Погода: 1 °C
14.10−2...3пасмурно, без осадков
15.101...6пасмурно, без осадков
НГС.Форум /Товары услуги магазины / Супермаркеты в Новосибирске /

Нужно ли платить за разбитую тобой бутылку?

  • Побывал я тут в одном большой супермаркете.
    Брал йогурт, один из них вывалился из рук, упал на пол и повредилась упаковка. Поднял с пола, поставил на низ витрины.
    Через какое-то время подходит к нам сотрудник магазина, говорит, что видел, как я уронил этот йогурт и предлагает его оплатить. Мне смутно помнится, что на такие случаи существует у них резервный фонд и покупатель не должен оплачивать товар, вышедший из строя по его вине на территории магазина. Пытаюсь, объяснить это сотруднику магазина. Он настаивает, объясняя, что виной этому моя собственная неосторожность и убытки должен нести я, а не магазин. Соглашаюсь. Оплачиваю.

    Гложет все-таки сомнение - кто был прав - я или он. И надо ли оплачивать то, что уронил/разбил и т.д. в магазине и на какие нормативные акты при этом можно сослаться?

    Оп-па, а куда подевалась моя подпись???

  • Конечно Вы правы, ничего не должны были оплачивать. Развели они Вас. А какой это был супермаркет?

    п.3

  • Риск случайной порчи товара лежит на продавце. Он вправе к Вам обратиться с просьбой оплатить товар, Вы вправе отказаться.

    И ничего, что я дурак, всё равно
    В природе всё не просто так суждено.

  • >Риск случайной порчи товара лежит на продавце.
    А где это написано?.
    Т.е. на что я могу сослаться дабы доказать их неправоту? В принципе. еще не поздно отыграть все назад. И даже не в деньгах дело, а в принципе.

    Мне вот в голову приходят мысли совершенно другого плана - насколько я помню, право собственности на товар переходит именно в момент его передачи покупателю. Т.е. если я взял товар с полки. то он уже мой и я могу делать с ним все, что хочу и у меня возникает обязательство оплатить его, что я и делаю позже на кассе. Я так, кстати, всегда объясняю охранникам, ктогда они мне указывают что нельзя пить в зале неоплаченные напитки.
    Т.е. вроде как по всему выходит, что я должен был заплатить. Но гложет душу червь сомнения :-)

    Оп-па, а куда подевалась моя подпись???

  • Ну, развели, не развели..
    Я не могу "вставать рогом" и упираться, если не до конца уверен в своей правоте. Почему не уверен - описано выше.

    Если мне сейчас однофорумчане подскажут по каким именно правовым нормам я был прав, еще не поздно вернуть все обратно..

    Гигант на новом мосту.

    Оп-па, а куда подевалась моя подпись???

  • как то по телевизору говорили, что покупатель не обязан оплачивать случайно поврежденный товар.
    Вот у меня был аналогичный случай в Зебре - банка треснула у меня в руках, упала на пол и разбилась. Охранник сказал, что типа неплохо бы оплатить, на что был послан в мягкой форме.
    С другой стороны, если ты преднамерено начнешь крушить товар в магазине, то очевидно возмещать ущерб придется

    We will troll you!!!

  • Нормативную базу сходу не подскажу, Консультант Плюс остался в офисе.:улыб:Отыгрывать поздно - рассчитавшись за испорченный товар Вы фактически пришли к мировому соглашению с магазином, признав свою ответственность за гибель товара. Нужно было сразу отклонять их просьбу, а требовать расчёта оснований у них нет - сами не обеспечили условия размещения товара, исключающие его порчу.

    И ничего, что я дурак, всё равно
    В природе всё не просто так суждено.

  • Вот здесь примеры описаны подобных ситуаций.:улыб:А насчёт пить неоплаченные напитки, по идее, наоборот получается, охранники правы что нельзя, так как на момент распития они ещё являются собственностью магазина. :спок:

    И ничего, что я дурак, всё равно
    В природе всё не просто так суждено.

  • Дима, твоим товар становится, когда ты его ОПЛАТИЛ, до этого момента товар еще в магазине.

    Все глупости на земле делаются с серьезным выражением лица! Улыбайтесь, господа, улыбайтесь!

  • Ну, я сделал хитро - этот йогурт пробили отдельным чеком и на нем написали, что продан с нарушением упаковки. Так, что думаю, проблем не будет.

    Оп-па, а куда подевалась моя подпись???

  • Хм. Вот помнится мне норма, по крайней мере, из международного права, что именно с момента передачи покупателю. Не помню только, распространяется ли это у нас в стране и на частных лиц. Думаю, покурю немного ГК, там наверняка, все ответы.

    Оп-па, а куда подевалась моя подпись???

  • и на нем написали, что продан с нарушением упаковки.

    Фактически, подписано что на момент передачи Вам йогурта Вы доподлинно знали что упаковка повреждена и несмотря на это Вы согласились его приобрести. :спок: Соответственно, какие могут быть претензии?

    И ничего, что я дурак, всё равно
    В природе всё не просто так суждено.

  • именно с момента передачи покупателю

    Так не передавал Вам его никто! Полки вот в маркете разместили неудобно, так, что Вы, осуществляя своё право на получение достоверной информацию о товаре, нечаянно, без злого умысла, не удержали его в руках.:миг:

    И ничего, что я дурак, всё равно
    В природе всё не просто так суждено.

  • Какая разница что написано в законах? Solo поступил как честный и ответственный человек!

  • Но мы же говорим о случае в супермаркете, а не заказ товаров на дом.
    По такой логике получается, если у меня из корзины в магазине банку икры кто-то возьмет, то он кражу совершил? У меня? Тогда чего же он за нее расчитываться на кассе будет? Кивнул бы, что это моя баночка.
    Ситуация понятна? :улыб:

    Все глупости на земле делаются с серьезным выражением лица! Улыбайтесь, господа, улыбайтесь!

  • Статья 459 . Переход риска случайной гибели товара

    1. Если иное не предусмотрено договором купли-продажи, риск случайной гибели или случайного повреждения товара переходит на покупателя с момента, когда в соответствии с законом или договором продавец считается исполнившим свою обязанность по передаче товара покупателю.

    2. Риск случайной гибели или случайного повреждения товара, проданного во время его нахождения в пути, переходит на покупателя с момента заключения договора купли-продажи, если иное не предусмотрено таким договором или обычаями делового оборота.

    Условие договора о том, что риск случайной гибели или случайного повреждения товара переходит на покупателя с момента сдачи товара первому перевозчику, по требованию покупателя может быть признано судом недействительным, если в момент заключения договора продавец знал или должен был знать, что товар утрачен или поврежден, и не сообщил об этом покупателю.
    :улыб:

    Видулин Пётр Михайлович, гвардии лейтенант
    командир взвода 120 мм миномётов минбатальона 12-й гв. мех. бригады 5-го гв. мех. корпуса 4-й гв. танковой армии 1-го Украинского фронта.

  • А это вы что цитируете?

    В ГК не нашел такой статьи :-)

    Оп-па, а куда подевалась моя подпись???

  • Консультанта и Гаранта на службе нет поэтому ковырнул отсюда.

    Видулин Пётр Михайлович, гвардии лейтенант
    командир взвода 120 мм миномётов минбатальона 12-й гв. мех. бригады 5-го гв. мех. корпуса 4-й гв. танковой армии 1-го Украинского фронта.

  • В ответ на: 2. Риск случайной гибели или случайного повреждения товара, проданного во время его нахождения в пути, переходит на покупателя с момента заключения договора купли-продажи, если иное не предусмотрено таким договором или обычаями делового оборота.
    То есть если я пришёл в магазин купить, например телевизор, оплатил его, с тем чтобы мне его привезли домой. А в момент заключения договора купли-продажи телевизор находился в пути (его везли со склада в магазин). То в случае, если телевизор до магазина не доедет (машина попадёт в аварию и груз повредится), у магазина будут законные основания возложить на меня расходы по повреждению товара, т. е. оставить меня без телевизора?

  • эТО СКАЗКА...
    НЕТ КОНЕЧНО-ЕСЛИ МАГАЗИН ПРЕДЛОГАЕТ ТАКУЮ УСЛУГУ КАК ДОСТАВКА ( И НЕ ВАЖНО ВКЛЮЧЕНО ЭТО В СТОИМОСТЬ ТОВАРА/ТИПА БЕСПЛАТНО/, ИЛИ ТЕМ БОЛЕЕ ЗА ДЕНЬГИ, ПОКА ТЫ НЕ РАСПИСАЛСЯ В АКТЕ О ПРИЁМКЕ, ТОВАР СЧИТАЕТСЯ СОБСТВЕННОСТЬ ПРОДАВЦА ,ХОТЬ И ОПЛАЧЕН.:миг:

    Видулин Пётр Михайлович, гвардии лейтенант
    командир взвода 120 мм миномётов минбатальона 12-й гв. мех. бригады 5-го гв. мех. корпуса 4-й гв. танковой армии 1-го Украинского фронта.

  • Ну а если без доставки. Например, мне продавец сказал, что телевизор в пути, можете прямо сейчас его купить (пока он в пути), ну а когда приедет - заберёте. Типа, вот-вот привезут со скада. Тогда как, на мне ответственность? Если нет, то приведите пример, в каком случае на мне ответственность?

  • Млин ,ну вы же его проверять собираетесь? :ха-ха!:, так чО за вапросы тады..

    Видулин Пётр Михайлович, гвардии лейтенант
    командир взвода 120 мм миномётов минбатальона 12-й гв. мех. бригады 5-го гв. мех. корпуса 4-й гв. танковой армии 1-го Украинского фронта.

  • Ой, а Вы мне нужны очень.

    Что же это такое,
    Где же правда люди
    Я один в поле воин
    Справедлив и спокоен.

  • В ответ на: Пытаюсь, объяснить это сотруднику магазина. Он настаивает, объясняя, что виной этому моя собственная неосторожность и убытки должен нести я, а не магазин. Соглашаюсь. Оплачиваю.
    Вообще по закону (о защите прав потребителей кажется) вы не должны оплачивать товар, который был повреждён на территории магазина (до момента оплаты), даже, если Вы его сами уронили/разбили. Это 100% - даже в Преценденте как то сужет на эту тему был.
    Для меня это стало откровением, т.к. я ведь повредил товар по своей неосторожности. По моему мнению, конечно я должен оплачивать такой товар, а вот закон говорит об обратном!

    Но, с другой стороны, товар в магазине д/б раставлен таким образом, чтобы исключить возможность его повреждения. Иногда надо очень постараться чтобы случайно не задеть какую-нибудь бутылку стоящую на самом краю витрины.

  • В ответ на: Иногда надо очень постараться чтобы случайно не задеть какую-нибудь бутылку стоящую на самом краю витрины.
    Раз в "Октябрьском" братки расколотили случайно коньяк за 700 р. Попутно зацепили шампанское недорогое. Стояло всё это прямо на краю на углу, корзиной зацепить проще некуда. Охранников послали и спокойно ушли.

  • Один раз покупали спиртное в больших кол-вах в супермаркете и решили спросить продавца, что будет если мы тут случайно бутылки эти расколотим. Ну бывает же случайность? Оно у них застраховано? На что мне ответили: главное, чтобы Вы были застрахованы, а то порезаться можете. У них это в стоимость все заложено, как мне объяснили.

    Что же это такое,
    Где же правда люди
    Я один в поле воин
    Справедлив и спокоен.

  • Так и есть, в любом случае розничная торговая наценка тот мизерный процент боя, что имеет место быть, покрывает. Так что в определённом смысле за битый другими товар, мы, как покупатели, дружно рассчитываемся все вместе.:улыб:

    И ничего, что я дурак, всё равно
    В природе всё не просто так суждено.

  • Всё. Жалоба пошла в ход.
    Следим за развитием событий.

    "Цени олдскул Вася, и не ведись на моду" © - Нагано.

  • Докладываю развитие обстановки.
    Спасибо Доктору (или Дорогому :-) Франкенштейну за идеи и ссылки. Всем остальным спасибо за поддержку.

    Написал я сегодня претензию, где сославшись на статьи ГК доказал свою правоту и попросил вернуть мне уплаченую сумму + небольшую надбавку за моральные издержки.. Блин, знал бы, что так все будет, просил бы гораздо больше..

    Претензию у меня принимали 45 минут!
    Сначала ее изучала какая-то девушка, типа представитель администрации. Потом 30 минут я пытался убедить зам.директора очаровательную девушку, что все, что от нее требуется, так это расписаться в получении претензии. Она, естественно, всячески уворачивалась от этого, ссылалась на правила торговли, говорила, прошло уже столько времени (неделя), что претензия неполна и необоснованна и т.д. Мы с ней даже в гляделки поиграли :-) Видимо, ее испугала настойчивость, с которой я требовал подписания этой бумаги.
    Потом она 10 минут ходила копировала чек, видимо, кому-то позвонила, ее успокоили. Вернулась гораздо веселее, подписала претензию и даже перешла на "ты" :-)
    Посмотрим, что будет дальше, жду ответа в течении 10 дней..

    P.S. Пипец, зажать 30 рублей человеку, который 2 раза в неделю оставляет в этом магазине не менее штуки..

    Оп-па, а куда подевалась моя подпись???

  • Блин, время на исправление мессаги уже ушло..
    Забыл упомянуть Sereg'у и поблагодарить за разьяснения и ссылочку на ГК..

    Опять P.S. видел я как-то внутренний документ какой-то (по-моему, обувной) компании, по которому претензии потребителей менее $50 удовлетворяются автоматически. Типа до 50 баков покупатель всегда прав, а нам свое время дороже :-)))

    Оп-па, а куда подевалась моя подпись???

  • :agree: :tease: :спок:наше кредо: всегда..:миг:
    Надеюсь эта статья применима не только к продуктам, а то в магазинах посуды (Гиперон в частности) товар стоит навалом на полках, до самых до краёв, того и гляди чего нить зацепишь...при мне девушка чего то так разбила у них-чем закончилось не знаю,но теперь понял что можно остаться правым в такой ситуации..:улыб:

    Видулин Пётр Михайлович, гвардии лейтенант
    командир взвода 120 мм миномётов минбатальона 12-й гв. мех. бригады 5-го гв. мех. корпуса 4-й гв. танковой армии 1-го Украинского фронта.

  • В ответ на: ее успокоили
    :ха-ха!:
    В ответ на: Пипец, зажать 30 рублей человеку, который 2 раза в неделю оставляет в этом магазине не менее штуки
    Вопрос в том что надо делать возврат состоявшейся покупки....

    "Цени олдскул Вася, и не ведись на моду" © - Нагано.

  • Ижик, не мне тебе объяснять, как делается возврат в 1С. Думаю, что в вашем софте процедура аналогичная..

    По существу - еще в пятницу позвонила девушка, сказала, что они готовы полностью удовлетворить мою претензию. В четверг поеду к ним.

    Оп-па, а куда подевалась моя подпись???

  • Абсолютно нечаянно вчера, хотела посмотреть, расколотила солонку из набора. Мне сказали: платите 500 рублей. Я отказалась. Все.

    Что же это такое,
    Где же правда люди
    Я один в поле воин
    Справедлив и спокоен.

  • Так посмотреть или потрогать? :ха-ха!:
    Долго "разводили"?

    Видулин Пётр Михайлович, гвардии лейтенант
    командир взвода 120 мм миномётов минбатальона 12-й гв. мех. бригады 5-го гв. мех. корпуса 4-й гв. танковой армии 1-го Украинского фронта.

  • Паталась взять в руки, чтобы посмотреть поближе. А она отвалилась и разбилась. Разводили не долго, верней минуту.

    Что же это такое,
    Где же правда люди
    Я один в поле воин
    Справедлив и спокоен.

  • Я как-то раз "Под строкой" в числе прочего положила в корзинку шоколадку, а там такие корзинки, что шоколадка может туда проскользнуть, что она и сделала, а я не заметила. Ставлю корзинку возле кассы, высунувшаяся наполовину в щель шоколадка хрусь и сломалась вместе с оберткой. Я отказалась платить, попросила администратора, та пришла, потом опять куда-то ушла, вернулась и сказала, что можно не платить. Все...

  • Сегодня выплатили стоимость несчастного йогурта + некоторую сумму за моральный ущерб :-) которой как раз хватило на бутылку любимого Хургадена:-))

    Оп-па, а куда подевалась моя подпись???

  • Еще удалось подзаработать?
    наверное говорили о дальнейшем сотрудничестве и дико извинялись?

    Видулин Пётр Михайлович, гвардии лейтенант
    командир взвода 120 мм миномётов минбатальона 12-й гв. мех. бригады 5-го гв. мех. корпуса 4-й гв. танковой армии 1-го Украинского фронта.

  • Нас учили так, что если что-то зацепили-уронили, взяли-уронили, нужно делать круглые глаза и говорить "Само упало". Потому что частенько желание запихать кучу товара на бедную худую полку, оборчивается всякими падениями.

    to Solo: Браво! :улыб:Только главное чтоб вам этот процесс не понравился:улыб:

  • Это хорошо, что сейчас все такие грамотные. А у меня был случай лет 5 назад, который на тот момент меня очень удивил. Не помню как называлася магазин бытовой техники на красном проспекте, почти напротив совнархоза. Я попросила показать крышку от сковороды, которая на моей памяти стоила дороже самой сковороды, мне дали ее в картонной коробке, коробка раскрылась, крышка выскользнула и разбилась. Честно говоря я была готова заплатить, мне сказали не надо, мол сами виноваты.

  • Очень аргументированная, на мой взгляд, статья, разбирающая с позиций ГК многие тонкости спорных ситуаций.

    Caveant consules!

  • посмотрела я в этом гиганте на информационную доску..
    написано в последнем пункте...не дословно но смысл передаю..
    есть покупатель испортил товар, он обязан его оплатить по статье *** ГК....
    не помню, номер статьи.....
    вот инетересно, как же они тогда деньги вернули?
    сами себе противоречат чтоли??

    2GuimpLena, а вот инетерсно, а если бы вы не отказались платить...??
    как то странно они действуют..
    на "авось сработает" чтоли??
    типа заплатит круто, не заплатит, ну и ладно.... ??
    чушь какая то..

    :роза:

  • не знаю. но скорей всего так. просто наобум работают.

    Что же это такое,
    Где же правда люди
    Я один в поле воин
    Справедлив и спокоен.

  • покупатель испортил товар, он обязан его оплатить по статье *** ГК....

    ...с таким подходом у нас скоро дойдёт до того, что "посещение магазина является риском, который всяк туда входящий принимает на себя".:улыб:
    Не обеспечили условия хранения и демонстрации товара, если клиент не осознанно хулиганил, сами за испорченный товар ответственность и несут.

    И ничего, что я дурак, всё равно
    В природе всё не просто так суждено.

  • На выходных наблюдали такую ситуацию в Октябрьском универсаме.Пошли с мужем и моим племянником в этот магазин купить мелочь всякую.Стоит выбираем племяннику мороженное муж смотрит стоипиво себе.Слышим грохот как бутылка шампанского открылась. Любопытсво взяло вверх. Мимо вин и шампуня проходила девушка . то ли так косячно бутылки поставлеены(кстати не раз замечали у них прям к самому краю) то ли девушка с корзинкой так неслась и бутылку задела. У меня лично сложилось по звуку что он сам открылся сначала был как хлопок когда шампунь открываешь.И к ней подскочила девушка стала требовать деньги за разбитый товар.Но самое интересное что я поняла так что она даже и не планировала покупку какого вида спиртног,Чем закончилось я незнаю. Мы ушли. Но факт то что за разбитый товар на территории магазина еще не купленного и т.д продавцы не имеют право брать деньги.

  • типа заплатит круто, не заплатит, ну и ладно.... ??
    --------------
    Видимо так и есть. Кто-то ведь должен за товар заплатить. Либо хозяин (что мало вероятно), либо смена продавцов, либо покупатель.

    We will troll you!!!

  • У меня в Гиганте случай был.
    Орешки кедровые взял, пока их выкладывал на кассу пакет по шву пошёл, 1/3 высыпалось на пол. Демонстративно протянул оставшееся кассирше, со словами "девушка, заберите что осталось", ни кто платить не пытался заставить. Хотя стОят они свыше 200 руб.
    1. Телега была полная (может потому и не докапались?)
    2. Орешки под продуктами не лежали, а были сверху всего (они на выходе стоят)
    Так что смотрят видимо реально по факту.

    Видел как в солнечном продавщица минут 15 за локоть держала девушку и пытала на предмет оплаты чайного сервиза, из за разбитой крышки, которую та умудрилась разбить хлопнув с размаху крышкой по предмету стоящему на полке.

    Скажи, если не починю мост- я смогу до дачи съездить?
    А я что Ванга, что бы знать сможешь или нет?

  • в Летуале, что в Фестивале, весит объявление, примерно, следующего содержания:
    Уважаемые покупатели, согласно ст.1064 ГК РФ вы должны заплатить за все что вы тут разобьете или сломаете:улыб:

    вот нашел и статейку:
    Статья 1064. Общие основания ответственности за причинение вреда
    1. Вред, причиненный личности или имуществу гражданина, а также вред, причиненный имуществу юридического лица, подлежит возмещению в полном объеме лицом, причинившим вред.
    Законом обязанность возмещения вреда может быть возложена на лицо, не являющееся причинителем вреда.
    Законом или договором может быть установлена обязанность причинителя вреда выплатить потерпевшим компенсацию сверх возмещения вреда.
    2. Лицо, причинившее вред, освобождается от возмещения вреда, если докажет, что вред причинен не по его вине. Законом может быть предусмотрено возмещение вреда и при отсутствии вины причинителя вреда.
    3. Вред, причиненный правомерными действиями, подлежит возмещению в случаях, предусмотренных законом.
    В возмещении вреда может быть отказано, если вред причинен по просьбе или с согласия потерпевшего, а действия причинителя вреда не нарушают нравственные принципы общества.

    Комм. Файзутдинов И.Ш.

    1. Статья воспроизводит правила, ранее содержавшиеся в ст.444 ГК 1964, и более полно регулирует общие основания ответственности за причинение вреда, уточняя их и вводя некоторые новеллы. В правовой литературе обязательства вследствие причинения вреда называют также деликтными обязательствами.
    2. Обязательства вследствие причинения вреда, в отличие от обязательств, содержащихся в гл.30-58 ГК, являются внедоговорными, их субъекты - кредитор (потерпевший) и должник (причинитель вреда) - не состоят в договорных отношениях и, следовательно, обязанность возместить вред не связана с неисполнением или ненадлежащим исполнением договорных обязательств. Вслед за Основами ГЗ и Законом о защите прав потребителей ГК распространяет правила о деликтной ответственности и на причинение вреда (в случаях, предусмотренных в ГК), в области договорных отношений. Речь идет, в частности, о возмещении вреда, причиненного жизни или здоровью гражданина при исполнении договорных обязательств (см. ст.1084 и комментарий к ней), и вследствие недостатков товаров, работ или услуг (см. ст.1095 и комментарий к ней).
    3. Для наступления деликтной ответственности, являющейся видом гражданско-правовой ответственности, необходимо наличие состава правонарушения, включающего:
    а) наступление вреда;
    б) противоправность поведения причинителя вреда;
    в) причинную связь между двумя первыми элементами и
    г) вину причинителя вреда.
    Перечисленные основания признаются общими, поскольку для возникновения деликтного обязательства их наличие требуется во всех случаях, если иное не установлено законом. Когда же закон изменяет круг этих обстоятельств, говорят о специальных условиях ответственности. К таковым, к примеру, относятся случаи причинения вреда источником повышенной опасности, владелец которого несет ответственность независимо от вины (см. ст.1079 ГК и коммент. к ней).
    4. Под вредом в комментируемой статье понимается материальный ущерб, который выражается в уменьшении имущества потерпевшего в результате нарушения принадлежащего ему материального права и (или) умалении нематериального блага (жизнь, здоровье человека и т.п.). Вред в рассматриваемых отношениях не только обязательное условие, но и мера ответственности. Объем возмещения, по общему правилу ст.1064, должен быть полным, т.е. потерпевшему возмещаются как реальный ущерб, так и упущенная выгода (см. ст.15 и 393 ГК).
    Из правила полного возмещения убытков имеются исключения. Так, ст.1083 ГК допускает снижение размера возмещения с учетом грубой неосторожности (вины) самого потерпевшего или имущественного положения гражданина - причинителя вреда. В п.1 ст.1064 предусматривается выплата причинителем вреда потерпевшему компенсации сверх возмещения убытков (ГК 1964 такую норму не содержал). Если ограничение объема возмещения убытков может быть установлено только законом, то компенсация сверх возмещения убытков возможна на основании не только закона, но и договора.
    5. Ст.1064 не содержит прямого указания на противоправность поведения причинителя вреда как на непременное условие деликтной ответственности. Противоправность поведения в гражданских правоотношениях, имеющая две формы - действие или бездействие, означает любое нарушение чужого субъективного (применительно к деликтным отношениям - абсолютного) права, влекущее причинение вреда, если иное не предусмотрено в законе. Обязательства из причинения вреда опираются на т.н. принцип генерального деликта, согласно которому каждому запрещено причинять вред имуществу или личности кого-либо и всякое причинение вреда другому является противоправным, если лицо не было управомочено нанести вред. К числу подобных случаев, в частности, относится причинение вреда в условиях необходимой обороны, причинение вреда по просьбе или с согласия потерпевшего, когда действия причинителя вреда не нарушают нравственных принципов общества (к примеру, согласие больного на проведение операции или применение новых, неопробованных препаратов и методов лечения, которые не исключают возможности неблагоприятных последствий; согласие собственника на уничтожение или повреждение принадлежащей ему вещи, если при этом не нарушаются права и интересы других лиц).
    Причинение вреда правомерными действиями, по общему правилу, не влечет ответственности. Такой вред подлежит возмещению лишь в предусмотренных законом случаях. Например, вред, причиненный в состоянии крайней необходимости (см. ст.1067 и коммент. к ней), хотя и является правомерным, но подлежит возмещению потерпевшему.
    6. Причинная связь между противоправным поведением причинителя и наступившим вредом является обязательным условием наступления деликтной ответственности и выражается в том, что:
    а) первое предшествует второму во времени;
    б) первое порождает второе.
    В ряде случаев для возложения деликтной ответственности возникает необходимость определения двух и более причинных связей. Так, при причинении гражданину увечья необходимо установить наличие причинно-следственной зависимости между противоправным поведение и увечьем, а также между увечьем и утратой потерпевшим профессиональной или общей трудоспособности.
    7. Деликтная ответственность, по общему правилу, наступает лишь за виновное причинение вреда. Согласно ст.401 ГК вина выражается в форме умысла или неосторожности. Под умыслом понимается предвидение вредного результата противоправного поведения и желание либо сознательное допущение его наступления. Неосторожность выражается в отсутствии требуемой при определенных обстоятельствах внимательности, предусмотрительности, заботливости и т.п. (о формах неосторожности см. коммент. к ст.1083).
    Вина причинителя вреда предполагается, т.е. отсутствие вины доказывается лицом, нарушившим обязательство. В любом случае, был ли вред причинен умышленно или по неосторожности, причинитель обязан его возместить.
    Действующему законодательству известны и отступления от принципа вины (п.4 ст.1073, п.3 ст.1076, п.1 ст.1078 и ст.1079 ГК, ст.101 ВК, ст.132 КТМ, ст.54 Закон об атомной энергии, ст.88 Закона РСФСР от 19 декабря 1991г. «Об охране окружающей природной среды» - см. Ведомости РСФСР, 1992, No.10, ст.457). когда ответственность возлагается независимо от вины причинителя.
    8. Субъектом ответственности, по общему правилу, является лицо, причинившее вред (гражданин или юридическое лицо). Исключения из этого правила, когда непосредственный причинитель вреда и субъект ответственности не совпадают в одном лице, содержатся в самом ГК (см. ст.1073, 1075, 1076, 1079 и др.).


    http://www.az-design.ru/Projects/AZLibrCD/Law/CivilLaw/GKRF95/gkrf1064.shtml

    получается, что под эту статью можно подвести любой супермаркет? насколько правомерно данное требование со стороны Летуаля? если правомерно, то почему этим не пользуются супермаркеты?

    Скорый 007:улыб:

  • В ответ на: если правомерно, то почему этим не пользуются супермаркеты?
    Неразумно отпугивать покупателей. Согласитесь, "Хеннесси" бьют редко, а стоимость разбитой "Балтики" компенсируется уже при следующем посещении супермаркета "прощенным виновником".

    Caveant consules!

  • вчера была в этом же гиганте....

    молодые мамаша и папаша, ходят делают покупки, ребёнок (года 2) сидит в этой же корзине, рядом с продуктами....
    мамашка отошла куда то, папа отвернулся буквально на пару-тройку секунд...

    бабах...

    детский сок в стекляной банке мощно, с размаху падает на пол и вдребезги, весь пол в персиковом цвете..
    ребёнку конечно влетело по рукам и был задан шесть раз один и тот же риторический вопрос, "зачем ты это сделал"....

    все всё забыли поехали дальше за покупками..........


    это уже было сделано преднамеренно, но как грица, человечек не достиг возраста, когда "трезводумает" :))
    вот такая история...

    :роза:

  • Гражданский кодекс РФ (ст.459) говорит, что ответственность за "случайную гибель и случайное повреждение товара" ложится на потребителя с "момента, когда продавец исполнил свою обязанность", то есть когда товар куплен, у человека в руках чек

  • при мне в быстрономе парень уронил уже на кассе бутылку с какой то бытовой химиеей.... и ничего...
    ему даже ни слова не сказали.....

    гигант ф топку!!

    :роза:

  • я в быстрономе на никитина брала пакет сока и соседний слетел на пол, разбившись при падении. я стоявшей рядом работнице магазина говорю - уберите, а то течет. и пошла. охранник догнал меня:"придется оплатить". я отказалась. он дождался, пока я приду к кассе и пытался мне его навязать. мой спутник, категорически заявляя мне, что я не обязана платить, стал звонить свой знакомой - администратору окт.универсама для консультации. сок мне тем не менее пробили в общий чек. мой приятель после получения подтверждения своей правоты, настойчиво требовал вернуть деньги. пригласили администратора зала и главного охранника. они оба ушли смотреть запись, как я выбирала сок. через 40 минут!! ожидания у кассы, они вернулись и извиняясь оформили возврат. кассир отдала мне стоимость сока.
    магазины просто пользуются нашим незнанием своих прав. и надеются, что не желая тратить себя на споры, убеждения и ожидание, покупателю проще заплатить и уйти..

    и спасибо всем тем, кто моргал дальним светом..

  • Приведите, плз, пример претензии. Что там надо писать?

  • Вы абсолютно правы! Магазины не имеют права требовать оплаты, тем более, что бой может быть результатом плохой выкладки и т.п. А доказать умышленность моих действий по приченении порчи - не реально

  • Вы абсолютно правы! Магазины не имеют права требовать оплаты, тем более, что бой может быть результатом плохой выкладки и т.п. А доказать умышленность моих действий по приченении порчи - не реально

  • зато нервов попортят дай боже..))

    Видулин Пётр Михайлович, гвардии лейтенант
    командир взвода 120 мм миномётов минбатальона 12-й гв. мех. бригады 5-го гв. мех. корпуса 4-й гв. танковой армии 1-го Украинского фронта.

  • да ладно. какие там нервы? это пусть у них нервы портятся)

  • Так умышленность им и не надо доказывать! Надо доказывать виновность! А виновность бывает и неумышленная. Вообще удивляюсь, что тема живет, уже вроде давно разобрались и точку поставили.

  • Пример привести не смогу - не осталось того файла

    Суть примерно такая -был, взял, уронил, не хотел, заставили оплатить.
    По ст. ГК риск случайной гибели лежит на продавце, посему прошу вернуть деньги.

    Летом еще в том-же Гиганте был случай - поставил бутылку пива на ленту кассы, она закачалась и упала.
    Кассирша пыталась мне ее пробить, подошел тот же самый охранник (он меня узнал), сказал той, чтобы не пробивала. Кассирша маленько поворчала и успокоилась..

    С другой стороны, как тут уже писали, я становлюсь покупателем, а магазин продавцом в момент заключения договора купли-продажи, т.е. оплаты и выдачи чека. До того момента, получается, прчиненный вред нужно компенсировать..
    Понятное дело, что если бы мне это письменно ответили на мою претензию, то возразить бы я уже ничего не смог..
    Так, что или юридическая безграмотность или просто предпочли не связываться..

    Оп-па, а куда подевалась моя подпись???

  • НПП

    Ха, у друга был прикол - пьяный с товарищем задел стойку с водкой Смирнов. Пару бутылок вроде успели поймать на лету все-таки. :ха-ха!:

    А вот еще случай - в пиццерии разбил бутылку, когда наливал под столом водку. Видать хорошая пиццерия(на Советской) - никто ничего не сказал, молча уборщица убрала и мы сидели дальше спокойно.

  • Грохнул щас лампочку в магазине. Скромно сделал вид, что не заметил, то же сделали и продавец, и другие покупатели.:улыб:Я же не виноват, что их размещение вплотную друг к другу, в три ряда в высоту, не способствует их лёгкому извлечению с полки, вина магазина. Одну поймал, одну не успел, каюсь.:улыб:Магазину неумышленно нанесён ущерб в 30 рублей. :ха-ха!:

    И ничего, что я дурак, всё равно
    В природе всё не просто так суждено.

  • Ну надо же. У меня подруга уронила на кассе Хубу-бубу в пластиковой коробке, которая при падении, естественно, разбилась. Так охранник рогом встал и не выпустил, пока она эту гадость себе не купила :eek: :зло:

    Вот так всегда, умных к умным, а меня к вам...

  • Такие вопросы с охранником даже не обсуждаются

  • Я в прошлом году в зебре разбли какой-то подсвечник, так охранник тут же прилете и спросил буду ли я платить, на что я ему ответил, что не буду, в ответ он посмотрел на меня грутными глазами и все. Видимо я был не первый в его смену:улыб:

  • прочитала тему с интересом т.к. такие случаи бывают.
    пришла мысль - ничего самим не доставать, звать охранника или продавца и пусть они достают товары и подают, тогда вы ничего рядом стоящее не уроните и не разобъёте :улыб:

  • Подозреваю, что опишу не единственный случай - но мы однажды в Квартале (они вечно экономят на пространстве, там ужасно тесно) разбили бутылку водки. было неприятно и грустно, но мы все же не заплатили. тем более, что покупали-то мы не водку, а пиво!

  • А у меня такой случай был.Разбил 2 бут.водки! Зацепил их своей корзинкой. Так мне само собой сказали-плати! Я заплатил,но попросил все осколки и жидкость (до единого грамма)собрать и упаковать! Ведь я же заплатил за них.Представляете,что было? 5 чел.активно собирали все осколки и водку с пола,которую я тут же выбросил в мусорку,стоящую в зале. Теперь я оч.аккуратно хожу по магазинам.
    Так что,если ты "криворучка",то плати за все сам.

    Поп-корн ...это генно-модифицированный продукт!!!

    Исправлено пользователем vovaka (15.02.09 12:10)

  • Как-то в Икее ребенок разбил несколько винных бокалов. Случайно. Никто не отреагировал, я уже в другом зале подошла к продавцу и сказала о происшедшем. Она сказала: Хорошо, что сказали, сейчас уберем.
    Все.

    П.3

  • Я в "летуале" смотрела блески и зацепила рукавом лак для ногтей, он упал и разбился. Консультант вздохнула и ушла за уборщицей. Мне ничего не сказали.

    Счастье — это когда люди, которые вам не подходят, к вам не подходят. (с)

  • Год назад в Холидее я столкнула 2 бутылки пива корзиной с полки, где не было ограждения - толкучка была большая. Причем бутылки не разбились, а открылись обе, и пиво полилось... Так охранник быстренько ко мне направился. Подошел, только хотел мне что-то, видимо, про оплату сообщить, на что услышал: платить не буду, меня толкнули. В общем, сразу он погрустнел и пошел обратно. :ха-ха!:

  • года 3 назад я разбила сок в Кремоне (маленький магазин на красном), но соки так плотно стояли на полке, что админитратор только и спросила, не забрызгало ли меня. Вопрос об оплате даже не встал.
    Наверно, все зависит от условий и сотрудников

  • Вчера побывали в Быстрономе на Пермитина, ребенок 1,6годовалый взял в руки и уронил баночку пюре, я отказалась платить сославшись на закон, но тут сбежалась делигация человек 5-6, а давай мне заяснять что я не права... в итоге я заплатила, т к ребенок уже нервничать начал. Я им обещала верунься и натыкать носом в закон.
    :зло:
    Сориентируйте где искать??? Выше даные ссылки устарели.. не открываются. Заранее спасиб!

    p.s. просила написать на чеке что заставили платить за разбитую банку после того, как оплатила, меян направили к старшему кассиру, потом к администратору... н остранным образом оин все куда то исчезли, наверное диарея прорвала... в итоге пришли только когда я начала громко возмущаться. Но так писать ничего и не стали, сказали что не имеют право... и что в случае каких-либо разбирательств есть видео случившегося

    Само плывет в pуки только то, что не тонет...

  • Так тут Вы за ребёнком недосмотрели, а не магазин неправильно товар расставил, Вам и отвечать - оплачивать.

    И ничего, что я дурак, всё равно
    В природе всё не просто так суждено.

  • Так товар был разбит СЛУЧАЙНО! он не специально взял и кинул... а выскользнуло.
    это разные вещи

    Само плывет в pуки только то, что не тонет...

  • Риск случайно гибели товара действительно лежит на продавце. Но тут другой случай - действие совершено ребёнком. Несовершеннолетним, с точки зрения закона - недееспособным. Завтра Вы его прокатите на коляске вдоль стеллажа с баночками, а он, вытянув руку, всех их пороняет - виноват будет тоже магазин? Ответственность в данном случае лежит на Вас, может быть, в соответствующем сообщении на Бухгалтерам и юристам кто-то даст более точный комментарий с правовой точки зрения. Комментарий Галинки там, имхо, совершенно корректен.

    И ничего, что я дурак, всё равно
    В природе всё не просто так суждено.

  • согласно ГК РФ риск гибели, порчи и т.п. товара ПЕРЕХОДА ПРАВА СОБСТВЕННОСТИ лежит на продавце, за исключением определенных договором и законодательством, и естественно без умысла гибели, порчи, и т.п. товара, статью не помню, так что если ребенок случайно задел баночку с детстким пюре, как у нас произошло в Ашане, я платить отказался, т.к. кроме того, пюре лежало криво и косо, и само соскользнуло, умысла не было, подошел усатый дядька охранник, потребовал оплатить, я показал на выкладку, как криво лежат банки, он молча свалил

  • Извините.. но что-то вас понесло в другую степь вообще! какая разница кто, речь идет о СЛУЧАЙНОМ!!! А НЕ ПРЕДНАМЕРЕННОМ!

    Само плывет в pуки только то, что не тонет...

  • Поймите! Ваш ребёнок (дай бог ему здоровья :)) не может быть покупателем в силу своего возраста, потому не имел права вообще прикасаться к товару принадлежащему магазину. И данная статья ЗЗПП на него не должна распространяться, он не покупатель!.
    Так что считаю тут не риск гибели товара, а ситуация когда родитель отвечает за правонарушения своего ребёнка (в данной ситуации материально).

    Скажи, если не починю мост- я смогу до дачи съездить?
    А я что Ванга, что бы знать сможешь или нет?

  • А если взглянуть с другой стороны - магазин выставил товар на таком уровне, что маленький ребёнок смог добраться до "стекла" (Лаврик не сказала- взял он это с полки или уже из корзины).
    Поставили бы снизу жестяные консервы, а стекло повыше - ребёнок бы уже не схватил в силу роста...

    Просто мой в 3.5 года как-то с супермаркета пару чупа-чупсов в кармане притащил (я не заметила - когда он их там прихватил - внизу всё лежало, соответственно не заплатила).

    Мало кто знает, что Шрёдингер обожал русские сказки. Особенно радовали его фразы "долго ли, коротко ли", "видимо-невидимо" и, конечно же, "ни жив, ни мёртв".

  • Согласен

    Скажи, если не починю мост- я смогу до дачи съездить?
    А я что Ванга, что бы знать сможешь или нет?

  • В законе на сколько я знаю нет поправки ребенок... старик.. или кто либо случайно испортил товар! Поправьте меня, если я не права? Тогда я приму это как факт.. а не как предположение, рассуждать можно много что в одну, что в другую сторону :шок:
    А вообще, в магазине я сказала что Я ее уронила, предвидив подобную вашей реакции... :хехе: :secret:

    Само плывет в pуки только то, что не тонет...

  • а вот тут я не согласна! То есть.. должны выклпадывать товар не ниже метра :хехе:? Это смешно... Тогда попрут с жалобами люди невыского роста... или им стульчики будут на входе выдавать, кто не вышел ростом :rofl:

    Само плывет в pуки только то, что не тонет...

  • Еще вспомнила, что точно нет ограничений по поводу возраста... т.к. это не первый такой случай с моим ребем (уж очень шустрый и руки длинные :D), разбивали и в Нати и в Гиганте и в Мвидео... и ВЕЗДЕ персонал магазина видел это и НИГДЕ ни слова не сказали!!! Думаю если я была бы не права... то уж точно не постеснялись об этом сообщить! :миг:

    Само плывет в pуки только то, что не тонет...

  • Ничего не надо было оплачивать. Я как-то уронила пакет со сметаной в Квартале, он разбился. Продавец подобрал, на слова не сказал. :yes.gif:

    Нужно всегда быть радостным. Если радость заканчивается, ищи, в чем ошибся.

  • Я не хочу искать статьи закона (не в ЗЗПП!!!), но поверьте я не придумал. Ребёнок до определённого возраста не может совершать самостоятельно покупки. Само это уже говорит о том, что он не является покупателем в вашей ситуации, и не может быть им.
    Покупатель ВЫ. Это как уборщица (моя пол) взяла бы и раскокала полвитрины и заявила что есть закон по которому риск гибели товара лежит на продавце. Что ей скажет руководство? Скажет "тётя, вы не покупатель, потому этот закон не про вас", для вас ГК.

    Тот факт что в других магазинах не требуют оплатить разбитое ребёнком ещё не отменяет первый факт.
    Ну и конечно думаю имеет значение как произошло событие.
    Случайно ребёнок зацепил выставленный не аккуратно товар или схватил руками и выронил.

    Это я к тому, что не все доводы на вашей стороне.
    Вы конечно могли утверждать, что сами разбили, но охрана ведь могла с камер засечь и по рации передать охраннику кто разбил. И что получиться?

    Скажи, если не починю мост- я смогу до дачи съездить?
    А я что Ванга, что бы знать сможешь или нет?

    Исправлено пользователем александр99 (16.05.09 23:43)

  • разбивали и в Нати и в Гиганте и в Мвидео
    __________________
    И это в полтора года?
    Мадам, следите лучше за своим ребёнком, а то так и в розетку скоро залезет гвоздиком или чайник с кипятком сдёрнет длинными-то ручками...

    Мало кто знает, что Шрёдингер обожал русские сказки. Особенно радовали его фразы "долго ли, коротко ли", "видимо-невидимо" и, конечно же, "ни жив, ни мёртв".

  • В ответ на: Ничего не надо было оплачивать. Я как-то уронила пакет со сметаной в Квартале, он разбился. Продавец подобрал, на слова не сказал. :yes.gif:
    Здрасьте... А мы что обсуждаем "ребёнок разбил" или "я сам разбила"? Вникните в вопрос сначала.

    Скажи, если не починю мост- я смогу до дачи съездить?
    А я что Ванга, что бы знать сможешь или нет?

  • бред какойто... с какого владелец магаза должен нести убытки если ваш ребенок разбил товар ?

    The answer to life the universe and everything is 42.

  • У нас много бредового в законах с точки зрения здравого смысла. Прикольно, что человек не понимает, что за разбитую баночку ребенком, кто то должен заплатить. И этот кто то не родители. Думаю у процентов 99 населения не возник бы вопрос списать косяк ребенка на магазин.

  • >Сориентируйте где искать???
    Ya.ru -> Гражданский кодекс

    Только он тут не поможет.
    Бо как, я писал выше и тут это уже неоднократно упоминали, статья о том, что риск случайной гибели лежит на продавце тут не применима, бо как покупателем вы становитесь только заключение ДКП (после оплаты товара). До того момента - вы ПОСЕТИТЕЛЬ и должны компенсировать нанесенный ущерб. Соотв-но так же несете ответственность за ущерб, нанесенный вашим несовершеннолетним ребенком..

    Можно пойти по моим стопам и написать претензию и, вполне возможно, что ее удовлетворят, мне так еще и моральную компенсацию выплатили, блого что суммы ущебра и компенсации были копеечные и мне было интересно чисто из принципа с ними побоодаться..
    Но, вы должны отдавать себе отчет, что правда не на вашей стороне. ...

    Вообще, позиция конфликтного покупателя часто приносит свои плоды. Большинство магазинов осознают, что лояльность покупателя стоит гораздо дороже сиюминутной выгоды и зачастую идет на уступки клиенту.

    Расскажу пару случаев из своей практики (только не надо думать, что я везде скандалю и конфликтую, наоборот общаюсь всегда с улыбкой :-).
    Как-то в том же самом Быстрономе на Пермитина чуть-чуть не успел до 22-00 дабы купить Мартини, а, собственно, за ним и пришел.. Наяитавшись форумов :-) , на глазах у кассира вскрываю пробку у бутылки, ставлю ее на ленту и говорю, что безусловно готов компенсировать нанесенный ущерб. Кассирша в ступоре - вроде как надо пробить бутылку, но вроде как и нельзя. Вызывают администратора, та говорит, что у них много таких умных и предлагает оплатить бутылку, а забрать ее завтра утром. Отвечаю, что меня это категорически не устраивает, т.к. бутылка уже открыта и мало ли что они с ней за ночь сделают.. Причем все вежливо и с улыбкой. При все этом уже присутствует местный озранник, которому администратор дает уже указание вызывать милицию. Я объясняю, что "ну и что вы им скажете - я признаю свою вину и готов компенсировать ущерб а вы отказыватесь принять деньги и зачем-то вызываете милицию"? Охранник крутит пальцем у виска и уходит.
    Тут оказывается, что кассир как-то не так поняв администратора, уже пробила мне эту бутылку и ничего другого не остается, как выдать мне бутылку, ну а мне пойти домой и порадовать горячо любимую супругу так тяжело доставшимся мне напитком... А могло бы, конечно, все обернуться и совсем по-другому..

    Ну и второй случай, буквально пару недель назад - покупаем в Ленте на Большевичке, творожные сырники. На кассе вылазит табличка - товар запрещен к продаже и кассир просто откладывает их. Меня, конечно, такой вариант совершенно не устраивает, прошу вызвать того, кто может решить этот вопрос, вызывает ждем=ждем...
    Надоедает ждать. Иду к стойке информации, широко улыбаюсь и говорю "девушки, а давайте с вами ругаться :-))" Объясняю эту проблему, говорю, что без сырников я уже никак не уйду и прошу поискать варианты решения вопроса. Вызывают какого-то сотрудника отдела-кухни, то говорит, что тоже ничего не понимает, они только-что продавали эти сырники и тут такая ерунда. Но при этом сделать ничего не может и придется мне сегодня остаться без сырников.. Еще раз призодится всех убеждать, что есть товар. есть цена, поэтому они обязаны мне его продать по этой цене. и их внутренние трудности ником образом меня не волнуют. Говорят, что мне может помочь только зам. директора, коего и вызывают. В третий или уже четвертый раз объясняю всю ситуацию. тут начальство говорит, что мне помогут и решат мой вопрос, дает указание провести сырники пересортом как творожную запеканку, благо что цена у них практически одинаковая. Через несколько минут мне приносят новый шрих-код и я наконец-то оплачиваю злосчастные сырники. Да, отчасти действовал, во многом, из приницпиальных соображений, хотя это бывает не всегда разумно и оправданно.

    Резюме - общаться нужно не с линейным персоналом, а с начальством более-менее среднего и высокого уровня. Они. обычно, более лояльны к клиентам и стараются блюсти марку заведения.

    Оп-па, а куда подевалась моя подпись???

  • В ответ на: бред какойто... с какого владелец магаза должен нести убытки если ваш ребенок разбил товар ?
    Господяя... давайте без рассуждений... если дадите мне конкретные ссылки.. я соглашусь и приму как данность...
    Мне уже стало интересно, может вы все и правы.... не исключаю... но как то простые рассуждения граждан пока не убеждают :nea.gif:
    В общем завтра постараюсь позвонить в ЗПП и выясню... если вам интересно, отпишусь... :злорадство:

    Само плывет в pуки только то, что не тонет...

  • :respect: :ха-ха!:

    Само плывет в pуки только то, что не тонет...

  • В общем завтра постараюсь позвонить в ЗПП и выясню... если вам интересно, отпишусь... - обязательно! Только не забудьте там сказать, что неоднократно уже ребенок чего разбивал в магазинах, ок.

  • Гражданский кодекс Российской Федерации
    ...
    Статья 1064. Общие основания ответственности за причинение вреда
    1. Вред, причиненный личности или имуществу гражданина, а также вред, причиненный имуществу юридического лица, подлежит возмещению в полном объеме лицом, причинившим вред.
    ...
    Статья 1073. Ответственность за вред, причиненный несовершеннолетними в возрасте до четырнадцати лет
    1. За вред, причиненный несовершеннолетним, не достигшим четырнадцати лет (малолетним), отвечают его родители (усыновители) или опекуны, если не докажут, что вред возник не по их вине.
    ...

    И ничего, что я дурак, всё равно
    В природе всё не просто так суждено.

  • В ответ на: В общем завтра постараюсь позвонить в ЗПП и выясню... если вам интересно, отпишусь... - обязательно! Только не забудьте там сказать, что неоднократно уже ребенок чего разбивал в магазинах, ок.
    И какое же это имеет значение?????????? :спок:

    Само плывет в pуки только то, что не тонет...

  • Я, собственно говоря, не вам ответила. А на первый вопрос ТС.

    Нужно всегда быть радостным. Если радость заканчивается, ищи, в чем ошибся.

  • В ответ на: И какое же это имеет значение??????????
    Самое прямое - следить надо за ребёнком, он ведь не случайно разбил, а специально потянул своими длинными ручками.
    Впору магазинам таблички вешать: "С детьми вход воспрещён!", как с собаками кое где висят.
    А то поразбивают и никто не ответит.

  • В ответ на: Я, собственно говоря, не вам ответила. А на первый вопрос ТС.
    А вы думаете, что для него ваш совет актуален? Со времени его вопроса прошло 3 года, думаете он его ещё не решил?

    Скажи, если не починю мост- я смогу до дачи съездить?
    А я что Ванга, что бы знать сможешь или нет?

  • п.9

    наверняка еще думает :ха-ха!:

    Само плывет в pуки только то, что не тонет...

    Исправлено пользователем Dr. Frankenstein (17.05.09 17:39)

  • В ответ на: Риск случайной порчи товара лежит на продавце. Он вправе к Вам обратиться с просьбой оплатить товар, Вы вправе отказаться.
    Что-то я не пойму. Вот ваша же цитата трехлетней давности. Но в данном случае тоже присутствует именно случайная порча. Не думаю, что ребенок специально бросил на пол эту несчастную баночку.

    П.3

  • В ответ на:
    В ответ на: И какое же это имеет значение??????????
    Самое прямое - следить надо за ребёнком, он ведь не случайно разбил, а специально потянул своими длинными ручками.
    Впору магазинам таблички вешать: "С детьми вход воспрещён!", как с собаками кое где висят.
    А то поразбивают и никто не ответит.
    И где вас таких умных берут...
    С детьми вход запрещен... Можно подумать, взрослые никогда ничего не роняют в магазине.. Выкладка товара должна осуществляться по определенным правилам, тогда сложно будет что-то уронить .

    П.3

  • alenka_80, когда один раз - случайно, а когда уже НЕСКОЛЬКО раз выскальзывают баночки/бутылочки из рук ребенка в разных магазинах - эт уже недогляд мамы, пусть она и отвечает. Навстречу ранее ей шли, теперь, заплатив раз, будет внимательнее за малышом приглядывать.

  • Выкладка товара должна осуществляться по определенным правилам, тогда сложно будет что-то уронить .
    - так вроде предмет спора сама сказала,
    В ответ на: а вот тут я не согласна! То есть.. должны выклпадывать товар не ниже метра ? Это смешно... Тогда попрут с жалобами люди невыского роста... или им стульчики будут на входе выдавать, кто не вышел ростом
    хотя разговор шел о том, чтобы жестяные банки вниз ставить, а стекло выше.

  • Irena, ребенки бывают разные:улыб:
    Мой спокойно сидит в тележке , пока я набираю товар. С нами подобных неприятностей не было.
    А у подруги - сын такая егоза, постоянно выскакивает из тележки, бежит, берет продукты, несет их в тележку. Что теперь, вообще не ходить в магазины? Если нет возможности дома оставить.
    Дети - это непредсказуемые человечки. Всякое бывает. И в любом случае, мама охотнее пойдет в то торговое заведение, которое снисходительно смотрит на оплошность неловких детских пальчиков, чем в то, в котором вынесут весь мозг за копеечное пюре. И торговому заведению неплохо бы это учитывать.

    П.3

  • В ответ на: Выкладка товара должна осуществляться по определенным правилам, тогда сложно будет что-то уронить .
    - так вроде предмет спора сама сказала,
    В ответ на: а вот тут я не согласна! То есть.. должны выклпадывать товар не ниже метра ? Это смешно... Тогда попрут с жалобами люди невыского роста... или им стульчики будут на входе выдавать, кто не вышел ростом
    хотя разговор шел о том, чтобы жестяные банки вниз ставить, а стекло выше.
    Не знаю, здесь , конечно, дилемма.
    Или то, или другое.
    В любом случае, если бы мой ребенок что-то разбил в магазине из озорства, то есть я была бы уверена, что он сделал это специально - обязательно бы объяснила, что так делать нельзя, заплатила бы за испорченный товар и не купила бы обещанную вкусняшку. Понял бы сразу.
    Если бы случайно - разбили один раз бокал в икее, действительно случайно, посуда была выставлена прямо на полу - очень бы обиделась на требование заплатить и больше бы не пошла в этот магазин.

    П.3

  • alenka_80, без вопросов, дети разные! Хорошо, сейчас дите уронило банку/бутылку на пол, а потом на себя - опять магазин виноват будет?! А дома как?! Ведь "длинные ручонки" и до горячего/острого/токошибательного тянутся. Да, Вы у своей подруги спросите, как много ее егоза разбил в магазинах? Кстати, не думаю, что если магазин, где попросили возместить разбитое банку, в шаговой доступности, то мамочке будет удобнее и проще тащиться в более дальний. где на шалости ее ребенка и кучу других таких же смотрят снисходительно.

  • В любом случае, если бы мой ребенок что-то разбил в магазине из озорства, то есть я была бы уверена, что он сделал это специально - обязательно бы объяснила, что так делать нельзя, заплатила бы за испорченный товар и не купила бы обещанную вкусняшку. Понял бы сразу. , а даже если и не из озорства, наказывать, ес-но не нужно, но объяснить, не только можно, но и нужно, тем более, что и травмироваться ребенок может. уверена, что Вы своему объяснили бы и при случайной порче, что так делать не нужно, стартаься быть аккуратнее, потому что... и тут куча вещей, доступных и понятных ребенку.

  • В ответ на: В любом случае, если бы мой ребенок что-то разбил в магазине из озорства, то есть я была бы уверена, что он сделал это специально - обязательно бы объяснила, что так делать нельзя, заплатила бы за испорченный товар и не купила бы обещанную вкусняшку. Понял бы сразу. , а даже если и не из озорства, наказывать, ес-но не нужно, но объяснить, не только можно, но и нужно, тем более, что и травмироваться ребенок может. уверена, что Вы своему объяснили бы и при случайной порче, что так делать не нужно, стартаься быть аккуратнее, потому что... и тут куча вещей, доступных и понятных ребенку.
    Вы меня не поняли, мой ребенок в курсе, что так делать нельзя. Это было рассказано доступным языком в тот момент, когда я перестала ежесекундно контролировать его движения в общественных местах.
    Я всего лишь говорю о том, что если ребенок разбил не специально, а случайно задел или оступился - я бы платить не стала. Пусть ставят так, чтобы не было подобных неприятностей.

    П.3

  • В ответ на: alenka_80, без вопросов, дети разные! Хорошо, сейчас дите уронило банку/бутылку на пол, а потом на себя - опять магазин виноват будет?! А дома как?! Ведь "длинные ручонки" и до горячего/острого/токошибательного тянутся. Да, Вы у своей подруги спросите, как много ее егоза разбил в магазинах? Кстати, не думаю, что если магазин, где попросили возместить разбитое банку, в шаговой доступности, то мамочке будет удобнее и проще тащиться в более дальний. где на шалости ее ребенка и кучу других таких же смотрят снисходительно.
    Вот именно! ШАЛОСТИ!
    А если случайность?

    П.3

  • Случайность - это когда один раз происходит, ну, ладно, ок, пару раз. Но, когда, уже несколько раз происходит, то это не СЛУЧАЙНОСТЬ. И с этой неслучайностью работать и отвечать за нее нужно уже именно родителям!

  • В ответ на: Что-то я не пойму. Вот ваша же цитата трехлетней давности.
    Так не отказываюсь.:улыб:И топику этому от Дмитрия solo Соломатина :agree: тоже уже - ТРИ (!!!) года.
    Свежие комментарии от solo - пример разумного использования действующего законодательства Российской Федерации без насилия над ним.:улыб:Разные ситуации бывают.

    В ответ на: именно случайная
    Что касается показаний малолетнего участника инцидента, независимо от того, скажет он словами или невербально - СЛУЧАЙНО, каюсь, или СПЕЦИАЛЬНО, злоумышленник я - за его действия ответственность несут родители. Всё.

    И ничего, что я дурак, всё равно
    В природе всё не просто так суждено.

  • читайте хот на что отвечаете! Я написала СЛУ_ЧАЙ_НО.. читайте по слогам значит.. если так не умеете

    Само плывет в pуки только то, что не тонет...

  • Предположим, человек зашёл с собакой. Она разбила банку. Тоже случайно. Хозяина заставят заплатить?

    Мало кто знает, что Шрёдингер обожал русские сказки. Особенно радовали его фразы "долго ли, коротко ли", "видимо-невидимо" и, конечно же, "ни жив, ни мёртв".

  • В ответ на: на глазах у кассира вскрываю пробку у бутылки, ставлю ее на ленту и говорю, что безусловно готов компенсировать нанесенный ущерб.
    Вот не в падлу бы было на месте администратора взять мартини, отнести кассиру, разрешить оплатить мартини, вежливо передать из рук кассира в ваши, по пути "случайно" ее уронить, не дай бог не забрызгав Вас, и предложить компенсировать ущерб в размере стоимости.
    А уже следующую бутылку, открытую Вами, оформить как сознательный рецидив административного правонарушения. :улыб:

  • И все это что бы поддержать дебильный указ губернатора?
    И как сейчас выясняется возможно и противозаконный?

  • А с собакой можно в супермаркеты ходить???

  • А что? СЛУЧАЙНО зашли...

  • какое может быть сравнение собака и ребенок??? Вы бы еще с табуреткой сравнили.... :secret:

    Само плывет в pуки только то, что не тонет...

  • наконец-то здравомыслящий человек :agree:

    Само плывет в pуки только то, что не тонет...

  • Если Вы перечитаете сообщения Alenka более внимательно, то заметите, что ее ребенок знает, что можно, а что нельзя делать в магазине, и проблема с разбиванием была ОДИН раз. У Вас уже можно говорить о системе, а не о случайности.

  • Я то внимательно читаю... чего и вам желаю :хехе:

    Само плывет в pуки только то, что не тонет...

  • В ответ на: И все это что бы поддержать дебильный указ губернатора?
    Для того, чтобы покупатель представлял, что "болт с резьбой" есть на каждую хитрую .... личность. То, что демонстрировал соло с мартини - суть покупательский экстремизм. И неважно, что он подается с улыбкой джентельмена.

  • Ну тогда не забывем, что третья мартини " случайно" может упасть с полки: Продолжение болтов с резьбой))) И опять же кто этот "гайка"? Кто его знает. Раз, а на утро по "жалобе" покупателя проверка какая нибудь. Ваш метод интересный, но не оптимальный)))

  • Придется сопровождать Соло с вежливой улыбкой от входа до выхода в течение недели дабы уберечь его от неприятных "случайностей". :улыб:
    Ну а проверки - куда от них деться. Все равно будут.
    Оптимального метода борьбы с покупательским экстремизмом к сожалению нет. Его вообще нет. Магазину невыгодно ввязываться в тяжбу с отдельной конкретной личностью. И это только поощряет покупательский экстремизм. Иначе не было бы дискуссий по поводу того, что "мой ребенок случайно взял банку с полки." :улыб:

  • СОгласен на 100%
    У нас принято кивать на запад: клиент прав клиент прав!!!
    У них там в супере накрутка процентов 60-100
    Бог с ней с бутылочкой. Главное лояльность клиента.
    У нас конец с концом сводишь))) и еще покупашке который хлебушка с молоком в неделю на 200 р. берет, должен прощать порчу товара рублей на 500. К примеру. Да еще ко всему в башке этого покупашки забито он клиент!!!(за 200р) и ты должен пресмыкаться перед ним барыга!!!. А то что на западе уважают все друг друга и продавца тоже как то забывают сообщить. Культура на западе совсем другая. А все что тупо копируется потом так же и профанируется.
    Накипело. Сорри.

  • ну не все так одназначно..
    у нас есть "замечательный" детский мир Сказка, вход в который с колясками строго запрещен. Неоднократно наблюдаемая картина: момлодая мама втаскивает коляску на высокое крыльцо, проходит через упругий доводчик на двери, оставляет коляску в холле (где ответственность за коляску никто не несет). Навешивает на себя все покупки, достает из коляски ребенка и идет в торговый зал. Выбирать что-то такой навьюченной маме сложно. Товара реально много и одежды, и игрушек. Все ярко и привлекает внимание. Проходы дико узкие, одному сложно пройти и ничего не своротить. Чаще всего деть вырывается и исчезает в недрах игрушечных закутков. Следом вопль продавца: "Следите за детьми!!!" А попробуй их там поймай, а потом что-то выбери и купи. Чаще всего дело кончается великим скандалом.
    Когда рассерженая мамашка уходит с орущим детем, продавцы еще сколько-то обсуждают на весь торговый зал, что за детьми не смотрят, а если с колясками запустишь - воруют.
    Можно встать на сторону тех и тех и ситуация будет восприниматься по разному, и все будут и правы, и все виноваты. Только когда моя доча из кенгурушки вырастет я пойду в магазин с широкими проходами, чтобы можно было ходить с коляской.

  • В ответ на: Навешивает на себя все покупки, достает из коляски ребенка и идет в торговый зал. Выбирать что-то такой навьюченной маме сложно.
    Казалось бы, запрещено с колясками, проходы узкие, ходить неудобно - все против того, чтобы "та мама" шла в "замечательный" детский мир.
    Ан нет, оставляет коляску в холле, навьючивает на себя ребенка и преодолевая неимоверные трудности, таки идет.
    Ее мазохизм гонит в подобные магазины? :улыб:
    Скорее всего нет. Скорее всего какая-нибудь из следующих причин: возможность купить что-то, чего нет в другом месте, близость к дому, возможность купить дешевле, или возможность купить немного дешевле, но существенно ближе к дому.

  • И что, вы считаете, что это хорошо и нормально, что в детский магазин нельзя зайти с ребенкиными принадлежностями?
    Может , сравнение не совсем этично, но это тоже самое , что "в ветеринарный магазин с животными не заходить!"
    Или "В аптеку с насморком нельзя"

    П.3

  • В ответ на: Как-то в том же самом Быстрономе на Пермитина чуть-чуть не успел до 22-00 дабы купить Мартини, а, собственно, за ним и пришел.. Наяитавшись форумов :-) , на глазах у кассира вскрываю пробку у бутылки, ставлю ее на ленту и говорю, что безусловно готов компенсировать нанесенный ущерб.
    Честно не понимаю действий кассира. Скорее всего, вам просто повезло, что в зале отсутствует видеонаблюдение. Иначе, было бы так: Вы вскрываете товар, кассир отказывается пробивать. Вызывается администратор. Видеонаблюдение доказывает преднамеренность ваших действий, несмотря на предупреждающую табличку в зале с алкоголем. Вызывается наряд ППС и вы уезжаете в отделение, где составляется протокол о мелком хулиганстве. Штраф и три часа в "стакане" гарантированы. Таких хитрозадых очень много и администратору зала встревать из-за ваших выкрутасов очень не хочется. А имеено он в первую очередь попадает после проверки чековых лент и вскрытия факта продажи. Потому радуйтесь, что дёшево отделались.
    Если уж припёрло ночером на вермут - пейте "Чинзано". В нём 14,8 градусов и он прекрасно продаётся в любое время суток. И в "Быстрономах" во всех всегда в наличии.

    Я не червонец, чтобы нравиться всем!

  • Ну так в детском магазине могут продаваться такие же вещи и с вас потребуют оплатить "покупочку". А с собаками нигде нельзя

  • Черт, ошибка какая-то дважды отправила сообщение.

    В общем все время боюсь что-нибудь завалить, чтобы платить не пришлось. Параноооя ))

    Исправлено пользователем VaneSSa (28.05.09 12:33)

  • В ответ на: Таких хитрозадых очень много и администратору зала встревать из-за ваших выкрутасов очень не хочется. А имеено он в первую очередь попадает после проверки чековых лент и вскрытия факта продажи.
    Хм, сдается мне, что все-таки это не продажа, а компенсация убытков магазина - и в правах администратора соответствующий акт составить, для прикрытия своей задницы. А то, что алкоголь был - ну что поделаешь... Некоторые магазины физически доступ к полкам с крепким алкоголем после 22-00 блокируют...
    Про "мелкое хулиганство" - насмешили, про ППС - тем более...:улыб:

    С уважением,
    madmax

  • Ну что, на спор? Едем в магазин с гарантированным видеонаблюдением, открываете бутылку мартини "на глазах" у камер и пытаетесь таким образом её "компенсировать". Получится - я компенсирую бутылку. Не получится - бутылка моя, а с вами что будет - я уже писал...

    Я не червонец, чтобы нравиться всем!

  • К solo, пожалуйста - это его схема покупки крепкого алкоголя после 22-00... :спок:
    Кроме того, скрутить крышку на бутылке можно не обязательно под оком видеокамеры - главное, чтобы на кассе она предстала не в том виде, "как с завода". И брать крепкий алкоголь с полки и носить его по торговому залу еще никто не запрещал...:улыб:

    С уважением,
    madmax

  • Ну вот не нужно теперь юлить :1: Соло описал ситуацию "как была", во всей её наглости. Я пояснил, что для увоза его в стакан просто не хватило доказательной базы. Вы усомнились, потому и было предложено пари.
    Я сам однажды так бутылку мартини "купил" в Холидее на Д.Ковальчук. Только я, когда брал её с полки "посмотреть" (из-за заграждения с табличкой про 22-00) сделал вид, что чуть не уронил, поймал за горлышко и случайно открыл. Не специально, но решил перестраховаться. В результате на кассе были и администратор и охрана и просмотр записи с камер (что я не специально) и расстроенные откровения администратора, как из магазина регулярно увозят таких вот умников, которым среди ночи припёрло догнаться.
    Разрулили, в итоге, с помощью шоколадки администратору, она пообещала пробить эту бутылку после начала утренней смены.

    Кстати, в магазинах смена касс и администраторов происходит как раз в тот момент, когда настуапает время разрешения продажи. По идее включается вторая линия касс, садится новая смена кассиров и новый администратор зала начинает новую смену. А в первой линии начинается сдача дневной отчетности. Это, по идее, как раз гарантирует отсутствие таких вот переносов запрещённой торговли на утро. Возможно, наша бутылка была, в итоге списана на бой, а деньги внесены в кассу. Но факт того, что за это наказывают, налицо. Массово это делать не получится:улыб:

    Я не червонец, чтобы нравиться всем!

  • Читаем:
    В ответ на: Нужно ли платить за поврежденный товар в магазине.
    Казалось бы на простой вопрос должен быть простой ответ. Но в данной ситуации однозначного ответа нет и быть не может. Поскольку вопрос гораздо сложнее, чем может показаться на первый взгляд. Здесь придется рассмотреть различные ситуации и оперировать такими понятиями, как наличие и степень вины, умысел и неосторожность, обстоятельства причинения вреда...
    п.9
    ...далее.

    А теперь вопрос - как соотносится "Мелкое хулиганство, то есть нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, сопровождающееся нецензурной бранью в общественных местах, оскорбительным приставанием к гражданам, а равно уничтожением или повреждением чужого имущества" с ПОСТАНОВЛЕНИЕМ Губернатора Новосибирской области от 20.6.2006. № 283 "Об установлении ограничения времени розничной продажи алкогольной продукции с содержанием этилового спирта более 15 процентов в объеме готовой продукции на территории Новосибирской области".
    В частности, там указывается:
    В ответ на: ПОСТАНОВЛЯЮ:
    1. Установить ограничения времени розничной продажи алкогольной продукции с содержанием этилового спирта более 15 процентов объема готовой продукции с 22.00 до 9.00 по местному времени для организаций, имеющих лицензию на указанный вид деятельности.
    Все-таки продажу и возмещение ущерба отличаем? Тем более, что оформляется возмещение действительно по-другому, чем продажа - приходником. Ну и, наконец, какое отношение имеет Постановление Губернатора НСО, регулирующее ПРОДАЖУ алкогольной продукции, ко мне, покупателю оной - оно относится к продавцам алкогольной продукции, а не к общественному порядку...

    В ответ на: расстроенные откровения администратора, как из магазина регулярно увозят таких вот умников, которым среди ночи припёрло догнаться.
    А вот появление в общественном месте в нетрезвом виде да еще и с причинением ущерба - вполне могут потянуть на мелкое хулиганство, ибо нарушение общественного порядка налицо... :спок:

    В ответ на: Кстати, в магазинах смена касс и администраторов происходит как раз в тот момент, когда настуапает время разрешения продажи. По идее включается вторая линия касс, садится новая смена кассиров и новый администратор зала начинает новую смену. А в первой линии начинается сдача дневной отчетности. Это, по идее, как раз гарантирует отсутствие таких вот переносов запрещённой торговли на утро.
    В круглосуточных магазинах выход на работу новой смены никак не завязан на Постановление Губернатора - это не более, чем совпадение. В одной известной сети, например, предписывалось в круглосуточных магазинах закрытие смен на ККМ (и замену персонала, соответственно) производить в промежуток с 20 до 22 - в зависимости от загрузки касс и наличия кассиров...

    С уважением,
    madmax

    Исправлено пользователем Dr. Frankenstein (29.05.09 10:19)

  • :agree: Отлично изложено. Всё предельно логично и понятно. Осталось только проверить в действии :миг:

    Я не червонец, чтобы нравиться всем!

  • В ответ на: Осталось только проверить в действии
    Прежде, чем проводить эксперимент, принято разобраться в том, чего хотим достичь и какие могут быть риски. Если б, не думая об этом, физики-атомщики бомбу свою разрабатывали, ядерных держав не было бы еще на нашей планете... :ха-ха!:

    Так вот, продолжая разговор, магазину запрещено продавать алкоголь выше 15% в определенный промежуток времени - ЭКЛЗ, установленные в ККМ, за этим следят - и наказание последует, конечно. И именно этого вполне справедливо опасаются магазины. Но правильное оформление ущерба (акт с подписью виновника и приходник) является внутренним документом магазина, через ККМ не проходит, а значит, и не является нарушением Постановления, т.к. ДКП не заключается...
    С другой стороны, и владельцам магазинов такой способ оформления разъяснять персоналу нет смысла, ибо быстренько образуется новый "канал продаж", с ворохом актов-приходников - а это лишние проблемы владельцу...
    Вот сейчас пообщался с директором магазина - "тревожную кнопку" они давят только в случае неадекватности покупателя, во всех остальных случаях проводят "утреннюю продажу". Что поделать - так всем проще... :спок:

    P.S. А вообще интересная ситуация - магазин с использованием несертифицированных средств видеонаблюдения якобы вполне может вызвать СМ и привлечь причинителя вреда к АО, а вот фото-видеоматериалы ТС, движущихся по встречкам или разворачивающихся через сплошные, да и Q7, перегораживающий Красный проспект у Кремоны - безнаказанны - ибо ГАИ на них пофигу... :спок:

    С уважением,
    madmax

  • В ответ на: …и еще покупашке который хлебушка с молоком в неделю на 200 р. берет, … в башке этого покупашки забито он клиент!!!(за 200р) и ты должен пресмыкаться перед ним барыга!!!. А то что на западе уважают все друг друга и продавца тоже как то забывают сообщить.
    Не надо тут уважение выклянчивать. Уважение заслужить надо.

    А из вашего сообщения вполне вытекает, что вы именно барыга и есть, уважать вас не за что. Ибо «покупашка» - это из лексикона мелких лавочников и барыжников (и всякого люмпенского отребья, копирующего лексикон лавочников), которые уважения не заслуживают, потому что сами других не уважают.

    Не можете держать себя в руках при виде покупателя с булкой и пакетом молока - таблеточек успокоительных попейте. Или займитесь чем-нибудь другим.

  • Судя по интонации вы и есть "покупашка"))) Уважать надо не только себя, но и собеседника. Я уважаю своих клиентов. А "покупашек" жалею. Ну боженька был на сончасе)))

  • Не кормите тролей:улыб:

    Скажи, если не починю мост- я смогу до дачи съездить?
    А я что Ванга, что бы знать сможешь или нет?

  • В ответ на: Уважать надо не только себя, но и собеседника.
    Да хватит тут уважение выклянчивать.

    Ведите себя достойно, перестаньте использовать лексикон барыг — и вам не придётся просить окружающих, чтобы они вас уважали.

  • полностью поддерживаю :respect: :respect:

  • В ответ на: ЭКЛЗ, установленные в ККМ
    В ЭКЛЗ будет присутствовать дата-время и сумма, без наименования :спок:

    "Цени олдскул Вася, и не ведись на моду" © - Нагано.

Записей на странице:

Перейти в форум

Модератор: