Погода: −18 °C
23.12−23...−15небольшая облачность, без осадков
24.12−24...−14ясная погода, без осадков
  • В ответ на: Да ,я за свой "базар" отвечаю.Только вот бесплатно заниматься этим неохота. 5-10 руб ставим на кон и будет Вам телефончик.
    Хороший ответ. Сказки рассказывать бесплатно можете, а как до дела доходит - денег хотите? "А" сказали, теперь "Б" говорите. На баблосы стрелки не переводите, не подадут.
    В ответ на: ЗЫ А где я писал,что скидка на хорошую квартиру по линии метро 20 проц? Конкретно было написано ,что скидка от 5 до 20 проц без указания типа и месторасположения квартиры. Вобщем для непонятливых объясняю - Пятипроцентная скидка будет на квартиру пользующуюся хоть каким-то спросом и явно не являющуюся полным неликвидом. А 20 проц. - скорее всего хрущ или панелька в жопе мира.
    Пошли отмазки и отговорки...

    Короче, можно констатировать факт, что скидки Вам приснились.
    В ответ на: Речь -то про другое- Скидки предоставляют почти все продаваны(ну проц 90) и ,если есть желание поспорить, велкам))).
    За всех не говорите, не надо. И даже за 90%. Итак уже шибко насмешили. Говорите за себя.

    Иначе ведь за альтернативно одаренного держать будут...

    Подпись на реконструкции

  • ну я в начале пути... буду рассказывать о том как идут дела по мере поступления информации, вот и посмотрим на примере конкретного покупателя как на текущий момент ведут себя и риэлтеры и продавцы

  • Не на последнего..а вообще:улыб:А что вас так эти скидки коробят? Я не купил и не продал ни одной машины без скидки....квартиру...хм...выставил с учетом что все равно попросят скинуть.....скинул, но продал еще и кухню...итог +10 тыр к заявленной в рекламу стоимости:улыб:Так вот....скидка всего лишь маркетинговый ход. Цена и заявляется с учетом того что придется двигаться. Бывают конечно невменяемые люди..ноих не так и много...

    Трумант! Ну ты и скатина! (с)

  • В ответ на:
    В ответ на: Дайте телефончик агенства или продавца, который однешку по линии метро продаст со скидкой в 20%!
    Может быть в Сибирь, ПСФ, Дискус позвонить и выторговать у них 20%? Получится, как думаете?
    --------------------------------------------------------------------------------
    Разве только при оплате налом в течение 1-2 дней. Но это думаю вам не по карману, как и большинству людей.
    Может и не по карману но факт предоставления скидки будет и вы толькочто с этим согласились :p. Щас шарки придумает какуюнить откаряку чтоб в споре на деньги не участвовать :ха-ха!:..

  • В ответ на: Так вот....скидка всего лишь маркетинговый ход. Цена и заявляется с учетом того что придется двигаться.
    А кто-то еще не знает? :ха-ха!:

    Подпись на реконструкции

  • В ответ на:
    В ответ на: Это было зимой....
    а сейча сдругая ситуация
    Я в июле продал квартиру, выставив ее на продажу в марте по средней цене из газет. Покупатель нашелся в апреле, потом были задержки из-за его и моей ипотеки.
    При этом в объявлениях я поднял стоимость квартиры на 100 тыс. и просмотры продолжались вплоть до июля. Но больше никто на сделку не решился, поэтому продал по весенней цене.
    Квартира не то чтобы неликвид, но обладает рядом неустранимых недостатков: угловая хрущевка, без балкона, в сорока метрах от ж/д.
    либо 3.14 здеж либо Вам просто суперсказочно повезло. По словам знакомого агента такие квартиры стоят вечно,пока ценник не скорректируется на 200-500 тыр от "газетного".

  • В ответ на: Щас шарки придумает какуюнить откаряку чтоб в споре на деньги не участвовать :ха-ха!:..
    Мил человек, Вы в своем уме-то?

    Первое. Вы озвучили скидки. Второе. Вас попросили доказать, что такие скидки есть. Третье. Вы денег за доказательства попросили. Четвертое. Вам сказали, что не подают, и предложили доказать свои слова.

    О споре речи не было.

    Назревает прямой вопрос. Вы точно не альтернативно одаренный?

    Подпись на реконструкции

  • В ответ на: О споре речи не было.

    Назревает прямой вопрос. Вы точно не альтернативно одаренный?
    Если быть точным - то изначально фразу вполне можно понять, как предложение спора. Там есть оборот "ставить на кон".

  • Киньте в меня помидор..но я ДАЛ СКИДКУ покупателю....аж 1.33% от заявленной цены... ИМХО вопрос величины скидки - это скорее точность оценки + вменяемость продавана.

    Трумант! Ну ты и скатина! (с)

  • Где? В посте про скидки в 5-20%?

    Там о спорах и о деньгах ни слова ни сказано. Озвучен факт скидок, а не то, что эти скидки на спор предоставляются.

    Подпись на реконструкции

  • В ответ на: Киньте в меня помидор..но я ДАЛ СКИДКУ покупателю....аж 1.33% от заявленной цены... ИМХО вопрос величины скидки - это скорее точность оценки + вменяемость продавана.
    Не кину. Вы же озвучили сущность скидок:миг:
    Дали скидку 1,33%, а приподняли-то предварительно на сколько?

    Я, кстати, с помощью риэлтера при продаже десяточку на оформление документов выцыганил. А оформил все бесплатно. Вот так!:бебе:

    Подпись на реконструкции

  • Мил человек, Вы в своем уме-то?

    Первое. Вы озвучили скидки. Второе. Вас попросили доказать, что такие скидки есть. Третье. Вы денег за доказательства попросили. Четвертое. Вам сказали, что не подают, и предложили доказать свои слова.

    О споре речи не было.

    Назревает прямой вопрос. Вы точно не альтернативно одаренный? Вот тока "дурочку " не надо включать :зло:. Я черным по белому написал "поставить на кон". Это вовсе не значит заплатить мне 5-10 тыр,а возможно,если я окажусь неправ,я вам заплачу такую же сумму. Вот и думайте после этого кто из нас одаренный.ЗЫ Поставить на кон и просто отдать-разные вещи.Неужели не ясно?

  • Щас разберемся, кто тут дурочку включает.

    Вот это кто написал? Я?

    Да практически с любой квартиры сейчас дают скидку от5 до 20 проц.

    Как только Вас попросили доказать эти слова - появились какие-то споры, попрошайничество...

    Докажите то, что Вы сказали (без оговорок и отговорок).

    Или свистанули просто так?

    Подпись на реконструкции

  • В ответ на: либо 3.14 здеж либо Вам просто суперсказочно повезло. По словам знакомого агента такие квартиры стоят вечно,пока ценник не скорректируется на 200-500 тыр от "газетного".
    Агенту можно с чистой совестью плюнуть в рожу - он явно с какой-то корыстной целью вам врал.
    А я ориентировался на динамику интереса к моей квартире и мнение риэлторов, которые мою квартиру продали

  • В ответ на: Где? В посте про скидки в 5-20%?

    Там о спорах и о деньгах ни слова ни сказано. Озвучен факт скидок, а не то, что эти скидки на спор предоставляются.
    Шарки извени но ты - ПОЛНЫЙ НЕВМЕН. На 179 стр ты попросил дать телефон продавана который даст искомую скидку.На стр 180 я сказал,что наспор и небесплатно тебе его предоставлю. Сейчас ты утверждаешь ,что такого небыло :eek:. Кароче извени еще раз но других слов ,чтобы описать тебя у меня нет.

  • В ответ на: Щас разберемся, кто тут дурочку включает.

    Вот это кто написал? Я?

    Да практически с любой квартиры сейчас дают скидку от5 до 20 проц.

    Как только Вас попросили доказать эти слова - появились какие-то споры, попрошайничество...

    Докажите то, что Вы сказали (без оговорок и отговорок).

    Или свистанули просто так?
    Да я со всем согласен и готов наспор доказать свою правоту.НО НЕБЕСПЛАТНО.Каким языком мне еще вам обьяснять?:хммм:

  • В ответ на: Я черным по белому написал "поставить на кон".
    Здесь уже один прокосячил со ставкой с ящиком спиртного на кону.

    Здесь форум, а не казино. Здесь люди общаются, а не пари разыгрывают.

    Настоящие друзья - это те, к чьему приходу в гости можно не готовиться

  • Юноша, мы с Вами в одном окопе не сидели, на брудершафт не пили и в FIDO не общались. Поэтому потрудитесь на "Вы" обращаться. Тут что-то еще неясно?

    Короче, предоставление скидок в 5-20% доказывать будете?

    Подпись на реконструкции

  • В ответ на: Да я со всем согласен и готов наспор доказать свою правоту.НО НЕБЕСПЛАТНО.Каким языком мне еще вам обьяснять?:хммм:
    А я совершенно бесплатно заявляю, что Вы пи/зачеркнуто/ свистите, и таких скидок практически никто ни на что не предоставляет.

    Вот так. Продолжайте просить денег.

    Подпись на реконструкции

  • парни брейк.! У меня всего 46 страниц.....

    Осторожность - лучший друг путешественника.

  • В ответ на: парни брейк.! У меня всего 46 страниц.....
    А у меня так 37. Трактористам, похоже, недоступны настройки форума :ха-ха!:

  • Это парень серьезный :ха-ха!: Его даже бан за оверквотинг не напугал :ха-ха!:

    Подпись на реконструкции

  • Извините, это полный бред
    Живу в Праге в квартире стоимостью свыше 100 тыс евро, 4 тыщи евро налога не плачу
    -----------------

    Я ж не написал там, что Вы платите 4 000 евро в год.. Судя по всему налог не просто так расчитывается. И проценты я эти брал не из своей головы а на сайте компании предлагающей жилье заграницей. И там все эти нюансы не разжевывались.
    Главное в том, что прогрессивная шкала все таки существует. И по второй ссылке Вы со мной согласились, так ведь?

    Ну и если Вас не затруднит, то может Вы поподробнее озвучите каким образом облагается недвижимость в Чехии?


    ЗЫ Ваша фамилия случаем не Ерушина? )

    "Всей своей жизнью Александр Сергеевич Пушкин учит нас тому, что в России талантливому человеку сначала надо научиться стрелять"

  • И все-таки, Вам не кажется, что это больше похоже на дифференцированные ставки, чем на прогрессивные?

    А это в сущности совершенно разные вещи.

    Подпись на реконструкции

  • Вы забываете что квартиры продают не только те у кого их три и более и они их могут сдать в наем, очень многие как вы сами говорите улучшают свои жилищные условия или ухудшаюют или разменивают и тд, т.е. многие тут сами говорят о том что количество сделок на вторичке которые предполагают тупо продажу или покупку а не следуют по цепочки продать одно чтобы купить другое очень немного, и если вернуться к варианту который я вчера смотрел, то там именно такая ситуация, они продают чтобы купить другое, при этом другое они нашли и им край до конца сентября надо продать, впринципе они могут не продавать но тогда вариант который они нашли у них накрывается и уних встает геморой повторного, а как в моем случает третьего подбора варианта для себя... и таких вариантов много...

    ЗЫ
    Чтобы мои слова не казались пи....жом...

    В выходные еду смотреть еще две квартиры, в одной они сами ипотечники и в отличии от мен у них осталось всего 1.5 месяца на продажу свое и покупку новой.
    по второй там уже готова вся сложная цепочка обменов, осталось только найти покупателя на эту квартиру, и я думаю что все понимают что в продаже этой квартиры сейчас заинтересованы все и риэлтеры и продавцы, и что вы хотите сказать что в таких условиях нельзя выбить скидку не 50-100 тыров а в 100-200??? я сам долгое время проработал продавцом (как сейчас принято говорить менеджер по продажам), и могу сказать что можно!

  • Шарки. Я Вам еще раз хочу сказать, что я не специалист по налогообложению недвижимости. Тем более заграничной.
    И может быть, мое понимание прогрессивного налога дилетантское.

    НО, я еще раз подчеркну, когда меня интересует тема, я забиваю ее в поисковик и сижу читаю.

    Вчера специально набрал несколько вариантов запроса и получил кучу ссылок, из которых подавляющее большинство вело на прошлогоднюю речь Путина о необходимости его введения, на обсуждение этого и комментарии специалистов, в которых для примера приводились примеры европейских стран.

    Я так же нисколько не сомневаюсь в том, что не все так просто в налоговых системах разных стран, но во всех статьях которые я прочитал, применение прогрессивных ставок налогов на недвижимость в разных странах, называли ответной мерой на резкий рост стоимости недвижимости, на попытку спекуляции ею...

    Вчера у меня инет повис и я не смог Вам отправить ссылку на весеннюю статью, в которой о необходимости введения такого налога и о его варинтах, а так же, есстественно, о трудностях с его введением, говорили несколько московских экспертов по рынку недвижимости!

    "Всей своей жизнью Александр Сергеевич Пушкин учит нас тому, что в России талантливому человеку сначала надо научиться стрелять"

  • В ответ на: я сам долгое время проработал продавцом (как сейчас принято говорить менеджер по продажам), и могу сказать что можно!
    Теоретически - можно. Практически - не факт.

    У меня то же самое было. Все готово, меня ждут. Покупатель попросил подвинуться - ему сурово сказали, что тут рядом на первом этаже подешевле есть... Он почесал репу... И купил. Потому как реально интересный для него вариант был, другие в тех краях были похуже:улыб:
    Все зависит от массы разных факторов. И распространять возможность получения скидки в одной конкретной ситуации на все - несколько наивно...

    Подпись на реконструкции

  • В ответ на: В выходные еду смотреть еще две квартиры, в одной они сами ипотечники и в отличии от мен у них осталось всего 1.5 месяца на продажу свое и покупку новой.
    по второй там уже готова вся сложная цепочка обменов, осталось только найти покупателя на эту квартиру,
    Продублирую свой коммент:

    Итак что мы имеем:
    1. Инвестиционные продажи в прошлом. Сейчас не покупают для дальнейшей перепродажи.
    2. 85% сделок - альтернативные, т.е. по сути существовавший в СССР обмен, чем длиннее цепочки тем меньше денег на рынке. Последнее звено - деньги, которые берутся в том числе и по ипотеке.
    3. Доля ипотечных сделок в общем объёме - 15%, вычитаем из общего кол-ва сделок альтернативу, и вот оно - влияние доступности кредитных средств на общий рынок.

    Таким образом - при нынешнем тренде удорожания денег, а в октябре мы получим реальный дефицит ликвидности в банковском секторе, который будет поддерживаться интервенциями ЦБ, доступ к длинным кредитам, с учётом переоценки рисков залога - практически закрывается для тех, кому эти деньги нужны.

    Вывод: пока не изменится тренд по ставкам кредитов - будет продолжаться стагнация.

  • В ответ на: Вчера специально набрал несколько вариантов запроса и получил кучу ссылок, из которых подавляющее большинство вело на прошлогоднюю речь Путина о необходимости его введения, на обсуждение этого и комментарии специалистов, в которых для примера приводились примеры европейских стран.
    Прошлогоднюю. Перед выборами. Улавливаете тонкость момента? Я, кстати, дважды на это внимание обращал. Слова Путина остались словами. И еще. Были слова о нацпрограмме "Доступное жилье". Где оно?

    Вы взрослый человек, пора бы привыкнуть _адекватно_ воспринимать слова наших лидеров. Или Вы с Мишки Меченого за обещания отдельной квартиры каждой советской семье к двухтысячному году спросить рассчитываете? :ха-ха!:
    В ответ на: Я так же нисколько не сомневаюсь в том, что не все так просто в налоговых системах разных стран, но во всех статьях которые я прочитал, применение прогрессивных ставок налогов на недвижимость в разных странах, называли ответной мерой на резкий рост стоимости недвижимости, на попытку спекуляции ею...
    Да, у налогов есть регулирующая функция. Но, во-первых, для изменения ситуации на рынке регулирующего налога не хватит, нужен комплекс мер. А во-вторых... Мы, блин, в России!!! Здесь всё почему-то оказывается не так, как в книжках пишут! (Эй, народ, никто случайно не знает, почему?:миг:).

    Возьмите, к примеру, пошлины на импорт автомобилей. С начала 90-х они носят заградительный характер. Подобные пошлины нацелены на защиту интересов отечественных производителей... Продолжать надо?

    Подпись на реконструкции

  • Прошлогоднюю. Перед выборами. Улавливаете тонкость момента?
    -------------------

    Не нужно меня и других считать идиотами. Вы же сами приводите в пример пошлины на автомобили.
    Кто даст гарантию того, что через пару лет, точно так же, примут прогрессивный налог вопреки всему?
    Кстати, г-н Медведев отличный кандидат на проведение новых, тяжелых и непопулярных реформ к середине-концу своего срока, с тем, что бы потом президентом опять стал "спаситель" Путин..

    как Вам такой вариант?

    "Всей своей жизнью Александр Сергеевич Пушкин учит нас тому, что в России талантливому человеку сначала надо научиться стрелять"

  • Увы, пример с пошлинами Вы не поняли... Я хотел сказать, что пошлины, которые теоретически призваны дать _подняться_ отечественному производителю, у нас сработали вхолостую :ха-ха!:

    Ну, и тонкость момента с предвыборными речами Путина Вы, похоже, тоже не уловили.

    Прогрессивный налог на недвижимость не будет непопулярной мерой. Вот Вы сами (не вникая в сущность происходящего) его поддержите, очень, очень многие будут воспринимать этот налог также. Следовательно, действие это в первую очередь будет популистским. А реально - имеющий недвижимость народ начнет переоформлять недвижимость на родственников, уворачиваться от этого налога всеми возможными путями. Сдаваемое жилье подорожает на сумму налога. Кто выиграет? Государство? Да ну на... Для бюджета особого выигрыша не будет. Проще еще одного ходорковского раздеть:улыб:Не имеющие жилья? Ага, платить за съемное еще больше станут...

    Я не говорю про реально элитную недвижимость, там речь уже пойдет скорее не о налоге на имущество, а об акцизе (грубо говоря - налоге на роскошь). Там другая база и другие ставки должны быть. Наш рынок и рынок _той_ недвижимости - они совсем разные.

    Короче, думайте сами... И критически относитесь к тому, что говорят в долбоящике. Историю нашей страны, особенно после Сталина, учите. Помните, что Н.С.Хрущев к 80-м годам обещал? :ухмылка:

    Подпись на реконструкции

  • __________________________________________
    и что вы хотите сказать что в таких условиях нельзя выбить скидку не 50-100 тыров а в 100-200???
    __________________________________________

    Я скажу что нельзя. Развести здравомыслящего человека на "лишние" 150 тыр ....кхм....я конечно не Рокфеллер, но имея ЗП выше средней..для меня это деньги...и никакая срывающаяся цепочка меня не убедит расстаться с этой суммой. Такой вариант имеел бы место быть ..если продавец осознавал бы что стоимость явно завышена и ему можно было бы адекватно обьяснить на сколько. Реально - скидка больше 50 тыр уже выходит за рамки здравого смысла....

    Трумант! Ну ты и скатина! (с)

  • Я не говорю про реально элитную недвижимость
    ----------------

    Я как раз про нее говорил.
    А не подразумевал под "элитными" квартиры в 150-200 кв.метров.

    "Всей своей жизнью Александр Сергеевич Пушкин учит нас тому, что в России талантливому человеку сначала надо научиться стрелять"

  • Как недавний продавец, полностью присоединяюсь к сказанному :respect:

  • А какое нам до нее дело? Она в параллельной реальности существует.

    Если особняки на Рублевке обложат жесточайшим акзицом в миллионы рублей в год - от этого цены на жилье по линии в метро в Новосибирске изменятся?

    Подпись на реконструкции

  • так ведь все мы здесь и говорим что ценник на рынке в неадеквате....

    ЗЫ
    Извеняюсь если причислил когото ко всем а кто-то считает цены на рынке соответсвующим нормам жизни... :ха-ха!:

  • Рынок потому и назван рынком, что там цена зависит от спроса/предложения. Может быть нижерыночной, может быть вышерыночной. Но в среднем - она та, которую имеем. Другое дело что есть индивидуумы которые залежалый нелеквидный товар пытаются сбыть по цене качественного свежачка....ну так зачем оценивать рынок по ним?

    Трумант! Ну ты и скатина! (с)

  • В ответ на: так ведь все мы здесь и говорим что ценник на рынке в неадеквате....
    Если в одном доме продаются одинаковые квартиры, и у одной цена завышена на 100 тыс, то она является неадекватной и возможно выбить скидку. Если в доме продается несколько квартир по одной цене, то выбить такие скидки не реально, вам уже объяснили почему.

    PS Если вы не может позволить себе купить квартиру, то это не говорит о том, что цена не адекватная. Это говорит о том, что вам следует найти вариант по проще :улыб:

    Настоящие друзья - это те, к чьему приходу в гости можно не готовиться

  • В ответ на: кто-то считает цены на рынке соответсвующим нормам жизни
    Я считаю. Рынок - он и есть рынок. Он всегда в адеквате. А что такое "соответствие нормам жизни" применительно к рынку?

    Анекдот такой есть...

    Идут Василий Иваныч с Петькой по пустыне. Петька несет бурдюк с водой, а Василий Иваныч - мешок золота.
    - Петька, - говорит Василий Иваныч, - Дай воды попить.
    - Даром не дам, - отвечает Петька, - Могу поменять.
    - Давай, - говорит Василий Иваныч, - Ты мне бурдюк с водой, а я тебе мешок с золотом.
    - Ох#ительно, - говорить Петька и они меняются.
    Идут дальше.
    - Василий Иваныч, - говорит Петька, - дай воды попить.
    - Даром не дам, - говорит Василий Иваныч, - могу продать.
    - Давай устроим рынок, - воворит петька.
    - Давай, - соглашается Василий Иваныч.
    Василий Иваныч встает у бархана и начинает кричать:
    - А вот кому воды! воды кому!
    - Мне! - говорить петька, - Сколько?
    - Мешок золота за глоток, - говорит Василий Иваныч.
    - Ты че, начдив, ох##л?! - спрашивает Петька, - это типа че, экономически обоснованная цена?!
    - А ты, Петька, походи по рынку, - говорит Василий Иваныч, - поторгуйся.

    Подпись на реконструкции

  • Отличнвй анекдот! :live:

    И наш "рынок" недвижимости такой же.

  • В ответ на: Отличнвй анекдот! :live:

    И наш "рынок" недвижимости такой же.
    Вы удивитесь, но на любом овощном рынке ситуация точно такая же.
    Сходите на ближайший к вашему дому и попробуйте выбить двадцать процентов скидки на арбуз, к примеру.

  • На Центральном рынке в конце дня, да еще в пятницу - за арбузы всякие, фрукты с гостями с юга можно неплохо поторговаться. Двадцать процентов при _таком_ раскладе выбить можно. На мясо - сложнее, но скинуть тоже можно. Правда, не 20 процентов, а поменьше. На сыр - ни копья не уступят, другая там торговля. Не так скоро сыр портится, как мясо или фрукты. Вот так там все интересно складывается...

    ...потому что это Центральный рынок, а не рынок недвижимости:улыб:

    Подпись на реконструкции

  • Ещё одного в неадекват записть надо.
    Что вы про овощной рынок, я в своё время с "госпошлины" 30% скидывал:улыб:

  • :help.gif: :ха-ха!:

  • А у меня так 37. Трактористам, похоже, недоступны настройки форума :ха-ха!: Ну туповат я в интернете,согласен. Врариант я думаю предложил понятный всем кроме шарка :p.

  • Да все уже, наверное, всё поняли. Что никаких скидок нет, а Вы пи/зачеркнуто/ свистите, как Троцкий.

    Ну, и с "90% продавцов" то же самое.

    Подпись на реконструкции

  • В ответ на: __________________________________________
    и что вы хотите сказать что в таких условиях нельзя выбить скидку не 50-100 тыров а в 100-200???
    __________________________________________
    Да конечно можно. Просто те кто не двигался или думает,что он не подвинулся бы - пишут здесь об этом,а те кто двигается это не афиширует быть может потому,что какойнить умник намекнет ему здесь,что он балбес.

  • В ответ на: Да конечно можно.
    Особенно в форуме. Тут можно и 500 тысяч выбить.

    Вот только в риале кто столько скинет?

    Правда, особо альтернативно одаренным скидывают и пару лямов. Предварительно накрутив тройку.

    Подпись на реконструкции

  • я же писал ранее что отпишусь по результатам, а результаты будут уже в выходные, 4ре просмотра

  • В ответ на:
    В ответ на: Да конечно можно.
    Особенно в форуме. Тут можно и 500 тысяч выбить.

    Вот только в риале кто столько скинет?

    Правда, особо альтернативно одаренным скидывают и пару лямов. Предварительно накрутив тройку.
    Вам что тел человека подсказать,который реально скинул с 2400 до 2080 за хрущ двухкомнатный на юбилейном чтоб вы поверили?

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: