НГС.Форум /Семья Здоровье / Психологический форум /

Предметный флуд или предложение обсудить программу с участием Э.Фромма

Печать RSS Деревом

Баристер
забанен
Сообщений: 20186
18.01.16 23:16
Вещи обсуждаются интересные, до СофоФилического форума мы так и не созрели, за что отдельное "простите", из всех известных мне веток, считаю данную наиболее подходящей для обсуждения мыслей заявленных в видео...)

Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
fattycat
veteran
Сообщений: 2230
19.01.16 10:25Ответ на сообщение Предметный флуд или предложение обсудить программу с участием Э.Фромма пользователя Баристер
Интересное видео. Особенно понравился вот этот кусочек:

"МАЙК УОЛЛЕС: Хорошо. Я прошу Вас дать определения тем качествам, которые Вы сейчас упомянули: равенство, счастье и свобода.
ЭРИХ ФРОММ: Ну, я попробую. Под равенством в Библейском значении мы понимаем то, что мы все созданы по образу и подобию Божьему и поэтому мы все равны. Если же рассматривать равенство в нетеологическом понимании, то мы все равны в том смысле, что каждый человек есть конечная цель другого человека и человек не должен быть средством для цели другого человека: каждая личность и есть цель для каждого человека. Сегодня мы много говорим о равенстве, но я думаю, что большинство людей понимают под этим одинаковость – все люди одинаковые – и они боятся быть разными, неравными.
МАЙК УОЛЛЕС: А счастье?
ЭРИХ ФРОММ: Из всего нашего культурного наследия «счастье» – самое гордое понятие. Я думаю, если Вы сегодня спросите людей, что на самом деле они считают счастьем, то в ответ получите опыт бесконечного потребления, описанного в романе Олдоса Хаксли «О, дивный новый мир». Я думаю, что если бы Вы спросили людей, что такое «рай», и они бы с Вами были искренними до конца, то они бы ответили, что это своего рода большой супермаркет с еженедельным обновлением товара и предостаточным количеством денег, чтобы покупать всё это. Сегодня состояние счастья, как мне кажется, для большинства людей – это удовольствие быть вечно грудным младенцем, который всё больше и больше потребляет.
МАЙК УОЛЛЕС: Ну а что же тогда счастье?
ЭРИХ ФРОММ: Счастье – это результат творческих подлинных интенсивных связей, понимания и отзывчивости ко всему в жизни: людям, природе. Счастье не исключает печаль. Если человек реагирует на жизнь, то иногда он счастлив, а иногда ему грустно. Зависит от того, на что он откликается.
МАЙК УОЛЛЕС: И третье качество – свобода и демократия?
ЭРИХ ФРОММ: Ну, сейчас эти слова используются сплошь и рядом, без разбора. Я бы сказал, что демократия это организация общества и государства, где гражданин такого общества испытывает чувство ответственности за свои действия и участвует в процессе принятия решений. Я думаю, что сегодня в действительности демократия – это в большой степени манипуляция выбором. Не принудительный выбор, а навязанный выбор. И этот выбор все больше и больше нам навязывает Мэдисон-авеню (от переводчика: Мэдисон- авеню – нарицательное обозначение американской рекламной индустрии в целом)."

текстовый вариант беседы целиком
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Фря
Улыбочку!
Сообщений: 55416
19.01.16 11:43Ответ на сообщение Re: Предметный флуд или предложение обсудить программу с участием... пользователя fattycat
Мне больше понравился вот этот кусок:
ЭРИХ ФРОММ: Я думаю, что его работа в значительной степени бессмысленна для него,
так как он не имеет к ней никакого отношения. Он все больше становится частью большого
механизма, социального механизма, управляемого бюрократией... И я думаю, что американец
очень часто бессознательно ненавидит свою работу, поскольку он чувствует себя в её ловушке...
узником работы... так как он чувствует, что тратит большую часть своей энергии на то, что
само по себе не имеет никакого смысла

Маркс чистой воды.
"Все заканчивается на этом свете, рано или поздно" ©
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Фря
Улыбочку!
Сообщений: 55416
19.01.16 11:44Ответ на сообщение Предметный флуд или предложение обсудить программу с участием Э.Фромма пользователя Баристер
А конкретно, что будем обсуждать - у него очень много проблем там обозначено, я бы сказала, практически все, что имеет значение для человека.
"Все заканчивается на этом свете, рано или поздно" ©
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Alippa
нет статуса
Сообщений: 51849
19.01.16 12:34Ответ на сообщение Предметный флуд или предложение обсудить программу с участием Э.Фромма пользователя Баристер
Про рынок и работу - гуру не прав. Я буду счастлив от собственной самореализации продавая челу 30-тый ненужный ему холодильник. Я буду щастлив только от той мысли. что я такой эксперт. что только я это смогу сделать и плевать. что холодильник не нужен. сама природа нас окружающая не имеет смысла. В чем прикол порождать очередную антилопу, чтобы она пошла на корм очередному тигру в понимании. что в конце звезда по имени Солнце взорвется и спалит все это в пепел? Поэтому тут всё зависит где ты провел границы СВОЕЙ Вселенной и в зависимости от этого ты бедешь либо щастлив и самореализован даже продавая оружие туземцам, либо тотально депрессивен помогая больным Эболой в той же Африке.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Alippa
нет статуса
Сообщений: 51849
19.01.16 12:40Ответ на сообщение Re: Предметный флуд или предложение обсудить программу с участием... пользователя Alippa
касаемо раздела чел и общество. Я согласен с теми кто сегодня признает, что человек переживает взрывной эволюционный отбор глобальным социумом. который навалился огромными линиями коммуникациями. правилами и шаблонами. Всё это перетирает человека в пыль и склеивает в новый образ и говорить сегодня о том как смотримся относительно старых скелетов-скреп в шкафу наверное можно, но особого смысла в этом я не вижу
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Баристер
забанен
Сообщений: 20186
19.01.16 13:32Ответ на сообщение Re: Предметный флуд или предложение обсудить программу с участием... пользователя Фря
а вот потому и "предметный флуд".... не ну можно, чисто теоретически, создать ряд взаимосвязанных веток....
Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Баристер
забанен
Сообщений: 20186
19.01.16 13:38Ответ на сообщение Re: Предметный флуд или предложение обсудить программу с участием... пользователя Alippa
Это сродни тому, чтоб тащиться с навыка плевания на питьсят метров... Выдающееся достижение? Безусловно... Но достаточно ли это этого для самоактуализации, для ощущения себя чего-то достигнувшим...? И вот тут забава в том, что все упирается "во внешнее"... Имея внутреннее понимание бесполезности некоторого таланта, ты вполне можешь отказаться от этого поимания, если есть стадионы, где десятки тысяч люей тебе рукоплещут, билборды с твоим фейсом и гонорары такие, что и за жисть тебе не употребить...
Ну или, ежели у самого Фромма спрашивать, то вышло бы приблизительно так

Показать скрытый текст
Не только экономические, но и личные отношения между людьми приобрели характер отчуждения; вместо человеческих отношений они стали напоминать отношения вещей. Но, может быть, ни в чём этот дух отчуждения не проявился так сильно и разрушительно, как в отношении индивида к самому себе. Человек продаёт не только товары, он продаёт самого себя и ощущает себя товаром. Рабочий продает свою физическую энергию; предприниматель, врач, наёмный служащий продают свою «личность». Они должны иметь эту «личность», если хотят продать свои товары или услуги; эта личность должна быть привлекательной, а, кроме того, её обладатель должен соответствовать целому ряду других требований: например, он должен быть энергичен, инициативен и т.д. и т.д. — в соответствии с ситуацией. И — как со всяким другим товаром — рынок решает, сколько стоят те или иные человеческие качества, и даже определяет само их существование. Если качества, которые может предложить человек, не пользуются спросом, то у него нет вообще никаких качеств; точно так же товар, который нельзя продать, ничего не стоит, хотя и обладает потребительной стоимостью. Таким образом, уверенность в себе, «чувство собственного достоинства» превращаются лишь в отражение того, что думают о человеке другие. У него нет никакой уверенности в собственной ценности, не зависящей от его популярности и рыночного успеха. Если на него есть спрос, то он считает себя «кем-то»; если же он непопулярен, он и в собственных глазах попросту никто. Эта зависимость самоуважения от успеха предлагаемой «личности» объясняет, почему для современного человека популярность стала настолько важной. От неё зависит не только успех в практических делах, но и способность человека сохранить самоуважение; без неё человек скатывается в пропасть неполноценности.
Скрыть текст
Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Alippa
нет статуса
Сообщений: 51849
19.01.16 13:56Ответ на сообщение Re: Предметный флуд или предложение обсудить программу с участием... пользователя Баристер
ИМХО мы прыгаем вокруг концептуального вопроса и не хотим озвучить именно его ибо он не имеет ответа

В чем смысл сущствования и нас в отдельности, всего вокруг с нами и всего вокруг без нас. А если мы не можем ответить на это, то как ответить про самоактуализацию в дискурсе полезности и не полезности. Кто знает что полезно? Вот я срубил дерево - я крутой. я щастлив - это полезно и самоактуальненько? Я срубил 100 000 деревьев? я еще круче....и т.д. поэтому как бы кто не увиливал, но придется навести вполне себе субъективные и НЕ совершенные этические законы. которые очень даже могут не понравится очередному Фромму. Кстати если америкосы прекратят потреблять, то в результате им будет вполне себе сносно. а вымрет пяток миллиардов других особей по всей планетке. причем с точки здоровья планетки - это даже хорошо!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
fattycat
veteran
Сообщений: 2230
19.01.16 13:58Ответ на сообщение Re: Предметный флуд или предложение обсудить программу с участием... пользователя Баристер
По идее упирается как раз во внутреннее все-таки. Ведь наслаждаться продуктом своего труда может и дворник - чистая улица, здорово же. Но далеко не каждый сможет получать удовольствие от такой работы из-за давления социума и стереотипов, ведь такая работа для двоечников и неудачников, так считается в нашем обществе.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Баристер
забанен
Сообщений: 20186
19.01.16 14:07Ответ на сообщение Re: Предметный флуд или предложение обсудить программу с участием... пользователя fattycat
В том и суть, что польза труда дворника - очевидна. Хотя.. вот тоже уборщик, но в ТЦ и фсе - это ад... Тебе дали эту швабру и ты будешь ходить и убирать вечно... Ибо каждую минуту проходят люди оставляющие грязь... И эта работа не закончится никогда и чистота всегда будет относительной... В этом смысле разработка девайса для очистки обуви на входе - была бы отличным решением и, я думаю, что разработчики - имеют свой моральный профит.. Но потом эти девайсы закупают поставщики и уже дальше продавцы не "стараются сделать мир лутше" продавая тем, кому нужно, но "делают план" - если они найдут идиота, которому смогиту продать 100 единиц техники под соусом "чистый пол" (т.е. просто весь пол в квартире поменять на "это") - они будут, если исходить из позиций Алиппыча - счастливы... Но будут ли? Т.е. очевидно, кто-то будет кто-то - нет... И кто-то не будет сразу, но будет потом, когда получит зарплату... Кто-от другой - когда купит своему ребенку на эти деньги мопЭд и увидит его улыбку... Между тем, на мой взгляд, повышенная удовлетворенность своим трудом теми креатвщиками, что разрабатывали девайс - бесспорна...
Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Баристер
забанен
Сообщений: 20186
19.01.16 14:10Ответ на сообщение Предметный флуд или предложение обсудить программу с участием Э.Фромма пользователя Alippa
Хоорошо и плохо - понятия субъективные.. Ты или втюхииваешь бапке компутер для проф. работы с видео, когда он ей нужен для скайпу с внуками или нет.. Просто для скайпу с внуками - 15 тыр стоит, а для видеообработки - 250.. Ну а у тебя комиссия...
И мало ли? Мож внуки бапки в итоге станут спилбергерами благодаря тебе - ну есть же дурпина - чо не научитцо-то теперь? Т.е. возможно ты и сделал добро в итоге, межу тем, объективно, в момент продажи, ты как бы понимаешь, что предлагаешь НЕоптимальное решение...
Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Alippa
нет статуса
Сообщений: 51849
19.01.16 14:23Ответ на сообщение Re: Предметный флуд или предложение обсудить программу с участием... пользователя Баристер
В ответ на: В том и суть, что польза труда дворника - очевидна.
не факт, ибо это только перемещение грязи с улиц города на полигон ТБО, что гробит Планету не меньше, а больше чем если бы народ не мусорил в надежде. что дядя уберет. Даже спасая недоношенного младенца с кучей патологий в род доме - не факт. что ты делаешь благое дело мешая естеПственному отбору и порождая новые поколения "уродов"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Баристер
забанен
Сообщений: 20186
19.01.16 14:38Ответ на сообщение Re: Предметный флуд или предложение обсудить программу с участием... пользователя Alippa
Я упрощу задачу) Суть ее в том, что есть работы, в которых ты не понимаешь вообще чо ты делаешь и зачем... Ну.. т.е. ценность труда для тебя не очевидна... Есть, где очевидна... Т.е. ты приложил усилие - получил чистый двор.. И ты оцениваешь чистый двор как "хорошо" - ты молодец... В противовес - ты клеил правый глаз плюшевому медведю на ковейере... Склеил 1000 глаз.. Вроде, типа молодец... Но только вроде и только типа... Ибо реально - не понятно... Потому и следует какой-нить мотивирующий материал размещать... Не знаю - литца счастливых детей которым подарили мишеГ тедди... Чота ищо...Иба тедди - вечная игрушка... Можно всю жизнь изо дня в день ходить и одной и той же модели клеить один и тот же глаз... И профит для тебя - не очевиден... Кроме зепе... Но Фромм и говорит, что заработной платы - не достаточно...
Далее, смотри, люди могут видеть по разному "хорошо и плохо", могут иметь свою систему ценностей... Многие поэтому идут учиться в разные ВУЗы, например... Но сколько их потом работает по специальности? Можно долго говорить о том, что "качество образования плохое"", только количество профильных вакансий зависит не от качества образования а от структуры экономики.. И ежели она сегодня "купи-продай" - значит проще всего обнаружить себе прокорм - будучи купи-продайкой... Тем более, ты оторван от "земли" - тебе реально как минимум нужно жрадь... Т.е. худо бедно ты не сможешь закрыть свои потребности в условиях мегаполииса естественным путем... Через взращивание картофана/собирание грибов и натаскивания веток из лесу для того, чтоб было чем топить... Цивилизация тебя употребляет в филочный оборот и филки можно заработать только войдя в этот цивилизованный оборот... Но цивилизация - противоположное природе явление... Цивилизация - всегда искусственна, т.е. противоестественна.
Думаю ХомяГ-Сапиенц пока только понапридумывал, о ментально не зарихтован... И, видимо, и не будет зарихтован.. Ибо робототехника закроет значительную часть, если не всю, рутину...
Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Alippa
нет статуса
Сообщений: 51849
19.01.16 15:33Ответ на сообщение Re: Предметный флуд или предложение обсудить программу с участием... пользователя Баристер
и я тебе отвечу тем. что напомни бородатую притчу про трех строителей.

Я тебе за 5 минут в приклеивании правог
Показать скрытый текст
Двое мудрецов отправились по свету посмотреть как люди живут. В одном не большом городе они встретили толпу людей, которые носили огромные камни, было видно что им очень тяжело, руки были в кровяных мозолях, по лицу скатывался пот. Мудрецам стало интересно, что же делают эти люди.
- Что ты делаешь?- спросили они у одного человека.
- Я таскаю камни наверх.
- А ты что делаешь? - спросили они другого.
- Я зарабатываю детям на еду.
- Ну а ты что делаешь? – спросили они третьего.
- Я строю храм Божий!
И поняли тогда мудрецы одну простую истину - не важно что ты делаешь важно как ты к этому относишься.
Одно и то же занятие одному человеку может приносить боль и страдание, а другому доставлять радость. Научись даже из самой плохой ситуации находить что-то хорошее, оно обязательно есть, стоит только получше присмотреться, ведь тогда ты сможешь изменить всю свою жизнь.
Скрыть текст
а в глазах к плюшевому убожеству за 5 минут найду сверхидею и отзомбирую суслика так. что он будет считать. что этим самым спасает детские души от скверны и удерживает н а своих МИРОЗДАНИЕ!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Фря
Улыбочку!
Сообщений: 55416
19.01.16 15:36Ответ на сообщение Re: Предметный флуд или предложение обсудить программу с участием... пользователя Баристер
В ответ на: Ибо робототехника закроет значительную часть, если не всю, рутину...
Слышу всю жизнь, еще в детстве в фантастике читала про это. Что видим - смена вида рутины:
1) в традиционном обществе: рутина - добывание себе прокорма:охота, собирательство, потом земледелие и скотоводство. Кто скажет, что выращивание хлеба - творчество? Такое же ремесло, где много зависит от твоих умений и внешних факторов.
2) далее - капитализм - заводы/ фабрики - та же рутина: клеим на конвейере деталюшки, обслуживаем станки.
3) далее - типа современное постиндустриальное - опять рутина: продажа товаров/услуг (в основном).

Рутина - основа жизни человека, малая часть делает и способна на творчество. Большинство осваивает свою профессию, становится профессионалом, либо остается в ней, либо осваивает смежные области. А креативит дома а-ля хобби. (по-моему, так меняет одну рутину на другую).

Короче, вся жизнь - рутина.

В ответ на: Цивилизация - всегда искусственна, т.е. противоестественна.
Это точно, только возврата к "естественному" состоянию не предвидится (если только истребление большинства человечества), поэтому только вперед, причудливыми зигзагами.
"Все заканчивается на этом свете, рано или поздно" ©
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Баристер
забанен
Сообщений: 20186
19.01.16 16:30Ответ на сообщение Re: Предметный флуд или предложение обсудить программу с участием... пользователя Alippa
ну так да... Но катчество менеджменту, зачастую, так себе... Если бы нормально зомбировали - нормальный и профит был бы... Фромм же и говорит, что одним баблом - не мотивируется человек. Ну.. т.е. делает, канешна, но остается глубоко несчастным и жизнь его остается фикалоподобной...
Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Баристер
забанен
Сообщений: 20186
19.01.16 16:36Ответ на сообщение Re: Предметный флуд или предложение обсудить программу с участием... пользователя Фря
А так и будет дальше, в общем-то, но Фромм и говорит о необходимости перехода к социализму... Ибо иначе - никуда... Иначе - мотивация через хавальнег... И если современные средства производства позволяют накормить напоить всех... И обеспечить "какими-то там" гаджетами, одеждой и пррочим... Но это не делается... Прирост доходов компенсируется необходимостью больше тратить (банально через запланированное устаревание, например). В текущем порядке вещей не может быть иначе просто потому, что это мотиватор развития... Основной... И Фромм о том и говорит, что пока был реальный дефицит - это все было классно... Но теперь реально производство ради производства и потребление ради потребления... Все пусто и бессмысленно... Человечество просто не пользуется той возможностью, которую имеет.
Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Баристер
забанен
Сообщений: 20186
19.01.16 16:53Ответ на сообщение Re: Предметный флуд или предложение обсудить программу с участием... пользователя Фря
Ну и роботы - реал... Недавно один из них вступительные экзамены в ВУЗ сдал в Японии. Это уже весьма недурственный показатель. Робогении особо и не нужны, в общем-то. Девайс лишенный психический затруднений, способный к аналитической деятельности на уровне выпускника школы и обладающий доступом к знаниям и технологиям накопленным человечеством за многовековую историю - что, в общем-то еще требуется-то? Насколько я знаю, сейчас активно ведутся разработки именно в области возможностей машины по интерпретации информации. Посмотрим что будет, но, повторюсь, проку от этого особого ждать смысла нет, если сохранится остальное...
Идеальные роботы уже были - рабы. Таких создадут еще совсем не скоро, думаю. Однако, практика их использования показывает, что какого-то особого "профита "всем свободным"" это не приносит.
Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Баристер
забанен
Сообщений: 20186
19.01.16 16:55Ответ на сообщение Re: Предметный флуд или предложение обсудить программу с участием... пользователя Баристер
погорячился с идеальными, но все же)
Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Alippa
нет статуса
Сообщений: 51849
19.01.16 17:06Ответ на сообщение Re: Предметный флуд или предложение обсудить программу с участием... пользователя Баристер
В ответ на: Фромм же и говорит, что одним баблом - не мотивируется человек. Ну.. т.е. делает, канешна, но остается глубоко несчастным и жизнь его остается фикалоподобной...
бабло ваапче не мотивирует - это в принципе не возможно ибо филки - это гигиенический фактор, а мотивация это насильственное изменение внутренних установок личности в нужном для тебе направлении, не поведения в условиях тотального контроля с твоей стороны. а именно внутренних установок подопытного, т.е. ты уехал в отпуск, а он продолжает действовать в соответствии с твоими установками ибо принял их как свои
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
fattycat
veteran
Сообщений: 2230
19.01.16 17:15Ответ на сообщение Re: Предметный флуд или предложение обсудить программу с участием... пользователя Фря
Если всю однообразную работу называть рутиной, то как-то совсем грустно становится) Впрочем , все равно остается подразделение на приятную рутину и неприятную рутину. Я вот, к примеру, люблю готовить, но терпеть не могу утюжить вещи. И восприятие этой самой рутины как приятной или нет очень индивидуально.
В одном и том же офисе на одной и той же должности могут работать как ненавидящие, так и обожающие свою работу люди. В первом случае человек явно не на своем месте.
Кроме "приятно-неприятно" есть еще направление "соответствует жизненной цели - не соответствует". Вряд ли у каждого человека есть цель в таком виде, как она сформулирована Фроммом (приносить пользу человечеству), но все же для многих именно это важно.
Следовательно, теоретически, рутинная работа может приносить радость и быть способом самореализации, если она нравится и соответствует жизненным целям (ценностям). И тогда человек будет счастлив.
По идее если всю рутину убрать, то поле для самореализации сократится, но при этом возрастут возможности для творчества. И это будет очередным потрясением для человечества, вслед за созданием промышленности и увеличением информационных потоков.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Баристер
забанен
Сообщений: 20186
19.01.16 17:25Ответ на сообщение Re: Предметный флуд или предложение обсудить программу с участием... пользователя Alippa
Суть в том, что пока мозг не промыт, почти всегда - так

В ответ на: Существует творческое наслаждение, которое, например, было у ремесленников
в Средние века или ещё осталось в таких странах как Мексика – это удовольствие создания
чего-то. Сегодня Вы с большим трудом найдёте квалифицированных работников, которые
способны испытывать это удовольствие. Может быть, чувство творения знакомо работнику на
сталелитейном заводе, а может быть, это чувство творения есть у человека, который работает
с использованием сложных машин. Но если взять продавца, который продает бесполезный
товар, он чувствует себя мошенником, и он ненавидит свой товар, который ничего не значит
для него
И это реально оправдано, на мой взгляд.
В то же время, мозг человека так полощется что ему уже себя-то и не найти.. Его полощут работодатели, политики, маркетологи... И самое прикольное, это АутоЗомбирование... Т.е. одна промытая биомасса зомбирует другую - ну не прелесть ли? На примере любимой на ПФ тематики - в супружьей паре один индивид полощет мозг другому почти всегда и это считается нормой.. Но что забавно, опаласкиватель-то даже не его... Т.е. это не реальное желание партнера, это нечто привнесенное...
Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Баристер
забанен
Сообщений: 20186
19.01.16 17:34Ответ на сообщение Re: Предметный флуд или предложение обсудить программу с участием... пользователя fattycat
Не, рутина по определению не может быть приятной) Готовка - процесс многокомпонентный. Это может быть желание "порадовать близких", может - "сотворить новый соус"... Т.е. если человека, которому нравится готовить посадить на лепку пельменей в режиме 8часового рабочего дня, я думаю - он очень скоро возненавидит это дело. Важно "вкладывать душу" в то, что ты делаешь. Я из этих соображений, например, не интересуюсь коммерческой фотографией. У меня, формально, есть оборудование, которым я мог бы дополнительно зарабатывать (если чего нет - можно докупить, покупка отобъется быстро). Далее смотрим 10-20-50 свадеб, например, выделяем "ключевые кадры", которые просто "должны быть". И штампуем их.. Но это - не то.
Я согласен с примером про ремесленников. Это уникальное творение. В то же время, сегодня мир идет по пути стандартизации. Уникальные творения есть, но их сравнительно не много. Их могут себе позволить делать только "истинные мастера" которых к тому же не хило пропиарили, в то же время, специалист уровня того счастливого ремесленника не сможет творить. Его продукция не будет выделяться особым качеством, он не сможет это пропихнуть это на рынок, скорее всего, и далее мы пойдем по пути того, что если не востребован твой продукт - ты никто.
Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
fattycat
veteran
Сообщений: 2230
19.01.16 18:11Ответ на сообщение Re: Предметный флуд или предложение обсудить программу с участием... пользователя Баристер
Есть люди, которым нравится мыть посуду. Тут уж точно ничего творческого нет, как ни крути. Впрочем, мытье посуды в режиме 8/24 тоже мало кого порадует. Видимо еще такой фактор, как время - чтобы не было перенасыщения процессом.
Не знаю, насколько нужно всем вкладывать душу в процесс, и насколько при этом вкладе души нужно разнообразие и творчество. Есть ведь бухгалтеры, которые с удовольствием ведут документацию, и огородники, любые свободные минуты проводящие среди огурцов и капусты.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Баристер
забанен
Сообщений: 20186
19.01.16 19:36Ответ на сообщение Re: Предметный флуд или предложение обсудить программу с участием... пользователя fattycat
В бухгалтерии, подозреваю, творческое начало - сильно) В части создания схем оптимизации налогобложения... Огородники? Да там ваапче креатифф... Сотни сортов семян, разные удобрения, фазы луны...
Драмма начинается с момента индустриализации процесса. Если ты заучиваешь именно ведение документооборота и потом просто заполняешь документ по интсрукции...
Если ты не "огородник", но "втыкатель семян в землю"....
Тот же продавец - может испытывать удовлетворение, если он продвигает "классный товар", если он отталкивается от пользы (и не важно имеет ли она в реальности быть). А может испытывать отвращение, если разговор стротся по скриптам (не ведет он переговоров реально, понимаете? Он стишок деду морозу рассказывает.. изо дня в день... И если он считает что один товар лучше другого - это не имеет значения для работодателя который расставляет акценты продаж... Нужно продавать именно "этот товар" и все, не важно что думает продавец, не важно чего хочет покупатель... Важно продать "это"... Конечно ты будешь это ненавидеть и свою работу и себя немноо презирать....)
Знаете, я как-то думал коллектором поработать - хотел прокачать навык ведения конфликтных перегооров, но.... Там есть алгоритм разговора, нельзя от него отходить. Ты не вникаешь в ситуацию должника, ты прото его "долбишь"...
Мы с Алиипой уже многократно обсуждали вопрос винтиковости работников, например. Винтик с минимальным функционал - очень удобен, его вышвырнуть, в случае чего, не жалко... Их в очереди еще 500 штук... Месяц обучения - не та проблема из за которой нужно всерьез заморачиваться. А вот если строить команду, в которой каждый из участников стремится к большему, где люди ощущают сопричастность к конечному результату... Это сложнее для работодателя как в плане формирования исходной культуры так и в плане перспектив замены сотрудника. Модели существует обе - и Восточная и Западная... И в каждой есть свои достоинства и недостатки.
Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Фря
Улыбочку!
Сообщений: 55416
19.01.16 20:51Ответ на сообщение Re: Предметный флуд или предложение обсудить программу с участием... пользователя Баристер
В ответ на: Фромм и говорит о необходимости перехода к социализму..
То что Фромм говорит о социализме - это вековая мечта человечества: от первых христиан, через утопистов к кодексу строителя коммунизма. "Человек человеку - друг, товарищ и брат". Этакий идеал, который хорош именно как идеал, в реальной жизни помимо межгосударственных, общественных, профессиональных, конфессиональных и прочих противоречий, существует банальное различие в жизненных целях отдельных людей.
"Все заканчивается на этом свете, рано или поздно" ©
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Фря
Улыбочку!
Сообщений: 55416
19.01.16 21:03Ответ на сообщение Re: Предметный флуд или предложение обсудить программу с участием... пользователя Баристер
В ответ на: В то же время, мозг человека так полощется что ему уже себя-то и не найти..
Ну да, если раньше столетиями было одно и то же, неписаные, затем писаные правила, традиционное общество. То теперь человек сам уже иногда не может понять - кто он и куда ему идти. Темп нарастает и конца пока этому не видно. Можно даже сказать, что это современный "вызов" человечеству - сможет ли оно это переварить и плодотворно двинуться дальше или "подавится".

Насчет творческого процесса у ремесленника я бы поспорила - для большинства - это такая же работа, которая передавалась из поколения в поколение. Тоже знаете ли мука - быть сапожником, если тебе в ткачи охота. А нельзя-с.
"Все заканчивается на этом свете, рано или поздно" ©
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Alippa
нет статуса
Сообщений: 51849
20.01.16 00:10Ответ на сообщение Re: Предметный флуд или предложение обсудить программу с участием... пользователя fattycat
В ответ на: Есть люди, которым нравится мыть посуду. Тут уж точно ничего творческого нет, как ни крути. Впрочем, мытье посуды в режиме 8/24 тоже мало кого порадует. Видимо еще такой фактор, как время - чтобы не было перенасыщения процессом.
Не знаю, насколько нужно всем вкладывать душу в процесс, и насколько при этом вкладе души нужно разнообразие и творчество. Есть ведь бухгалтеры, которые с удовольствием ведут документацию, и огородники, любые свободные минуты проводящие среди огурцов и капусты.
На самом деле вопрос только в том считаешь ты себя или являешься владельцем этого процесса.
Если ты владелец. то ты будешь и посуду мыть вполне себе с интересом ибо ты не жертва. а господин. Хочу мою так, хочу иначе, хочу куплю машинку и буду кнопки нажимать. это может быть действительно так. а может быть и наведенным боссом фейком.
Если же ты придаток процесса, безымянный винтик, жертва обстоятельств, того. что нужно платить по счетам, то ты любую, "ЛЮБУЮ, Карл"(с), работу будешь делать из под палки. Причем и тут это может быть действительно рутиной и барщиной, а может самообманом в следствие ошибок мЕнеджмента, которые не смогли показать. что чел является владельцем процесса.

Так, что по любому, рУлит грамотный мЕнеджмент
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Фря
Улыбочку!
Сообщений: 55416
20.01.16 18:07Ответ на сообщение Предметный флуд или предложение обсудить программу с участием Э.Фромма пользователя Баристер
В тему: из повести Стругацких "Стажеры" (1962год) - созвучные темы про среднего американца, аполитичность и построение социализма.

Показать скрытый текст
Есть сила, которую даже вам не побороть. Я имею в виду Мещанство. Косность маленького человека. Мещан не победить силой, потому что для этого их пришлось бы физически уничтожить. И их не победить идеей, потому что мещанство органически не приемлет никаких идей.
— Вы были когда-нибудь в коммунистических государствах, Сэм?
— Был. И видел там мещан.
— Вы правы, Сэм. Они еще есть и у нас. Пока есть, и вы это заметили. Но вы не заметили, что у нас их гораздо меньше, чем у вас, и что у нас они тихие. У нас нет воинствующего мещанина. Пройдет еще поколение, другое, и их не станет совсем.
— Так я беру слона,— сказал инженер.
— Попробуйте,— сказал Бэла.
Некоторое время инженер раздумывал, затем взял слона.
— Через два поколения, говорите вы? А может быть, через двести тысяч поколений? Снимите наконец розовые очки, Бэла. Вот они вокруг вас, эти маленькие люди. Я не беру авантюристов и сопляков, которые играют в авантюристов. Возьмите таких, как Джошуа, Смит, Блэкуотэр. Таких, кого вы сами называете «сознательными» или «тихими», в зависимости от вашего настроения. У них же так мало желаний, что вы ничего им не можете предложить. А того, чего они хотят, они добьются безо всякого коммунизма. Они станут владельцами трактиров, заведут жену, детей и будут тихо жить в свое удовольствие. Коммунизм, капитализм — какое им до этого дело? Капитализм даже лучше, потому что капитализм благословляет такое бытие. Человек же по натуре — скотинка. Дайте ему полную кормушку, не хуже, чем у соседа, дайте ему набить брюшко и дайте ему раз в день посмеяться над каким-нибудь нехитрым представлением. Вы мне сейчас скажете: мы можем предложить ему большее. А зачем ему большее? Он вам ответит: не лезьте не в свое дело. Маленькая равнодушная скотинка.
— Вы клевещете на людей, Сэм. Джошуа и компания кажутся вам скотами только потому, что вы очень много потрудились, чтобы сделать их такими. Кто с пеленок внушал им, что самое главное в жизни — это деньги? Кто учил их завидовать миллионерам, домовладельцам, соседскому бакалейщику? Вы забивали их
головы дурацкими фильмами и дурацкими книжками и говорили им, что выше бога не прыгнешь. И вы вдалбливали им, что есть бог, есть дом и есть бизнес, и больше ничего нет на целом свете. Так вы и делаете людей скотами. А человек ведь не скотина, Сэм. Внушите ему с пеленок, что самое важное в жизни — это дружба и знание, что, кроме его колыбельки, есть огромный мир, который ему и его друзьям предстоит завоевать,— вот тогда вы получите настоящего человека. Ну вот, теперь я ладью прозевал.
— Можете переходить,— сказал инженер.— Не буду с вами спорить. Может быть, роль воспитания действительно так велика, как вы говорите. Хотя и у вас при вашем воспитании, при государственной нетерпимости к мещанству все-таки ухитряются как-то вырастать... как это говорят по-русски... чертополохи. А у нас при нашем воспитании ухитряются как-то вырастать те, кого вы называете настоящими людьми. Может быть, в процентном отношении мещан у вас и меньше, чем у нас... хотя никто, наверное, не проводил такой статистики... Шах... Все равно я не знаю, куда вы намерены девать два миллиарда мещан капиталистического мира. У нас их перевоспитывать не собираются. Да, капитализм — труп. Но это опасный труп. А вы еще открыли границы. И пока открыты границы, мещанство во всех видах будет течь через эти границы. Как бы вам не захлебнуться в нем... Еще шах.
— Глупо было бы отрицать опасность мещанства,— сказал Бэла.— Кто-то из ваших деятелей правильно сказал, что идеология маленького хозяйчика представляет для коммунизма большую опасность, чем забытая теперь водородная бомба. Только адресовал он эту опасность неправильно. Не для коммунизма, а для всего человечества опасно мещанство. Потому что в ваших рассуждениях, Сэм, есть одна ошибка. Мещанин — это все-таки тоже человек, и ему всегда хочется большего. Но поскольку он в то же время и скотина, это стремление к большему по необходимости принимает самые чудовищные формы. Например, жажда власти. Жажда поклонения. Жажда популярности. Когда двое таких вот сталкиваются, они рвут друг друга, как собаки. А когда двое таких сговариваются, они рвут в клочья окружающих. И начинаются веселенькие штучки вроде фашизма, сегрегации, геноцида. И прежде всего поэтому мы ведем борьбу против мещанства. И скоро вы вынуждены будете начать такую войну просто для того, чтобы не задохнуться в собственном навозе. Помните поход учителей в Вашингтон в позапрошлом году?
— Помню,— сказал Ливингтон.— И помню, чем он кончился. И если вы в этом тоже правы, это означает только, что мы все обречены задохнуться в собственном навозе. Потому что бороться с мещанством — это все равно что резать воду ножом.
Скрыть текст
"Все заканчивается на этом свете, рано или поздно" ©
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
fattycat
veteran
Сообщений: 2230
21.01.16 12:24Ответ на сообщение Re: Предметный флуд или предложение обсудить программу с участием... пользователя Alippa
Итого сложилось несколько мнений:
Баристер за творческую жилку в каждом деле (которая, по Фромму, утеряна индустриальным обществом).
Фря считает, что практически любая работа - рутина, и не надо делать из этого трагедию.
Вы за воздействие извне, которое позволит любому винтику считать себя значимым.
Я за подбор работы, пусть и рутинной, по внутренним предпочтениям, и тогда она будет в радость.
Наверное, истинное положение дел включает в себя все обозначенные элементы.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Alippa
нет статуса
Сообщений: 51849
21.01.16 17:40Ответ на сообщение Re: Предметный флуд или предложение обсудить программу с участием... пользователя fattycat
не только извне воздействовать можно, рефрейминг тоже вполне себе рУлит и ту же посуду можно мыть с ненавистью даже в ПМ, а можно ручками "строить храм" в отдельно взятой кухне мироздания. Вопрос управления соПственными эмоциями и работы с ментальными ловушками
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Фря
Улыбочку!
Сообщений: 55416
21.01.16 20:46Ответ на сообщение Re: Предметный флуд или предложение обсудить программу с участием... пользователя fattycat
Немного уточню: работа всегда связана с определенными обязательствами, ограничениями и невозможностью ее бросить в любой момент (только если вместе с увольнением). В этом плане она ограничивает свободу творчества и втискивает его в рамки.

Ну и уровень рутины у каждого человека свой. Помню, работала дама в бухгалтерии - очень страдала, что каждый день - что-то новое: то касса, то ТМЦ, то какие-то проблемы с участком зарплаты. Ушла в банк кассиром, потом старшим кассиром (по мне, вот где рутина рутин) - счастлива до безобразия и явно не жалеет, что променяла "творчество" бухгалтерии малого предприятия на рутину банка.
"Все заканчивается на этом свете, рано или поздно" ©
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Семья Здоровье / Психологический форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: