предпринимателей сажали. Не припоминаете?

В ответ на: Сегодня Горбачёва ненавидят наверное 70% русских, остальные - презирают.

Говорите, пожалуйста, за себя.

В ответ на: Уничтожив КПСС, СССР и институты их власти, уничтожая школу и советское ТВ они создали ту самую среду в которой такие семьи как эта семейка убийц стали появляться как грибы после дождя.

Да такие, как эта семейка, небось и телевизор не смотрят - пропили потому что - им что советское телевидение, что антисоветское...

Не думаю, что в советские времена таких, как они, не было - просто об этом не говорили вслух. Мой папаня работал следователем прокуратуры в 70-80 - так что и таких семеек насмотрелся и порассказывал - дальше некуда: отчим три года к ряду насиловал малолетнюю падчерицу, сынок убил маму и съел, а мамину пенсию еще три месяца получал, мамаша выбросила новорожденного замерзать на улицу, (примеров еще много)... вроде и СССР был и КПСС рулила... потому считаю - политический строй совершенно не при чем.

ЗЫ. А предпринимательская деятельность в советское время и на самом деле была деянием уголовно наказуемым.

Это реалии сегодняшней нашей страны. Не только капиталистической, но и демократической.

В ответ на: Не думаю, что в советские времена таких, как они, не было - просто об этом не говорили вслух. Мой папаня работал следователем прокуратуры в 70-80 - так что и таких семеек насмотрелся и порассказывал - дальше некуда: отчим три года к ряду насиловал малолетнюю падчерицу, сынок убил маму и съел, а мамину пенсию еще три месяца получал, мамаша выбросила новорожденного замерзать на улицу, (примеров еще много)... вроде и СССР был и КПСС рулила... потому считаю - политический строй совершенно не при чем.

Люмпены есть всегда и везде, но при одной системе если ты нормальный человек попавший в трудную ситуацию (сгорел дом, украли документы и т.д.) у тебя есть шанс решить её, при другой (дерьмократии например) попадаешь в в разряд лишних людей.
Или вы в 1992 году не слышали знаменитых слов "Всё что приносит прибыль - этично"? То есть воспитывать деитей, ухаживать за престарелыми родителями и пр. это аморально с точки зрения эффективного рынка. Пережиток. Вот Европа и вымирает.
Что-то я не видел при СССР стоящих заводов, попрошаек на улицах и не слышал о заказных убийствах. Может быть всё это и было, но теперь этого в десятки раз больше. Хаос короче. Ползучая гражданская война.

В ответ на: Или вы в 1992 году не слышали знаменитых слов "Всё что приносит прибыль - этично"? То есть воспитывать деитей, ухаживать за престарелыми родителями и пр. это аморально с точки зрения эффективного рынка. Пережиток. Вот Европа и вымирает.

Подменяете понятия, батенька. Из приведённого лозунга совершенно не следует, что всё, что не приносит прибыли - неэтично. Это только в бинарном мышлении закоренелого диалектика других вариантов нет.

Случайно наткнулся на этот топик - уж больно его название не соотвествует содержанию. Не буду комментировать посты, просто поправлю содержание некоторых из них:
-мама Антона в Чупино никогда девушкой "легкого поведения" не считалась - это я говорю по итогам разговоров с жителями Чупино. Более, того, она там весьма редко появлялась - в ларьке в Бердске работала
-телевизор это семейство пропить не могло - хотя бы по тому, что максимум, что они себе позволяли - бутылка пива. Подтверждено соседями и продавщицей местного магазина.
-снисхождение в приговоре - скорее, не первая судимость Киприяновой, а ее очередная беременность. Впрочем, даже адвокаты в частном разговоре ничуть не сомневались, что этот ребенок не появится на свет - в женской зоне свои понятия о жизни
-и самое главное - никому в деревне дела не было до этой семьи, которая переселилась туда из Бердска. да и про существование Антона там практически никто не знал. Потому что никакого желания работать даже у себя в огороде не выказывали - даже семенную картошку, которой одарили селяне их в первый год после переезда - половину съели, половину продали. Поэтому с ними мало кто общался - и так в деревне было при любом строе.
-ну, и самое странное - что этот топик делает в политическом форуме?

В ответ на: Что-то я не видел при СССР стоящих заводов

даже я видел. столько, сколько хватало глаз. разваливающиеся стройки века, ржавеющие гиганты, брошенные недостроенные дороги, уходящие за горизонт гниющие штабеля леса. и попрошайки на улицах стояли, сколько себя помню. а сколько я ещё не видел!
но заказных убийств не помню, тут вы угадали, похоже

На последнего
Всем любителям социализма. Вот и в последнем оплоте социалистической идеи - Северной Кореи началась либерализация http://www.lenta.ru/economy/2004/08/18/prices/
"В настоящее время экономика страны, которая переходит на рыночные отношения, столкнулась с трудностями либерализации. За последний год цены, в том числе и на товары первой необходимости, сильно возросли - например, цена риса за год увеличилась в пять раз. Уровень зарплат остался прежним"

Не надо принимать на веру все, что пишут в буржуазной прессе. Во время гражданской войны в России в американских газетах чуть ли не каждый день сообщали о падении Советской власти. И также кричали в 20-ых гг. про то, что НЭП приведет к капитализму. То же самое и про КНДР.
Думаю, что и здесь тоже они зря надеются
Если хотите знать правду про КНДР, почитайте
здесь , например:
-------------
Корейская Народная Демократическая Республика строит социализм в самых тяжелых условиях и заслуживает всесторонней поддержки. Несмотря на все проблемы и жертвы, КНДР поразила нас своими достижениями. Член нашей делегации, врач Клэр Герартс отмечала: “Медицина бесплатная. Больницы очень чистые. У них меньше, чем у нас, инструментов и они устаревшие, но больше врачей и медсестер, которые уделяют много времени каждому пациенту. Я была во многих других странах третьего мира и могу сравнить. Во многих странах приватизировали медицину, бедные не могут оплатить ее услуги, кровати грязные, лекарств нет, родственники должны кормить пациентов”. Ее коллега Марта Франссен сказала: “В родильном доме с его 2030 палатами оборудование всем доступно, можно этому учиться”. Лилиана Севенье, учительница: “Дети хорошо воспитаны, вежливы, дисциплинированны, о таких учениках можно только мечтать”. Рене Стейрс, профессор информатики: “Уровень образования очень высок. В передовых школах 14-летние ученики программируют на языке С++, у нас это преподают в университете”. Антуан Мунс Де Газе, студент: “В общежитии завтрак бесплатный, расходы студентов минимальные. Они получают стипендии и не платят за поступление в университет, за учебу, за библиотеки и книги”.
--------------------
или здесь (этому материалу несколько лет, но написано хорошо).

Конечно, Северной Корее сейчас трудно (угроза от США, блокада) и трудно гарантировать, что ничего там не случится. Но пока они держатся вроде бы очень хорошо. И то, что отказались от "гуманитарной помощи" (наверняка обставленной разрушительными условиями), тоже показывает в эту сторону.
И можно не сомневаться, что случаи подобные тому, которому посвящен данный топик, в КНДР невозможны.
Я уж не говорю про то, что КНДР отнюдь не "последний оплот социалистических идей" (рано радуетесь) и что переход к рыночной экономике назвать "либерализацией" (т.е. переходом к большей свободе) можно только с позиции воров и мошенников, мечтающих стать капиталистами, получив свободу для своего промысла.

Тема немного о другом,;). Уж если в таком оплоте "социализма" поняли, что без рыночной экономики уже не выжить, то значит идея социалистическая мертва и как бы её кто то не хотел воскресить - бесполезно.

В ответ на: Тема немного о другом,;). Уж если в таком оплоте "социализма" поняли, что без рыночной экономики уже не выжить

Я и говорю о том, что не надо верить в басни о перерождении С.Кореи в сторону "рыночной экономики"

Зто вы басни приводите с коммунистических сайтов. Там точно соврут и не покраснеют ;).

А вы не видели в Техасе городов призраков. Да и вообще по Штатам не приходилось прошвырнуться? Посмотрели бы на закрытые сталилитейные заводы и т.д. и т.п. Может быть и Штатам пора на свалку истории?

А насчёт попрошаек на улица просто беззастенчиво врёте. Или вы жили в другом СССР?

В ответ на: Зто вы басни приводите с коммунистических сайтов. Там точно соврут и не покраснеют ;).

Согласен - все подвержены вранью, но только буржуйские сайты/СМИ в деле вранья и оболванивания уж более сильны Или вы думаете, что там белые и пышистые и вещают только правду на своих сайтиках?

"Согласен - все подвержены вранью, но только буржуйские сайты/СМИ в деле вранья и оболванивания уж более сильны "

боюсь вас разочаровать, но в деле промывки мозгов российские СМИ, как всегда, впереди планеты всей

"А насчёт попрошаек на улица просто беззастенчиво врёте. Или вы жили в другом СССР? "

отчего же?
И СеСеСер тот же был, и бомжи те же только вот одни их видили, а другие были слепы.
Даже я помню, как во время "самой великой из всех великих Московской Олимпиады" бомжей, нарков и проститутток вывозили из Москвы за 101-й километр.
Автобусами везли, колоннами.
И в Нске в то время полно их было, например вокзал Новосибирск-Главный...

Ну до учителей-американцев им все же далековато будет.

НП.

Как бы инфа к размышлению - http://zhurnal.lib.ru/s/sobolx_n_n/masonput.shtml

Это точно...нашим еще далеко до амэриканских проффи запудривания мозгов

Ты чё, братан, ясновидящий чтоли? Кроме тебя в СССР больше никто не видел бомжей, проституток, наркоманов? Matrix форева!
Какие бомжи в стране, где бродяжничество запрещено? Какие проститутки, когда заработать на каждом углу можно было?

2Ech_Aleks
Вот вам просто статистика
http://communist.ru/lenta/?3281

Только при чтении не забывайте, что такое понятие, как статистика, придумали злобные камуняки

2Scyr
2Motorola
В натуре! Странно даже! Это ж как это ж - запрещать эксплуатацию в социалистической стране. Маразм какой!

По Вашему предприниматель=эксплуататор? Вы на самом деле так думаете? Мдямс...

А почему, позвольте узнать?
Потому что на предпринимателя работают один или несколько граждан по трудовому договору, а он им платит зарплату? А чем же тогда отличаются от эксплуататора-предпринимателя государственные предприятия советской ( да и любой другой)эпохи? Только не надо "ля-ля", что, дескать, эксплуататор платит копейки, а родное государство - прямо облагодетельствовало работника. Не будет лишним упомянуть и то, что на нынешних гос. предприятиях платят в десятки раз меньше, чем в коммерческих структурах.

Далее. Является ли эксплуатором предприниматель, который вообще работает самостоятельно и не имеет наемных работников? Их-то за что было наказывать в советское время? Не за то ли, что главного эксплуататора - государство - "жаба давила", что кто-то решил обеспечить себя сам, а не впрягаться винтиком в государственный механизм?

Или Вы против эксплуатации в принципе? В том числе и государственной?

Хоть и не ко мне, но отвечу.

В ответ на: чем же тогда отличаются от эксплуататора-предпринимателя государственные предприятия советской ( да и любой другой)эпохи?

Тем, что советское государство - это было социалистическое государство, т.е. организация всего общества, в котором нет эксплуатируемых и эксплуататоров. И работая на государственном предприятии в СССР, люди работали на себя, точно так же, как хозяин, работающий в своей же фирме. Поэтому никаким эксплуататором советское государство не было. Не только зарплата, а и весь произведенный продукт принадлежал работникам. Только зарплата выдавалась каждому лично, а остальное расходовалось на бесплатные медицину и образование, на отдых работников, на науку и культуру, на инвестиции в общественное производство, на оборону страны и на другие общественные нужды. Кстати, к 1985 г. в реальном доходе советских граждан доля зарплаты составляла меньше 50 %, а больше половины - безналичные и общественные формы потребления - почти бесплатное жилье, медицина, образование и пр. Если же говорить о государственных предприятиях при капитализме - то это просто коллективная собственность всего класса капиталистов или наиболее близкой к власти его группы. Например, Газпром или чубайсовское РАО ЕЭС.

В ответ на: Далее. Является ли эксплуатором предприниматель, который вообще работает самостоятельно и не имеет наемных работников?

И работая самостоятельно, без наемных работников, можно присваивать труд других. Вор, напримерТакже например, спекулянт. А банкиры ведь тоже имеют свою прибыль (или подавляющую ее часть) не за счет своего сравнительно небольшого штата работников, а за счет процента на капитал, т.е. прибыли, которой "делятся" с ними промышленные капиталисты (если кредитуется промышленность). Т.е. банкир участвует в эксплуатации рабочих промышленных предприятий, принадлежащих другим капиталистам. Теоретически банкир может вообще обходиться без банковских служащих и ворочать большими капиталами - несколько столетий назад так часто и было, когда финансовая система не была такой сложной. То же самое относится и к всяким брокерским и "инвестиционным" компаниям и отдельным финансовым спекулянтам :). Они присваивают чужой труд не напрямую, через эксплуатацию наемного труда, а косвенно.
Если же взять частного сапожника, ювелира и т.д., работающего самостоятельно и без наемных работников, то здесь эксплуатации действительно нет. И такая деятельность в Советском Союзе разрешалась, хоть и не приветствовалась.

"Это точно...нашим еще далеко до амэриканских проффи запудривания мозгов "

вы и теперь продолжаете так думать?

****И работая самостоятельно, без наемных работников, можно присваивать труд других. Вор, например ****

Точно - вор РАБОТАЕТ, аж потеет.

****Т.е. банкир участвует в эксплуатации рабочих промышленных предприятий, принадлежащих другим капиталистам. ****

Эксплуатация рабочих? А где бы были эти рабочие без пром.предприятий? Без образованных и грамотных хозяев этих самых предприятий?
Эксплуатация - не ругательное слово, посмотрите толковый словарь.

Вы же и есть этот самый эксплуататор - вы же бессовестно эксплуатируете комп !

***Тем, что советское государство - это было социалистическое государство, т.е. организация всего общества, в котором нет эксплуатируемых и эксплуататоров. И работая на государственном предприятии в СССР, люди работали на себя,***

Однако жрали икру, колбасу и т.п. комунисты исполкомов, и катались они на СВОИХ, личных машинах, жили на личных дачах и в шикарных квартирах . Они разве работали на производстве? Стояли у станков? Хлеб молотили? Чем они от буржуев отличаются?

*** Не только зарплата, а и весь произведенный продукт принадлежал работникам. Только зарплата выдавалась каждому лично, а остальное расходовалось на бесплатные медицину и образование, на отдых работников***

Расходы на медицину и отдых шли из профсоюзных сборов, которые высчитывали из ЗП.

А ЗП в союзе составляла 1% (в среднем) от прибыли производства. Т.е. практически ничего.

Вот уж точно - рабочие почему-то считали, что произведенный продукт принадлежит им, и тырили этот самый прдукт самым бессовестным образом. Т.е. воровали у самих себя - так получается? Фигушки - у государства они воровали. Которому этот самый продукт и принадлежал.

Вашу бы искренность да вам бы в ответ...

Человек чётко и развёрнуто вам ответил, а вы сводите всё к банальным придиркам основанным на "непонимании". Если же действительно не понимаете, то сначала книжек умных прочтите.
А то, что строй был не без порока, так это и не был социализм. Это был строй переходный, хотя во многом уже социалистический.
Думаю, что будь вы тогда недовольны им, то вряд ли открыто выступили против привелегий номенклатуры, допустим, на партсобрании.
Кстати в отношении порочности строя нынешняя "демократия" даст сто очков форы любому самому извращённому социализму. Не социализм привёл человечество на край биосферной катастрофы, а именно капиталистический хищнический "демократический" режим стран Запада.

Воистину, когда Фиделя Кастро критикуют за то, что у него есть бассейн 10х10 и не замечают, как какой-нибудь магнат летает на собственном самолёте через Атлантику, чтобы полечить зуб - это по моему хорошо характеризует человека.

Да уж. Что взять от человека-зомби. Или у Вас свой классовый интерес есть врать?

В ответ на: ****И работая самостоятельно, без наемных работников, можно присваивать труд других. Вор, например ****

Точно - вор РАБОТАЕТ, аж потеет

Вы считате, что работа вора такая легкая?

В ответ на: Эксплуатация рабочих? А где бы были эти рабочие без пром.предприятий? Без образованных и грамотных хозяев этих самых предприятий?

Вы словно живете до 17 года! Тогда тоже буржуи и их лакеи кричали, что после революции рабочие не смогут сами хозяйствовать.
Сравните состояние нашей промышленности, количество и жизнь рабочих до перестройки, когда сами хозяевами были, и сейчас, при "образованных и грамотных хозяевах".

В ответ на: Однако жрали икру, колбасу и т.п. комунисты исполкомов, и катались они на СВОИХ, личных машинах, жили на личных дачах и в шикарных квартирах . Они разве работали на производстве? Стояли у станков? Хлеб молотили? Чем они от буржуев отличаются?

Даже Вы не смогли придумать ничего круче личных автомашин для советских руководящих работников, дач и квартир, пусть даже шикарных. И это Вы называете буржуями? Хватает совести. Впрочем, Вам уже про это сказали. А молотить хлеб и стоять у станка работники исполкомов и не должны были. Управленческий аппарат и в советском хозяйстве нужен был.

В ответ на: Расходы на медицину и отдых шли из профсоюзных сборов, которые высчитывали из ЗП.

Чушь собачья. Прикалываетесь, что-ли? Так бы сразу и сказали

В ответ на: А ЗП в союзе составляла 1% (в среднем) от прибыли производства. Т.е. практически ничего.

См. выше.

В ответ на: "Это точно...нашим еще далеко до амэриканских проффи запудривания мозгов "

вы и теперь продолжаете так думать?

Дружище, мне понятна Ваша роль на данном форуме - роль провокатора...надеюсь, что хоть немного Вам подкидывают finance support за Ваши посты соответствующие западные структуры (что весьма сейчас распространенно у западников - наем штатных провокаторов на крупные российские форумы) или вы еще как волонтер работаете, доказываете свою проф.пригодность?

Так что полемизировать с Вами нет не малейшего желания

"Не будет лишним упомянуть и то, что на нынешних гос. предприятиях платят в десятки раз меньше, чем в коммерческих структурах. "
Какая такая, интересно, связь между зарплатой на госпредприятиях и частных?

"По Вашему предприниматель=эксплуататор? Вы на самом деле так думаете? Мдямс..."
А вы думали, что со мной тоже духи через разетку общаються?

" А чем же тогда отличаются от эксплуататора-предпринимателя государственные предприятия советской ( да и любой другой)эпохи?"
Советские госпредприятия никого не эксплуатировали. Загляните в словарь и узрите, в конце концов.

"Однако жрали икру, колбасу и т.п. комунисты исполкомов, и катались они на СВОИХ, личных машинах, жили на личных дачах и в шикарных квартирах . Они разве работали на производстве? Стояли у станков? Хлеб молотили? Чем они от буржуев отличаются? "
Угарно. А вы где-нибудь в СССР особняки ведели? С забором в три метра? Уж будте добры, сравните разницу доходов верхов и низов в советские времнена и нынешние.

В ответ на: А вы где-нибудь в СССР особняки ведели? С забором в три метра? Уж будте добры, сравните разницу доходов верхов и низов в советские времнена и нынешние.

А вы не видели? Наверное, ходили с закрытыми глазами.

Особняки разложившейся и предавшей идеалы коммунизма номенклатуры "элиты" вы считете нормой для социализма или всё-таки его пороком развития?
Возможно вы видели особняки на Кубе или в Китае?

В ответ на: Особняки разложившейся и предавшей идеалы коммунизма номенклатуры "элиты" вы считете нормой для социализма или всё-таки его пороком развития?
Возможно вы видели особняки на Кубе или в Китае?

Про идеалы ничего не скажу - не специалист я по идеалам. На Кубе и в Китае (равно как и в КНДР) - не был, "родины социализма" мне хватило за глаза.

Хотя нет, в Китае был, но только в аэропорту.

Что такое "социализм" в Вашем понимании я вообще не знаю, поэтому не могу утверждать, является ли это нормой. Но что при "советском социализме" не воровал только ленивый - не считаю возможным сомневаться. В этом он от современной России не очень отличался, кроме одного аспекта: в современной России всегда есть альтернатива: можно своровать, а можно купить за деньги. В СССР же было очень много такого, что можно было ТОЛЬКО своровать.

В ответ на: при "советском социализме" не воровал только ленивый - не считаю возможным сомневаться. В этом он от современной России не очень отличался, кроме одного аспекта: в современной России всегда есть альтернатива: можно своровать, а можно купить за деньги. В СССР же было очень много такого, что можно было ТОЛЬКО своровать.

Это ты оправдываешь своё воровство при советской власти. Не более чем...
Честный человек как при СССР не воровал, так и сейчас не запятнает себя в этом позорном деле. Вор это преступник. Так что не надо их называть "борцами с режимом".

"Это ты оправдываешь своё воровство при советской власти. Не более чем...
Честный человек как при СССР не воровал, так и сейчас не запятнает себя в этом позорном деле. "

лозунги-лозунги...
бросте вы, только ленивый не тащил с работы спирт, железки для дачи и пр. и т.д.
а те кто повыше были - списывали мат. ценности грузовиками.
понятно, что обобщать не стоит, но крали много - это факт.

"Дружище, мне понятна Ваша роль на данном форуме - роль провокатора..."

о нет, не надо набиваться мне в друзья.
Кстати, вы не ответили на вопрос. Но это и понятно - мозги и ура-патриотизм, как правило, вещи несовместимые.

В ответ на: Вашу бы искренность да вам бы в ответ...

Человек чётко и развёрнуто вам ответил, а вы сводите всё к банальным придиркам основанным на "непонимании". Если же действительно не понимаете, то сначала книжек умных прочтите.

Умных книжек начитался Нвосибирец, а рассказываю о фактическом положении вещей.

В ответ на: А то, что строй был не без порока, так это и не был социализм. Это был строй переходный, хотя во многом уже социалистический.

Не скажу на каком съезде, но точно не на последнем, было объявлено, что страна живет при "развитОм социализме". На эту тему даже были параграфы в учебнике по истории СССР.

В ответ на: Думаю, что будь вы тогда недовольны им, то вряд ли открыто выступили против привелегий номенклатуры, допустим, на партсобрании.

На собраниях не выступал, поскольку никогда не был в партии и комсомоле.

В ответ на: Кстати в отношении порочности строя нынешняя "демократия" даст сто очков форы любому самому извращённому социализму. Не социализм привёл человечество на край биосферной катастрофы, а именно капиталистический хищнический "демократический" режим стран Запада.

На эту тему не скажу - не спец. Мое мнение - загаживанием экологие грешили и те , и другие. Происходило это по большей части в связи с несовершенством технологий.
Кроме того, я никогда не хвалил существующее положение вещей. Мое впечатление - внутренняя ситуация (в житейском, а не политическом смысле) мало чем от прежней отличается, разве только что за наличие видеомагнитофона не сажают.

В ответ на: Воистину, когда Фиделя Кастро критикуют за то, что у него есть бассейн 10х10 и не замечают, как какой-нибудь магнат летает на собственном самолёте через Атлантику, чтобы полечить зуб - это по моему хорошо характеризует человека.

Фидель кастро взял эти деньги у страны, а "какой-нибудь магнат" - заработал благодаря своим мозгам. И немалую часть этих денег отдал стране. Как заработал - другой вопрос, может украл, а может и нет. Всех под одну гребенку ровнять не стоит. Тем более - нафига ему самолет, если на нем не летать?

Оверквотинг удален (п. 12).

Не скрою - это мое личное мнение, поскольку в методичках по моей дипломной работе закладывалась ЗП 5% - ИТР и 7% - рабочие. Получились оклады в пять раз превышающие действительные. Вот я помаялся, подгоняя расчетыОднако зря маялся - на это никто не обратил внимания.
PS Диплом защитил на 4.

***Честный человек как при СССР не воровал, так и сейчас не запятнает себя в этом позорном деле. Вор это преступник. Так что не надо их называть "борцами с режимом". ***

Абсолютно в точку.
Однако воровство имело место, причем в госудларственном масштабе - вспомните "борьбу с приписками" и ОБХСС.

На пустом месте вряд ли возникла такая структура как ОБХСС и на съездах тема о приписках не поднималась бы.

Никакого государственного масштаба не было. С воровством бололись, оно не считалось нормальным, Абрамовичи и К не ходили в фаворитах. Когда поймали Чурбанова был грандиозный скандал.
Насчёт того был это социализм или нет стоит судить не о том, что говорили пропагандисты на съездах, а то что реально было в обществе. Социализмом это называли не потому, что у большинства народа сформировалось мышление по парадигме "от каждого по потребности, каждому по труду", а потому что очень хотелось так назваться.
Но были и чёткие признаки социализма - гарантированное право на жизнь, труд, жильё, бесплатное медицинское обслуживание и бесплатное образование.

Я считаю, что строй при котором каждый получает то что он заработал более справедлив, чем тот при котором "избранным" возможно "зарабатывать" то, что построено предыдущими поколениями.
Если при "социализме" слово "справедливость" и звучало странно, то сегодня никакой речи о справедливости быть просто не может.

Естественно, воровство не считалось нормальным. И с ним боролсиь.
---Добавка - приписки - то самое воровство. За невыполненую работу брали деньги. У государства. То, что тема приписок поднималась на уровне правительства и говорит о государственном масштабе проблемы.----
Но то, что подавляющая масса населения тащила с работы все подряд - для меня бесспорно. Поскольку сам был очевидцем. Считаю, что причина этого - отсутствие хозяина.

Социализма не было, согласен тоже. Я имел в виду, что врали нам в госмасштабе. И не только в этом.
От каждого по способностям, каждому по труду - вот сейчас это и происходит. Способен человек организовать дело, заинтересовать зарплатой работников - имеет денег. Не способен - не имеет.
Способен рабочий работать так, как другие не могут - имеет больше, чем остальные.

Настоящая система власти мало чем отличается от прежней - те же самые попугайствования и губернаторы(предобкома)-феодалы. Теперь только они растаскивают, не прячась. И более легально.

В ответ на: вор НЕ РАБОТАЕТ

Так же как и спекулянт, финансовый посредник и даже промышленный капиталистТ.е. не создает материальный и духовный продукт.

В ответ на: Отпускные, больничные и курортные начисляются из профсоюзных взносов. .

А не из партиийных случайно?Значит, говорите, что жили в СССР и все видели своими глазами? И наемных западных спецов, которые руководили СССР? Хотя, если Горбачева и Ельцина времен перестройки, то Вы пожалуй правы. Агент ЦРУ - тоже специалист

В ответ на: Никогда полуграмотные люди не смогут развивать экономику.

Именно руководствуясь данной идеей, большевики ликвидировали неграмотность (до 17 года 70 % населения) и создали из рабочих и крестьян многомиллионную интеллигенцию, которой до революции было раз-два и обчелся.

В ответ на: Управленческий аппарат нужен - не спорю, однако речь шла об "эксплуатации" и "эксплуататорах".

Вот и не надо путать советский управленческий аппарат на службе у народа с эксплуататорами.

В ответ на:

Блин, ну каша у тебя в голове. Не пробовал определиться с действительностью?

Вор ворует. Ничего он не создает.

Остальные перечисленные "персонажи" оказывают услуги. За которые им платят клиенты.

Профвзносы и партвзносы - разные вещи.

Безграмотность таже была ликвидирована номинально, как и развитие промышленности. Моя прабабка могла только расписываться. Читать не умела. Сестры деда (из деревни) - читали по складам. Однако их можно назвать грамонтными.
Крме того, это не ответ по вопросу о "развитии экономики рабочим классом".

Советски аппарат никогда не был на службе у народа - как раз наоборот. Каламбур советских времен - " То кормило их кормило много лет подряд".
Кроме того , мне не понятно - почему руководящему комаппарату можно присваивать добавленную стимость, а капиталистам нельзя?

"Чужие выдумки повторяете" ? Что-то не совсем в тему. Или нечего сказать?

P.S. Мои умственные способности в твоей оценке не нуждаются.

В ответ на: Но то, что подавляющая масса населения тащила с работы все подряд - для меня бесспорно. Поскольку сам был очевидцем. Считаю, что причина этого - отсутствие хозяина.

Слушай, моя деятельность сейчас связана с промышленным производством и друзья есть на разных предприятиях. Так ведь все, кто работал в Советское время, вспоминают не только то, что шли на работу как на праздник, но и то, какая была шикарная организация и железный порядок. А сейчас воруют все подряд у любимого хозяина, а на работу всем по.... И так даже на процветающих экспортноориентированных предприятиях! Потому что при Советской власти люди работали на себя, а сейчас на хозяина, т.е. на чужого дядю. Любимые рассуждения антисоветской интеллигенции типа Вас, которые и производства наверное в глаза не видели, что на себя человек работает лучше, против капитализма как раз и оборачивается на самом деле. Даже если предположить, что человек в своей частной фирме будет работать лучше, чем на весь коллектив (хотя это буржуазно-индивидуалистический миф), то ведь современное производство - это крупные и даже гигантские предприятие, вплоть до мирового масштаба. А один хозяин хоть из кожы лезет, за всем не уследит, и даже десяток крупных акционеров. Поэтому громоздкая внутрифирменная бюрократия, блат, ничегонеделанье, коррупция и воровство и пр. расцветает пышным цветом. В чем обвиняли советскую систему. А это болезнь всех больших систем. Но только социалистическая система, когда собственность общественная, люди коллективно работают на себя, не чувствуют отчуждения от руководства (хотя в позднем СССР это тоже возникло, по сравнению с нынешним мелочь конечно) - это лучшее лекарство против такой болезни. А при капитализме она неизлечима.

Насчет социализма - он был, пусть и не полностью построенный. Здесь вопрос спорный. Но Вам так важно - был ли развитОй социализм или только основы социализма, был ли социализм построен в основном (как осторожно выражался Сталин) или он победил "полностью и окончательно" (Хрущев)? Основа то социалистическая была в любом случае.

В ответ на: Способен человек организовать дело, заинтересовать зарплатой работников - имеет денег. Не способен - не имеет.

Способен пахан сколотить крепкую шайку, заинтересовать братву, "дела" хорошо организовать, когда надо паяльник в задницу ботатенькому Буратино засунуть, чтоб сказал, где деньги лежат - имеет денег. Не способен - не имеет, или даже в зоне чалится. Способности они везде нужны, только на что они направлены? На благо общества, или на личную выгоду за счет присвоения чужого труда?

В ответ на: Способен рабочий работать так, как другие не могут - имеет больше, чем остальные.

И насколько хорошо должен рабочий работать, чтобы заработать хотя бы миллиончик баксов?А догнать Абрамовича?

В ответ на: Вор ворует. Ничего он не создает.

Остальные перечисленные "персонажи" оказывают услуги. За которые им платят клиенты.

Тоже верно. Вор к тебе залезет и украдет, а к спекулянту в магазин сам деньги отнесешь, чтоб с голоду не сдохнуть

Утрирование насчет бандитов - неуместно. В СССР бандитов тоже было навалом, как и в любой другой стране.

Насчет того, видел ли я производство - я технолог радиопромышленности. И производство не только видел, но и "юзал". В отличие от вас, вы про СССР только читали.

Что такое соцализм можно долго разгребать, я хочу сказать, что строй в советах был совсем не такой , какой описывается в "умных книжках". Под прикрытием сетлого будущего кучка партбоссов каталась как сыр в масле, не утруждая себя вниканием в проблемы населения. В стране НАСИЛЬНО насаждалось ивращенное понимание жизни, думать иначе, как велела КПСС считалось преступлением.
Железного порядка не было - новое оборудование зачастую сгнивало прямо в упаковке под открытым небом. Были "подачки" типа дешевых заводских столовых и выездов на картошку за казенный счет.
Кроме того , поспрашивайте у "старожилов" про "толкачей" - кто такие и чем занимались. Мне ж вы не поверите.
Про воровство - это "првычка" с советских времен. Поскольку многое люди купить не могли - либо потому, что был дефицит, либо от недостатка средств.

Кроме того объясните мне все-таки, каким образом добавленая стоимость от производства попадала к рабочим? Или что значит работать на себя.

Далее - хозяину не надо лезть из кожи. У него есть работники, кторые этим занимаются.
Работа на коллектив - из области утопии.Какой смысл вкалывать на соседа? Особо когда этот сосед кроме как жрать водку ничего не может.
Каким образом коллективно работать на себя? Присваивать себе труд коллектива? Или наоборот - отдавать коллективу?
Расшивруйте пожалуйста слова "коллективный труд на себя".

Далее - хозяину не надо лезть из кожи, чтобы за всем уследить. Для этого у него есть работники, которые этим и занимаются. Обязанность хозяина так организовать процесс, чтобы получился наиболее эффективный результат. Чтобы продукция была востребована, продана наиболее выгодна . Таким образом можно получить бОльшую прибыль и увеличить ЗП, с помощью которой опять можно привлечь более квалифицированных специалистов , более образованных и честных рабочих, выпускать бОлее качественный продукт.

При совке же руководители назначалих из числа свих, нужных кому-то в верху людей. Например - нач. нашего Гидрометеоцентра был назначен туда после смещения его с поста руководителя парфюмерной фабрики. И пытался озадачить синоптиков выдачей прогнозов с вероятностью 101%. Правда, быстро понял, что это нереально. Все ж таки с высшим образованием человек.

Ни в одной системе промышленность не работает на галочку. При совке так происходило - гнали вал. Нужен ли он кому - никого не интересовало. Никто не задумывался , куда девать продукцию, выпущенную сверх плана - главное ,чтобы было сверх. Главное - отчитаться. В результате в магазинах висели ужасные пальто, которые никто не покупал.

Далее - никогда рабочий не сможет заработать миллион баксов - для этого как минимум нужно закончить ВУЗ, а не ПТУ. Вот считать чужие деньги он может.

В ответ на: Тоже верно. Вор к тебе залезет и украдет, а к спекулянту в магазин сам деньги отнесешь, чтоб с голоду не сдохнуть

Расшифруйте, пожалуйста слово "спекулянт" - а то вы его смакуете, но, похоже , значения его не понимаете.

Надоело уже читать этот горячечный антисоветский бред.

В ответ на: Кроме того объясните мне все-таки, каким образом добавленая стоимость от производства попадала к рабочим? Или что значит работать на себя.

е-оме. Все же ясно было объяснено Почитайте снова:
____________
Тем, что советское государство - это было социалистическое государство, т.е. организация всего общества, в котором нет эксплуатируемых и эксплуататоров. И работая на государственном предприятии в СССР, люди работали на себя, точно так же, как хозяин, работающий в своей же фирме. Поэтому никаким эксплуататором советское государство не было. Не только зарплата, а и весь произведенный продукт принадлежал работникам. Только зарплата выдавалась каждому лично, а остальное расходовалось на бесплатные медицину и образование, на отдых работников, на науку и культуру, на инвестиции в общественное производство, на оборону страны и на другие общественные нужды. Кстати, к 1985 г. в реальном доходе советских граждан доля зарплаты составляла меньше 50 %, а больше половины - безналичные и общественные формы потребления - почти бесплатное жилье, медицина, образование и пр.
---------------------
Добавленная стоимость попадал к рабочим и другим трудящимся как через зарплату, так и через безналичные формы потребления. В СССР не было расходов не для трудящихся, так же как и не было произведенного продукта, который бы им не доставался.

В ответ на: Расшифруйте, пожалуйста слово "спекулянт"

Это предприниматель, который покупает товары и перепродает их дороже, с надбавкой сверх общественно необходмых затрат на транспортировку и организацию продажи. Это по сути вся капиталистическая торговля. По сути мало отличается от капитала в сфере производства, тот так же прибыль получает, не трудясь сам. Более узкий смысл слова "спекулянт" - это когда специально скупает все товары, чтобы затем продать их дороже и получить не обычную, а монопольно высокую прибыль. Торговые монополии по своей сути спекулятивные именно в этом смысле. Или когда играет на колебаниях цен - финансовые спекулянты именно сюда относятся. Типа Сороса. Хотя промышленные капиталисты спекулянтов, особенно финансовых, не любят, считая себя "производителями", не учитывая того, что и сами они тоже паразиты, так работают то не они, а они только присваивают. Только не надо про организацию процесса. Во-первых, руководят как правило, наемные менеджеры, а во-вторых (и это главное) - даже если буржуй сам руководит производством, то прибыль то он получает не как директор (зарплата директора намного меньше, хоть при капитализме она завышенная), а как собственник-паразит. При желании хозяин может и к станку стать сам, но это же не значит, что его прибыль - это зарплата его как рабочего! Просто человек две социальные функции объединяет. А обходиться без частных собственников общество может прекрасно - как опыт СССР доказал.

В ответ на: "Дружище, мне понятна Ваша роль на данном форуме - роль провокатора..."

о нет, не надо набиваться мне в друзья.

Не беспокойтесь, дружить с пиндосами нет желания и не будет уже Тем более отвечать на их какие-то вопросы, сути которой они сами не понимают, а декларируют штампы западных либерастов...

>> Не только зарплата, а и весь произведенный продукт принадлежал работникам.

А всегда ли этот продукт был работникам нужен ? Трудящиеся хотели заполучить телефон, автомобиль, дубленку, палку сервелата, в конце-концов, к праздничному столу. А страна то реки пыталась поворачивать, то неэффективные промышленные гиганты строила, то комбайны для села клепала, которые тут же ломались и ржавели. Кроме строительства "ВАЗ-а", не могу припомнить ни одного стоящего проекта "для людей" в послевоенную советскую эпоху. И то, по иронии судьбы - проекта на 100% западных технологиях

А Вы посмотрите вокруг себя - дома, в которых люди живут (за исключением нескольких десятков новых буржуйских домов), электростанции и линии электропередач, благодаря которым Вы можете чай скипятить и компьютер включить, самолеты, которые пока еще летают, хоть иногда уже и падают - когда все это построено? А когда будете хлеб резать - пораскиньте мозгами, какими комбайнами он убран - советскими (которые будто бы сразу ломались, хотя до сих пор пашут, без запчастей и горючего) или "российскими"? А когда телевизор смотрите - вспомните, когда были построены заводы для производства спутников и создана действующая технология?
А когда добывающая промышленность была создана, на крохи от прибылей которой сейчас все-таки платится зарплата бюджетникам, содержится наука и т.д.?
Лучше назовите хоть один проект капиталистической России если не уровня Днепрогэса или того же ВАЗа и многих тысяч других, то хотя бы уровня промышленного предприятия средних размеров? В Новосибирске кроме "Красного Востока" я что-то ничего не припомню И по России также. Только хватит завывать, что все советские производства якобы были никому не нужны - слушать противно.

>> Только хватит завывать, что все советские производства якобы были никому не нужны - слушать противно.

Ну ничего страшного ! Мне тоже ваши завывания слушать не очень... другие аргументы есть ? Лучше объясните, почему не советские специалисты строили для "Фиата" завод в Италии ?

А Вы против заимствования полезных зарубежных технологий? Еще Ленин говорил, что коммунисты должны учиться у капиталистов, если надо Если легковое автомобилестроение в Италии лучше было, то почему бы взять их технологию и не развивать от этой базы уже по-своему?

Так вы же недавно сами заявляли, что все самые лучшие технологии были в СССР и ничего на Западе закупать не нужно было

СПЕКУЛЯЦИЯ (от лат . speculatio - выслеживание, высматривание),1) купля-продажа ценностей (акций, товаров, валюты и т. д.) с целью получения прибыли от разницы между покупной и продажной ценой (курсом).2) В переносном смысле - расчет, умысел, направленный на использование чего-либо в корыстных целях.

СПЕКУЛЯЦИЯ - (от позднелат. speculatio - высматривание) - в советском уголовном праве преступление, заключающееся в скупке и перепродаже товаров и иных предметов с целью наживы. Относилось к числу т. н. "хозяйственных преступлений", посягающих на интересы советской торговли и причиняющих ущерб потребителям. Из УК РСФСР ответственность за С. исключена в декабре 1991 г.

Коммерция - 1. Разновидность предпринимательства или бизнеса. 2. Торговля и торговое посредничество, участие в продаже или содействие продаже товаров и услуг. 3. Торговые процессы, связанные с осуществлением актов купли-продажи, с передачей или приобретением права собственности на товары и/или услуги с целью получения прибыли. 4. Деятельность в сфере товарного обращения, движения товара и/или услуги от производителя до конечного потребителя. 5. Технология торговых действий, их упорядоченной совокупности.
(из толкового словаря русского языка)
Так вот - движение товара от производителя до конечного потребителя мы имеем на каждом шагу. Когда хотим есть, например.

А использование чего-либо с целью наживы - мы имели в совке. ВСЕ работники торговли и снабженцы этой самой торговли прятали товары , пользующиеся спросом и пихали их на барахолках, "по блату" и т.п.
Назовите мне хоть один магазин , где от покупателя прячут товар?

Отчего это происходило? Как вы думаете?

А происходило это именно потому, что цены "регулировались" правительством.

А причем бюджетные расходы и добавочная стоимость? Они всю жизнь формируются из налогов. В СССР платили 15% подоходного и 5% - за бездетность.

Рабочий произвел продукт, его продали и получили разницу. Кто ее получал? Про жилье я уже вам рассказывал - его ждали почти всю жизнь. Многие так и не дождались. Мы жили в кооперативном доме , отец выплатил полностью всю стоимость квартиры за 15 лет. На первый взнос собирали всей семьей - его родители и материны, плюс родственники.

Знаете дома по ул.Челюскинцев от цирка к вокзалу по левой стороне? Свечки стоят, четыре штуки. В одной из них Дом Книги переехал. Так вот, котлованы под них отрыли , когда я пошел в первый класс, а построили - когда я пришел из армии. Вот такие вот ударные темпы были.
Все знают , что такое "хрущевка". В таких домах жили "простые" люди. "Кормильцы" жили в т.н. 100квартирном доме и Тихом центре. Конкретно - Депутатская 26 и 28. Внешне от хрущевок они не отличаются(разве что кирпичем), только вот внутри там 17 квартир на три подъезда (дом 5 этажей). Они до сих пор там - можете убедиться.
В 100квартирном доме не был.

Про спецбольницы и спецбуфеты напомнить?
Бред - от начала до конца- Капитал Маркса, которого вы начитались.

"Ну ничего страшного ! Мне тоже ваши завывания слушать не очень... другие аргументы есть ? Лучше объясните, почему не советские специалисты строили для "Фиата" завод в Италии ?"

А вы не забыли ещё, что Российская Империя в 10е гг 20 века имела уровень жизи 1/7 от уровня США? Крестьяне сосавляли 82%. Каким таким волшебным макаром у СССР могло оказаться лучшее в мире автомобилестроение?

--Когда поймали Чурбанова был грандиозный скандал...--

Ну про Юрика вы это зря... Его посадили не за воровство (ну зачем ему это, когда у него и так ВСЕ было), а за то, что был зятем Леонида Ильича... Ну любят у нас в стране попинать "мертвого льва"...

В ответ на: От каждого по способностям, каждому по труду - вот сейчас это и происходит. Способен человек организовать дело, заинтересовать зарплатой работников - имеет денег. Не способен - не имеет.
Способен рабочий работать так, как другие не могут - имеет больше, чем остальные.

Вы в самом деле так считаете? Ну-ну...
Т.е. у нас нет сейчас миллионов людей, живущих за "чертой бедности"?
У нас пенсионеры и остронуждающиеся больные получают лекарства бесплатно?
Рабочий человек (именно тот, кто работает на фабрике, заводе) получает по труду достойно и живет в достатке? Можно долго продолжать.
Вы оглянитесь вокруг. Посмотрите как люди живут. Послушайте о чем они говорят.

Про черту бедности мне не рассказывайте - я сам оттуда не так давно выбрался.
В настоящее время балансирую на среднем достатке. Почти все мои друзья и родственники находятся за чертой бедности.

Человек ,который РАБОТАЕТ, а не отрабатывает ЗП всегда выбьется впереди других.
Всякий рабочий получает по труду. Если его труд не ценится , то это говорит о его низкой квалификации. Мало получаешь - иди учись, повышай свой уровень, бросай пить водку. Тогда и оценят тебя по другому. А считать чужие деньги и дуться, что у тебя меньше - так и останешься бедняком.

Про брошенных на произвол судьбы стариков и бесплатные лекарства - отдельная тема. Здесь коммунист, понятия не имеющий о совке пытается мне рассказывать, как мне хорошо жилось.

В ответ на: Про черту бедности мне не рассказывайте - я сам оттуда не так давно выбрался.
В настоящее время балансирую на среднем достатке. Почти все мои друзья и родственники находятся за чертой бедности.

Тем более удивляет то, что вы ранее высказывали.

В ответ на: Человек ,который РАБОТАЕТ, а не отрабатывает ЗП всегда выбьется впереди других.
Всякий рабочий получает по труду. Если его труд не ценится , то это говорит о его низкой квалификации. Мало получаешь - иди учись, повышай свой уровень, бросай пить водку. Тогда и оценят тебя по другому. А считать чужие деньги и дуться, что у тебя меньше - так и останешься бедняком.

Это вы расскажите учителям, врачам, водителям трамваев и тролейбусов.
И как же им нужно квалификацию повысить дабы им достойно получать?
Может поделитесь с ними секретом?
Ведь не всем же повезло работать вместе с Рошалем.

В ответ на: Про брошенных на произвол судьбы стариков и бесплатные лекарства - отдельная тема.

Нет уж! Это общая для всех тема.
Эти старики и старушки в свое время защищали нас от очередной попытки поработить и уничтожить. Они же поднимали нашу страну после войны. Умножали ее мощь и славу.
А теперь их плодами пользуются разные Березовские, Ходорковские, Чубайсы
и иже с ними.

Вы вот, к примеру, до или после 1967 года родились?
Знаете что вам в старости "светит"?
Это я на счет пенсионной "реформы".

В ответ на: Про черту бедности мне не рассказывайте - я сам оттуда не так давно выбрался.

Оно и видно. Как известно, холоп, выбившийся в барские приказчики, больше всего перед хозяином расстилается и больше самого хозяина "чернь" ненавидит.

В ответ на: Про черту бедности мне не рассказывайте - я сам оттуда не так давно выбрался.
В настоящее время балансирую на среднем достатке. Почти все мои друзья и родственники находятся за чертой бедности.

Человек ,который РАБОТАЕТ, а не отрабатывает ЗП всегда выбьется впереди других.
Всякий рабочий получает по труду. Если его труд не ценится , то это говорит о его низкой квалификации. Мало получаешь - иди учись, повышай свой уровень, бросай пить водку. Тогда и оценят тебя по другому. А считать чужие деньги и дуться, что у тебя меньше - так и останешься бедняком.

Типичный пример/случай из моей жизни. Три года назад был в командировке (проводили социологические исследования по программе "Малые города России") в г. Змеиногорске. Анкетировал, беседовал с экспертами (руководство города, предприниматели, интеллигенция и т. д.). Так вот. По поводу выбивания человека в люди и зависимости этого от его настойчивости. Разговаривал с одной дамой в городской администрации (работает в отделе экономики), разговорились о жизни вообще. Поделилась своей "бедой" (не сама, это я ее раскрутил) -- у нее сын 15 лет, бредит компьютерами, активно занимается математикой, но... Город депрессивный, на 12 тыс. чел. лишь 2 тыс. работают (в основном женщины), из-за затопленного рудника (на котром держался весь город), мужики не работали 7 лет -- а за это время потеряли желание работать. Уже если и есть возможность подработать, то не хотят -- а раньше умели вкалывать, стремились домой больше приносить. Вернусь к даме... Сын бредит компьютерами, умненький мальчик, сообразительный.... А компьютеров в городе -- 10 штук. Причем в городской администрации -- 1. Он купил самоучитель, нарисовал себе компьютер, и осваивал винды и дос с помощью таких рисунков. Денег на высшее образование -- нет. Речь не оплате этого образования, даме хватило бы зарплаты лишь на то, чтобы отправить его до Барнаула и все... На обратный билет -- проблемы денег скопить. О том, чтобы пожить в Барнауле во время абитуры и жить во время обучения (про НГУ и речи не могло быть, так как это еще дальше, еще дороже) -- трудно говорить. Вопрос к "преуспевающему" середняку -- и смог бы этот мальчик без везения, без дополнительной финансовой поддержки получить образование? Несмотря на свои способности, он даже не смог бы составить конкуренцию дурному сыну "середняка", который работал с компьютером, а не рисовал его на бумажке... Сами ведь знаете, что без практики самоучитель дает немного....

Оверквотинг удален (п. 12).

Естественно до. Насчет пенсоинной реформы - не спец, но на пенсию коплю себе сам, поскольку не верю я побелевшим красным - обманут, как и всегда.

п.12

Сам ты чернь. Потомок Швондера . Мозоли на руках имел когда-нибудь?

В ответ на: Сам ты чернь. Потомок Швондера . Мозоли на руках имел когда-нибудь?

А Вас тут чернью и не называли... Холопом -- да. А мозоли много кто на руках имеет... Две недели в археологичке лопатой поработай -- и мозоли на два месяца обеспечены, красивые такие, большие:)))).... Но от этого работягой не становишься....

Да-да, о потрясающей отсталости царизма я еще в школе слышал, и в советских газетах читалИ графики сравнения с 1913-м годом видел на агитплакатах. Кстати, а сколь много крестьян в 10е гг 20 века имела Италия, вы не уточните ?

В ответ на: А мозоли много кто на руках имеет... Две недели в археологичке лопатой поработай -- и мозоли на два месяца обеспечены, красивые такие, большие:)))).... Но от этого работягой не становишься....

Это верно! И новые русские, которые регулярно в тренажерный зал ходят, могут иметь мозоли на руках похлеще иного работяги. Но чаще на пузеПро невозможность в рамках нынешней системы разбогатеть огромному большинству населения несмотря на способности и желание работать Вы хорошо сказали. Можно еще добавить, что крупные состояния, составленные относительно "честным" путем (т.е. за счет эксплутации и жульничества в рамках капиталистичского закона) - редчайшее исключение. В современной неокапиталистической России этого наверно и вовсе нет. Все т.н. "олигархи" - это предатели и воры.

В ответ на: Да-да, о потрясающей отсталости царизма я еще в школе слышал, и в советских газетах читал И графики сравнения с 1913-м годом видел на агитплакатах.

Правильно читали.

В ответ на: Кстати, а сколь много крестьян в 10е гг 20 века имела Италия, вы не уточните ?

Процент видимо значительно меньше был, чем в царской России,хотя много. Юг Италии по-моему и сейчас аграрный. Но как известно, если Россия в 1913 г. отставала по промышленности от США в 9 раз, то СССР в 1985 г. всего на 20 %, а Италия по сравнению с СССР была средних размеров деревней, к тому же с весьма нищим населением. Ну помогли они нам ВАЗ построить - так и сейчас турки или по их технологии в Москве здания строят (в частности рухнувший Аквапарк, насколько я знаю) - так что, Турция такая развитая страна? У СССР и свое автомобилестроение было, просто в этой сфере итальянцы несколько опережали. Зато в СССР было до фига и больше отраслей и производств, о которых в Италии и сейчас думать не смеют. Например, космическая промышленность или микроэлектроника. А многие отрасли машиностроения, о которых в Италии и слыхом не слыхивали? и компьютеры в СССР производили -можете сколько угодно их критиковать, но в Италии вообще нет. Про ВПК я уж молчу. Так же как про науку. Так что Ваш выпад явно мимо цели

п.12

Дело в том, что ударными темпами развивающаяся промышленность не в состоянии была самостоятельно выпускать автомобили лучше, чем устаревший Фиат 1963г.в.

С США коммунисты сравнивали только тяжелую промышленность. Поскольку в остальном сравнивать было нечего.

Иностранная рабочая сила в строительстве (Турки и тп.п) говорит об отсутвии рабочей силы требуемой квалификации.
в стране. Сейчас положение выправляется - отделочников можно найти очень высокой квалификации.

Ну так мозоли-то набивал когда или нет, радетель трудящихся?
Везет вам, что большинство рабочих не в состоянии иметь компьютер с инетом, а то бы они вас тут порвали, как мокрую газету.

Не задавались вопросом, а чего это угнетенный западный рабочий класс в советы не ломился?

PS Насчет того, что "от каждого по способностям, каждому по труду" в настоящее время я погорячился. Это время уже прошло ( лет 5-7 назад ). Хотя все-таки уверен, что сидеть на заднице и считать чужие деньги - не выход.

В ответ на: Везет вам, что большинство рабочих не в состоянии иметь компьютер с инетом, а то бы они вас тут порвали, как мокрую газету.

А рабочие и не сидели бы на нгсе, в форуме, даже если бы и имели комп с инетом... Им это и не надо было бы... И комп им не нужен. А то что у них интересы более низменные (прошу прощения, если кого оскорбил), так господствующему классу это и выгодней. Пусть смотрит поле чудес, смехопанораму, орт... Пусть читает "Интим". Пусть пьет пиво и водку (а наркотики -- плохо, так как акцизы с них не платят). А зачем ему комп? Вдруг поумнеет... Вопросы начнет ненужные задавать... Не, пусть лучше живет животной жизнью -- и ему счастья больше, и им спокойнее...

В ответ на: С США коммунисты сравнивали только тяжелую промышленность. Поскольку в остальном сравнивать было нечего.

Опять врете, как обычно Я уже приводил здесь данные на эту тему таким же любителям отрицать успехи СССР, можете посмотреть

В ответ на: Иностранная рабочая сила в строительстве (Турки и тп.п) говорит об отсутвии рабочей силы требуемой квалификации.
в стране.

Вот и тогда в этой отрасли (автомобилестроение) у нас не было требуемой квалификации рабочей силы, а у итальянцев была, несмотря на намного более низкий уровень развития Италии по сравнению с СССР.

В ответ на: Насчет того, что "от каждого по способностям, каждому по труду" в настоящее время я погорячился. Это время уже прошло ( лет 5-7 назад ).

То есть украсть много уже не получится, т.к. все украдено?Подходите к пониманию законов капитализма.

В ответ на: Не задавались вопросом, а чего это угнетенный западный рабочий класс в советы не ломился?

В каком смысле не ломился? Не уезжали в СССР что ли? Так они в своей стране боролись с капиталом. Т.е. в систему социлистическую ломились и уже вломились бы, если б у нас контрреволюции не произошло. Но все равно коммунизм победит во всем мире :), пусть и позже, чем ожидалось. История не идет прямой дорогой.

В ответ на: Везет вам, что большинство рабочих не в состоянии иметь компьютер с инетом, а то бы они вас тут порвали, как мокрую газету.

Это Вы лучше повыступайте перед теми рабочими, которым зарплату не платят капиталисты и в морду плюют или перед шахтерами, которые в буржуи в шахтах убивают (не желая тратиться на технику безопасности).

В ответ на: С США коммунисты сравнивали только тяжелую промышленность. Поскольку в остальном сравнивать было нечего.

Опять врете, как обычно Я уже приводил здесь данные на эту тему таким же любителям отрицать успехи СССР, можете посмотреть
----
посмотрел - тяжелая и военная промышленность опережает. Разница по пшенице составляет около 0.1 т в год в пересчете на человека. (286 млн - СССР, 246 млн - США) Не так уж и далеко обогнали. Однако я говорил о канадской пшенице.
Рыбы да - ее было навалом.К тому времени иваси уже истребили, перешли на минтай. Другой рыбы не было. Мы когда ехали из сахалинского стройотряда за 2 соленые горбуши доехали до вокзала на такси из Толмачево.

По шерсти - так и должно быть, Казахстана-то у них нет.
Лекгая промышленность - химволокно- в минусе. Авто - тоже.

Хотелось бы увидеть данные по мясу.( Не из вредности, просто интересно)
По радиоэлектронике - как я и говорил - в попочке.

Т.е. по новым современным технологиям разница существенна. Оттого мы сейчас на импортном железе и беседуем.

В ответ на: Иностранная рабочая сила в строительстве (Турки и тп.п) говорит об отсутвии рабочей силы требуемой квалификации.
в стране.

Вот и тогда в этой отрасли (автомобилестроение) у нас не было требуемой квалификации рабочей силы, а у итальянцев была, несмотря на намного более низкий уровень развития Италии по сравнению с СССР.
----
Какая Италия? Я про Россию.

В ответ на: Насчет того, что "от каждого по способностям, каждому по труду" в настоящее время я погорячился. Это время уже прошло ( лет 5-7 назад ).

То есть украсть много уже не получится, т.к. все украдено?Подходите к пониманию законов капитализма.
Оглядевшиеся и прикормившиеся у власти перекрасившиеся коммунисты уже зажали, хрен пробьешься.

В ответ на: Не задавались вопросом, а чего это угнетенный западный рабочий класс в советы не ломился?

В каком смысле не ломился? Не уезжали в СССР что ли? Так они в своей стране боролись с капиталом. Т.е. в систему социлистическую ломились и уже вломились бы, если б у нас контрреволюции не произошло. Но все равно коммунизм победит во всем мире :), пусть и позже, чем ожидалось. История не идет прямой дорогой.

----
т.е. не торопились они убегать от ужасных эксплуататоров в "страну единства противоположностей"?

В ответ на: Везет вам, что большинство рабочих не в состоянии иметь компьютер с инетом, а то бы они вас тут порвали, как мокрую газету.

Это Вы лучше повыступайте перед теми рабочими, которым зарплату не платят капиталисты и в морду плюют или перед шахтерами, которые в буржуи в шахтах убивают (не желая тратиться на технику безопасности).
----
Повторяю - у власти сидели до сих пор коммунисты. Наведите справки - убедитесь. Про нашу область я уже говорил.

----Можно еще добавить, что крупные состояния, составленные относительно "честным" путем (т.е. за счет эксплутации и жульничества в рамках капиталистичского закона) - редчайшее исключение. В современной неокапиталистической России этого наверно и вовсе нет. Все т.н. "олигархи" - это предатели и воры.----

Загляните на барахолку - там таких исключений пруд пруди.

В ответ на: Загляните на барахолку - там таких исключений пруд пруди.

И много на барахолке обладателей крупных состояний? Не смешите народ. Или Вы сами там торгуете и уже, владея двумя палатками, себя олигархом возомнили?

В ответ на: По радиоэлектронике - как я и говорил - в попочке.

Это Вы такой вывод сделали на основании 6 места по бытовым радиоприемникам (8,9 млн шт в год в 1986 г.)? А не обратили внимание, что США на 5-ом месте (9,8 млн)? Ненамного опередили. Они тоже в заднице? Правда, справедливости ради следует сказать. что такие страны в первой четверке как Гонконг и Сингапур тоже можно приплюсовать к США или другим империалистическим державам, т.к. это их вотчины, но тогда наше место будет 4-е. Лучше скажите, какое сейчас? Тем более бытовые радиоприемники не бог весть какой стратегичеческий или базовый товар, а на обеспечение населения нам хватало. И качество у них было в основном лучше, чем у зарубежных аналогов. Если о современных технологиях говорить, скажите какие страны могли создать космическую навигационную систему ? - тут тебе и радиоэлектроника, и микроэлектроника, и космос. Только США и СССР.

В ответ на: Хотелось бы увидеть данные по мясу.( Не из вредности, просто интересно)

Да ради бога. Тот же источник - Народное хозяйство СССР за 70 лет, М, 1987, с.668. В 1986 г. - США - 28 млн т. , Китай - 19,2 млн т., на третьем месте СССР - 18 млн т. Вполне приличные показатели.

В ответ на: Оттого мы сейчас на импортном железе и беседуем.

Если бы не перестройка и реставрация капитализма, сейчас американцы беседовали бы на советском.

В ответ на: Повторяю - у власти сидели до сих пор коммунисты.

Из какой коммунистической партии, скажите пожалуйста? Из РКРП? Или из партии Анпилова? А то я то не знал, что у нас коммунисты уже к власти пришли
Или бывших коммунистов, ставших предателями, имеет в виду? Так и Вы вроде бывший советский человек.

В ответ на: По радиоэлектронике - как я и говорил - в попочке.

Это Вы такой вывод сделали на основании 6 места по бытовым радиоприемникам (8,9 млн шт в год в 1986 г.)? А не обратили внимание, что США на 5-ом месте (9,8 млн)? Ненамного опередили. Они тоже в заднице? Правда, справедливости ради следует сказать. что такие страны в первой четверке как Гонконг и Сингапур тоже можно приплюсовать к США или другим империалистическим державам, т.к. это их вотчины, но тогда наше место будет 4-е. Лучше скажите, какое сейчас? Тем более бытовые радиоприемники не бог весть какой стратегичеческий или базовый товар, а на обеспечение населения нам хватало. И качество у них было в основном лучше, чем у зарубежных аналогов. Если о современных технологиях говорить, скажите какие страны могли создать космическую навигационную систему ? - тут тебе и радиоэлектроника, и микроэлектроника, и космос. Только США и СССР.

Отставание по радиоэлектронике говорит об отсутствии средств информации. Советские радиоприемники ловили в лучшем случае диапазон КВ2. Если это вам ни о чем не говорит, поясняю - второй коротковолновый диапазон . Советские радиостанции не вещали в этом диапазоне.Об УКВ (FM) даже речи не было. В тайге мы могли слушать только Голос Америки. Советские передачи(СВ и ДВ) не принимались. Был Маяк в диапазоне КВ2, но его не было слышно, т.к. глушился военными , заодно с Китаем и т.п. Голос Америки транслировался на частоте, которую почему-то не глушили. Это про уровень развития гаржданской радиопромышленности.
При наличии космичеких технологий гражданские отрасли промышленности игнорировались.

В ответ на: Хотелось бы увидеть данные по мясу.( Не из вредности, просто интересно)

Да ради бога. Тот же источник - Народное хозяйство СССР за 70 лет, М, 1987, с.668. В 1986 г. - США - 28 млн т. , Китай - 19,2 млн т., на третьем месте СССР - 18 млн т. Вполне приличные показатели.

т.е менее 7кг мяса в год на человека.

В ответ на: Оттого мы сейчас на импортном железе и беседуем.

Если бы не перестройка и реставрация капитализма, сейчас американцы беседовали бы на советском.

Голословно.

В ответ на: Повторяю - у власти сидели до сих пор коммунисты.

Из какой коммунистической партии, скажите пожалуйста? Из РКРП? Или из партии Анпилова? А то я то не знал, что у нас коммунисты уже к власти пришли
Или бывших коммунистов, ставших предателями, имеет в виду? Так и Вы вроде бывший советский человек.
Из КПСС, непонятливый вы нашКроме того, я уже интересовался - да что это за партия такая, которой руководили одни предатели? Нафига она нам сдалась?

п.12

Не напрягайтесь, не возомнил.

Кроме того,а что - олигархи вот просто так откуда ни возьмись нарисовались и украли всё?

Уверен, для этого имелись предпосылки. Потому давйте разберемся, откуда и почему они появились.

--Вы вот, к примеру, до или после 1967 года родились?
Знаете что вам в старости "светит"?
Это я на счет пенсионной "реформы"...--

Вот я родился до 67-го года. И на государственную пенсию нисколько не рассчитываю (дадут хорошо, а нет - так и без нее не пропадем)...
Есть масса других способов откладывать себе на старость. И если немного на досуге посчитать, то можете убедится, что от таких вложений пенсия у вас будет существенно выше, чем обещает государство... Риск от вложений, кстати, практически равнозначен по сравнению с ПФ...

В ответ на: .е менее 7кг мяса в год на человека.

18 млн т. не можете разделить на 280 млн человек? 64,3 кг получается. Уверяю Вас, что любой выпускник ПТУ с этой задачей бы лучше справилсяНаводящие данные - в каждой тонне 1000 кг

В ответ на: Кроме того, я уже интересовался - да что это за партия такая, которой руководили одни предатели?

Это мы уже обсуждали. Не руководили КПСС одни предатели, большую часть советской истории в партии была лучшая часть нации. Предатели там позже появились, а захватили руководство только в 1985-87 гг. Да и как предателям и карьеристам еще действовать, как не пытаться пролезть в партию, в условиях однопартийной системы и запрета на антисоветскую пропаганду?

Есть люди, которые "живут" своей профессией.
Т.е. нашли свое призвание и не мыслят себя без этой работы.
Вы, видать, не из этих людей. Иногда люди находят свое дело уже далеко не юнцами.
Ваша цель житейски понятна - больше заработать и не важно где и как.
А вы пробовали по своей специальности (простите, не знаю какова она) зарабатывать?
Не в одном, так в другом месте? Или смежные направления еще "звять".
Не поймите меня не правильно - я не пытаюсь вас жизни "учить".
Но вот давать "советы" тем, у кого профессия - смысл жизни, по моему, не умно.

Все же переезжали к нам из Запада люди жить.
Два ученых из штатов, которых только за симпатию коммунистам, ФБР "пасло".
Им, ученым, наши помогли переехать в СССР, когда тех совем уже почти "прижали".
Они потом встали во главе создания наукограда Зеленоград. Под их рук-ом наши лучшие ученые стали выпускать вычислительную технику, от которой на западе глаза в пятак расширялись.
Как-то на одной из выставок во Франции наши ученые показали первый действующий прототип ПК. Не слабый такой фурор был. Это было при Хрущеве.
А вспомним наши Эльбрусы, БЭСМ-ы, которые по ТТХ были лучше американских аналогов.
Правда потом, когда пришел к власти Брежнев, многое было свернуто.
Тут и началось отставание в ИТ сфере.
Сейчас только "Эльбрус" выжил. И выпусили первый современный отечественный процессор. По ТТХ он на уровне, а кое-где, и лучше западных аналогов.

Из других примеров. В ГДР переехал жить американский певец Дин Рид.
Т.к. его в своей стране грозились засадить за его политические взгляды.
Вот вам и дерьмократия в действии. Так сказать свобода слова.
При чем там, на Западе.
И там не бывшие коммунисты у власти, а самые что не есть дерьмократы с фашисткой прожилкой.
А у нас, на Руси, предателей всегда хватало.
Это "холостые обороты" воспитания в свое время сказываются.

В ответ на: Все же переезжали к нам из Запада люди жить.

Примеры хорошие. Но он то наверно имел в виду массовую эмиграцию рабочих в СССР. Такой действительно не было, так как коммунисты всегда боролись за интересы народа в своих странах, а не бежали туда, где жить лучше. Видно, по себе человек судит :). А из-за полицейских преследований в СССР довольно много народа приезжало. Особенно в 20-ые - 30 -ые гг, когда во многих странах были фашистские режимы. Правда, многие возвращались обратно - уже нелегалами-подпольщиками или как советские разведчики.

Были и "рядовые" случаи переезда. Хоть и не массовые конечно.
Даже сейчас бывает приезжают к нам жить на совсем.
Недавно была передача про одного зажиточного американского фермера, который приехал к нам на совсем, женившись на русской женищине.
Вот такие бывают дела.

Это просто - мы в Росси женчины такие

п.12

Насчет мяса - точно, попутал.(Пива попил)) Однако не верю я тогда этим данным. Мяса не было в стране - ИМХО.

Т.е. Филатов, Муха, Индинок - предатели?
Кроме того, И Зюганов и Анпилов, и команда при них вступли в КП не 85 году, намного раньше.И еще раньше они были комсомольцами - "молодым поплнением". Не много ли предателей? В состоянии ли такая партия вообще брать на себя ответственность за что либо?

В ответ на: Есть люди, которые "живут" своей профессией.
Т.е. нашли свое призвание и не мыслят себя без этой работы.
Вы, видать, не из этих людей. Иногда люди находят свое дело уже далеко не юнцами.
Ваша цель житейски понятна - больше заработать и не важно где и как.
А вы пробовали по своей специальности (простите, не знаю какова она) зарабатывать?
Не в одном, так в другом месте? Или смежные направления еще "звять".
Не поймите меня не правильно - я не пытаюсь вас жизни "учить".
Но вот давать "советы" тем, у кого профессия - смысл жизни, по моему, не умно.

Я не претендую на то, что мои советы самые умные. Я ответил на вопрос ,как сумел, на своем примере.
По профессии я радиотехнолог. Можете назвать хоть одно живое предприятие по радиоэлектронике?

Я бы с удовольствием продолжал работать по специальности, если бы мог прокормить семью на голый оклад инженера.
Теперь моя профессия - мелкий лавочник. И я отнюдь не горжусь этим. Я НЕ ХОЧУ быть мелким лавочником, но вынужден им быть, чтобы одеть и накормить семью и родителей.
Поскольку я не только инженер, но и мужчина, который обязан обеспечить своих детей и помогать родителям.

верно.. мяса не было.. и к маме моей - директору спец магазина, стояла массовая "очередь" знакомых и соседей -сотрудников некоего Воен Пр Инст.. Индинка с Мухой она терпеть не может.. а вот Филатова ишшо очень чтит....
Вот поэтому, я ненавижу социализм - потому что видела его изнутри, и выросла на "недоступной" тогда салями и кетчупе..
А сейчас - в "капиталистической" Росси и- мне все дается в неравном, но честном бою...

Вот и я про то же. Только вот это бой год от года становиться более неравным, нежели честным.

В ответ на: По профессии я радиотехнолог. Можете назвать хоть одно живое предприятие по радиоэлектронике?

Я бы с удовольствием продолжал работать по специальности, если бы мог прокормить семью на голый оклад инженера.

Нисколько не умалаяя достоинств Вашей профессии - сама инженер -технолог.. НО
в том то весь и вопрос, что нахрена было учить столько нас - инженеров, когда востребованность наша падала исторически и эконмически с каждым днем... И сейчас большие из нас инженеров стали коммивояжорами - проклиная страну и свою специализацию, потому как говорила одна моя знакомая "Мое призвание быть инженером и стоять у кульмана!"
А ведь сейчас страна с таким же оголтелым упорством строит новое поколени из юристов и экономистов, которые тоже никому не нужны в таком количестве - как раньше мы - инженеры...
Просто бардак общенациональный, огромный перекос в торону коммерции повсюду, а не производительного труда.. и в первую очередь это касается нска, как города созданного на материальной базе, которой нет...................

нет.. он становится все более жестким, и при этом - более честным - не видела уже давно ни одного бизнесмена "со связями"

В ответ на: нет.. он становится все более жестким, и при этом - более честным - не видела уже давно ни одного бизнесмена "со связями"

Я тоже так думал до некоторого времени. У меня тоже нет связей.
В настоящее время возрождается специальность "толкачей" - они "найдут" отсутствующие энергомощности, получат добро на землеотвод , "погасят" пожарников, "уговорят" ГАИ и многое-многое. Естественно, не бесплатно. Вот у них связи есть.

я без претензий - я хотел ответить на вопрос, не пытался ли я работать дальше по специальности.

О том, что перекосов не было рассказывает мне Новосибирец.
Практически вся страна была один сплошной перекос. Впрочем , как и сейчас.

В ответ на: верно.. мяса не было.. и к маме моей - директору спец магазина, стояла массовая "очередь" знакомых и соседей -сотрудников некоего Воен Пр Инст..

Прямо до перестройки хотите сказать мяса не было? И в коопторг загляунть не пробовали? А очередь не из-за цены низкой была ли?

В ответ на: Вот поэтому, я ненавижу социализм - потому что видела его изнутри, и выросла на "недоступной" тогда салями и кетчупе..

Вот очередной раз подтверждение того, что ненавидят социализм как раз те, кто был в привилегированной верхушке.

В ответ на: Нисколько не умалаяя достоинств Вашей профессии - сама инженер -технолог.. НО
в том то весь и вопрос, что нахрена было учить столько нас - инженеров, когда востребованность наша падала исторически и эконмически с каждым днем...

С востребованностью было все в порядке. Она упала, когда в результате перехода к капитализма наша страна превратилась из индустриальной, научной и военной сверхдержвавы в сырьевую полуколонию и большую барахолку.

В ответ на: А ведь сейчас страна с таким же оголтелым упорством строит новое поколени из юристов и экономистов, которые тоже никому не нужны в таком количестве

Вот это верно. Но это уж рыночная экономика. Просто все считали, что экономист и юрист - это бизнес, это деньги, вот и ломанулись. Тем более, что в капиталистической России инженерам уж тем более не устроиться по специальности, а высшее образование получить хочется.

В ответ на: Т.е. Филатов, Муха, Индинок - предатели?

Филатов то вряд ли. А что касается Мухи и Индинка - не знаю, какую позицию занимали они в период перестройки, может и боролись против Горбачева (хотя вряд ли), но после 1991 г. стали у власти, нахапали народных денег, т.е стали предателями. Муха точно - выдвиженец времен Горбачева, Индинок наверно тоже.

В ответ на: Кроме того, И Зюганов и Анпилов, и команда при них вступли в КП не 85 году, намного раньше.

А Анпилов то с чего предателем оказался? Или бутылку водки выпили?
И я не говорю, что все предатели вступили в КПСС во время перестройки. Они были там и раньше, но большая часть из них выдвинулась на руководящие должности высокого уровня именно во время перестройки. .

В ответ на: ... и к маме моей - директору спец магазина, стояла массовая "очередь" знакомых и соседей ...
Вот поэтому, я ненавижу социализм - потому что видела его изнутри

Вы бы про социализм лучше не по спецмагазину и покупкам по блату судили - вся эта гниль как раз и была зачатками капитализма в СССР, а по заводам и НИИ, в которых миллионы людей работали по призванию, с интересом, достойной оплатой и на пользу обществу, по огромному количеству доступных для всех спортклубов, стадинонов, санаториев и домов отдыха, по лучшей в мире системе образования, по бесплатной высококачественной медицине, по огромным тиражам книг и прекрасным фильмам. В другом форуме Вы много рассуждали о том, какая трагедия - гибель 300 детей в Беслане и о том, что для предотвращения этого надо было на что угодно пойти. А что же не задумываетесь над тем, что благодаря реставрации капитализма в стране миллионы детей - наркоманы и алкоголики, бездомные и нищие, умирающие под забором или не имеющие никакой перспективы в "честной борьбе за выживание"? Это ведь все поважней количества колбасы на прилавках, даже если б ее действительно не было. К тому же ведь ясно, что все эти сравнительно мелкие недостатки социализма вполне устранимы в рамках социалистической системы, в то время как страшные и несовместимые с нормальной жизнью человеческого сообщества пороки капитализма (угнетение одних людей другими, моральная деградация и культ наживы любой ценой, наркомания и алкоголизм, массовая безработица, агрессивные войны и терроризм) - вытекают из самой сути капиталистической системы и не могут быть устранены без уничтожения этой системы. Это Вам не недостаточное количество кетчупа на прилавке или перекос в зарплате различных категорий работников (хотя такого, о чем Scyr говорил - никогда и не было, но даже если б и было)

Мне нравится с ВАми общаться.. Интересно, а кем Вы были до 85 года?

Я в принципе находилась в очень интересной ситуации (вернее - моя семья была очень интересная) . . и я могу достаточно много рассказать Вам о "перкосах" социализма..
1. мяса до перестройки не было. Это факт. Даже спорить не стоит. Особенно колбасы, ососбенно копченой. Не было всего этого ни в коопах (а если и было, до вспомните обязательный "довесок" в виде кости, к вырезке..
2.Папа мой был инжнером на Новосибирском инструментальном - от простого сотрудника до зам генерального (но это позже, а при социализме - начальник цеха, гл. механик) и зарабатывал очччень хорошо - 600 -700 р. При этом мама, которая "получала" максимум 110 могла приоьрести на порядок больше дефицитов, коими было ВСЁ!!!! От еды до машин,квартир, дач...
3.Тем не менее, я ненавижу социализм - не потому что видела "верхушку", а потому что КАЖДЫЙ день, в собственной семье наблюдала дебильный перекос, когда рабочий класс, инженер, производственник - был в глубокой ж...е, рядом с "торгашом" (мама, прости..) Он НИЧЕГО не мог без ее связе, ее блата.. Даже машину - на которую он заработал (ВАЗ 2101 1978 год) купили только по маминым связям...
Вспомните талоны! Папа из принципа их "отваривал", хотя дома было не принято есть вареную колбасу!
И кстати сама пошла не в торговый (было бы логично, а в технический ВУЗ)
4. В большую барахолку превратилась не вся страна, а один НСК - считаю, что благодаря нашим властям.. которые не смогли направить в правильное русло огромный научный и производственный потенциал города, а пошли по принципу - все в Китай, Владик и Турцию..
5. Социалка - ДА - потому он и социализм - она была лучшая, НО за чей счет??? Страна потому и была неконкурентоспособна, потому и "загнивала" потихонрьку - потому что вместо того, чтобы вкладывать пррибыль в развитие производства, ноу хау .. ее ПРОЕДАЛИ в пионерских лагерях!! Социализм существовал в долг перед будущими поколениями! Потому мы с Вами (страна) с том состоянии, потому как у нас заняли деньги и сьели их, отдохнули на них...
6. Да, я скорблю и ненавижу Президента за гибель детей (их кстати больше, чем 300!) Но я считаю, что алкоголиз и наркомания это беда, котоая растет как раз из социализма - потому как миллионы людей до сих пор не могут понять, что КАЖДЫЙ ДОЛЖЕН ДУМАТЬ САМ и САМ отвечать за свою жизнь... А это оказалось слишком тяжелой задачей! Куда проще уйти в ирреальность ...
А алкоголики - они уже потомственные, наследственные... на заводе у моего папы НИ ОДНО совещание не начиналось без стакана спирта.. В одном воеееном закрытом институте, где спиртом обрабатывали какие то детали, мне рассказывали, что контроль над пьянством был очень жесткий и проверяли на индикаторах наличие алкоголя в крови - так местные гении просчитали, что алкоголь можно обнаружить в крови чрезе 5-10 минут после приема .. И гении, инженеры принимали стакан халявного спирта прямо перед выходом с работы, их не засекали... И ТАК ГОДАМИ!!!!!!! ИХ дети сейчас спиваются на генетическом уровне.. Просто раньше был силен общественный контроль над этим процессами - спасали, помогали, лечили в ЛТП.. а сейчас этого нет. Каждый должен отвечать за себя.... а так не хочется .. вечный детский сад.. Одна кашка - но гарантирована

В ответ на: В настоящее время возрождается специальность "толкачей" - они "найдут" отсутствующие энергомощности, получат добро на землеотвод , "погасят" пожарников, "уговорят" ГАИ и многое-многое. Естественно, не бесплатно. Вот у них связи есть.

Спрос - рождает предложение. Это рынок. Я сама постоянно занимаю получением всяческих разрешения, сертификатов, допусков .. на уровне вплоть до Правительствепнных комиссий (пробивала получение разрешения на использование уже зарегистрированного за мной названия РОСГОРНОСПАС - приставка РОС) и точно знаю, что всего можно добиться самостоятельно и относительно бесплатно.
Но для этого нужно приложить усилия, почитать законы, разобраться в иерахиях и собственных правах... Многим - элементарно лень, кто то неуверне в своих силах..
И тогда они просто платят тем, кто оказывает подобные услуги..

В ответ на: Так ведь все, кто работал в Советское время, вспоминают не только то, что шли на работу как на праздник, но и то, какая была шикарная организация и железный порядок. А сейчас воруют все подряд у любимого хозяина, а на работу всем по....

Ой... мама счас помру..
Это в России когда то был ПОРЯДОК??? Когда то НЕ ВОРОВАЛИ??? Да Вы хоть кино времен социализма (производственные) посмотрите.. Вечные обеды с бегатней по магазинам, больничные, воровство (правда наказуемое - в кино и Фитиле)
И БЕСКОНЕЧНО НИЗКАЯ КУЛЬТУРА ПРОИЗВОДСТВА я уж молчу про достижения

А остальные не мужчины и не женщины?

Есть люди, которые и инженерами неплохо зарабатывают.

В ответ на: А остальные не мужчины и не женщины?

Есть люди, которые и инженерами неплохо зарабатывают.

Конечно есть, здесь один высказывался ( вернее двое). Однако они из сферы энергоснабжения(ресурсы).

Не обязательно.
Есть и другие сферы в которых можно зарабатывать, если ты опытный и грамотный спец своего дела.
Не все еще порушили "реформаторы".

В ответ на: Спрос - рождает предложение. Это рынок. Я сама постоянно занимаю получением всяческих разрешения, сертификатов, допусков .. на уровне вплоть до Правительствепнных комиссий (пробивала получение разрешения на использование уже зарегистрированного за мной названия РОСГОРНОСПАС - приставка РОС) и точно знаю, что всего можно добиться самостоятельно и относительно бесплатно.
Но для этого нужно приложить усилия, почитать законы, разобраться в иерахиях и собственных правах... Многим - элементарно лень, кто то неуверне в своих силах..
И тогда они просто платят тем, кто оказывает подобные услуги..

Я тоже всего добился самостоятельно. В течении трех лет я пытался поставить павильончик с нуля, чтобы был такой . какой мне нужно. Деньги на это есть. Однако мое заявление далбше канцелярии не уходило. Его судьбы решала начальник канцелярии - в корзину и все дела. Потому был вынужден воспользоваться услугами толкачей. Письмо прошло на комиссию и было подписано главой. После того, как я оформил САМ все документы ( два месяца) , оно полгода пролежало в секретариате. После этого глава заявил - "а я не помню, что подписывал ваше письмо."
После этого - опять к толкачам. Теперь документы у Балаболовой, три месяца прошло. Навел справки - у них очередная реорганизация, и никто ничего не делает. Вроде как еще три месяца надо ждать.
Конечно, многое зависит от персоналий, но против такого просто руки опускаются.

Согласен, есть где работать. Однако я в свое время не нашел. Сейчас многие отрасли меняются к лучшему.

**А Анпилов то с чего предателем оказался? Или бутылку водки выпили?
И я не говорю, что все предатели вступили в КПСС во время перестройки. Они были там и раньше, но большая часть из них "выдвинулась на руководящие должности высокого уровня именно во время перестройки. . **

Анпилов пил водку отдельно от всех, в том числе и от "непримиримых бабушек", партвзносы которых он собирал на личном банковском счете. Он сам это подтверждал по ТВ.

Как бы то ни было , Горбачева назначили решением Политбюро. Т.о. высший орган власти показал свою несостоятельность? Или к тому времени там тоже уже кишели предатели?

В ответ на: Как бы то ни было , Горбачева назначили решением Политбюро. Т.о. высший орган власти показал свою несостоятельность? Или к тому времени там тоже уже кишели предатели?

И то, и другое. Больше, наверно, второе. Но еще раз повторяю специально для больших знатоков совесткой жизни, что Горбачева назначило не Политбюро, а ЦК (хотя это и не важно, просто для справки )

Вот что как-то высказал Гитлер в отношении Сталина и русского народа:
"И если Сталин в минувшие годы применял по отношению к русскому народу те же методы, которые в свое время Карл Великий применял в отношении немецкого народа, то, учитывая культурный тогдашний уровень русских, не стоит его за это проклинать. Сталин тоже сделал для себя вывод, что русским для их сплочения нужна строгая дисциплина и сильное государство, если хочешь обеспечить прочный политический фундамент борьбе за выживание, которую ведут все объединенные в СССР народы, и помочь отдельному человеку добиться того, чего ему не дано добиться собственными силами, например, получить медицинскую помощь" (11. 04. 1942 г.)

***Вот что как-то высказал Гитлер в отношении Сталина и русского народа:***

То, как действовал Сталин - отдельная тема для обсуждения. Успехи страны в те времена бесспорны. Однако способы, которым они были достигнуты многие ( и я в том числе) не одобряют.

В ответ на: И то, и другое. Больше, наверно, второе. Но еще раз повторяю специально для больших знатоков совесткой жизни, что Горбачева назначило не Политбюро, а ЦК (хотя это и не важно, просто для справки )

Т.о. выходит, что при Брежневе Политбюро и ЦК КПСС уже состояли из предателей России. Так куда вы нас зовете? Обратно к ним?

Да он не туда нас зовет ;), ведь и тогда на его взгляд у власти были одни предатели. Его цель привести нас в светлое будущие, основы которого заложены в кратком курсе ВКП(б)

ага, обратно в прошлое, лет на 50 назад.

Там высказана очень важная мысль:
"...русским для их сплочения нужна строгая дисциплина и сильное государство, если хочешь обеспечить прочный политический фундамент борьбе за выживание...".

А строгая дисциплина и сильное государство - это когда процентов так 20 населения где нить "сидит" ..

Не говорите МНОГИЕ, лучше скажите какие.
Ждём-с...

Это было бы слишком просто. Пороть народ, чтобы он, боясь кнута, шел куда желает лидер ( чей?) - конечно, способ более быстрый и простой, чем научить его думать самостоятельно и самим определять свой путь.

Чем закончили Адик и Ося - мы все уже знаем.

А по вашему дисциплина складывается только в отсидке в местах не столь отдаленых?
А личная дисциплина, дисциплина труда, общественный порядок и т.д. для вас значения не имеют?

См. мой пост выше.

В ответ на: См. мой пост выше.

по этому поводу уже разговаривали. Проблема пьянок , воровства на производстве поднималась не раз советским правительством и СМИ. Что говорит о государственном масштабе.

А сейчас вообще зашибись - пьянка поголовная.

В ответ на: . мяса до перестройки не было. Это факт. Даже спорить не стоит.

Конечно, с бредовыми выдумками спорить не стоит

В ответ на: когда рабочий класс, инженер, производственник - был в глубокой ж...е, рядом с "торгашом"

Вы это не с нынешним временем спутали, а?
Подсказка - может у Вас не папа был в глубокой ж.., а мама шибко хорошо паразитировала на советской системе распределения? Из таких вот "новые русские" и появились.Подумайте.

В ответ на: . Социалка - ДА - потому он и социализм - она была лучшая, НО за чей счет??? Страна потому и была неконкурентоспособна, потому и "загнивала" потихонрьку - потому что вместо того, чтобы вкладывать пррибыль в развитие производства, ноу хау .. ее ПРОЕДАЛИ в пионерских лагерях!!

Коммунисты создали великую и передовую державу, в которой и в космос летали, и открытия делали, и в войнах побеждали, и дети в пионерлагерях отдыхали. А сейчас шайка негодяев проедает и пропивает народное добро в заграничных попойках, в дворцах, футбольные клубы за рубежом покупает, самолеты личные. А народ в дерьме. А страна живет как раз исключительно проедая то. что создано в советское время (труд прошлых поколений) и природные богатсва (достояния будущих). А прежде чем как попугай повторять слово "конкрентноспособность", подумайте хоть, что это такое, зачем оно нужно, и в чем проявлялось отсутствие (как Вы считаете) этого страшного зверя, если все прекрасно жили?
А насчет талонов - не надо горбачевщину навешивать на период социализма.

В ответ на: Но я считаю, что алкоголиз и наркомания это беда, котоая растет как раз из социализма - потому как миллионы людей до сих пор не могут понять, что КАЖДЫЙ ДОЛЖЕН ДУМАТЬ САМ и САМ отвечать за свою жизнь...

Когда они это поймут, то не станут надеяться на доброго президента, а перевешают и загонят в лагеря (не пионерские ) всех тех, кто ради банковского счета, дворца за границей, ради того, чтобы не работать, а жить за счет других, купаться в дерьме и шампанском, превращает миллионы детей (господи! и они то то же оказывается сами виноваты, что родились нищими, что живут в тлетворной атмосфере буржуазного общества) и просто людей в нищих, наркоманов, бездомных, безработных, алкоголиков и самоубийц. А потом нагло говорят - это вы сами мол жить не умеете. Конечно, кто хочет, может пытаться чего-то добиться в рамках капитализма - за два десятка лет морально и физически изнуряющей работы на хозяина, духовного разложения и умственной деградации - сделать карьеру, купить квартиру, иномарку 2000 г., сездить на дешевый заграничный курорт и считать себя (вопреки истине) "состоявшейся личностью", хотя на самом деле эта жизнь прошла абсолютно впустую - может, пробьется один из сотни, если успел еще бесплатное образование получить или родители обеспеченные. Но страну спасет только революция и движение к социализму.
Кстати, за демагогией о причинах детской наркомании Вы ушли от того факта, что при социализме ее не было, а при капитализме есть в массовых масштабах. Т.е для Вас бутылка кетчупа (или двухэтажная вилла, кто знает), а может ложные абстрактные идеи о "конкуренции" и "священном праве частной собственности" оказались дороже жизни и здоровья миллионов детей. Так почему Путин всего из-за 300 человек должен был отдать целую республику?

В ответ на: Т.о. выходит, что при Брежневе Политбюро и ЦК КПСС уже состояли из предателей России. Так куда вы нас зовете? Обратно к ним?

Псоле смерти Брежнева до прихода Горбачева 3 года прошло. В это и близкое к нему время смена поколений произошла. Да и в том ЦК и Политбюро, которое избрало Горбачева, не все предатели были - Горбачев же и его подельники не раскрывали своих намерений. А сразу после его избрания ЦК и весь аппарат по стране кардинально вычистили от преданных социализму людей.
Я не зову к точному копированию того, что было до 1985 г. Там ведь были и предпосылки контрреволюции, были и предатели. Возьмем здоровую социалистическую основу, которая все-таки была определяющей до 1985 г, а дерьмо оставим дерьмократам

Ич Алексу

В ответ на: Да он не туда нас зовет , ведь и тогда на его взгляд у власти были одни предатели.Его цель привести нас в светлое будущие, основы которого заложены в кратком курсе ВКП(б)

Не надо преувеличивать. Предатели у власти появились в 1985 г. Хотя отклонения от правильной линии, заложенной в Кратком курсе, да и в других произведения классиков, тогда действительно уже перли вовсю. Но основа здоровая все-таки сохранялась.

Снова Scyrу

В ответ на: ага, обратно в прошлое, лет на 50 назад.

Надо Вам учить диалектику. Был фильм с таким хорошим названием - "Назад в будущее!"

В ответ на: Проблема пьянок , воровства на производстве поднималась не раз советским правительством и СМИ. Что говорит о государственном масштабе.

Логика прямо железобетнноая! Значит, если правительство СССР постоянно поднимало вопрос о повышении жизненного уровня народа, то все жили плохо? А если ставили задачи разработки и производства новых видов оружия, то значит, оружия было мало?

Советую прежде чем так говорить "В это и близкое к нему время смена поколений произошла." взять из газеты "Правда" состав Политбюро за 1982 год и 1985 и проверить. Если найдете там изменения больше чем 30% состава с меня коньяк

В ответ на: А если ставили задачи разработки и производства новых видов оружия, то значит, оружия было мало?

А вот тут в точку. Оружия было до хера, но коммунистам ЭТОГО всегда мало...

На форуме полно умных людей, знающих многие аспекты и того времени и этого. Это несомненно.
Только вот большинство знают эти вопросы не глубоко, а лишь из общих (часто весьма поверхностных) наблюдений. Самое удивительное, что иногда все понемногу оказываются правы и никто не прав до конца.

Вы говорите о том, что мяса не было?
Я жил в Новосибирске и в любое время мог пойти на базар и купить мясо (и копчёную колбасу, кстати), только это считалось излишеством, (слишком дорого) и позволялось только в случае, если внезапно приезжали гости. Цена базара того времени сегодня примерно сопоставима с ценой рядового магазина.
Если и был перекос, то в ценообразовании магазинов - заниженные цены предполагалось компенсировать ростом производства сельхозпродукции. Это был просчёт.

В ответ на: я ненавижу социализм - не потому что видела "верхушку", а потому что КАЖДЫЙ день, в собственной семье наблюдала дебильный перекос, когда рабочий класс, инженер, производственник - был в глубокой ж...е, рядом с "торгашом"…

С пришествием капитализма вы можете ненавидеть и его, только уже наблюдая этот перекос не только в собственной семье, а во всём обществе. Если в СССР этот перекос считался перекосом, то сейчас это норма.
В СССР 70-х почётно было быть офицером, врачом, учёным, учителем, рабочим.
В России 2004 почётно ими не быть. Государство с таким набором базовых ценностей как сейчас нежизнеспособно. Россия медленно умирает. И умрёт, когда запас прочности, оставшийся от СССР, будет исчерпан.

В ответ на: Социалка - ДА - потому он и социализм - она была лучшая, НО за чей счет??? Страна потому и была неконкурентоспособна, потому и "загнивала" потихоньку - потому что вместо того, чтобы вкладывать прибыль в развитие производства, ноу-хау .. ее ПРОЕДАЛИ в пионерских лагерях!! Социализм существовал в долг перед будущими поколениями! Потому мы с Вами (страна) с том состоянии, потому как у нас заняли деньги и съели их, отдохнули на них...

СССР не обкрадывал будущие поколения, как раз воспитывая их в пионерских лагерях, стараясь дать счастливое детство, заботясь об их здоровье, стараясь научить их работать в команде и ожидая что они вырастут БЛАГОДАРНЫМИ за это. Вы противоречите сами себе, предлагая экономить на том, на чём экономить НЕЛЬЗЯ, но не экономить на том, на чём экономить можно (колбаса и т.д.). Надо было экономить на вооружениях, сокращая танковые и другие затратные войска, но мы боялись (и совершенно справедливо) оказаться слабее наших врагов. Руководство СССР после 1974 года, когда Брежнев отошёл от реального управления страной осуществлялось непонятно кем, не было определённости, потому ведомства просто рвали бюджет. И разорвали страну. Дело не в том, что мы развивались медленнее, а в том, что кризис роста и усложнения экономики при том уровне управления не удалось преодолеть. И всё посыпалось. Китай в отличии от СССР такой кризис преодолел.
И кстати, социализм не потому называется социализмом, что у него лучшая социальная политика, а потому, что главный принцип здесь улучшение жизни общества в целом, а не только у буржуев и их прихлебателей. Капитализм направлен на извлечение максимальной прибыли, а социализм на улучшение жизни людей.

Алкоголизм это не только порок или болезнь, это ещё и орудие управления. Алкоголизм в России 1930 года был очень силён, но к 1940 его сумели в целом (как социально опасное зло) искоренить. После войны многие, кто пристрастился к «наркомовским» самостоятельно вышли из этого состояния – слишком уж тяжко было, восстановление страны длилось едва ли не пару пятилеток. А кто-то не смог. Вот и пошло-поехало. Но в СССР была реальная борьба с этим пороком на уровне государства, алкоголизм порицался, алкашей гоняли. Сегодня полный ноль в этом направлении. Более, того государство долгое время позволяло рекламировать бухло, затем закрывало глаза на проблему молодежного пивного алкоголизма.

Так в чём виноват социализм? В том, что мы не смогли преодолеть кризисы, вставшие перед ним? Но это вина не социализма как строя, в вина КОНКРЕТНЫХ ЛИЧНОСТЕЙ, и следствие войны на уничтожение против капитализма.

Социализм проиграл временно, только на данном историческом этапе. Поражение социализма в СССР-России произошло потому, что он был слаб в ТЕОРИИ, а эмпирически разрешить проблемы не смог. Но это поражение дало мощный толчок для разработки новых, жизнеспособных теорий, позволило проанализировать допущенные ошибки.
Колесо истории снова повернётся и будет это очень скоро.

В ответ на: А сейчас вообще зашибись - пьянка поголовная.

никакой разницы не вижу.

****Вы это не с нынешним временем спутали, а?

Подсказка - может ... не папа был в глубокой ж.., а мама шибко хорошо паразитировала на советской системе распределения? Из таких вот "новые русские" и появились.Подумайте.****

Это вы путаете действительность и пропаганду КПСС.
На сисетме распределеня паразитировали в первую очередь кормильцы из исполкомов, а уже потом все остальные, причастные к "закромам".

Повторяю, не рассказывайте нам, как мы жили. Мы это знаем лучше вас.

**Надо Вам учить диалектику. Был фильм с таким хорошим названием - "Назад в будущее!" **

опять нарушу п.12

а вам надо учить экономику.

-----------

******Возьмем здоровую социалистическую основу, которая все-таки была определяющей до 1985 г, а дерьмо оставим дерьмократам ******


Зачем брать "определяющую" систему, результат которой уже "определился" ? Снова получить тем же самым по тому же месту?

Всё. Я спорить больше не могу, на комментарии отвечу и баста
1.Мама может и "паразитировала" - Вы правда так и не ответили - кем Вы были в 85 .. но "новой русской" она не стала. давно на пенсии. А к моему бизнесу - не имеет абсолютно никакого отношения. Разве только кормили и воспитываали хорошо. 2.Хорошо - коммунисты создали, летали, побеждали и отдыхали... А сейчас отдыхает только один - и никому это покоря не дает. Нет я тоже иногда отдыхаю, и сын мой отдыхает и не пионерском лагере в заельцовском парке, как я (клещей ловить) а в Турции где нить, Болгарии. При социализме нашим детям такой отдых и не снился..Почему не отдыхают ваши дети - я не знаю Каждый должен отвечать за себя..
3. Жили может прекрасно, новсе очень хотели иметь (попугайское слово скажу ;)) "кенкурентоспособные Филипсы, Сони, национали (из доступного), некоторым оставалось довольствоваться Вегами
Ксати OFF Рассказывал бывший работник Веги- к ним "по обмену опытом" приезжали японские специлисты где то в 80-х, осматривали производство.. Были невероятно вохищены нашими "колонками" - динамиками к магнитофонам. Предложили купить всю партию - они были просто потрясены, что корпуса были сделаны .. "из дерева" а у них это дифсит..
И ГЛАВНОЕ

Так почему Путин всего из-за 300 человек должен был отдать целую республику?
С челоовеком, котрый может произнести подобны слова и не вижу ни смысла, ни желания общаться

Жаль нет пиктограммы "пожать руку".
Жму вашу руку за ваши слова.

Жаль что не видите.
Поглядите, хотя бы, на нынешную молодежь.
Помню в наше юное время были пьянки, но такого размаха среди молодежи как сейчас не было точно.
А нынешняя реклама алькоголя как вам? Красиво смотриться, не правда ли?

Ко многому могу присоедениться.

НО :
Рынок(базар) по определению не подпадает под краткий курс, который нам тут впаривают.
Кроме того, про рынок(базар) речи не идет - инструктор КП обвиняет нас во вранье , когда мы говорим. что в магазинах не было мяса. Вспомните - было или нет? Не в коопторгах, а в нормальных районных магазинах. Тем более, что коопторги появились уже под закат брежневской эпохи. Кстати, можно обсудить причины появления коопторгов. Если вы знаете другую причину ( не отсутствие мясопродуктов в госмагазинах ), рад буду "разочароваться".
А ехать ,например с Затулинки , на рынок только для того, чтобы купить мяса потому, что больше купить его негде- ИМХО - ситуция нездоровая.

Естественно, перекосы по всей стране прут - народ остался без халявы , а работать его не научили. Потому ему теперь в голову не приходит , откуда взять деньги, кроме как украсть. Следовательно - те , у кого они есть - воры.
Безусловно, воров среди богатых немало ,но немало и людей, которые умеют работать. Которые знают, как из денег сделать еще денег. "Ботаники" ,как оказались, тратили свою жизнь на учебу не зря. Не стоит всех брить под одну гребенку. Тем более, что это как раз в стиле коммунистов.

Достижения в военной промышленности и разработке полезных ископаемых также не вызывают сомнений. Однако результаты этих достижений тратились на реализацию политческих амбиций правящей верхушки , а не на развитие других отраслей.
Потому образованные люди из гражданских сфер науки влачили жалкое существование - для достижения военной мощи они не были нужны. Гонка за показателями игнорировала результат, процветали "галочки". И когда от "галочников" потребовались реальные действия, требующие результата - они оказались несостоятельными.

Запас прочности у СССР был только по военной промышленности. Он , в самом деле, заканчивается. Однако вряд ли найдется враг, который решит нас завоевать. Нас попросту скупят за бесценок - обойдется дешевле. А считать свои деньги ( а не чужие) они умеют .

Вина соцализма как раз в том, что при нем создались предпосылки для возникновения личностей, которые развалили страну. Вернее, социализм дал возможность им не только возникнуть, но и развалить.

В том, что колесо повернется - очень на то похоже. ЕР постарается. Только вот чем это нам грозит?

В ответ на: Жаль что не видите.
Поглядите, хотя бы, на нынешную молодежь.
Помню в наше юное время были пьянки, но такого размаха среди молодежи как сейчас не было точно.
А нынешняя реклама алькоголя как вам? Красиво смотриться, не правда ли?

мой сын не пьет. Я тоже. Вы , похоже тоже не пьете, и ваши дети тоже. А дети рабочих ежедневно видят пьянку дома - также, как и тогда. Подрастая, сидели ( и сидят) за одним столом с родителями.
В студенчестве я , кстати, с одной бутылки даже не качался. И не только я.

Да , рекламы водки не было в то время , как и любой другой.

А сейчас это говорит о том, что водки либо стало больше, либо ее стали меньше пить. Т.е. возникла борьба за потребителя, что не есть хорошо. Кроме того, такая реклама запрещена законом, на который , как и в то время, плюют уже современные "кормильцы".

Знаете.. я пытаюсь понять Вас, но не могу.. Почему, например Вы приводите в пример государственного устройства мтот же Китай, а не например Финляндию или Германию..

и вот стала искать статьи о государственном устройстве того же Китая и нашла очень интересную статью, которая глубже анализирует ситуацию - чем просто капитализм и социализм и наверное обьяснила мне почему Вы поставили в пример именно Китай..
Чтобы ВАм не рыться по ссылке приведу довольно таки большую цитату и сразу задам вопрос - ВАм действительно ближе азиатский общинный тип развития общества?
Мне вот лично - нет. Я не хочу жить в типовых домах, носить типовую одежду.. я хочу выбирать сама - что, где и как и отвечать сама за себя и свою жизнь - в Китае Вам никогда этого позволят ...

Существует фундаментальное
различие Западного, Европейского и Восточного, Азиатского типов
цивилизаций, уверенно прослеживаемое на протяжении всей истории.

Если в основе западной культуры лежит самоценность личности, то в
основе восточной - самоценность общины. Личность на востоке не
рассматривается как самодостаточная единица ("Один в поле не воин"), зато
община рассматривается как постоянная и самодовлеющая единица. Для западной
ментальности всякая общность - лишь кооперация суверенных личностей.

Собственность на Западе имеет абсолютно частный характер. Собственность
на землю, личность раба, средства производства, недвижимость, даже на
корону - имела частный характер и передается по наследству в соответствии с
принципами частного права. Собственность на Востоке размыта и
неопределенна, собственностью обладают общины и государства, в личном
владении собственность могла быть условно и исключительно, не не как
правило.

Правящий класс на Западе образуется по признаку собственности, в то
время как на Востоке - по признаку службы государю. Если в рамках западного
феодализма феодал обладал собственностью на землю, а его правовые отношения
с землепашцами строились с каждым лично на основе частного права, то на
Востоке за службу Государству жаловалось право на администрирование и
получение налога с общины, которая оставалась владельцем своих угодий.
Феодал строил отношения с общиной в целом.

В силу этого западное государство основано на праве, финансах, иерархии
и имущественных отношениях, в то время как восточное - на патерналистском
обладании сувереном всех прав собственности и равном служении суверену всех
и каждого, вне зависимости от ступени иерархии.

Западная культура всегда носила индивидуалистический характер,
сосредоточивалась на интересе к личности. Восточная культура ставила в
центр глобальные, общественные проблемы, всегда тяготела к мессианству и
прочим формам вождизма. При этом вождь в восточном эпосе всегда трактовался
не как личность, а как функция, в то время как западный эпос предлагал
всегда суверенную личность рыцаря-героя.

Западный приватизм всегда экстравертирован. Западный человек стремится
облагородить не только и даже не столько интерьер жилья, но и прилежащую
территорию, внешний вид дома и т.п. Азиатские культуры интровертированы,
приватизм выражается исключительно в интерьере, даже ближайшее окружение
жилья оказывается в пренебрежении и создает впечатление разрухи.

Как сказал Иосиф Киплинг, "Запад есть Запад, Восток есть Восток, и
вместе им не сойтись".

Однако, было бы неверным полностью противопоставлять указанные
различия, поскольку взаимопроникновение культур имело место на протяжении
истории и в процессе переселения народов, и в процессе суверенной (в России
и Японии) или колониальной вестернизации.

Тем не менее культурные различия фундаментальны и вообще говоря
непреодолимы в течении жизни нескольких поколений, а значит культурные
круги несводимы. Отсюда имеют место разные представления о таких
фундаментальных вещах, как свободы и права человека, легитимность и т.п.
Если западный человек обладая большей степенью внутренней свободы, ценит
более всего расширение рамок свободы самовыражения, предпринимательства,
слова, тайны частной жизни и информации, то восточный человек, обладающий
куда меньшей степенью внутренней свободы, тяготится излишком подобных
свобод.

В то же время азиат ищет гарантий безопасности, сытости и стабильного
будущего за счет общества, за счет "вмонтированности" в некую систему,
общину, корпорацию. Право на такую безопасность, защиту "своих" против
"чужих" и стабильность он ценит превыше излишних ему свобод. Для него
является естественным самовыражение через посредство своей общины или
корпорации. Очевидно, при таком разном мироощущении последовательное
проведение либеральных принципов при модернизации восточного общества
порождает не свободные, но маргинальные личности. Лишив человека защиты
"своей" корпорации, разрушив ее, нельзя сделать личность свободной, можно
лишь создать для внутренне несвободной личности невыносимые условия
существования.

Hа это пророчески указывал Лев Толстой в письмах Столыпину по поводу
его аграрной реформы. Русский гений предвидел, что спустя всего лишь два
десятилетия маргинализированная в результате разрушения общины масса, все
эти годы лелеявшая воспоминания об общинном прошлом как о "золотом веке",
восстановит общину в самой крайней, экстремистской ее форме, злобно
уничтожая все, порожденное реформой Столыпина.

Различия западной и восточной ментальности проявляются в эпоху
модернизации базовых обществ. Модернизированные азиатские общества в такой
же мере отличаются от современных западных, как различались общества
традиционные. При этом азиатский путь модернизации, даже в условиях
сознательной ориентации на вестернизацию, оказывается принципиально
несводимым к западным формам и тем более путям развития. Азиатское общество
развивается и модернизируется на своей собственной культурной основе.

При этом возникающее в следствии такой модернизации общество способно
обеспечить уровень жизни и производительности, стабильности и творческого
раскрытия личности нисколько не в меньшей степени, чем современные западные
общества. Опыт удачных модернизаций - в Японии, Корее, Тайване, Сингапуре,
Гонконге и т.п. - служит тому ярким примером.



Все модернизированные азиатские общества независимо (а часто и
зависимо) друг от друга выработали патерналистский государственный строй,
патерналистскую промышленную (а тем более - и сельскохозяйственную)
систему, патерналистский вариант систем социальной защиты и медицинского
обслуживания (в противоположность западному, договорно-страховому),
патерналистскую систему образования.

В этом контексте советская система не выглядит ни исключительной, ни
нелогичной. Система линейных производств, государственное планирование и
менеджмент в промышленности, патерналистская структура общества - все это
является нормой для азиатских модернизаций. Более того, все это было
органично ментальности населения и принималось им безоговорочно даже в годы
разложения. Более того, вспоминается как естественный и хороший порядок
вещей и сегодня. Главным недостатком этой системы оказалось то, что она
никак не могла обеспечить достойное место внутренней талассократии, в
результате чего и стала жертвой ее глубокого внутреннего отрицания. Русский
фундаментализм сегодня инстинктивно воспринимает эту западническую
талассократию как этнически чуждый и деструктивный элемент, встает к ней в
агрессивную оппозицию, отождествляя в своем сознании с архетипом вечно
враждебных "жидов". Этот механизм и лежит в основе ренессанса
антисемитизма.

В ответ на: я тоже иногда отдыхаю, и сын мой отдыхает и не пионерском лагере в заельцовском парке, как я (клещей ловить) а в Турции где нить, Болгарии. При социализме нашим детям такой отдых и не снился..Почему не отдыхают ваши дети - я не знаю Каждый должен отвечать за себя..

Вы не глупый человек и должны понять меня. "Каждый за себя" это лозунг придуманный теми, кто придумал "Разделяй и властвуй!" (Divide et impera!) Ещё они придумали "Человек человеку волк!" Если предельно жёстко подходить к разделению Добра и Зла, то человек, который говорит такое стоит на стороне тех, кто готов уничтожить 300 детей ради достижения своих целей.
Если пионера 1970 года спросить: "Ты хотел бы отдохнуть в Болгарии?" он ответит "Конечно!" Но если его спросить: "Ты хотел бы отдохнуть в Болгарии или в Артэке при том условии что десять твоих друзей не будут отдыхать вообще?" он ответил бы "Нет, лучше в Заельцовский бор!" Я уверен за 90% пионеров 1970 года.

В своём недавнем посте вы говорили примерно следующее "растратили деньги на пионеров вместо того чтобы вкладываться в науку". Но как же вас понимать? Теперь вы же говорите, что "в советские времена отдых в Болгарии или Турции нашим детям и не снился?" Вам не кажется что вы не до конца определились со своей позицией относительно СССР? Ведь исходя из логики этого поста вы должны были утверждать "Растратили деньги на науку вместо того, чтобы детей в Болгарию отправить отдохнуть!"
Определяйтесь!

Насчёт конкурентноспособных Филлипсов, Сонек и пр. В 1948 году мы обзавелись конкурентноспособной ядерной бомбой. В 1960 мы сумели доказать конкурентноспособность наших ракет ПВО (Пауэрсу точно доказали). В 1980 закончилось полное перевооружение нашей армии, после чего мы уже могли не бояться никаких неприятностей. Ещё в 1979 году моя мама говорила мне "Лишь бы не было войны!!!" Понимаете о чём речь?
У нас только-только стала налаживаться жизнь, только всё пошло в гору. Вам горожанам этого не понять, но в 1960 году у нас в деревне ещё жили впроголодь, а в 1980 это вспоминалось как страшный сон. За те 20 лет мы стали жить намного лучше и это было реально ощутимое достижение. Стали появляться большие, красивые дома. Рано или поздно мы догнали бы и Японию и США. Это было НЕИЗБЕЖНО.
Но не мы решали как нам жить дальше. За нас решили сначала Горби, потом ЕБН. Они сыграли на низменном, на зависти; они умели развращать, насаждать культ потребления. Потому сегоня мы не имеем конкурентоноспособных "Сонькам" "Вег".

В ответ на: Так почему Путин всего из-за 300 человек должен был отдать целую республику?
---------------------
С челоовеком, котрый может произнести подобные слова и не вижу ни смысла, ни желания общаться

Если бы вы действительно так считали, то написали бы эту фразу в начале поста. Какой смысл писать пост, а потом писать, что он бессмысленен и этически неприемлем? Мне кажется, что вы чувствуете слабость своей позиции, потому и прерыватете дискуссию. Гибели 300 детей в Бислане могло и не произойти, если бы Россия согласилась с условиями террористов, но это бы означало гибель десятков тысяч людей, это означало бы, что все кто уже погиб погибли напрасно.
Безусловно слова Новосибирца "ВСЕГО 300 ЧЕЛОВЕК" выглядят ужасно, но это скорее связано с некорректным изложением его мысли, чем с его нравственностью. Я так думаю.

Давайте будем обходиться без оценок умственных способностей друг друга .. я не думаю, что у Вас, меня или еще кого либо есть на это право

По поводу сравнения сони и ядерной бомбы - так это ишшо Высоцкий сказал " зато мы делаем ракеты, перекрываем Енисей, а также в
области балета мы впереди планеты всей " ..
Я не считаю большим достоинством чтить государственные успехи при ограниченности частных потребностей и возможностей. У меня другие приоритеты

"Рано или поздно мы догнали бы и Японию и США. Это было НЕИЗБЕЖНО." - - - По моему в начале 80-х уже во всю ходила присказка о том, что "от Японии мы отстали не 5 лет, а навсегда"

и опять же ГЛАВНОЕ..
Вы хорошо уловили один момент "Если бы вы действительно так считали, то написали бы эту фразу в начале поста." - ошиблись только в не неуверенности - элементарно - я отвечаю по мере чтения, чтобы не пропустить вопрос иил нюанс и данное высказывание увидела в самом конце. Стало ПРОТИВНО. И я не буду общаться далее с этим человеком, еще и потому что говорит он много и демагогично и еще и аморально, на мой взгляд, но при этом личность его закрыта.
Вы обьяснили мне в чем Ваше стремление к социализму - Вы человек другого поколения, Вам наверное там было действительно лучше.. только странно ... и среди Вашего поколения есть люди, которые помнят "кухонные" беседы о том, о чем нельзя говорить вслух - Вы это забыли или Вы были во всем согласны с линией партии?

2MB+
Нет никаких западных и восточных типов развития. Запад более равитый, че Восток. И всё. Да и какую такую общинность вы на востоке видели? Китай и КНДР? А больше там государств нету?
И, если не знали, Карл Маркс был немцем.

////
По моему в начале 80-х уже во всю ходила присказка о том, что "от Японии мы отстали не 5 лет, а навсегда"
///

А кто эту присказку в рот вам вложил? Уже не помните? Зато присказку помните, браво. Не вам.

В ответ на: Так почему Путин всего из-за 300 человек должен был отдать целую республику?
С челоовеком, котрый может произнести подобны слова и не вижу ни смысла, ни желания общаться

Это Вы на КавказЦентре или на sps.ru научились выдергивать фразу из контекста?А я всего лишь спрашивал: если Вам ради бутылки кетчупа или магнитофона Сони вместо Веги наплевать на жизнь и здоровье миллионов детей , то почему требуете от Путина отдать целую республику всего за 300 человек?

В ответ на: Безусловно слова Новосибирца "ВСЕГО 300 ЧЕЛОВЕК" выглядят ужасно, но это скорее связано с некорректным изложением его мысли, чем с его нравственностью. Я так думаю.

См. пост выше.
Эта фраза сказана всего лишь с целью наглядно прдемонстрировать, что из себя представляет позиция человека, который рассуждает о том, что надо было пойти на все ради спасения 300 детей-заложников, но в то же время ради возмоности купить импортный магнитофон оправдывает фактическое уничтожение миллионов детей.
Вопрос о Путине и Беслане здесь специально я вообще не обсуждал, про это высказался в других топиках.

В ответ на: ////
По моему в начале 80-х уже во всю ходила присказка о том, что "от Японии мы отстали не 5 лет, а навсегда"
///

А кто эту присказку в рот вам вложил? Уже не помните? Зато присказку помните, браво. Не вам.

ну конечно - это злобный ЦРУ.

***если Вам ради бутылки кетчупа или магнитофона Сони вместо Веги наплевать на жизнь и здоровье миллионов детей ,то почему требуете от Путина отдать целую республику всего за 300 человек?
***

во первых - с чего ты это взял?
во вторых - с человеком, способным связать Сони и жизнь детей в самом деле противно разговаривать.

*****У нас только-только стала налаживаться жизнь, только всё пошло в гору. Вам горожанам этого не понять, но в 1960 году у нас в деревне ещё жили впроголодь, а в 1980 это вспоминалось как страшный сон. За те 20 лет мы стали жить намного лучше и это было реально ощутимое достижение. Стали появляться большие, красивые дома.*****

откуда стали появляться дома? за счет чего вы стали жить лучше ? за счет мудрого руководства партии или за счет собственного труда?

Бац, бац и...мимо.

А куда вы Японию "дели"? А Тайвань с Сингапуром?

А почему у нас происходит такое:
"Во время первой голодовки на шахте «Енисейская» в Хакасии умер от сердечного приступа горнорабочий Анатолий Сипкин. После этого власти встревожились, и деньги на первоначальные выплаты нашлись. Затем они приостановились, шахтеры в конце мая вновь объявили голодовку. В ней принимали участие и несколько женщин. Среди них была 56-летняя начальница смены обогатительной фабрики Валентина Шестакова. У неё поднялось давление до 250, Валентину увезли в больницу, а после выписки запретили голодать. Но она вернулась и присоединилась к своим товарищам. 6 июня Валентина Шестакова скончалась в больнице от инсульта. Поскольку между окончанием голодовки и смертью прошло какое-то время, то врачи отрицают связь между голодовкой и инсультом."
Журнал "Вестник", Номер 13(350) 23 июня 2004 г.

Уж не от хорошей ли жизни? Или люди не умеют жить?

В ответ на: А почему у нас происходит такое:
"Во время первой голодовки на шахте «Енисейская» в Хакасии умер от сердечного приступа горнорабочий Анатолий Сипкин. После этого власти встревожились, и деньги на первоначальные выплаты нашлись. Затем они приостановились, шахтеры в конце мая вновь объявили голодовку. В ней принимали участие и несколько женщин. Среди них была 56-летняя начальница смены обогатительной фабрики Валентина Шестакова. У неё поднялось давление до 250, Валентину увезли в больницу, а после выписки запретили голодать. Но она вернулась и присоединилась к своим товарищам. 6 июня Валентина Шестакова скончалась в больнице от инсульта. Поскольку между окончанием голодовки и смертью прошло какое-то время, то врачи отрицают связь между голодовкой и инсультом."
Журнал "Вестник", Номер 13(350) 23 июня 2004 г.

Уж не от хорошей ли жизни? Или люди не умеют жить?

еще раз повторяю - я не в восторге от правительства и ситуации на нашей Родине.
я вступил в разговор в ответ на сказки Новосибирца о том, как мне хорошо жилось в совке.

конкретно по вопросу - а происходит у нас такое потому, что в УК РСФСР не было статьи за обман рабочих. Зато была статья за тунеядство. Что-то , похожее на ответственность за невыплату ЗП ввели совсем недавно.

В ответ на: я вступил в разговор в ответ на сказки Новосибирца о том, как мне хорошо жилось в совке.

Т.е. вам в СССР жилось хреново? Вот с этого и следовало начинать.

В ответ на:

В ответ на: я вступил в разговор в ответ на сказки Новосибирца о том, как мне хорошо жилось в совке.

Т.е. вам в СССР жилось хреново? Вот с этого и следовало начинать.

ну тогда расскажите, как жилось вам.

В ответ на: А куда вы Японию "дели"? А Тайвань с Сингапуром?

Это что, разве коллективистские государства, построенные на основе общины? Япония - типичная развитая кап. страна, Тайвань - что-то вроде кап. страны колониального типа, Сингапур - это просто город-государство, международный торговый центр - какая там общинность? Везде основа - капитализм, частная собственность.
Деление обществ на некие "патерналистские" и "индивидуалистические" вообще ложное. Например, нацистская Германия - частная собственность и господство монополий вполне сочеталось с огромной ролью государства, выражавшего интересы тех же монополий, но игравшего роль "патерналистского" - "один рейх, одна нация, один фюрер", который "следит, чтоб монополисты народ не обижали". Те же США - культ инидивидуализма, но сейчас идет крен все больше в сторону шовинизма и полицейского государства, защищающего бедных граждан от "злых террористов". В СССР свобода и развитие личности вполне гармонично сочеталось с коллективизмом.
Не надо ни индивидуализма (человек человеку волк), ни патернализма (все рабы у государства, которое реально служит богатому меньшининству, но маскируется под отца нации), нужен КОЛЛЕКТИВИЗМ - когда главное - коллектив свободных людей, который сам управляет своей судьбой. Так было в соцстранах, а также в древенгреческих полисах (правда там равенство граждан основывалось на угнетении рабов, которые в коллектив не входили), в примитивной форме это было в общинах. Ведь на самом деле между интересами общества и интересами отдельной личности нет антагонизма. И личность может нормально развиваться только как часть целого - общества. При правильном устройстве - "свободное развитие каждого - залог свободного развития всех" и наоборот.
Так что автор того поста прав. И Маркс не китаец, и Фидель Кастро не кореец.

В ответ на: ну тогда расскажите, как жилось вам.

Что бы быть кратким, скажу одним словом - ЗАШИБИСЬ.

Согласен. Немного не так понял.

В ответ на:

В ответ на: ну тогда расскажите, как жилось вам.

Что бы быть кратким, скажу одним словом - ЗАШИБИСЬ.

ах да - вы же из семьи военного. Естественно, им жилось зашибись. Также , как и ИТР и рабочим в военной промышленности. Для них и магазины свои были ( Военторг), и городки отдельно строили.

Я родился и вырос в семье инжнеров - геолога и синоптика.
Потому детство у нас разное было.

***Это что, разве коллективистские государства, построенные на основе общины? Япония - типичная развитая кап. страна, Тайвань - что-то вроде кап. страны колониального типа, Сингапур - это просто город-государство, международный торговый центр - какая там общинность? Везде основа - капитализм, частная собственность. ***

ухты, и чего это они до сих пор не сгнили?

Я дружил с детьми из разных семей, и не военных тоже.
И скажу, что разговоров о нехватке доходов не было. Или как все хреново.
Некоторые семьи рабочих жили даже лучше нашей.
И еще.
Такой безысходности в разговорах, настроениях людей как сейчас, я раньше не слышал.

В соседнем топике я привел некоторую информацию для объективности.
Но не поленюсь и здесь запостить.
Журнал "Вестник",Номер 13(350) 23 июня 2004 г.:
"Лицо бедности

«Нас не устраивает уровень жизни людей».

С этой фразы фактически и начал президент России послание Федеральному собранию. Именно борьбу с бедностью обозначил В.В.Путин как приоритет своей деятельности сразу же после избрания на повторный президентский срок.

Каково оно, лицо бедности, его характернейшие черты?

Передо мной аналитический доклад Института комплексных социальных исследований Академии наук России, подготовленный совместно с фондом Эберта.

Нынешние реальные доходы россиян составляют 35 процентов от уровня их реальных доходов в 1990 году. То есть мы стали в три раза беднее, чем в предпоследний год Советского Союза. Правда, здесь не учтены иные доходы — теневая зарплата, побочное предпринимательство, подсобное хозяйство… В целом же удельных вес бедных в населении страны достигает 24 процентов. Иначе говоря, практически каждый четвертый — бедный. Большинство бедных живет в сёлах, малых городах и посёлках.

Очень велика разница по регионам России. Самая низкая доля бедных в Тюменской и Мурманской областях, Республике Коми, Москве и Самарской области — от 17 до 23 процентов. Список самых неблагополучных регионов замыкают Карачаево-Черкесия, Ивановская область, Тверская область, Мордовия, Чувашия, Пензенская область, Марий Эл, Тува, Читинская область и Ингушетия — от 64 до 95(!) процентов бедных.

Причем надо заметить, что и состав бедных, естественно, неоднороден. Вот удручающая статистика — 43 процента бедных не имеют дома пылесоса, 34 процента — стиральной машины, 4,5 процента обходятся без холодильника и 18 процентов — без цветного телевизора.

Средний возраст бедных — 47 лет. То есть как раз тот возраст, когда человек сложился как специалист еще в советские времена, а к новым реалиям приспособиться и перестроиться не сумел или не смог. (Среднестатистический возраст богатых, кстати, — 33 года). Усиливается разница в доходах по половому признаку. 60 процентов бедных — женщины. И, наконец, большинство бедных — от 60 до 80 процентов — это неполные и многодетные семьи.

И здесь мы выходим на новый аспект проблемы. Демографический кризис очевиден, страна, государство заинтересованы в повышении рождаемости, в многодетных семьях. Но ведь речь не просто о приросте населения, а о его качественном наполнении. И в то же время очевидно, что как раз детям из многодетных (!), но бедных семей уже затруднен доступ к высшему и среднему специальному образованию: на платные отделения, найм репетиторов или взятки у них денег нет. Этот момент имеет еще один существенный нюанс. Многие обеспеченные мальчики и девочки с платных отделений вузов не утруждают себя учебой, овладением знаний в полной мере. Значит, мало того, что шалопай из богатой семьи занимает место способного ребенка бедных родителей, так он еще и специалистом выйдет никудышным. Таким образом, сокращается приток талантливой молодежи в науку, в производство, а следовательно — снижается экономическая конкурентоспособность страны!

Герман Греф

Министр экономического развития Герман Греф недавно доложил президенту, что рост производства в стране остановился. И это — при высочайших ценах на нефть и соответственных доходах. В самых общих чертах это означает и то, что большие деньги не вкладываются в расширение производства, а значит — в создание новых рабочих мест. А иного пути повышения доходов и создания нормальной жизни нет — только работа, дающая стабильную зарплату и уверенность в будущем. Если же человек без дела, и перспективы не просматриваются — в обществе растет социальное недовольство.

Однако авторы доклада полагают, что социального взрыва, серьезной дестабилизации не ожидается. Потому что общество индивидуализировалось (проще говоря, каждый сам по себе), и к тому же население не верит и не собирается идти за нынешними радикалами. Это верно. Но вспомним Россию 1917 года. Ведь даже сами большевики и эсеры не ожидали, что грянет Февральская революция: к примеру, Ленин сначала не мог даже поверить…

Это не значит, что я пугаю кого-то непредсказуемым и непредвиденным социальным взрывом. На мой взгляд, бедность сама по себе не менее разрушительна для общества. Как быт, как повседневное существование. Социологи отмечают, что большинство бедных воспринимают Россию как особую цивилизацию, где никогда не привьется западный образ жизни. Две трети бедных живут с постоянным ощущением несправедливости всего, что вокруг происходит, с ощущением полной своей беспомощности. Они, эти две трети, не чувствуют поддержки родных и товарищей, уверены, что никто не придет им на помощь, если что случится и помощь понадобится.

Всё это вместе ученые называют иностранным словом фрустрация — то есть чувство угнетенности, безысходности, моральная, психологическая, социальная депрессия. Можно ли с такими настроениями построить новую жизнь, поднять экономику, благоустроить страну?.. А это значит, что и положение богатых весьма шаткое, несмотря на все внешние признаки преуспевания. Давно известно, что нельзя построить капитализм в отдельно взятой усадьбе и отдельно взятом коттедже."

В ответ на: ухты, и чего это они до сих пор не сгнили?

Так их какой смысл "валить"?
Там же дешевая раб.сила.

>> Такой безысходности в разговорах, настроениях людей как сейчас, я раньше не слышал.

Позволю себе провести аналогию - Смутное время было одним из самых тяжелых периодов нашей истории. В том числе и в бытовом и в психологическом смысле, для жизни простых людей. Но строить на этом тезис, что при Иване IV или Борисе Годунове жизнь была "зашибись" - по меньшей мере странно. Не говоря уж о том, что многие предпосылки возникновения Смуты были заложены в предшествующие десятилетия.

--А сейчас вообще зашибись - пьянка поголовная...--
Ну это кому как. Сейчас пьют преимущественно только люмпены. Если у человека есть работа (особенно - высокооплачиваемая) он НИКОГДА пить не станет... Если у него еще и голова есть...

--Цена базара того времени сегодня примерно сопоставима с ценой рядового магазина...--

Да вы гоните... Вы еще зарплаты сопоставьте тогда и сегодня. И что же получится?
Сегодня я могу купить колбасы сколько мне надо, а тогда - сколько смогу...

--а вам надо учить экономику...--
Ну ты даешь.. Сам-то понял о чем сказал...
Коммунизм и экономика понятия несовместимые. Основная идея коммнузма по-российски (или по-советски, кому как нравится) - опровержение постулатов экономики...
А ты его пытаешься привлечь к этой "буржуазной псевдонауке предателей и отщепенцев"...

В ответ на: Советую прежде чем так говорить "В это и близкое к нему время смена поколений произошла." взять из газеты "Правда" состав Политбюро за 1982 год и 1985 и проверить. Если найдете там изменения больше чем 30% состава с меня коньяк

Посмотрите Состав Политбюро (Президиума) (1919 - 1990 гг.), Оргбюро (1919 - 1952 гг.) и Секретариата ЦК (1919 - 1990 гг.), избранных после каждого съезда партии, и производившиеся в них изменения , а также избрание Горбачева
Итак, состава Политбюро, избранный 26 съездом КПСС в 1981 г. и действовавший на 1 января 1982 г.:
Ю. В. Андропов, Л. И. Брежнев, М. С. Горбачев, В. В. Гришин, А. А. Громыко, А. П. Кириленко, Д. А. Кунаев, А. Я. Польше, Г. В. Романов, М. А. Суслов, Н. А. Тихонов, Д. Ф. Устинов, К. У. Черненко, В. В. Щербицкий

К 11 марту 1985 г. (когда были избран Генсеком Горбачев) из них умерли - Брежнев, Андропов, Черненко, Суслов, Польше, Устинов, освобожден от обязанностей Кириленко.
Т.е. из 14 человек не стало 7 (50%) плюс был введено два новых человека (Воротников и Соломенцев).
А в 1987 г. после 27 съезда из состава 1981 г. осталось всего 3 человека (Горбачев, Громыко и Щербицкий).
Как намерены передать бутылку коньяка?

И так состав Политбюро, избранный 26 съездом КПСС в 1981 г. и действовавший на 1 января 1982 г.:

члены Политбюро
Л. И. Брежнев, Ю. В. Андропов, М. С. Горбачев, В. В. Гришин, А. А. Громыко, А. П. Кириленко, Д. А. Кунаев, А. Я. Пельше, Г. В. Романов, М. А. Суслов, Н. А. Тихонов, Д. Ф. Устинов, К. У. Черненко, В. В. Щербицкий
кандидаты в члены Политбюро
Г. А. Алиев, П. Н. Демичев, Т. Я. Киселев, В. В. Кузнецов, Б. Н. Пономарев, Ш. Р. Рашидов, М. С. Соломенцев, Э. А. Шеварднадзе

На март 1985 года

члены Политбюро
М. С. Горбачев, В. В. Гришин, А. А. Громыко, Д. А. Кунаев, Г. В. Романов, М. Н. А. Тихонов, В. В. Щербицкий, В.И. Воротников, М.С. Соломенцев, Г. А. Алиев
кандидаты в члены Политбюро
П. Н. Демичев, Т. Я. Киселев, В. В. Кузнецов, Б. Н. Пономарев, Э. А. Шеварднадзе, Чебриков.

В составе Политбюро новых только двое переведенных из кандидатов в члены Политбюро - Г. А. Алиев, М.С. Соломенцев и только один новый - В.И. Воротников.

Если вы считаете, что один действительно новый член Политбюро, В.И. Воротников, и новый кандидат в члены Политбюро Чебриков составляют 30% изменения, то называйте место, конъяк за мной

Интересный у Вас способ подсчета! Если из 100 человек остается только 1, то получается никакого изменения нет, т.к. этот один - тоже из тех 100!
А ближе к сути, то речь то шла о смене поколения - к 1985 г. старики умерли (кроме Громыко), причем умерли именно решающие члены ПБ (включая трех Генсеков). Оставшиеся принадлежали уже к другому поколению партруководителей, хоть они к 1985 г. в основном тоже были членами и кандидатами в ПБ (кстати, Ваше включение в "старые" кандидатов - тоже неправильное, ведь не всех кандидатов переводили в члены!)
Если же взять 1987-88 г., когда перестройка явно пошла в антисоциалистическое русло, то к концу 1988 членами ПБ уже были
Горбачев, Зайков, Воротников, Лигачев, Рыжков, Чебриков, Шеварнадзе, Щербицкий, Слюньков, Яковлев, Медведев (всего 11 человек),
из которых только двое - сам Горбачев и Щербицкий - был из числа членов ПБ 81 года и еще один (Шеварнадзе) был в 1981 году кандидатом (интересно, почему именно этого урода из кандидатов в члены перевели? ;)). Даже если сравнивать этот состав (88г) с составом не 1981 г, а с составом 1985г., избравшим Горбачева, то из состава 1985 г. в составе 1988 г всего пятеро (Горбачев, Воротников, Чебриков, Щербицкий, Шеварнадзе) из 11 - либо члены (Горбачев, Воротников и Щербицкий) либо кандидаты (Чебриков и Шеварнадзе) ПБ состав 1985 г. Т.е. уже в начале перестройки состав ПБ вновь изменился и самым кардинальным образом, и не за счет кандидатов. А ведь в 1989 г. убрали и Щербицкого с Чебриковым, и в членах ПБ из членов и кандидатов состава даже 1985 г. . остались только Горбачев, Шеварнадзе и Воротников. Т.е. в 1988-89 г, даже если считать Вашим странным способом, то изменения по сравнению с 81 и даже 85 г. огромные - практически полностью
Так что неверно говорят те, кто утверждает, что контрреволюцию совершила та же верхушка, что была при Брежневе.
Я прав в предложенном Вами споре и формально и фактически, но можете на коньяк не тратиться, лучше на эти деньги приобретите "Краткий курс истории ВКП(б)" и изучайте неискаженную историю родной страны и компартии :)(хотя в интернете он тоже есть )

Прав все-таки Новосибирец. Если смотреть на Политбюро, то это еще ничего не значит. При Андропове был введен в состав высших кругов Е. К. Лигачев как человек, который отвечал за кадры. И кадровая революция (активная) началась еще при Андропове. При нем (а далее при Черненко и в первый год правления Горби) произошли масовые смены руководителей на местах -- а именно кадры на местах решали все. В борьбе Сталина и Троцкого большую роль сыграла направленность Сталина на формирование своей партийной базы на местах (пока Лев Давыдович увлекался своими теориями и красивыми речами). А когда Троцкий решил открыто выступить против Сталина, он обнаружил, что местные парторганизации преимущественно возглавляются сталинистами... Тот же финт провел и Горби (при том, что начала это Андропов). И Верт, и Боффа, и наши историки об этом писали неоднократно, причем приводили списки поболее ваших... Они больше факторов учитывали:))))...

Про кадры на местах в первые два года Горбачева я уже приводил информацию в другом топе:
«В течение 1985-1986 годов Горбачёв на две трети обновил состав Политбюро, сменил 60 % секретарей обкомов и 40 % ЦК партии; массовая чистка прошла и в Совете министров. Немногие оставшиеся старики были убраны в 1987-1989 годах. Наибольшую известность среди новых кадров получили Рыжков, Лигачёв, Яковлев, Ельцин. Это те, кто получил прозвище "прорабов Перестройки". Значительная их часть, подобно Горбачёву, принадлежала к поколению, вступившему в активную жизнь уже после войны. »

Может еще вспомним древнюю Русь?
Мы о чем речь ведем?

И тогда человек, если работал, позволял себе выпивать только после работы.
А на счет того, что человека имеющий высокооплачиваемую работу не будет пить - преувеличение. Будет. Но после работы.

В ответ на: Итак, состава Политбюро, избранный 26 съездом КПСС в 1981 г.

Поправляюсь, маленькая неточность - избранный, конечно, не съзедом, а избранный избранным на създе Центральным комитетом на пленуме сразу после съезда.

>> Может еще вспомним древнюю Русь?

А чем плоха аналогия ? Или вы считаете, что за 400 лет что-то в людях изменилось ? Неужели волею партии выращен новый, советский человек ?

В ответ на: >> Может еще вспомним древнюю Русь?

А чем плоха аналогия ? Или вы считаете, что за 400 лет что-то в людях изменилось ? Неужели волею партии выращен новый, советский человек ?

А вот кстати интересно. Пускай Союз предатели развалили, пускай верхушка переродилась. Но вот "новая социальная общность - советский народ" куда в одночасье делась? Неужели была переубеждена "предателями" и самораспустилась?