Погода: 10 °C
19.0913...17ясная погода, без осадков
20.0916...18переменная облачность, без осадков
НГС.Форум /Семья Здоровье / Психологический форум /

Затянутая реакция на агрессию

  • member

    Сообщений: 67

    Взрослого 35 летнего человека уже не поменяешь и его психологические проблемы тоже. Но вот возможно ли на ранней стадии убрать эти проблемы у ребенка если они передались от отца (меня) ?
    С самого детства я страдаю заторможенной реакцией на агрессию. Всегда удивлялся тем людям, которые на оскорбления в их адрес могли моментально дать по лицу или ответить адекватно словесно. У меня от выпада в мой адрес до осознания происходящего всегда проходит длительное время. Из за этого в детстве меня часто били и издевались ровесники и даже те кто меньше и слабже меня.Особенно обидно было когда это были девочки. Хотя физически я не был отсталым и драться умел. Когда были организованые драки с подготовкой я часто одерживал верх.
    Сейчас эта проблема не ушла. Меня часто может оскорбить какая-нибудь женщина на улице, а когда понимаю что меня оскорбили она исчезает. На дороге я часто получал получал по лицу и не могу ответить. Супруга моя иногда этим пользуется и может уколоть меня при всех а в ответ тишина.
    Ну да Бог со мной. У меня растет сын 5 лет и я вижу что он абсолютно такой же, хотя мама у него из тех кто за словом в карман не полезет и даст сдачи моментально. Я стараюсь им заниматься максимально. У него все есть, он ходит в секции по единоборствам, добивается успехов. Но его ровесники его спокойно чмырят и не получают ответа. Разговаривать с ним пытаюсь но все в пустую. Что мне с ним делать?

  • из греков в варяги

    Сообщений: 38724

    А кто сказал, что отвечать на автопилоте, спонтанно и мгновенно агрессией на агрессию - это есть хорошо, что это есть позитивное качество? Если сменить окружение на нормальное, то умение держать себя в руках - редкий дар. Я вот всю жисть в себе это культивирую и к финишу карьеры не очень много достиг.

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • veteran

    Сообщений: 1295

    Я такая же. И прекрасно.
    Если меня оскорбили, я не реагирую, а вот потом тонко. злобно, с холодной головой мстю :biggrin:
    А на улице, на дороге да и на работе меня почему-то никто так не оскорбляет, чтобы прямо тут же на месте сдачи давать... То ли я не замечаю и мне пофиг, то ли с окружением везет

  • experienced

    Сообщений: 808

    Ему это было бы психологически комфортней - сразу ответить и отлегло)) а то он мучается, думает почем зря...нервы себе мотает (это ж не от нечего делать, а просто действительно реакции нет сразу).

  • experienced

    Сообщений: 808

    потренируйтесь дома "в одного" на такие случае, чтоб на автомате потом происходило раз часто такое происходит. У вас будет преимущество - время на остроумный выпад в отношении обидчика. Только хорошо подумайте: это не должен быть мат, а что то меткое, короткое и сразу. Удачи))

  • из греков в варяги

    Сообщений: 38724

    ИМХО, самое убойное для агрессора - это игнор. Но его тоже нужно суметь сыграть/продать или как вариант выдать имеющуюся заторможенность за игнор. Понятно речь не о ситуациях когда у тебя кошелек отнимают в переулке, но ТС сказал, что драться он умеет и сына научить наверняка сможет.

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • experienced

    Сообщений: 808

    Вряд ли его ступор примут за "ледяной игнор"))))))))))))))))))) тренироваться надо не только в физическом аспекте, но и словесно (что я ему и предложила).

  • v.i.p.

    Сообщений: 12151

    лучше подумайте о том, как научить ребенка не циклиться на ерунде. серьезно.
    тетка на улице хамит просто от отсутствия воспитания, интеллекта. обижаться на каждую базарную бабу? зачем?
    не обязательно ввязываться в склоку с каждой, но если есть потребность осадить хамку, достаточно буркнуть презрительно-иронично универсальную заготовочку, что-то вроде "пфф, ну и жаба", и забыть об этом.

  • v.i.p.

    Сообщений: 12151

    человеку надо не убойное для агрессора, а убедительное для себя. искренне игнорить он не сможет, все равно будет прокручивать ситуацию, подбирать слова для монолога и чувствовать, что снова дал себя беспричинно и безнаказанно обгавкать.

  • experienced

    Сообщений: 927

    Напишите мне его дату рождения. Может я помогу вам найти ответы на ваши вопросы.

    Мысли определяют, чего ты хочешь... Действия определяют, что ты получаешь.

  • из греков в варяги

    Сообщений: 38724

    В ответ на: человеку надо не убойное для агрессора, а убедительное для себя. искренне игнорить он не сможет, все равно будет прокручивать ситуацию, подбирать слова для монолога и чувствовать, что снова дал себя беспричинно и безнаказанно обгавкать.
    учить хамить в ответ - не выход. Нужно донести до человека, что воздержаться от ответной агрессии - это и есть правильный поступок. А обзывать в ответ хамкой или жабой - это чисто уподобиться и потерять лицо

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • v.i.p.

    Сообщений: 12151

    хамить в ответ он не сможет. надо научиться легче и проще воспринимать такие вещи и реагировать на них соответствующим образом - легко и просто, не переживая потом несколько часов/дней, не перетирая внутри себя.
    просто рикошет: дурак - сам дурак. и продолжаешь заниматься своими делами.

  • из греков в варяги

    Сообщений: 38724

    просто отзеркалить чаще всего не получится ибо трамвайные хамы . люди опытные и их либо нужно игнорировать, либо....и тут возвращаемся к исходной проблеме

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • v.i.p.

    Сообщений: 12151

    внешне ТС их как раз игнорирует.

  • v.i.p.

    Сообщений: 12151

    смысл-то не в том, чтобы научиться хамить в ответ, а в том, чтобы от себя отбивать это и не возвращаться мысленно к ситуации.

  • из греков в варяги

    Сообщений: 38724

    ИМХО не отбивать, а не замечать, игнорировать не только внешне. но и внутренне

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • v.i.p.

    Сообщений: 12151

    хорошо, что вы это сказали. теперь наверняка будет игнорировать. сам просто не догадался ))

  • из греков в варяги

    Сообщений: 38724

    ну а какой смысл циклиться на то, что не дано? Если мозги устроены по-иному и достойный ответ злыдню приходит через час опосля события, то нужно использовать другие свои ресурсы и таланты. Например нарастить мышечную массу и пойти работать в полицию - хамить бугаю в форме мало кто отважится) или в начальники с персональной опавозкой и в этом случае точки пересечения с охлосом будут минимальны, а крепостные в лавке могут только зализать до смерти

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • veteran

    Сообщений: 2193

    А вы не задумывались над тем, почему ребенок показывает именно вашу манеру поведения, а не жены? Вряд ли подобная довольно сложная узконаправленная (только на агрессию) реакция может быть обусловлена генетически. Следовательно, скорее всего ребенок копирует ваше поведение, чем-то оно ему более выгодно, чем реакция жены. Например, может позволяет избегать конфликтов - ведь если бы в ответ на шпильку со стороны жены вы бы ответили агрессией, была бы уже некрасивая семейная словесная ссора на глазах у всех. Возможно, осознание плюсов позволит взглянуть на ситуацию под другим углом, гораздо спокойнее, и даже принять это качество в себе и в сыне.

  • guru

    Сообщений: 3695

    А меня удивлят слово "часто" в вашем жизнеописании. Ощущение, что вас всю жизнь постоянно бьют и оскорбляют все вокруг ... Может, в чем-то другом проблема и не со следствием нужно бороться, а с причиной? Я по жизни тоже тормоз, но просто настолько редко на агрессию приходится реагировать, что как бы и хрен с ним :dnknow: И никогда это не бывало на улице или еще где. Что вы там делаете такого, не понимаю, неужели на ровном месте вас оскорбляют и бьют?

    ...и всем по порядку даёт шоколадку, и ставит, и ставит им градусники!

  • activist

    Сообщений: 165

    Для начала вводим ребенка в легкий транс. Например, говорим – закрой глаза, представь на небе солнышко, как только ты его увидишь, ты мне кивнешь. Представь, что солнышко медленно опускается и входит в твое тело, согревая и расслабляя его, и как только оно опустится в твою голову - ты мне кивнешь. Солнышко медленно движется к земле по твоему телу, согревая и расслабляя его, и как только оно достигнет земли - ты мне кивнешь. Увидь еще одно солнышко, тоже второй и третий раз.
    Дальше говорим что, к сожалению, в вашем роду некто потерял ролевую модель мужественности, и для того чтобы ее восстановить, пусть ребенок увидит свою мужественность в виде меча. Что не так с этим мечем, он ржавый, он тупой, он сломанный?
    Дальше попросите представить дорогу, ведущую в гору, пусть увидит на горе храм, попросите описать этот храм. Проведите его по дороге до храма, войдите в храм и увидьте там Александра Невского (нам нужна адекватная ролевая модель, вы же не хотите, чтобы ребенок стал профессиональным наемником). Пусть положит перед ним меч и поклонится ему. Когда он поднимет глаза, то произойдет чудо, его меч поменяется. Поблагодарите святого, примите меч. И возвращайтесь в здесь и сейчас обратной дорогой.
    Структура начнет меняться, отслеживайте ее некоторое время, добейтесь стабильности. Скорость изменений зависит от качества вашей работы.

    Sapienti sat.

  • из греков в варяги

    Сообщений: 38724

    а потом придется выковыривать ребенка их какой-нибудь секты или серьёзно лечить у мозгоправа...и откуда вывод, что утеряна мужественность? Если авто разгоняется до 100 км за минуту, а не за 10 секунд - это тоже автомобиль и переехать сможет ровно так же, а уж асфальтовый каток...но да запрягать будет долго

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • activist

    Сообщений: 143

    Судя по тому, что вас часто оскорбляют и цепляют незнакомые личности, у вас виктимное поведение. Асоциальные и скандальные люди сразу "считывают" с вас информацию, что ответить вы не сможете. А ваш ступор - это защитная реакция психики на проявления агрессии, либо негативную для вас информацию, мозг как бы говорит себе "Меня здесь нет, я нахожусь в другом месте". Возможно в вас когда-то вселили чувство вины, неуверенность в себе и своих действиях. Поэтому постарайтесь в сыне всеми силами поддерживать веру в себя. Если он что-то натворил, важно объяснить ему, в чем он был не прав, спокойно и без обвинений в стиле "Ты плохой". Ни в коем случае не наказывайте его молчанием, сразу обсуждайте проблему и в ходе диалога решайте, как ее можно исправить. Хвалите за любую мелочь, пусть даже она кажется вам не заслуживающей внимания (конечно, тут важно не перехвалить, чтобы не получить обратную ситуацию - завышенное самомнение). В общем, держите с ним контакт. Да, но не надо его излишне опекать и превращать в "тепличное растение". Он должен с детства научиться верить в свои силы и уметь противостоять. Возможно он не научится отвечать ударом на удар, а будет решать конфликты другими путями, так это и отлично. Вы же не хотите получить драчуна и скандалиста?) "Спокойно извиниться, когда вас толкнули, гораздо вежливее и просто разумнее, чем толкать человека в ответ и начинать разборки." - совет из одной статьи про виктимное поведение.

  • Томас

    Сообщений: 9401

    В ответ на: "Спокойно извиниться, когда вас толкнули, гораздо вежливее и просто разумнее....
    Простыми словами это когда дали пощечину нужно вторую щеку подставить чтобы добавки влепили. Типичное поведение терпилы.
    Замечу что ребенка это врядли спасет, потому как как только агрессор увидит что можно бить без получения сдачи так он начнет это делать, будет нащупывать границы до каких же пределов можно издеваться над этим человеком.

    В России две беды,
    и одна беда ремонтирует другую......

  • guru

    Сообщений: 3620

    У Задорнова есть: "Если тебя оскорбляют, никогда не отвечай им, ведь, если на тебя лает собака, ты же не становишься на четвереньки и не лаешь ей в ответ".

    Я вот всегда мучаюсь, пытаясь сдерживать себя, не отвечать на оскорбления и не устраивать скандал. Но у меня другая беда - я вижу во всем подколы, причем против меня ))))).

    Возможно у Вас и у вашего ребенка такая особенность нервной системы (скорость реакции на внешние воздействия) - спокойствие и только спокойствие, и в этой ситуации искать нужно плюсы: меньше возбуждающих факторов - меньше стрессов. То что это раздражает других - пусть это будут их проблемы.

    Для ребенка вообще можно попробовать простимулировать "мозги" (мыслительную активность) на играх. Есть множество детских игр ( в том числе и развивающих), которые формируют мышление на скорость: типа "вопрос-ответ" с мячом, просто на движение какое-либо как реакция на слово, устный счет (в математике вообще можно продумать разную систему для расчетов от простой таблицы умножения и сложения до более сложных вычислений). Это, кстати, и Вам поможет. Играть можно и имитируя подколы и приколы, с разбором затем ситуаций с разными вариациями выхода из положений - здесь главное заранее договориться, чтобы было без обид, устроить словесный "пинг-понг" - сначала смешной, по том по смыслу и тематике различной. Как раз у 5-летних бурно формируется фантазия и играя можно добиться многого (в рамках разумного конечно).

    Я не ищу. Я нахожу...

  • member

    Сообщений: 67

    Реакция то у него хорошая, если это касается спорта или компьютерных игр. А вот в экстремальных ситуация стопорится. Просто впереди школа и наверняка будут наглые и агрессивные одноклассники. Не хочу что бы он страдал также как и я.
    Про себя я думал что причина тяжелое детство; старшый брат часто морально издевался надо мной и бил по голове о чем родителям я ни чего не говорил. Но у моего сына детство абсолютно спокойное, значит виновата генетика.

  • из греков в варяги

    Сообщений: 38724

    ау старшего брата другая генетика?

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • member

    Сообщений: 67

    Абсолютно другая, хотя внешне мы похожи. За словом в карман не полезет, импульсивный и агрессивный, ни одна драка мимо него не проходила. В жизни добился больших успехов чем я. Сейчас солидный дядя, успешный бизнесмен. А я обычный "белый воротничек".

  • guru

    Сообщений: 3620

    старшый брат часто морально издевался надо мной
    ------
    Возможно ,что это и стало нормой для Вас, по другому реагировать Вас никто не научил. Сына, тоже получается, никто не учит - по аналогии, и у него по наитию нет примеров для проявления качеств для отпора агрессии.
    Можно моделировать ситуации, провоцировать поведение - а что делать? надо учиться жить в этом агрессивном мире и защищать как минимум свое достоинство.

    Я не ищу. Я нахожу...

  • experienced

    Сообщений: 808

    "Возможно у Вас и у вашего ребенка такая особенность нервной системы (скорость реакции на внешние воздействия) - спокойствие и только спокойствие, и в этой ситуации искать нужно плюсы: меньше возбуждающих факторов - меньше стрессов. То что это раздражает других - пусть это будут их проблемы."

    В этом и беда автора - нифига не меньше стрессов, это как раз наоборот: когда тут же ответишь, грубо говоря, выговоришься сразу. А так, переваривание агрессии, излишний анализ ситуации, в которой мозг "жертвы" "работает за двоих". Придумывание, занижение самооценки, и т.д. и т.п. Психоз гарантирован.

  • из греков в варяги

    Сообщений: 38724

    Сложно всю жизнь играть чужую роль и то, что органично вашему брату - будет мучением для Вас и таких как Вы. Вот я же не могу перейти на Вашу парадигму как ни стараюсь. В случае нападения взрываюсь и потом уже на дымящихся развалинах вспоминаю, что хотел посчитать до 10. А реакция на словесную агрессию (а со слов начинается 99,9% всех конфликтов) может быть в дао Швейка, Литвак это назвал психологическим айкидо.

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • activist

    Сообщений: 143

    Ваш вариант реакции, когда вас толкнул незнакомый человек и видно, что намеренно? Начать выяснять отношения? Именно такой реакции и ожидает зачинщик. Драка обеспечена, и чем она закончится фиг знает. Можно не извиняться, а молча пройти мимо. Другое дело, если тому, что вас толкнули, уже предшествовала словесная перепалка, тут драки, вероятно, не избежать. Нужно научиться решать конфликты без тупого размахивания кулаков.

  • Томас

    Сообщений: 9401

    В ответ на: ....тут драки, вероятно, не избежать. Нужно научиться решать конфликты без тупого размахивания кулаков.
    Вы уж определитесь, драки избежать или не избежать.

    В России две беды,
    и одна беда ремонтирует другую......

  • activist

    Сообщений: 143

    Лучше избегать. Но для этого не надо доводить конфликты до момента, когда драка становится неизбежной. Что тут непонятного?

  • Томас

    Сообщений: 9401

    А может драка-это чистилище? Вон в Хабаровске крайний случай...Один выдающийся спортсмен по пьяни завалил другого спортсмена-чемпиона и скоро сядет надолго. При всем трагизме ситуации общество стало чище на 2 потенциально опасных персонажа. А не случись этого они бы ходили по заведениям и другим людям головы стрясали.

    В России две беды,
    и одна беда ремонтирует другую......

  • guru

    Сообщений: 3362

    Мне как-то попадалась статья. Там шла речь не про реакцию на агрессию, а про преодоление препятствий, но механизм, по-моему, тот же. Вот:

    "Катерина Мурашова: Как мы преодолеваем препятствия"

    Пять основных способов работы человека с фрустрацией: искать обходные пути, атаковать препятствие, подключить интеллект, позвать на помощь, отказаться от достижения.

    Практически никто не использует все пять одинаково часто. Обычно у человека есть один-два ведущих способа и еще один — в резерве, на крайний случай.


    Ну и там еще много, легко найти, если захотите. Суть в том, что проблемы с реакцией на что-нибудь у детей бывают в тех случаях, когда от них требуют тех реакций, которые им не свойственны. То есть перед тем, как тренироваться, надо понять, какой (или какие) из пяти типов ближе этому конкретному человеку.

    Исправлено пользователем shapokliak (25.08.17 21:45)

  • Томас

    Сообщений: 9401

    В ответ на: перед тем, как тренироваться, надо понять, какой (или какие) из пяти типов ближе этому конкретному человеку.
    А как понять точно, без ошибки, не попробовав?
    Методом перебора и выяснить что ближе. Тут самое главное чтоб интерес проявился, а то может проявится нытье, то не хочу, это не хочу, ничего не хочу и вообще "само растает"(с) как-нибудь.

    В России две беды,
    и одна беда ремонтирует другую......

  • guru

    Сообщений: 3362

    Можно пробовать, но если считать свою реакцию (или реакцию ребенка) "позорной" или "неправильной", то будет только невроз. Потому что они все пять нормальные, и если человек предпочитает отойти в сторонку или позвать на помощь, не надо ему (или себе) навязывать "пробивной" тип поведения, не надо себя винить.

    Одолжить телефон на улице или добыть денег на проезд (если кошелек украли) у незнакомца тоже не каждый умеет.

  • из греков в варяги

    Сообщений: 38724

    умению/навыку просить можно научить/натренировать, а вот изменить тип реакции на угрозу это как переделать асфальтовый каток в феррари

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • guru

    Сообщений: 3362

    Я думаю, просить мобильник и позвонить домой - это как раз тип реакции ("привлечь помощь"), а не навык. Если такое решение первым приходит человеку в голову.

    А потренироваться, наверное, можно в том смысле, что включать не основной тип реакции (если он "избегать конфликтов", "пропустить", "отказаться"), а запасной, резервный. Который у ТС с сыном также, похоже, не "атаковать" - а какой-то другой.

    Исправлено пользователем shapokliak (26.08.17 17:22)

  • Томас

    Сообщений: 9401

    В ответ на: Я думаю, просить мобильник и позвонить домой - это как раз тип реакции ("привлечь помощь"), а не навык.
    Тип реакции-это летящий кулак в голову в ответ на просьбу дать закурить...позвонить. А если с Вами разговаривают-это навык общения.

    В России две беды,
    и одна беда ремонтирует другую......

  • member

    Сообщений: 89

    Предлагаю посмотреть на эту ситуацию вот с какой стороны. Любая агрессия - это по сути атака на ваши границы: физическая агрессия - на физические границы вашего тела, оскорбления - на границы вашей личности. Право любого человека - отстаивать свои границы. Человек, который на агрессию отвечает без задержки, как правило, убежден в этом своем праве и не сомневается в необходимости реагировать. Для него защищать себя - это так же естественно, как дышать.
    Затянутая реакция - это скорее проблема осознавания и отстаивания своих границ. Когда в голове в ответ на агрессию лишь пустота, либо вопросы типа: а что это было? а точно ли это оскорбление? а не буду ли я выглядеть нелепо, если покажу реакцию? а вдруг я неправильно понял? и т.д.... это может говорить о том, что на неосознаваемом уровне вы не даете себе право отвечать на вторжение в ваши границы, а уж
    тем более вторгаться в ответ в чужие, а также не очень понимаете, где проходят ваши и что является их нарушением. И это не вопрос генетики, это вопрос осознавания себя в этом мире.
    Чтобы научить сына адекватно реагировать на агрессию, вам нужно сначала понять для себя: 1) что считать атакой на ваши границы; 2) защита ваших границ - это ваше естественное право, и скорее даже обязанность. А вот как это делать: вторгаться в ответ в чужие, или уйти из ситуации, то есть отодвинуть свои, но в любом случае остановить акт агрессии в вашу сторону, это тот выбор, который появляется у вас только после того, как вышеперечисленные 2 пункта перестают ставиться под сомнение.

  • из греков в варяги

    Сообщений: 38724

    Т.е. если я Вас в трамвае обзову старой вороной, то покушусь на границы Вашей личности?

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • member

    Сообщений: 89

    Мы 2 незнакомых человека в трамвае, мои границы для вас закрыты, любое обращение ко мне, это "стук" в мои границы, "старая ворона" это явный обесценивающий наезд сверху без моего запроса на общение с вами....

  • из греков в варяги

    Сообщений: 38724

    ...и? Я постучал своей лысиной об Вашу границу и какова Ваша реакция будет? Я бы в ответ отхлестал словами ещё до того как успел поймать себя за язык и начать считать до 10, а Вы?

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • Томас

    Сообщений: 9401

    В ответ на: Я бы в ответ отхлестал словами ещё до того как успел поймать себя за язык и начать считать до 10, а Вы?
    Это очень и очень опасно. Со словами надо внимательней быть. А то что-нить не то скажешь, расстроится оппонент и прикончит тебя прям на месте и даже понять не успеешь как так и почему расплата так быстро пришла.
    Лично висел на плечах человека с топором, который гонял молодого дурака, если б поймал то зарубил бы без вариантов.

    В России две беды,
    и одна беда ремонтирует другую......

  • из греков в варяги

    Сообщений: 38724

    О том и речь. Потому я и не очень понимаю о чем сокрушается ТС. "Человек два года учится говорить, а потом всю жизнь молчать"©

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • member

    Сообщений: 89

    Я бы точно понимала, что в мои границы лезет человек в неадеквате и, оценивая свои незавидные перспективы в открытом конфликте, унесла бы свои границы как можно быстрее и дальше от вас )))))))))))
    И при этом ничуть не сомневалась бы в собственной адекватности.
    А вот проблема ТС в том и состоит, что он считает неадекватным себя, а не агрессора, то есть не очень рефлексирует что происходит...

  • member

    Сообщений: 67

    Одно дело допустим увидел неадеквата на улице, он тебя оскорбил, ударил и.тд. Ты как-то избежал дальнейшего развития путем ухода/игнора.
    А если это будет в коллективе где ты всегда находишься? Например школа, работа и.тд. Есть же люди-хищники? Человек ему не ответил значит слабый нужно добивать и издеваться. И ни куда от него не уйдешь. Это я к будущей жизни сына клоню. Сегодня в садике его ударил мальчик неадекватный, мой ушел в угол и сидел молча выдавливая слезы. Другие дети этому мальчику отвечают а мой нет. Разговаривал с мамашкой этого мальчика так она гордится им. Будет как папа значит (3-я ходка в тюрьме).

  • member

    Сообщений: 89

    А что про эту ситуацию говорит ваш сын, почему он не отвечает? И что ему говорите вы?

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: