Погода: 29 °C
14.0626...30ясная погода, без осадков
15.0627...30ясная погода, без осадков
НГС.Форум /Компьютеры Интернет Связь / Программное обеспечение /

Преимущества Open/Libre перед MSO в домашнем и рабочем использовании.

  • Итак, хотелось бы понять, где, как и для чего используют L/O офисы, и в чем преимущества такового их использования.
    Mad_Dollar, welcome! Все остальные - тоже, но вам - приоритет.

    Пока прозвучал один ответ: "поставил по приколу".

  • В ответ на: Как часто и какого уровня документы вы на нем создаете? Как насчет VBA и макросов? Кому передаете? Как оно у них открывается? И т.д. Интересует весь юзер экспириенс.
    Блин, пока писал уже в другую ветку переместить успели.
    Ноут у меня предназначен для ленивой работы на диване и для экспериментов с программами видеонаблюдения, поэтому только просмотр документов excel и word, проблем с открытием не возникало, пробовал рисовать, программка типа visio, геморрой полный, плюнул и больше даже не пытаюсь этим заниматься в либре, либо visio либо autocad. Напрягает также отсутствие аналогов outlook, пришлось установить первое, что под руку попалось, попался thunderbird.
    Access, excel с элементами VBA и макросами, только под MSO, во первых я достаточно много времени потратил на MSO, всё стало более-менее понятным и привычным, осваивать аналог на либре (вроде как там сценарии java используется), с непонятным результатом в малоиспользуемой программе желания не возникает

    Will the circle be unbroken
    By and by, Lord, by and by
    There’s a better home awaiting
    In the sky, Lord, in the sky

  • Наверное, надо восстановить удаленное. fedot1 сам расписал, молодец. Еще было сообщение от граф:
    пару раз сталкивалсяс тем, что документы под мс-офис, опенофисом не открываются.
    например деталька билайновская.
    там тебе приходит какая-то ссылка вфайле, мс- выкачивает сам файл, а опен -не справляется с этим

  • Спасибо за ответ.
    Итак, выделим главное в вашем UE:
    1. только просмотр документов excel и word
    2. программка типа visio, геморрой полный, плюнул
    3. Напрягает также отсутствие аналогов outlook
    4. Access, excel с элементами VBA и макросами - только под MSO
    5. с непонятным результатом в малоиспользуемой программе
    Итого, пока не преимущества, а сплошные недостатки. Я правильно вас понял? Мой UE примерно такой же.

  • Абсолютно правильно, потому и по приколу, надо же хоть как-то уважать юридические нормы в области лицензионного ПО, хотя я всё больше убеждаюсь, что для физ. лиц мелкомягкие походу сами на торрентах своё ПО выкладывают. :улыб:

    Will the circle be unbroken
    By and by, Lord, by and by
    There’s a better home awaiting
    In the sky, Lord, in the sky

  • Да нет никакого преимущества по функциональности. Вы хотите выяснить, в чем преимущество молотка с головой массой 500 г. перед молотком 200 г. В большинстве случаев 200-граммового достаточно для всего. Для домашнего применения -- вообще для всего. На производстве нужно потяжелее. И то не на всяком.
    Оба -- и libreoffice, и MSoffice позволяют выполнить одну и ту же работу. Просто так сложилось, что документооборот у нас идет в формате doc. Поэтому большинством пользователей предполагается, что раз документ открывается немного не так, как в MSoffice, то виновата в этом всегда другая программа. Если документы несложные (без _большого_ количества картинок и без формул), то libreoffice вполне хорошо работает. Если не предполагается обмениваться документами, то вообще без разницы, в чем вы делаете свои документы.
    Вопрос платности/бесплатности я не стал приводить, так как это очевидно.

    Это сообщение не направлено на оскорбление чувств верующих, неверующих, сексменьшинств, животных, разжигание межнациональной вражды и загрязнение природы.

  • В ответ на: Да нет никакого преимущества
    А вот линукс-гуру mad dollar утверждал, что есть. Цитата:
    В ответ на: для моих задач OO лучше по ряду причин. Хотите это обсудить - лучше создать отдельный топик
    Я всё это сделал - сижу, жду.
    В ответ на: Для домашнего применения -- вообще для всего.
    Странное у вас домашнее использование, я бы его скорее называл "начальным", т.е. таким, которое мы наблюдаем в первый компьютерный год наших родителей (а кому-то - и бабушек). С отступами пробелами, отсутствием понятия об интервалах, использованием arial в теле текста и TNR в шапках и т.п.
    Я готовлю презенташки, таблицы с макросами - вообще зашибись, да и банальная разметка страницы никуда не ускакала.
    В ответ на: Вопрос платности/бесплатности я не стал приводить, так как это очевидно.
    Надо было наверное сразу указать, что этот вопрос и не рассматривается. Ну как Гуру сказал "в деле сравнения неважна распространенность". Цитата:
    В ответ на: от того, сколько процентов пользователей компьютера используют какой либо продукт вывод является ли он "не айсом" или нет сделать нельзя
    Хотя я бы с этим поспорил. Есть вещи, ставшие стандартом де-факто. Это факт окружающей нас реальности.

  • Вы для домашнего применения готовите презенташки и таблицы с макросами? Если Вы такой продвинутый, то очевидно, что Вы без насилия над самим собой не откажетесь от использования того, к чему привыкли. Чем выше уровень использования инструмента, тем больше зависимость от него. Для 99% домашних пользователей все это излишнее. Они даже про использование стилей только слышали (и то не все), но не применяют. А слово "Макрос" вообще не знают.
    Пожалуй, соглашусь, что мое понимание _домашнего_ использования -- именно начальное. Вставить картинку в текст для школьного доклада, поменять шрифт.
    Все остальное: макросы, стили, перекрестные ссылки -- это уже ближе к профессиональному использованию. А тут уже критерий распространенности играет гораздо более существенную роль, чем чьи-то предпочтения. Фактически, сейчас Вы можете сделать идеальный офисный пакет, который сам будет делать именно то, что Вы хотели, не требуя от Вас никаких действий, но если он будет открывать файлы docx не так, как они выглядят в word'е, Вы никак не сможете его использовать для документооборота. И на уровне использования _по_работе_ будете завязаны на MSoffice.

    Это сообщение не направлено на оскорбление чувств верующих, неверующих, сексменьшинств, животных, разжигание межнациональной вражды и загрязнение природы.

  • В ответ на: Я всё это сделал - сижу, жду.
    ну ждите.
    я же вам уже сказал, что из возраста когда "в интернете кто-то неправ" и нужно срочно доказать всему миру что я прав я давно вышел, мне это не интересно.
    если вы хотите что-то обсудить со мной, это не значит что я это что-то буду обсуждать с вами.
    но вы можете пообсуждать это с теми, кому интересно, я даже почитывать иногда могу, так, чисто "поржать" :biggrin:

    Non solum oportet, sed etiam necessese est

  • В ответ на: Хотя я бы с этим поспорил. Есть вещи, ставшие стандартом де-факто. Это факт окружающей нас реальности.
    Точно. МС Офис это как нахаловка. Стандарт заселения территории такой был когда-то. В период дикого заселения, строили как придется и из чего получится. Жуткие франкенштейны с формами отчетности в ворде спущенные из министерств в которых сидят детки чиновников безграмотные в техническом плане, обвешанные макросами и vb скриптами. Бизнес процессами в excel с костылями примотанными скотчем и сделанные студентом в 90-2000-е за еду и халявный доступ в инет.
    Никому не нужные презентации которые вообще одноразовый продукт и выбрасываются после показа, а потому не важно где и на чем сделан.
    Но приходит время и нахаловку сносят, и строят большой многоквартирный дом, или застраивают коттеджами. И тут выясняется, что уродливые ущербные и обвешанные макросами и скриптами-костылями мсофисные франкенштейны просто не нужны (как скрипач в Кин-дза-дза). Вместо них ставят нормальные системы управления предприятием. В которых генерируются нужные отчеты, импортируются данные (и все чаще в нормальных стандартных форматах на основе xml открываемых простым блокнотом).
    И превращается офис из универсального комбайна-затычки для нищебродов (у которых нет денег на специализированное ПО) в то чем он является, в текстовый редактор, простенькую таблицу посчитать в столбик и набрасывалку презентации (кстати хорошим давно признан стиль, чем проще презентация тем лучше).
    Вот в этот момент и выясняется что МСО не нужен. Любой бесплатный офис прекрасно справляется со всем.
    И знатоки натренированные(другое слово цензура не пропустит) на МСО становятся нужны так же как умельцы которые могут спаять из хлама модем-56К, т.е. где-то может и нужны но не тут.

    Это все теория. А вот факты.
    Уже половина наших клиентов в разное время и без нашего участия, но после того как мы внедрили им специализированную систему, просто отказались от МСО и у них стоит Open/Libre Office на всех компах кроме может одного или двух в бухгалтерии, и только потому что Микрософт мутит с форматами и иногда действительно документы приходится пересохранять в офисе т.к. разъезжается форматирование.

    Как жить, если в наших сердцах уже не люди возле нас?...

  • В ответ на: Преимущества Open/Libre перед MSO
    Преимущество одно, которое перевешивает все недостатки - БЕСПЛАТНОСТЬ.

  • Могу добавить те отрицательные качества, которые libreoffice взял у MSoffice (как я понимаю, как раз для того, чтобы пользователи MSO чувствовали себя "как дома").
    1. Всегда в линуксе понималось, что если из консоли дается команда, например, "libreoffice newFile.txt" , это должно обозначать: открыть файл newFile.txt. Если такого файла нет, создать его. Это было стандартное поведение. В libreoffice это почему-то считается ошибкой. Выдается сообщение, что такого файла нет. Нажатие лишний раз на OK напрягает.
    2. Они, совсем как в MSO, убрали понятие "рабочей директории". Если я пишу отчет, который лежит в определенной директории, то самое логичное -- искать картирки для вставки в документ в той же самой директории, что и текст. Но при выборе меню "вставить картинку" почему в первый раз открывается директория по умолчанию. Типичное поведение MSO.

    А вот вспомнил и очевидные преимущества libreoffice перед MSO:
    1. Автодополнение слов. Словарь слов автодополнения составляется на основе используемых в данном документе, поэтому он не перегружен, и тематика слов соответствует тому, о чем пишешь.
    2. Работа со стилями организована удобнее: можно вызвать окошко со списком стилей и одновременно работать и с текстом, и со списком стилей.
    3. Подписи к картинкам: В MSO эта функция -- полное убожество. Вставляешь картинку, давишь правой кнопкой, выбираешь "название картинки". Все, вроде бы, логично. Но подпись картинки запросто может съехать на другую страницу. Она никак не связана с картинкой. В libreoffice это не так. При выборе "вставить название картинки" сам рисунок и подпись объединяются в неделимый фрейм.

    Но опять же, как я говорил раньше, для домашнего пользователя последние два пункта несуществены.

    Это сообщение не направлено на оскорбление чувств верующих, неверующих, сексменьшинств, животных, разжигание межнациональной вражды и загрязнение природы.

  • Я согласен решительно со всеми вашими словами. Собственно, вся тема - это мое удивление от заявления о "лучшести" ОО. Вот я и хотел получить от гуру хоть какое-то Знание. А он оказался мелким троллем - отвечать мне по существу ему, видите ли, западло, но ответить, что ему западло - не западло. Если это не хамство, то что?
    Давайте тогда поговорим о проблеме пользователей, которые указывают, что являются "опытными пользователями ПК", но при этом выравнивают текст пробелами:улыб:У меня был случай, когда мне пришел на правку документ, отформатированный подобным образом. Причем довольно объемный и развесистый, с содержанием. Я все исправил, отформатировал, сделал конфетку и отправил обратно. Через некоторое время он снова ко мне попал во второй итерации, и что же я вижу? Все похерено и возвращено к первоначальному виду, причем мои правки тоже! А через некоторое время я выяснил, что тот документ распечатали и перенабрали заново, целиком с нуля. Вот тогда мне захотелось взять в руки огнемёт.

  • В ответ на: Собственно, вся тема - это мое удивление от заявления о "лучшести" ОО.
    Если я не ошибаюсь. Там звучало не в общем, а о лучшести "для моих задач".

    В ответ на: Давайте тогда поговорим о проблеме пользователей, которые указывают, что являются "опытными пользователями ПК", но при этом выравнивают текст пробелами
    Здесь есть что обсуждать?
    Или вы хотите вывести зависимость неопытности пользователей в форматировании текста от того каким офисом они пользуются? Ну дак, сравнение же будет не в пользу вашего любимого МСО.

    Как жить, если в наших сердцах уже не люди возле нас?...

  • Все так, но не все могут позволить себе внедрить CRM и тем более ERP. Более того, далеко не всем это нужно. И это тоже факт. Про поэтическое сравнение "MSO ака нахаловка" vs "SAP ака коттеджный поселок" - это здорово. Но сравнивать надо MSO и L/OO. И вот тут мы видим, что L/OO - это палаточный городок, сделанный из чего удалось достать.

  • В ответ на: Преимущество одно, которое перевешивает все недостатки - БЕСПЛАТНОСТЬ.
    Вероятно, когда вы выйдете из возраста "О, халява!", мы сможем поговорить более осмысленно.

  • В ответ на: а о лучшести "для моих задач".
    Которые, даже если и прозвучат, на что уже надежды мало, восприняты будут с изрядной долей скептицизма. Ибо ложечки может и найдутся, а осадочек...
    В ответ на: но при этом выравнивают текст пробелами
    ---------------------------------------------------------------------
    Здесь есть что обсуждать?
    Здесь есть очень много чего обсудить!
    В ответ на: Или вы хотите вывести зависимость
    сравнение же будет не в пользу вашего любимого МСО.
    Как говорил гуру, "от количества не считово"!

    Заметьте, как корректно pavelv придерживается заявленной темы. Ни SAPов, ни коттеджных поселков.

  • В ответ на: > Преимущество одно, которое перевешивает все недостатки - БЕСПЛАТНОСТЬ.
    Вероятно, когда вы выйдете из возраста "О, халява!", мы сможем поговорить более осмысленно.
    Я не понял, вы уже купили MS Office, включая MS Access?
    Собственно если бесплатная программа тебя полностью устраивает функционально - почему бы ее не использовать?
    Ну а если не устраивает - магазины давно открыты, многие работают круглосуточно, опять же проблем никаких.

  • В ответ на: Я не понял, вы уже купили MS Office, включая MS Access?
    Организации купили. Многие и многоместные.
    В ответ на: если бесплатная программа тебя полностью устраивает функционально
    Вот в этом "если" - вся соль темы. Для меня неустройка начинается с банальщины - если файл приходит в docx, а вы в него не умеете. Причем, наверное, надо вам персонально повторить - файлы не простые "страничка текста".

    А про то, что магазины работают, я в курсе, спасибо.

  • В ответ на: Для меня неустройка начинается с банальщины - если файл приходит в docx, а вы в него не умеете.
    Что есть docx, позипованный xml с обвязкой из вставленных в него объектов. odf посути, тоже самое. Всвое время, MS-у, предлагали прийти к общему формату "офисных" файлов, причем проблем то никаких нет, но гордый птиц решил идти своим путем ибо конкуренты ему никчему. По итогам имеем, что имеем. Без хитрого форматирования все вроде как и ровно, но шаг в сторону и все плывет. Хотя и наличие стандарта, глядя на w3c, картину бы неспасло имхо, достаточно посмотреть на всякие красявые сцайты разъезжающиеся в браузере оличном от использованного разработчиком ,)

    Ну и добавлю своии пять копеек в пользу LO/OO. Иногда приходится работать с номерными планами, строить регулярки по ним и прочий мелкий анализ. Так вот, исходные данные мне предоставляют, как правило, в эксельке, но весь анализ я проважу именно в либре с подключенным к докупенту python скриптом, что мне сильно экономит во времени. Только ненадо меня тыкать в vba, возможно там тоже можно както исхитрится и получить желаемое, но трудозатраты будут несоизмеримо выше и скорей всего будут лишены смысла.

    Knowledge itself is a power (F.Bacon)

  • В ответ на: Давайте тогда поговорим о проблеме пользователей, которые указывают, что являются "опытными пользователями ПК", но при этом выравнивают текст пробелами
    Да в общем-то я согласен, что тут нечего обсуждать. Если человек сам не хочет учиться, или его не заставляют придерживаться определенного стиля, он делает так, как ему проще и понятнее. Поэтому пока офисная программа позволяет проводить выравнивание пробелами, люди будут это делать. Можно использовать софт, который затрудняет бездумное использование "ручных" средств форматирования (например, LaTeX или LyX, который, по сути, тот же LaTeX, но с более человеческим лицом, а от этого свои заморочки), но невозможно же всех пользователей перевести на них. Так что, такие "опытные" пользователи были и будут всегда.
    Единственный способ всегда иметь правильное форматирование -- заставить программистов добавить в офисный продукт кнопку с функцией "Сделать хорошо!", по которой все станет хорошо.

    Это сообщение не направлено на оскорбление чувств верующих, неверующих, сексменьшинств, животных, разжигание межнациональной вражды и загрязнение природы.

  • В ответ на: Для меня неустройка начинается с банальщины - если файл приходит в docx
    В постановке "мне кто-то присылает файлы и я не могу влиять на их формат" - альтернативы, собственно, нет.

    Но это далеко не единственный вариант постановки задачи выбора офисного пакета для предприятия/дома.

  • [п.9]
    То есть вопрос, по сути, сводится к % внешнего документооборота. Если этот процент близок к 0%, или если внешним партнерам можно сказать - "Делайте по нашему!" то можно выбирать любой пакет. Но если нет, то MSO - менее геморройный выбор.

    Исправлено пользователем АНОНИМ (06.11.13 15:41)

  • В ответ на: но гордый птиц решил идти своим путем ибо конкуренты ему никчему. По итогам имеем, что имеем
    Я в курсе этой войнушки форматов. И знаете что? Как бы кое-кто не делал вид "от количества пользователей не зависит" - зависит, и еще как. Как говорится, носорог близорук, но разве это его проблемы? Можно и обижаться, и делать гордый вид, но... но шаг в сторону и все плывет.

  • Вы все время пытаетесь сказать, что раз большинство народа пользуется MSO, значит, он лучше, чем что-либо другое. Это не так. Все его достоинства и отличия от libreoffice -- популярность. Но это не означает, что он лучше. Это означает всего лишь, что он крепче держит подсевших на него.

    Это сообщение не направлено на оскорбление чувств верующих, неверующих, сексменьшинств, животных, разжигание межнациональной вражды и загрязнение природы.

  • в вашей логике ВАЗ-2107 куда круче чем Бентли :rofl:
    хотя большинство "фанатов" выбрали эту самую семерку, потому что почти все починить почти все можно проволкой и синей изолентой, от родного бензина не дохнет, по нашим деревенским дорогам вывозит 7-8 мешков картошки и семью из 5 человек - самое то на дачу ездить. И главное - куча "специалистов" именно по ВАЗ-2107, они если что и подскажут, и музыку поставят, и "розочку" на КПП, литье, затонируют, "подтюнят" - хотя, со временем, наблюдая за "мастерами", можно и самому стать специалистом. А бэнтли ваше это гогно - по нашим дорогам ездит плохо, от бензина нашего частенько дохнет, чем чинить и кто это будет делать в этом урюпинске неизвестно, да и картошки больше 5-ти мешков не влазит...
    Право смешно, жгите дальше :biggrin:
    все всплывет, я верю :biggrin:

    Non solum oportet, sed etiam necessese est

  • Требую Бентли бесплатно :rofl:

  • безусловно требуйте :biggrin:
    может быть ваше требование выполнят - никто же этого не знает :biggrin:

    вообще основная аргументация не в том, что что то платно а что-то бесплатно - а аргументация вида "ну все знакомые вокруг пользуются этим, значит это - лучше" не есть аргумент, но есть мнение некоего человека.
    конечно, миллион мух не могут ошибатся :biggrin:

    собственно ТС так закусился этим вопросом о том что лучше а что хуже именно потому, что я не смог в свое логичное и стройное видение мира вписать его аргумент "пользуются больше - значит лучше". почему - сравнение в прошлом моем посте.

    кстати, я не допускал абстрактных сравнений что нечто сферическое в некоем вакууме абстрактно хуже/лучше некоего цилиндрического в другом вакууме. я совершенно конкретно выразился, что
    1) для _моих_ задач OO/LO лучше MSO
    2) то, что какие-то люди пользуются MSO чаще, совершенно меня не волнует, потому что распространенность чего либо не может служить критерием _качественной_ оценки этого чего либо :biggrin:

    а сейчас я просто жду пока человек устанет и начнет хотя бы читать что ему пишут, а не с вдохновением фанатика читать суры :biggrin:

    Non solum oportet, sed etiam necessese est

  • В ответ на: 2) то, что какие-то люди пользуются MSO чаще, совершенно меня не волнует
    Это говорит о том, что вы живете в вакууме, ну или по крайней мере разреженной атмосфере. У вас есть кислородная маска, и вы лучше будете ходить в ней, чем спуститесь вниз, где живет большинство.

  • В ответ на: Это говорит о том, что вы живете в вакууме, ну или по крайней мере разреженной атмосфере.
    Не вижу логики.

    Как жить, если в наших сердцах уже не люди возле нас?...

  • В ответ на: Это говорит о том, что вы живете в вакууме, ну или по крайней мере разреженной атмосфере. У вас есть кислородная маска, и вы лучше будете ходить в ней, чем спуститесь вниз, где живет большинство.
    эпичный бред
    давайте я вам объясняю - у меня есть некая абстрактная задача в вакууме. у меня есть цель - выполнить эту задачу с минимальными затратами личного времени, сил, средств и нервных клеток. каким образом на мой личный выбор инструментов для решения этой задачи должно влиять то, что какие-то незнакомые со мной, моими задачами (впрочем как и я не знаком с их задачами, чтобы уж совсем быть справедливым) когда-то зачем-то вступили в секту и пользуются теперь MSO? Где здесь причинно-следственная и вообще какая-то связь?
    я вам так скажу - у меня есть возможность использовать и MSO и OO на работе. И документы внутри конторы шлются те самые doc(x) / xls(x) / и даже ppt(x). Я абсолютно без проблем их открываю в OO, и в течении последних трех лет я всего несколько раз открывал MSO для действительно уникальных документов. Поэтому в разные сказки о том, что вокруг гуру ворда и экселя с помощью ворда и синей изоленты делают то, что нормальные люди никогда не делают потому что для этого есть более удобные инструменты, выдавая "на гора" тонны уникальных документов с уникальным форматированием - это действительно сказки.
    где здесь оторванность от мира, кислородные маски и прочая чушь - не понимаю :biggrin:

    Non solum oportet, sed etiam necessese est

  • когда-то зачем-то вступили в секту и пользуются теперь MSO
    --------------
    секта - это всегда меньшинство, так что MSO - это как раз мэйнстрим, а ОО - секта

  • слушайте, я к вам лезу с проповедями о том, что MSO - фуфло? Нет? ну так к нам OO-шникам то вы что лезете со своим офисом? ходите, флудите, темы холиварные разводите - ну пользуетесь и пользуетесь :biggrin:
    ладно хоть не предлагаете телефоны с виндовсом :rofl:
    честное слово, как сектанты :rofl:
    я в этом значении употребил слово "секта", без определения мэйнстримности чего либо :biggrin:

    Non solum oportet, sed etiam necessese est

  • мы вас в свою секту не возьмем, даже не проситесь!
    вы ж нам все отступы с абзацами перекривите

  • В ответ на: честное слово, как сектанты
    Да не, это диагноз - "синдром утенка" зовется :смущ:

    Knowledge itself is a power (F.Bacon)

  • Если прочитать тему бегло и без выяснения кто есть кто, то может сложиться ощущение, что секретарши знающие МСО на зубок боятся за свои рабочие места из-за того, что фирмы стали чаще переходить на OO/LO .
    А так как они верхом своего профессионализма считают умение форматировать текст, то и рвение доказать, что МСО крут, а остальное шлак, очень сильно.

    :улыб:

    Как жить, если в наших сердцах уже не люди возле нас?...

  • ах если бы на зубок :biggrin:

    Non solum oportet, sed etiam necessese est

  • В ответ на: ну так к нам OO-шникам то вы что лезете со своим офисом?
    Надо ж было ТАК переиначить тему, которая начиналась с "Хотите это обсудить - лучше создать отдельный топик".
    Камрады, забейте - это тролль. Но - достаточно тонкий, оставил себе пути для отступления в виде "для моих задач". Бессмысленно спрашивать про сами задачи - это ж тролль.

  • В ответ на: я вам так скажу - у меня есть возможность использовать и MSO и OO на работе. И документы внутри конторы шлются те самые doc(x) / xls(x) / и даже ppt(x). Я абсолютно без проблем их открываю в OO, и в течении последних трех лет я всего несколько раз открывал MSO для действительно уникальных документов.
    Ну вот это и есть мерило "атмосферного давления" в котором вы существуете.

  • В ответ на: Камрады, забейте - это тролль. Но - достаточно тонкий, оставил себе пути для отступления в виде "для моих задач". Бессмысленно спрашивать про сами задачи - это ж тролль.
    вы бы, дорогой товарищ, поостереглись тут звания раздавать.

    если мне не изменяет память (а она мне редко извиняет), это вы с проповедями в тему _какой_ выбрать Linux влезли с рассуждениями о крутизне различного ПО, превращая количественную оценку чего-либо в некий признак качественности.

    это вам, дорого товарищ было предложено идти проповедовать в другой топик (с целью чтобы вы из этого топика свои проповеди вынесли и не гадили оффтопом).

    это вы создали заранее известно что холиварный топик, вы лично ко мне обратились поучаствовать в обсуждении в первом посте, и как только я вам на пальцах объяснил, почему количество и качество это разные характеристики чего либо, вы объявили меня троллем.

    вы почему-то решили, что вам тут кто-то что-то должен доказывать, я тут должен прям изстелится в попытках объяснить свои задачи, которые я решаю чтобы вы, дорого товарищ, ответственно могли признать, то "ну тогда ладно, вам удобно вы и пользуйтесь, но моя вера все равно более правоверная чем ваша". ну так смиритесь - лично мне ваше верование в то, что ВАЗ-2107 лучшая машина и миллион мух не могут ошибаться абсолютно ортогональны. Я давно уже вышел из того возраста, когда нужно самоутверждаться на разных форумах в холиварных топиках, доказывая абсолютно незнакомым людям какие-то очевидные вещи и указывать на очевидные заблуждения (серое плюс пять будет круглое).
    все же давно известно, основные вехи дискуссии (равно как и аргументы) давно обозначены и меняются довольно редко - так что вы ожидали? :biggrin:

    то что у вас не получилось оттролить меня - ну так я вам скажу, вы не расстраивайтесь, редко у кого это получалось.
    вы расстраиваетесь, что бледновато выглядите со своими сектантскими верованиями?
    ну так примите как данность то, что и такое тоже случается. если уж вы решили быть евангелистом чего-то, то делайте это до конца, принимайте поражение и бледность внешнего вида с честью :biggrin:

    dixi.

    Non solum oportet, sed etiam necessese est

  • В ответ на: Камрады, забейте - это тролль. Но - достаточно тонкий, оставил себе пути для отступления в виде "для моих задач". Бессмысленно спрашивать про сами задачи - это ж тролль.
    Толстый зеленый тролль называет троллем того кому лень его кормить, это что-то новое.

    Как жить, если в наших сердцах уже не люди возле нас?...

  • В ответ на: Ну вот это и есть мерило "атмосферного давления" в котором вы существуете.
    я не понимаю вашей аналогии и метафоры про атмосферное давление и его измерение в этом контексте - можете привести другую аналогию?

    Non solum oportet, sed etiam necessese est

  • ННП
    Жалею, что потратил деньги на офис2010, надеялся на поддержку шаблонами, приемственность и связанность с будущими проектами майкрософт. Оказалось мне продали безнадёжный продукт который морально устаревает с выходом нового продукта в майкрософт.
    либреофис развивается не в ущерб имеющемуся и всегда есть возможность иметь актуальные возможности.
    p.s. господа доки в майкроофисе, все эти макросы и т.д., занимают ваше рабочее время безделицей и создают пустую напыщенность. Большинству достаточно блокнота без стилей и другой хрени, тем более когда вы грамотные...

  • Вас здорово выдает одно обстоятельство - пропустить самое главное и начать растекаться мыслью по специально подпущенному - самый что ни на есть верный признак.

  • В ответ на: p.s. господа доки в майкроофисе, все эти макросы и т.д., занимают ваше рабочее время безделицей и создают пустую напыщенность. Большинству достаточно блокнота без стилей и другой хрени, тем более когда вы грамотные...
    Абсолютно неверное утверждение. Если необходимо слово из трех букв написать, согласен блокнота вполне достаточно.
    Всё меняется, когда необходимо обработать более-менее приличный массив информации, особенно когда требуется аналитическая обработка этой информации. Excel, знаете ли очень сильно облегчает работу и экономит время. Ещё более полезный в этом направлении access. День потратишь на создание БД, потом только веди её, а в дальнейшем, легким движением руки либо нужная аналитика в виде запросов, либо готовый сформированный отчет, только print нажать остается, но в access, без этих как вы выражаетесь макросов вообще никуда, да и владение VBA тоже весьма не лишним окажется.

    Will the circle be unbroken
    By and by, Lord, by and by
    There’s a better home awaiting
    In the sky, Lord, in the sky

  • В ответ на: Ещё более полезный в этом направлении access. День потратишь на создание БД, потом только веди её, а в дальнейшем, легким движением руки либо нужная аналитика в виде запросов, либо готовый сформированный отчет, только print нажать остается, но в access, без этих как вы выражаетесь макросов вообще никуда, да и владение VBA тоже весьма не лишним окажется.
    окей
    знание python + Django + *sql + apache
    бесплатно ставится в одну команду
    за день можно написать все что угодно, что вы напишете на access

    но

    я получу не однопользовательскую систему с доступом только из виндовса, а систему с многопользовательким интерфейсом доступную отовсюду, где есть хоть какой-то браузер (lynx даже подойдет), куда так же можно накастомизировать любую аналитику и отчеты и схему данных.

    так зачем заставлять офисный пакет заниматься не свойственным ему заданием?

    опять же знание экселя облегчает жизнь - чудно! какое именно знание облегчает эту жизнь? use cases дадите? желательно из тех, которые каждый день почти каждый работающий с экселем из той категории что выбрали MSO (или вынуждены с ним работать). вот откройте мне, какую операцию (кроме суммирования / умножения / деления / вычитания ячеек на листе) люди (большинство того большинства о котором вы так гордо говорите) каждый день делают, и никогда не смогут этого сделать в OO?

    Non solum oportet, sed etiam necessese est

  • В ответ на: окей
    знание python + Django + *sql + apache
    бесплатно ставится в одну команду
    за день можно написать все что угодно, что вы напишете на access
    С точки зрения программиста, зарабатывающего этим на жизнь, может особой разницы и не будет access воспользоваться или указанной связкой python + Django + *sql + apache. Теперь поставьте себя на место обычного пользователя, к коим я себя и отношу, составляющих процентов 90 людей включающих компьютер.


    По порядку, из всего указанного;

    1. python - большинство людей (обычных пользователей) до конца своих дней так и будут считать, что речь идет о змее, лично я с питоном столкнулся где-то с год назад, когда в 3-й версии ПО Trassir (профессиональная система видеонаблюдения) данный язык стали использовать для написания сценариев, типа прошла детекция по камере
    - картинка на мониторе развернулась, ушло сообщение на почту, с моей точки зрения питон - это "кирпичик" которым можно воспользоваться в определенных условиях, в отличие скажем от VB 2010 на котором можно полностью решить задачу доступа к СУБД и тут же под это дело законченный интерфейс забабахать;

    2. Django, не сталкивался, ничего сказать не могу. Но внутренний голос мне подсказывает, что microsoft NET. framework с данной задачей (общеязыковая среда исполнения) не хуже справится, если в чем то ошибся можете поправить;

    3. *sql, речь я так понимаю идет о структурированном языке запросов, мне по необходимости его пришлось частично осваивать для своих целей. Не знаю как в OO, в access 90% всех запросов можно с помощью обычного конструктора создать, при этом пользователь работая с конструктором, может даже не подозревать, что на самом деле с sql работает;

    4. apache - HTTP-сервер, мне приходилось с ним сталкиваться, когда с php баловался, в окошках по умолчанию не идет, в red hat при установке приходится выбирать, установить данный пакет или нет, можно по незнанке и не поставить, хотя для обычной работы не так уж он и нужен или скорее всего вообще не нужен. Кстати в убунте этот сервер по умолчанию устанавливается или нет, что - то не могу вспомнить? Единственные воспоминания об apache, полдня пришлось пыхтеть с конфигурационным файлом, пока он php сценарии обрабатывать начал. Впрочем в реальной жизни мне это не особо надо, поэтому успешно забыто.

    В ответ на: я получу не однопользовательскую систему с доступом только из виндовса, а систему с многопользовательким интерфейсом доступную отовсюду, где есть хоть какой-то браузер (lynx даже подойдет), куда так же можно накастомизировать любую аналитику и отчеты и схему данных.
    Резюмируем с точки зрения обычного пользователя решающего свои локальные задачи а не профессионального программиста решающего глобальные задачи, решение которой Вы и привели, зачем пользователю работающему в windows делать систему с многопользовательким интерфейсом доступную отовсюду, где есть хоть какой-то браузер? Что проще?
    С одной стороны, взять одну единственную книжку, у меня например Microsoft Office Access 2007 (И. Харитонова и Л. Рудикова) издательства bhv ещё грешен с FoxPro 9 работаю, книжка того же издательства и собственно решить свою локальную задачу бесплатно не привлекая серьёзных людей, которые капусту рубят на разработке многопользовательских приложений. Опять же установка access, нажал кнопку, покурил, всё можешь работать. С тем же питоном, я полдня потратил только для того, чтобы найти версию, которая на Win 7 нормально работать будет, глаза от обилия всевозможных версий слегка разбегаются.
    С другой стороны, всего лишь изучить связку python + Django + *sql + apache. Тут готов кинуть огромный камень в разработчиков открытых систем, а именно с нормальной литературой по данному направлению тяжеловато, много времени приходится тратить на перебор всякой шелухи бестолковой и не факт, что ещё ответ на свой вопрос найти удастся. Нет нормальной литературы как в интернете, так и в книжных магазинах, python, Django и apache для "чайников" мне как то не попадались.\

    В ответ на: опять же знание экселя облегчает жизнь - чудно! какое именно знание облегчает эту жизнь? use cases дадите?
    Из моей практики, стояла в одном нашем самом крупном банке американская система контроля доступа, win pak pro 2005. Потребовалось тут как то руководству посчитать перед раздачей премии опоздавших и рано ушедших. Вроде как и система крутая много всяких штатных отчетов делать умеет, но блин не учитывает она русский менталитет, придет какой-нибудь Вася на работу на час раньше, вроде как не опоздал, потом курить бегать на улицу начинает, в общем система этого не понимает и записывает его штатными средствами его в злостные опаздуны. В итоге, пришлось тупо весь протокол (а протокол там блин нифига не маленький) в текстовый файл скидывать, экспортировать его в excel, в excel его обрабатывать на предмет получения именно первого захода сотрудника командой distinct (потом правда в access это делать стали), после этого всё приходилось экспортировать в access, так как надо было ещё отмести всякие временные и разовые пропуска и привязать сотрудников к конкретному подразделению, фактически приходилось из двух текстовых файлов (так как в один система не позволяла всю нужную информацию впихнуть) делать одну реляционную БД, ну а потом просто print.
    Как обычно, всё надо было ещё вчера. Мне где-то часа три потребовалось, чтобы реализовать данную схему. В дальнейшем, один головастик, на delphi состряпал таки программку, чтобы всё тоже самое непосредственно из MS SQL вытягивать, правда лоханулся слегка, как я потом понял, надо было в самой MS SQL хранимые процедуры прописывать, а он данную функцию в приложении реализовал и висла она у него поэтому нещадно. Так вот собственно, если бы я пришел к директору управления и сказал, блин сейчас я вот отчет сделать не могу, система хрен знает за сколько баксов этого сделать не позволяет, вы ко мне с этой просьбой где-то через полгода обратитесь, то хрен бы пожалуй из этого банка через три годя я бы по собственной воле уволился, меня бы раньше и не по собственной воле могли попросить.

    В ответ на: вот откройте мне, какую операцию (кроме суммирования / умножения / деления / вычитания ячеек на листе) люди (большинство того большинства о котором вы так гордо говорите) каждый день делают, и никогда не смогут этого сделать в OO?
    Опять же в контексте use cases, имеется у меня знакомый, работает в службе экономической безопасности одного московского банка, в общем ему что excel что word глубоко до фени, основная задача у него - это принять решение дать кредит или не дать. Так вот, заметил я, что в один прекрасный момент он как-то погрустнел, когда я ему как обычно до этого сметы, КС2, КС3 и прочую договорную шелуху в excel(е) и word(е) скинул, через какое-то время он мне позвонил и попросил всё то же самое в отсканированном виде сбросить. Ларчик открылся просто, когда я к нему лично прибыл, картина была примерно следующая, не по щучьему веленью конечно, но по барскому повеленью, заменили им MS офис, то ли на OO, то ли на либру, не разобрал, значит открывает он файл, так пробует, всё на страницу не влазит, так блин форматирование кривое, так не все линии видны в итоге, есть там у них системный администратор - Вася иди блин сюда, ты устанавливал, ты теперь с этой хренью сексом и занимайся, пыхтит уже Вася, ну ему за это деньги платят, хочешь не хочешь вникать приходится, пока он тут пыхтит с другого конца уже раздается, где этот блин Вася, кабачок ему в анус, хрени тут понаставил я блин отчет не могу сформировать, Вася летит к другому "страдальцу" и так походу целый день, конечно всё со временем худо бедно устаканится, народ попривыкнет, вопрос только, зачем всё это надо было затевать, ради бесплатности или исключительно ради быть в тренде?

    Will the circle be unbroken
    By and by, Lord, by and by
    There’s a better home awaiting
    In the sky, Lord, in the sky

  • В ответ на: Всё меняется, когда необходимо обработать более-менее приличный массив информации, особенно когда требуется аналитическая обработка этой информации. Excel, знаете ли очень сильно облегчает работу и экономит время.
    И много Вы знаете таких контор?
    99% процентов установленных программ, думаю не совру, обрабатывают бюрократическую или образовательную систему, в которых даже блокнота уже много, так как раньше справлялись ручкой или печатающей машинкой...

  • Могу Вас порадовать, прогресс добрался уже даже до общеобразовательных учреждений, недавно жене учительнице с 28 летним стажем обычной школы, программу-клиент учета детей-едоков по пластиковым карточкам на её ноут устанавливал.
    Ещё помню устанавливал ей программу для создания уроков на интерактивной доске.
    А когда у них начинается аттестация, то без word(да) вообще блин делать нечего, у меня диплом по объему меньше был чем её аттестация. Отчеты, кстати, в их вышестоящие образовательные органы, почему-то исключительно в формате .xls требовать стали, к чему бы всё это?

    Will the circle be unbroken
    By and by, Lord, by and by
    There’s a better home awaiting
    In the sky, Lord, in the sky

  • В ответ на: я не понимаю вашей аналогии и метафоры про атмосферное давление и его измерение в этом контексте - можете привести другую аналогию?
    Нет проблем - предположим, вы живете в России, но не говорите по-русски. Конечно, у вас на смартфоне есть замечательная программа-переводчик, и вокруг вас есть целый анклав, который говорит на вашем языке - но тем не менее...

  • отлично, давайте "вас препарировать" :biggrin:
    В ответ на: с моей точки зрения питон - это "кирпичик" которым можно воспользоваться в определенных условиях, в отличие скажем от VB 2010 на котором можно полностью решить задачу доступа к СУБД и тут же под это дело законченный интерфейс забабахать;
    то есть питон с точки зрения обычного пользователя некая змея, а VB - очевидный и понятный язык. ну да, логично
    В ответ на: Но внутренний голос мне подсказывает, что microsoft NET. framework с данной задачей (общеязыковая среда исполнения) не хуже справится, если в чем то ошибся можете поправить;
    то есть тоже сейчас полагаем, что пользователь кроме VB еще и .NET знает. окей
    В ответ на: Не знаю как в OO, в access 90% всех запросов можно с помощью обычного конструктора создать, при этом пользователь работая с конструктором, может даже не подозревать, что на самом деле с sql работает
    то есть с одной стороны мы полагаем, что чувак не знает python, знаком с .NET, но составить SQL запрос не в состоянии. ладно.
    В ответ на: Резюмируем с точки зрения обычного пользователя
    обычные пользователи создают БД, при этом не умея выучить язык не сложнее VB/.NET?
    В ответ на: зачем пользователю работающему в windows делать систему с многопользовательким интерфейсом доступную отовсюду, где есть хоть какой-то браузер? Что проще?
    так мы сейчас рассматриваем все-таки обычного пользователя?
    В ответ на: С одной стороны, взять одну единственную книжку, у меня например Microsoft Office Access 2007 (И. Харитонова и Л. Рудикова) издательства bhv ещё грешен с FoxPro 9 работаю, книжка того же издательства и собственно решить свою локальную задачу бесплатно не привлекая серьёзных людей, которые капусту рубят на разработке многопользовательских приложений. Опять же установка access, нажал кнопку, покурил, всё можешь работать. С тем же питоном, я полдня потратил только для того, чтобы найти версию, которая на Win 7 нормально работать будет, глаза от обилия всевозможных версий слегка разбегаются.
    вы ограничены своим знанием, понимаете
    я, в отличие от вас могу сравнить
    особых проблем с тем, чтобы запустить python на windows я не испытывал никогда. может быть у вас такая карма, может у меня. не суть. я вам как человек, который сталкивался с этой проблемой с обоих сторон могу сказать, что рядовому пользователя, именно рядовому пользователю, а не тому, кто понимая как работает и что есть БД, что такое связи между таблицами, что такое таблицы, индексы и etc большой разницы нет, что использовать.
    В ответ на: С другой стороны, всего лишь изучить связку python + Django + *sql + apache. Тут готов кинуть огромный камень в разработчиков открытых систем, а именно с нормальной литературой по данному направлению тяжеловато, много времени приходится тратить на перебор всякой шелухи бестолковой и не факт, что ещё ответ на свой вопрос найти удастся. Нет нормальной литературы как в интернете, так и в книжных магазинах, python, Django и apache для "чайников" мне как то не попадались.
    давайте так - то что в ваших каких-то абстрактных книжных магазинах нет какой-то литературы, это не значит что ее нет. это значит что в печатном виде она не востребована. почему - другой вопрос, тут может быть и то, что ее действительно не существует, а может быть и то, что она вовсе не нужна, эта литература. потому что есть нормальный, вменяемый мануал, с примерами, доступный онлайн. ну и кстати, в частности по Djаngo и python вполне себе нормальная литература "для чайников" написана - можете поинтересоваться:
    ISBN 978-5-93286-157-8, 978-0-672-32978-4; 2010 г.
    ISBN 978-5-93286-159-2, 978-0-596-15806-4; 2011 г.
    ISBN 978-5-93286-187-5; 2010 г.
    кстати, знание самого sql, к примеру используя фреймворки типа Django, имеющие ORM можно опустить - оно там в общем то и не требуется. apache тоже выкинем - dev-сервер сам фреймворк поднимает и для локальной задачи "посчитать что-то для себя" можно даже apache не трогать.
    так что если подходить строго - то единственный плюс от вас за Access состоит в том, что лично вы его знаете, что лично вы когда то прочитали эту книгу Access для чайников и она у вас есть под руками.
    и тот и другой подход к решению задачи обработки какого-то массива информации подразумевает далеко не те навыки, которыми обладает секретарша Маша, и она не 4 дня в неделю из пяти создает БД в Access.
    То есть мы плавно приходим к тому, к чему пришел Майкрософт - можно продавать офис без Access, и это выгодно! А почему - а потому что большинству пользователей он не-ну-жен. Более простые кейсы покрывает связь текстовый процессор + электронная таблица, а более сложные кейсы за обычных пользователей будут решать специально подготовленные люди, которые знают программирование (VB), фреймворки (.NET), и для них Access - некая "недобаза" - и ни туда, и ни сюда.
    В ответ на: Из моей практики, стояла в одном нашем самом крупном банке американская система контроля доступа, win pak pro 2005. Потребовалось тут как то руководству посчитать перед раздачей премии опоздавших и рано ушедших. Вроде как и система крутая много всяких штатных отчетов делать умеет, но блин не учитывает она русский менталитет, придет какой-нибудь Вася на работу на час раньше, вроде как не опоздал, потом курить бегать на улицу начинает, в общем система этого не понимает и записывает его штатными средствами его в злостные опаздуны. В итоге, пришлось тупо весь протокол (а протокол там блин нифига не маленький) в текстовый файл скидывать, экспортировать его в excel, в excel его обрабатывать на предмет получения именно первого захода сотрудника командой distinct (потом правда в access это делать стали), после этого всё приходилось экспортировать в access, так как надо было ещё отмести всякие временные и разовые пропуска и привязать сотрудников к конкретному подразделению, фактически приходилось из двух текстовых файлов (так как в один система не позволяла всю нужную информацию впихнуть) делать одну реляционную БД, ну а потом просто print.
    Как обычно, всё надо было ещё вчера. Мне где-то часа три потребовалось, чтобы реализовать данную схему. В дальнейшем, один головастик, на delphi состряпал таки программку, чтобы всё тоже самое непосредственно из MS SQL вытягивать, правда лоханулся слегка, как я потом понял, надо было в самой MS SQL хранимые процедуры прописывать, а он данную функцию в приложении реализовал и висла она у него поэтому нещадно. Так вот собственно, если бы я пришел к директору управления и сказал, блин сейчас я вот отчет сделать не могу, система хрен знает за сколько баксов этого сделать не позволяет, вы ко мне с этой просьбой где-то через полгода обратитесь, то хрен бы пожалуй из этого банка через три годя я бы по собственной воле уволился, меня бы раньше и не по собственной воле могли попросить.
    вот вы сейчас такое нагромождение костылей описали, и ими гордитесь
    если я правильно понял решаемую вами задачу, то есть БД, в которой данные есть. их нужно просто свести в отчет - http://en.wikipedia.org/wiki/SQL_Server_Reporting_Services
    даже если полагать, что его использовать вы не могли, то для обработки raw-data из текстового файла в текстовый же отчет с применением какой-то минимальной логики вовсе не обязательно было таскать данные в Excel и Access - любой, подчеркиваю любой ЯП обработает этот текст с нужными условиями (блин, даже PowerShell!)

    и опять же - как часто обычная секретарша Маша получает такие задания? 4 дня в неделю она решает похожие задачи? простите - не верю.

    В ответ на: Опять же в контексте use cases, имеется у меня знакомый, работает в службе экономической безопасности одного московского банка, в общем ему что excel что word глубоко до фени, основная задача у него - это принять решение дать кредит или не дать. Так вот, заметил я, что в один прекрасный момент он как-то погрустнел, когда я ему как обычно до этого сметы, КС2, КС3 и прочую договорную шелуху в excel(е) и word(е) скинул, через какое-то время он мне позвонил и попросил всё то же самое в отсканированном виде сбросить.
    да. откройте для себя PDF. хотя да - без плясок с бубнами / деньгозатрат pdf сделать на Windows стало возможным только как пару лет. Действительно печалька.
    Я вам как скажу - у меня есть знакомая. Она праздники организует. У нее есть MSO. Но, как человек воспитанный и культурный, она свои документы клиентам (счета, презентации) отправляет в PDF. И это открывается даже на телефоне сейчас, причем на любом, которому не больше пары лет. А знаете почему она так делает - потому что это _ей_ нужно. Ей нужно чтобы человек смог прочитать эту инфу без попаболи и не получил в отношении нее негатив. Вы видимо не достаточно это понимали, когда отсылали документы, либо вам это было не нужно.


    А теперь возвращаясь к нашим баранам.

    Вы много чего понаписали.
    с одной стороны у вы полагаете, что обычные пользователи занют VB/.NET - значит я могу полагать, что они знают и python/Django, почему нет?
    то вы рассказываете о том, что некая обычная секретарша Маша хачит SQL базы, реверсит протоколы, конвертирует данные, и это 80-90% ее рабочего времени.
    то вы рассказываете, что один человек не знал о PDF и сделал больно другому человеку.

    в итоге то что? сухой остаток так сказать?

    я не вижу use cases, которые применимы и к компании из 5 человек, и из 50-ти, и из 500, которые могут возникнуть в любой компании, а не только в той, в которой работали вы и в которой стояла некая суперсистема пропуск-про-2005, написанная опорукими индусами. Так что я лично полагаю, на основании и личного опыта и опыта разных моих коллег, что _качественно_ для большинства пользователей это ПО одинаково (ну не рухнул же ваш банк после внедрения OO, а вопрос зачем это было делать я предлагаю не рассматривать здесь, так как боюсь что ни мне ни вам не хватит ни знания ситуации ни компетенций судить решения людей, которые таки создали этот банк и/или наняли на работу людей, которые их убедили в _выгодности_ миграции). Да, UX у большинства "опытнвх пользователей компьютера" по резюме больше подходит для MSO. Но еще раз повторю - количественная оценка продуктов с их качественной оценкой могут коррелировать, но я в этом сомневаюсь. Хотя бы потому, что OO создавался _позже_ MSO и как альтернатива ему же, и это в том числе объясняет количественный разрыв в распространенности использования.

    Если не убедил - давайте возьмем другой пример - Mac. Распространенность Mac в России куда как меньше чем Windows / smth else. Значит ли это, что Mac OS X качественно хуже Windows? Тогда как быть с тем, что эти маки все-таки покупают, за немаленькие деньги, и вовсе не глупые люди?

    Именно поэтому я лично считаю, что аргументы "ну люди выбрали, значит лучше" не учитывают то, что люди выбирали тогда, когда выбора как такового не было (90-е), а то что сейчас они продолжают это делать - так чтобы не переучиваться без реальной на то необходимости, хотя в последнее время Майкрософт даже принципу сохранения UX у пользователей не придерживается - яркий пример: ribbon + W8. Ладно я, не специалист я великий в UX, но признанные специалисты долго "отходили" от шока - никто не мог поверить что можно сделать _так_ бездарно.

    Non solum oportet, sed etiam necessese est

  • В ответ на: Нет проблем - предположим, вы живете в России, но не говорите по-русски. Конечно, у вас на смартфоне есть замечательная программа-переводчик, и вокруг вас есть целый анклав, который говорит на вашем языке - но тем не менее...
    посылка неверна - я говорю по русски. я понимаю большинство что мне говорят, и большинство людей которым я что-то говорю тоже меня понимают (OO открывает файлы MSO и наоборот, не идеально конечно, но смысл текста в документе не меняется от того, чем я его открыл).
    но это никак не коррелирует с тем, что мой язык и язык окружающей страны различные, и тем более не говорит о том, что красота поэзии на одном языке затмевает красоту поэзии на другом языке.
    я не отрицаю того, что языки разные. я не отрицаю того, что какого-то языка больше.
    для бытового общения мне хватает вашей программы-переводчика (хотя я и сам знаю язык), я прекрасно понимаю вывески на магазинах, цены в меню и могу спросить который час (равно как и ответить сколько времени). я даже могу обсудить какие-то культурные темы. Да, возможно я не пойму красоту поэзии, но я прекрасно пойму смысл, и если это действительно необходимо, я могу сделать _качественный_ перевод этой поэзии на своя язык, но в большинстве случаев этого не нужно. Так какой язык лучше?

    Non solum oportet, sed etiam necessese est

  • За ссылки спасибо! Уже скачал. :agree:

    Про пользователя, сравнение ваше с секретаршей весьма некорректно, просто есть пользователи с одним перечнем задач (открыть документ_прочитать документ_распечатать документ_закрыть документ) и этого для их profession de foi вполне достаточно, есть опять же пользователи более сложного ПО, 1С, Гранд-Смета и т.п. им знать необходимо несколько больше чем секретарше, хотя пользователь отлично зная 1С, тем не менее не в состоянии установить эту самую 1С на компьютер, приходится помогать, тут в дело вступает ещё одна группа пользователей, которым в силу их опять же profession de foi приходится иметь дело со специализированным ПО, но для того чтобы с ним хоть-как то работать базу данных знаний приходится расширять по мере поступления задач. Так например, 1 год назад при слове питон у меня исключительно ассоциации со змеёй возникали, пока данная программа в спец. ПО не была включена, пришлось разбираться. Про Postgres SQL я только вчера узнал, когда пришлось пульт централизованного наблюдения "Мираж" разворачивать. С БД paradox, и СУДБ MS SQL, пришлось столкнуться, потому, что на них БД некоторых весьма распространенных охранных систем крутятся, на БД access тоже имеются программы, ПЦО "Лавина", СКД "Gate", чуете к чему я клоню, как пользователь третьего типа (ну допустим продвинутый) я в состоянии решать достаточно обширный спектр различных задач, без привлечения профессионалов, которые за мои задачи ещё и не возьмутся, по причине их скорее всего не интересности и грошовости.
    Вот тут, по моему мнению, как раз проходит водораздел между пользователем и профессионалом, то что делаю я является либо бесплатным, либо лежит в рамках моих локальных profession de foi и соответственно, спроса с меня никакого, в отличие от профессиональных программистов которые работают уже за деньги и соответственно несут ответственность за результат своей работы. Я волен изучать то, что считаю для себя нужным, на мировые тренды мне по крупному счету плевать, профессиональный программист вынужден эти вещи отслеживать и соответствовать так сказать основным направлениям компьютерного бизнес-сообщества, чтобы без штанов не остаться.
    А теперь собственно про баранов, к чему такое длинное вступление было, спасибо огромное дядюшке Биллу за то, что у него в своё время хватило ума выпустить на рынок свои "окошки" со всем там примыкающим ПО, по сути всё это было сделано для "кухарок" и именно это позволило многим не очень скудным умом homo sapiens стать именно теми, кто они есть. Без "окошек" я бы пожалуй до сих пор гайки крутил (это не спесь, я очень даже уважаю людей которые профессионально токарят, слесарят и двор метут), а не руководил предприятием. Вот в этом и заключается весь секрет популярности продуктов мелкомягких, вовремя понять и ухватить нужный для мировой общественности тренд. Хотя в последнее время и у меня к мелкомягким вопросы стали появляться, только слегка в другой плоскости, ribbon + W8 меня абсолютно не расстроил ибо с на offis 2007 перешёл достаточно давно плюс гранд-смета 5 на этой же технологии основана в общем какие кнопки нажимать и где они расположены в интерфейсе по крупному счету не так уж и важно, лично меня весьма расстроил Visual Studio 2013 из понятной, доступной и бесплатной программы (да да, любители рассуждать про бесплатность открытого ПО, как ни странно для решения 80% всех локальных задач к услугам пользователя C#, C++, VB совершенно бесплатны) в какого -то непонятного для новичка "монстра" с размещением всего программного кода на "облаке", то ли жадность, то ли тупость обуяла высший менеджмент мелгомягких не пойму.
    Про mac сказать особо нечего, в пользовании имеются только айфон и айпад, iOS на них рассчитана исключительно на недалекого пользователя, без возможности проявления творческих порывов, хотя весьма удобная и дружелюбная, если уже работает так работает, есть с чем сравнить, прикупил тут себе планшет за счет предприятия на андроиде, то сеть теряет, то хрен знает какой заряд показывает, родной браузер фуфло полное, не дает даже залогинится на гугле, перегружаться начинает, опера чуть получше, но только хром (третий по счету установленный браузер) более-менее меня устроил.
    P.S. Ну а с pdf Вы меня совсем уже обидели, акробат давно уже "открыт" и активно используется. С тех пор, как на office 2007 подсел, так в акробате и ваяю года 4 уже, последнее время стал правда ещё одну программку использовать, Foxit Advanced PDF Editor, специально для других "продвинутых" пользователей защиту ставлю, чтобы только печатать документ могли, особенно сметы.

    Will the circle be unbroken
    By and by, Lord, by and by
    There’s a better home awaiting
    In the sky, Lord, in the sky

  • fedot1, ну смотрите
    В ответ на: ... пульт централизованного наблюдения "Мираж"... ПЦО "Лавина" ... СКД "Gate" ...
    большинству людей это ПО в жизни никогда не потребуется. да и вообще, основная затравка темы звучала как "преимущества MSO перед OO в домашнем или рабочем использовании"
    никто же не говорит что OO круче этого вашего MSO, лично я вообще сравнивать их не имел никакого желания - это не имеет смысла и не приносит никакого профита. _лично я_ считаю что мне больше подходит OO для моих use cases (по роду выполняемых задач), для вас - MSO. вот лично мне от этого ни холодно, ни жарко - то есть вообще ортогонально. И продолжая рассуждать в этом направлении, мы выясним, что очевидно поскольку продукты не одинаковы, то _всегда_ будут существовать _частные_ случаи, когда один будет лучше другого. Но ведь мы то хотим не сравнивать частные случаи, а сделать общее заключение, которое с допустимой погрешностью будет применимо к задачам _большинства_ людей. То есть основной пользователь продукта - именно та секретарша Маша, которой набрать-распечатать-переслать документ. Именно на этих use cases лично я делаю вывод, что большинству пользователей просто не важно, какой офисный пакет использовать - да, они отличаются, но оба пакета могут предоставить средства этой самой Маше для того, чтобы выполнить ее работу / задачи.
    В ответ на: P.S. Ну а с pdf Вы меня совсем уже обидели
    да не обижал я вас, я вам просто рассказал, что забивать гвозди лучше всего молотком, а не разводным ключом, хотя если хорошенько извернутся, то и это начнет получатся, приводя к мысли что забивание гвоздя разводным ключом - это абсолютно нормальный процесс :biggrin:

    Non solum oportet, sed etiam necessese est

  • Да, собственно названия я приводил с целью показать, что определенные задачи мне приходится решать только по мере их поступления. Нарисовалось ПО с MS SQL приходится с ним по мере необходимости разбираться, нарисовалась БД paradox, про неё приходится читать.
    Кстати насчет access, не такая уж она бесполезная вещь в пакете MSO, а ставить её или нет пользователь в момент установки решить сможет.

    Will the circle be unbroken
    By and by, Lord, by and by
    There’s a better home awaiting
    In the sky, Lord, in the sky

  • В ответ на: Так какой язык лучше?
    Язык носителей места проживания.
    Не согласны?

  • не согласен, но флуд разводить на тему "а почему вы так считаете, аргументируйте" не хочется.
    вы останетесь в своем заблуждении, я в своем. смысл?

    Non solum oportet, sed etiam necessese est

  • В ответ на: чем преимущества такового их использования.
    Да нету у ОпенОфиса никаких преимуществ перед MSO, кроме бесплатности.
    Это все равно что "преимущество ВАЗ-2109 против Mercedes SL-63".

    Осторожнее с травой!
    Если хапнешь много дряни
    Увезут тебя с собой
    Злые инопланетяне

  • У одного гуру вроде есть, но он о них не скажет - Карл из "Жопа Хэнка" в чистом виде.

  • В ответ на: Это все равно что "преимущество ВАЗ-2109 против Mercedes SL-63".
    ага. сравниваем у кого колеса более круглые :biggrin:
    скажите уважаемый, а зачем вы сюда льете всякий ГСМ?
    тема вечная, осуждали везде, давно, много - зачем?

    Non solum oportet, sed etiam necessese est

  • это вы не на меня ли намекаете? :biggrin:

    Non solum oportet, sed etiam necessese est

  • Вот уж от кого неожидал.

    В ответ на: Это все равно что "преимущество ВАЗ-2109 против Mercedes SL-63".
    А с каких пор мерседес стал бесплатен ? ,)

    Knowledge itself is a power (F.Bacon)

  • в роли мерседеса MSO
    честно - субъективно ОпенОфис терпеть не могу.

    Осторожнее с травой!
    Если хапнешь много дряни
    Увезут тебя с собой
    Злые инопланетяне

  • В ответ на: скажите уважаемый, а зачем вы сюда льете всякий ГСМ?
    тема вечная, осуждали везде, давно, много - зачем?
    я высказал свое мнение.
    имею полное право.

    Осторожнее с травой!
    Если хапнешь много дряни
    Увезут тебя с собой
    Злые инопланетяне

  • В ответ на: честно - субъективно ОпенОфис терпеть не могу.
    Да тут все просто, кто начто учился. Но, имхо, сравнивать его с девятиной несовсе корректно, ибо продукт со своими плюсами и минуссами, точно также, как и МСО.

    Knowledge itself is a power (F.Bacon)

  • В ответ на: в роли мерседеса MSO
    и тут оказывается, что живете вы в "Верхних Пупках", где на заправке только 80-й и 76-й, а из дорог известно только направление в сторону большой земли - "это где-то туда" :biggrin:
    вприципе разница конечно есть, но то что зубила что мерин одинаково хреновый выбор такой ситуации - факт :biggrin:
    и да, мерседес все-таки мерседес, душу греет эта мысль :rofl:

    Non solum oportet, sed etiam necessese est

  • 1. Октановое число можно повысить путем добавления всяких веществ.
    2. Поставить большие колеса и поднять.
    3. И т.д. и т.п.
    :ха-ха!:

    Осторожнее с травой!
    Если хапнешь много дряни
    Увезут тебя с собой
    Злые инопланетяне

  • В ответ на: Да нету у ОпенОфиса никаких преимуществ перед MSO, кроме бесплатности.
    Для среднего домашнего использования басплатность - сама по себе преимущество. Я вот за последние пару-тройку лет дома могу вспомнить только одно применение офисного пакета - жена рецепты разные из тырнета распечатывает, иногда предварительно собирая их в кучу и слегка форматируя. Ну и на кой п.5 мне что-то покупать при этом у МС?

  • В ответ на: 1. Октановое число можно повысить путем добавления всяких веществ.
    дода, вы в машину за 146К баксов в базе собрались лить 76-й, только его немного разбавить ацетоном и ослиной мочой? :rofl:
    как по мне так это действие само по себе есть результат добавления разных веществ в организьм :rofl:
    ну в общем вы поняли практическую ценность сравнения, тем более в такой расплывчатой формулировке "домашнее / офисное использование" :biggrin:

    Non solum oportet, sed etiam necessese est

  • естественно это условно,
    речь в моем изначальном посыле шла о том что мне субъективно МСО более комфортен чем ОО.
    а так кому как.

    Осторожнее с травой!
    Если хапнешь много дряни
    Увезут тебя с собой
    Злые инопланетяне

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: