НГС.Форум /Основные форумы / Политический форум /

Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуляции

Печать RSS Деревом

Анонимный пользователь
16.10.04 12:15Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя ganymed
"Не стоит так переоценивать лендлиз. У нас все же было вооружение и техника
получше и больше. В любом случае без лендлиза было бы труднее, но справились."

советую подучить историю...
и не только по Новосибиртсу
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
16.10.04 12:17Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя ganymed
вы знаете, ссылки на сайты *.вру вызывают некие сомнения в достоверности информации...
вам моют мозги, гспда
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
16.10.04 13:20Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя ganymed
"Демократия" в действии . Вот и ответ на вопрос о том, насколько правильно название "либерализм" по отношению к современной капиталистической системе.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
VinD
guru
Сообщений: 5581
16.10.04 14:25Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя ganymed
>> Не стоит так переоценивать лендлиз.

А его принято или недооценивать или переоценивать, в зависимости от политических пристрастий. Кто бы объективно оценил ?

>> У нас все же было вооружение и техника
получше и больше.

Опять-таки, не все просто. С автомобилями все понятно, но нам же слали и редкие металлы, добавки для легирования сталей, приборы, радиооборудование и т.п.
Так что часть нашей техники "включала" в себя ленд-лизовскую помощь.
Вот еще любопытно - тов. Сталин больше всего любил авиацию, и почему-то именно в этой области кроме Ил-2 припомнить нечего. Не зря же Покрышкин сбежал с "отечественного производителя" на Аэрокобру.

>> В любом случае без лендлиза было бы труднее, но справились.

Наверное так - справились бы, но намного тяжелее.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ganymed
просто пользователь
Сообщений: 18852
16.10.04 15:57Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Анонимный пользователь
Если у вас затруднения с историей, то при чем здесь я?

"Nell'era Delle Сamminatore"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ganymed
просто пользователь
Сообщений: 18852
16.10.04 15:59Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Анонимный пользователь
"Бла-бла-бла..."
Это, по-моему, ваши слова? А другие вы знаете?

Привели бы хоть контр-аргументы, а так только эти ваши слова и читаем.

"Nell'era Delle Сamminatore"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ganymed
просто пользователь
Сообщений: 18852
16.10.04 16:02Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Novosibirets
Ну да. Верно. Это и есть "демократия" в действии Запада.
Так сказать, "свобода слова".

"Nell'era Delle Сamminatore"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ganymed
просто пользователь
Сообщений: 18852
16.10.04 16:11Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя VinD
Кроме Ил-2 и Аэрокобры вы ничего не знаете?!
М-да... Где же вы историю учили?
Возьмите, хотя бы, игру "Ил-2.Штурмовик" - там можете прочитать на чем наши в войну в небе воевали.
В ответ на: Не зря же Покрышкин сбежал с "отечественного производителя" на Аэрокобру.
"Лучше жевать, чем говорить"(с) реклама

"В августе 1942 года полк, ставший к тому времени 16-м гвардейским, после тяжелейших боев был в предгорьях Кавказа отведен в тыл для переучивания на новую технику - поставленные в СССР по ленд-лизу американские истребители Р-39 «аэрокобра». Летчики ВВС США считали эти машины тяжелыми и опасными в управлении, с трудным выводом из плоского штопора. Но советские пилоты смогли справиться с этими недостатками и, используя сильные стороны «аэрокобры» (мощное вооружение и отличную радиосвязь), сделали этот самолет одним из самых результативных во второй мировой войне."
http://wwii-soldat.narod.ru/pokryshkin/pokryshkin.htm
Лучше надо знать про нашего земляка. А то все видать западаная дерьмократическая пропаганда в голове.

"Nell'era Delle Сamminatore"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
16.10.04 16:17Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя VinD
В ответ на: Вот еще любопытно - тов. Сталин больше всего любил авиацию, и почему-то именно в этой области кроме Ил-2 припомнить нечего
Ну ни фига себе! А Ла, Яки, Ту, Пе-2? Покрышкин воевал на американской "аэкрокобре" после самолета старой советской модели, а в конце войны на наших Ла-5 и Ла-7. А Кожедуб так вообще, по-моему, только на ЯКах летал.

PS
Посмотрел, а меня уже опередили
Исправлено пользователем Novosibirets (16.10.04 16:20)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ganymed
просто пользователь
Сообщений: 18852
16.10.04 16:29Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Novosibirets
Эх зря вы подсказали!
А я надеялся что человек заинтересуется, почитает все же историю.

"Nell'era Delle Сamminatore"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
16.10.04 16:44Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя VinD
Дополнительно.
И вообще никуда Покрышкин "не сбегал", а просто его полк вооружили аэкрокобрами. Это Вам не Шумахер - сегодня на Феррари, завтра захотел и на Жигули пересяду!
И не потому вооружили, что эти машины самые лучшие, а потому, что советские ВВС несли потери в самолетах и рады были любым относительно терпимым машинам, а американцы тогда только меньшую часть своих самолетов использовали в войне на Тихом океане и могли поэтому кое-что (похуже, естественно) поставить союзнику.
Исправлено пользователем Novosibirets (16.10.04 16:47)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 62990
16.10.04 16:49Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Novosibirets
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Исправлено пользователем Martochka (22.10.04 10:32)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Novosibirets
guru
Сообщений: 4414
16.10.04 20:54Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Ech_Aleks
Исправлено пользователем Martochka (22.10.04 10:34)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
VinD
guru
Сообщений: 5581
17.10.04 02:06Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя ganymed
>> Кроме Ил-2 и Аэрокобры вы ничего не знаете?!

Я написал - "вспомнить нечего", а не то, что мне приписали вы.

>> используя сильные стороны «аэрокобры» (мощное вооружение и отличную радиосвязь), сделали этот самолет одним из самых результативных

Собственно отсюда и видно, по чему наши летчики соскучились - по мощному вооружению и радиосвязи. Наша промышленность, увы, почему-то не смогла дать истребителям ни того, ни другого. Ла-5 ? 2 пушки 20мм. - маловато. Американский "Мустанг" - 6 (!) 13 мм. пулеметов. Та же "Аэрокобра" Р-39Q - 1 пушка 20 или 37 мм. + 4 пулемета. Немцы ставили обычно 2 пушки по 20 или 30 мм. + 2 пулемета. Двигатель тоже слабоват - за немцами не угнаться. Ла-5ФН - значительно лучше, движок форсирован, мог на равных конкурировать с ФВ-190 и МЕ-109. Но опять таки, нельзя сказать, что превосходил. Улучшили аэродинамику (из двигателя больше выжать не смогли) - получился Ла-7, наметился перевес над немцами. Но появился в войсках только летом 44 г, тоесть повоевать успел немного. Так ведь и у немцев появился реактивный МЕ-262, только еще чуть позже, и еще чуть меньше воевал
С дальними бомбардировщиками совсем плохо - недаром сразу после войны пришлось воровать Б-29. А где же был тов. Сталин - большой любитель и покровитель авиации ?
Опять-таки, я не хочу сказать, что наша авиация состояла из барахла - но нельзя и говорить, что она была лучшей, в том числе однозначно лучше англо-американской. Ил-2 же я привел как безусловного лидера в своем классе в мире. Про другую нашу технику (авиационную), сказать такого нельзя.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ganymed
просто пользователь
Сообщений: 18852
19.10.04 01:04Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя VinD
Помните знаменитые И-153"Чайка"?
Так вот прочитайте как наши летчики воевали на них в начале войны.
И какими результативными были боевые вылеты на эти бипланах. И это был самолет, который уже устарел морально.
Хотя внезапность нападения фашистов сделало свое дело - в первый дни войны было уничтожено большое кол-во техники. В том числе и авиа. "Чайка" использовалсь до 1943 года пока не была окончательна заменена новыми самолетами. В том числе и "Аэрокобрами".
Так может дело не только в калибре пушек?
А что за вооружение было на "Чайке" читали?

"Nell'era Delle Сamminatore"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ganymed
просто пользователь
Сообщений: 18852
19.10.04 01:11Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя ganymed
Про недостатки "Аэрокобры":
"В то же время русские нашли у американского истребителя и ряд недостатков. Почти все замечания касались двигателя Аллисон V-1710, который часто перегревался, отказывал на посадке и даже в бою. Масло не было рассчитано на русские морозы, поэтому в холода смазка густела. Отмечались случай поломок на морозе приводного вала, соединявшего двигатель и воздушный винт. Нередко сломанный вал протыкал маслобак и перебивал проводку системы управления. Часть проблем с двигателем удалось решить путем модернизации мотора, проведенной фирмой Аллисон по рекомендациям советских инженеров.

Тенденцию "Аэрокобры" охотно сваливаться в плоский штопор русские обнаружили быстро. Так как технического решения проблемы не существовало (фирма Белл не сумела избавить от плоского штопора и более совершенный истребитель "Кингкобра"), то летчиков учили избегать опасных режимов полета, тем не менее, несколько советских летчиков-испытателей и фронтовых пилотов разбились на попавших в штопор "Кобрах".

Другим существенным конструктивным недостатком истребителя являлась практически стопроцентные ранения пилота, покидавшего самолет с парашютом. Американские летчики уже через несколько недель полетов на "Кобрах" говорили о том, что "выход" в воздухе из кабины через дверцу автомобильного типа - "рискованный бизнес". Множество советских летчиков пострадали при прыжках с парашютом из кабин "Аэрокобры" - стабилизатор самолета бил по телу прыгнувшего пилота. "Прелести" прыжка испытали даже такие асы как Николай Искрин и Борис Глинка. Глинке стабилизатором перебило обе ноги, и он уже не смог вернуться к летной работе. Парашют для летчика "Аэрокобры" в буквальном смысле оставался последним шансом - самолет покидали в самом крайнем случае. Зато другие конструктивные особенности истребителя - сильно смещенное назад крыло и трехколесное шасси с носовой опорой - полностью исключали капотирование на взлете или посадке. С другой стороны сдвинутое за кабину крыло едва ли не гарантировало получение тяжелых ранений или гибель летчика при посадке с убранным шасси."
Так что не все так однозначно.
"Nell'era Delle Сamminatore"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ganymed
просто пользователь
Сообщений: 18852
19.10.04 01:40Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя ganymed
А вот сравнение пушек «Испано-сюиза» на "аэрокобрах" и ШВАК на наших истребителях
Николаем Герасимовичем Голодниковым – генерал-майор авиации в отставке, бывший летчик-истребитель 2-го ГИАП ВВС КСФ им. Б.Ф.Сафонова (бывший 72 смешанный авиационный полк ВВС КСФ), в котором он провоевал с марта 1942 года и до конца войны. Н.Г.Голодников ас – имеет на своем личном счету семь сбитых немецких самолетов, является кавалером многих боевых орденов:
"А.С. Николай Герасимович, если сравнивать 20 мм пушки - «Испано-сюизу» и ШВАК - то какая на ваш взгляд лучше?

Н.Г. Наша. Безусловно. ШВАК была на порядок-два надежнее. «Испано» требовала просто невероятного качества обслуживания. Малейшее запыление, загустение смазки или еще какая-нибудь мелочь, и все - отказ. Очень ненадежная.

Баллистика у нашей пушки была лучше. Наша пушка обеспечивала более настильную траекторию стрельбы, а это много значит когда прицеливаешься. Вот на «яках» там и прицела не надо было, трасса почти прямая, наводи и стреляй, куда нос смотрит, туда и снаряды попадут.

Наша ШВАК была поскорострельнее.

По мощности снарядов эти пушки были примерно одинаковы, во всяком случае, видимой разницы на глаз не наблюдалось."
http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part3.htm

В общем, чтобы не "забивать" тему авиатематикой, рекомендую почитать воспоминания наших летчиков-участноков ВОВ.
"Nell'era Delle Сamminatore"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
VinD
guru
Сообщений: 5581
19.10.04 15:47Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя ganymed
>> Хотя внезапность нападения фашистов сделало свое дело - в первый дни войны было уничтожено большое кол-во техники.

Вражеские задумки обычно удаются, когда им помогает собственная дурость.
По поводу достоинств и недостатков "Аэрокобры" - согласен, это тема для другого форума. Замечу только, что процитированный вами тезис о кардинальном превосходстве пушки ШВАК не устранял главного недостатка советских самолетов - низкой плотности огня и малого боезапаса. Вот как раз об этом ветераны пишут много. Иначе как бы самолет с ненадежным и капризным оружием, да еще опасный в эксплуатации и плохо управляемый, оказался по итогам войны одним из самых результативных ?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Capone
почетный тролль НГСа
Сообщений: 11989
23.10.04 15:10Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя VinD
>> Хотя внезапность нападения фашистов сделало свое дело - в первый дни войны было уничтожено большое кол-во техники.

Вражеские задумки обычно удаются, когда им помогает собственная дурость.
_________________________________________

Знаете, армия готовящаяся к нападению очень уязвима, гораздо больше чем армия, обороняющаяся. Так что, насчет дурости можно спорить
We will troll you!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
VinD
guru
Сообщений: 5581
24.10.04 00:01Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Capone
Не понял, кто именно готовился к нападению ?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Capone
почетный тролль НГСа
Сообщений: 11989
24.10.04 16:45Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя VinD
в 1941?
СССР готовился. Германия тоже готовилась к превентивному удару, успела правда вперед.
We will troll you!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
VinD
guru
Сообщений: 5581
24.10.04 22:11Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Capone
Ой, так вы "суворовец" ? Так бы сразу и сказали, я спорить не собираюсь...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ganymed
просто пользователь
Сообщений: 18852
25.10.04 00:28Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя VinD
Ну лучше ветеранов и специалистов я, естественно, не скажу.
Там приведены и мнения и сравнения.
Добавлю только, что авиация - не единственный род войск ВС.

"Nell'era Delle Сamminatore"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ganymed
просто пользователь
Сообщений: 18852
25.10.04 00:29Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Capone
Ох! Еще один начитавшийся Резуна.

"Nell'era Delle Сamminatore"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Scyr
guru
Сообщений: 9341
25.10.04 08:26Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя ganymed
Резун ничего не утверждает - только анализирует сведения, к которым имел доступ.
Половина его книг вообще художественные.
Однако содержание другой половины наводит на размышления.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
VinD
guru
Сообщений: 5581
25.10.04 13:56Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя ganymed
>> Добавлю только, что авиация - не единственный род войск ВС.

Кто же спорит ! Но зато любимый у тов. Сталина Если сравнивать с бронетехникой или стрелковым вооружением - в авиастроении перед войной выявили больше "вредителей" и больше посадили народу. И весьма средненькие результаты...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Capone
почетный тролль НГСа
Сообщений: 11989
25.10.04 14:01Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя ganymed
Уж лучше Резун чем коммунистическое вранье.
Или вам в СССР всю правду говорили? Оболванивали идеологией как дурачка.
We will troll you!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Capone
почетный тролль НГСа
Сообщений: 11989
25.10.04 20:19Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя VinD
Ой, так вы "суворовец" ? Так бы сразу и сказали, я спорить не собираюсь...
----------------------------------------------------------------------
Ой, так вы "коммунист"? из твердолобых? считаете, что есть только 2 мнения - мое (точнее то которое мне вдолбили) и неправильное?
как это - "учение Ленина и т.д. правильно потому что оно верно"?.
Или - "Этого не может быть, потому что не может быть никогда"?
We will troll you!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
VinD
guru
Сообщений: 5581
26.10.04 00:07Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Capone
Нет, я не коммунист... но с адептами "параллельной истории" - "суворовцами", "фоменковцами", etc., стараюсь общаться не больше чем c "конспирологами", "уфологами", "биоэнергетиками". Это все один, особый тип людей, с которыми спорить нет смысла.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ganymed
просто пользователь
Сообщений: 18852
26.10.04 23:10Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Capone
Не буду с вами спорить, ибо сам одно время чуть не поверил тому, что Резун написал.
Со временем, думаю и надеюсь, разберетесь в этом вопросе.
"Nell'era Delle Сamminatore"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ganymed
просто пользователь
Сообщений: 18852
26.10.04 23:23Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Scyr
"В семье не без урода".
В своей семье Владимир Резун был третьим военным.
И на нем, похоже, природа "отдохнула".
Его до сих пор не может простить отец - участник ВОВ.
А сын до сих пор просит прощения.

Как вы думаете: как потсупают с предателями в других странах?

"Юрий Кобаладзе - сотрудник внешней разведки России (отрывок из передачи "Национальный интерес"):
Каждому военному разведчику, разведчику КГБ, противостояла очень мощная контразведка. И господин Резун, как господин Гордиевский и многие другие, которые сейчас выдают себя за борцов за свободу - они все просто эту битву конрразведке проиграли. И это детский лепет, когда люди говорят о том, что они не пошли на сотрудничество, они не выдавали друзей - они все выдавали, потому что это были правила игры, очень жесткие."
"Nell'era Delle Сamminatore"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Scyr
guru
Сообщений: 9341
26.10.04 23:58Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя ganymed
как личность он меня мало интересует - его выводы более похожи на правду (в отношении ВОВ), чем плачь по поводу вероломства Гитлера.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ganymed
просто пользователь
Сообщений: 18852
27.10.04 00:12Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Scyr
"Зри в корень"(с) Козьма Прутьков
Надо обращать внимание не только на слова, но и на того кто их сказал.
"Nell'era Delle Сamminatore"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Scyr
guru
Сообщений: 9341
27.10.04 00:27Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя ganymed
логика и личность - понятия независимые.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
VinD
guru
Сообщений: 5581
27.10.04 00:37Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Scyr
Не совсем верный подход, IMHO. Если какой-то автор где-то был уличен в откровенной лжи (как Мухин например) или в подтасовках (как Кара-Мурза), то какой смысл вообще на него ссылаться ? Все что он может написать, априори не заслуживает доверия. Значит надо за него каждый раз перелопачивать первоисточники и архивы - вдруг где наврал опять. Зачем вообще такой автор нужен ? То же и Резуна касается.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Scyr
guru
Сообщений: 9341
27.10.04 00:55Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя VinD
тоже верно, но общая картина похожа на правду - концентрация мобильных войск, массовая переброска техники , отсутствие карт советской территории, линии обороны - все это имело место.
Мне глубоко по барабану - предатель он или нет. Книги его более художественные , чем документальные, но - повторяю - выводы не лишены логики.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Capone
почетный тролль НГСа
Сообщений: 11989
27.10.04 11:01Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя VinD
ТО что писалось в советских газетах, надо полагать тоже не совсем правда. Надеюсь хоть с этим то вы согласны?
We will troll you!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
VinD
guru
Сообщений: 5581
27.10.04 13:02Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Capone
Что вы ко мне все с советскими газетами ? Я их старался пореже читать, насколько возможно Ну не люблю я ни Резуна, ни других "параллельных историков" - если не они сами больные, так их фанатичные приверженцы точно.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Capone
почетный тролль НГСа
Сообщений: 11989
27.10.04 13:23Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя VinD
Ну не люблю я ни Резуна, ни других "параллельных историков" - если не они сами больные, так их фанатичные приверженцы точно.
------------------------------------------------------------
Насчет фанатиков - верно сказано, только чем они хуже фанатичных приверженцев Ленина, Гитлера ну и т.д. Буша, Путина?
We will troll you!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Основные форумы / Политический форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: