Ответ на сообщение Re: "отрезать пуповину" пользователя Баристер
Хотите ее одобрения ваших действий?
|
|
|
 |
|
Ответ на сообщение Re: "отрезать пуповину" пользователя СЕ ЛЯ ВИ
Не особо... Хочу избежать прямого конфликта...
Ну... банальный пример упущенной возможности развития - я мог уехать в г. Спб некоторое время назад - мой одногрупник и близкий друг тогда там только начинал развивать юр. бизнесс... Позиция мамани - типо, как же я, все дела (я единственный ребенк в семье, отца нет, ее родители уже в весьма приклонном возрасте и сами требуют ухода, мать еще пока даже на пенсию не вышла)...
В данной ситуации, мне не нужен был какой-то восхищенный взгляд или чего-то еще, мне нужно было просто чтоб меня не тормозили... Ну уехал и уехал - чего париться-то?Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм
Ответ на сообщение Re: "отрезать пуповину" пользователя Баристер
А почему не уехали?17.10.2013 )))))))
Жизнь прекрасна (если не вдаваться в подробности)
Ответ на сообщение Re: "отрезать пуповину" пользователя Баристер
Угу. "Я очень тебя люблю и все готова для тебя сделать, но при условии что ты никуда не денешься и останешься несчастным". Меня вымораживает просто от вида подобной "материнской любви", — что в собственном случае, что со стороны на такое глядючи...Ответ на сообщение Re: "отрезать пуповину" пользователя Libre
Потому, что согласия добиться не удалось, а уехать со словами "Идите на п.5 Мамо и гори оно все синим пламенем" толи совесть то ли пуповина не позволяет..
Я вот как раз во многом потому тему и апнул с цитированием СЕ ЛЯ ВИ...
Показать скрытый текстСкрыть текстХотя почему-то в нашей культуре принято к взрослым людям относится как к детям/родителям по ролевому признаку. Например, родители выбирают ВУЗ, не разрешают жениться на той на ком хочется жениться и т.д., т.е. не разрешают детям жить своей собственной жизнью, совершать свои собственные ошибки, достигать своих собственных успехов, получать свой собственный уникальный жизненный опыт. Обратный стереотип: родителей надо слушаться потому, что они желают тебе только добра, хотя сыну/дочери (дяде/тете) уже под 30-40 лет и добра желаемого родителями ему/ей вообще не надобно. Таким образом уже сам "деть" отказывается от своей собственной жизни, реализуя навязанную ему извне модель чужой жизни, пусть даже и жизни любимых им родителей.
Он(а) (да простится мне моя невнимательность) указал на то, что данная позиция соответствует локальной культуре... Соответсвенно, уход от нее - акт бескультурия и безнравственности. Совершение бескультурных поступков налагает моральную ответственность на лицо, его совершившее... Сие и есть незримые тормоза и "пуповина"... В условиях отсутствия согласия по поводу жизнедеятельности "типоКиндера", пуповину необходимо рубить однозначно... В противном случае, опять же соглашусь с СЕ ЛЯ ВИ, "типоКиндер" рискует лишиться жизни сохранив бренное существование... Просто объемы разные - автор цитаты говорил и о выборе ВУЗа и спутника(цы) жизни - сие, лично меня, минуло... Тем не менее, фрагментарная возможность принятия бесприпятственных решений меня также не устраивает... Ну... и тут мы возвращаемся к теме ТОПа - как отрезать пуповину...Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм
Ответ на сообщение Re: "отрезать пуповину" пользователя Баристер
Навязанное вам чувство вины, в том числе за гипотетический конфликт, лишает вас уверенности в себе, вызывает агрессию, направленную чаще всего на себя от бессилия что-либо изменить, превращает ваши отношения с матерью в ритуальные т.к. теряется доверие, вы же прекрасно чувствуете, что ваши потребности игнорируются, а вместо них навязываются ненужные вам цели.
Формирование у ребенка чувства вины это способ им манипулировать, жать на кнопку чувства вины для быстрого управления им в своих целях.
Вы чувствуете себя виноватым за то, что не совершали: мать одна, деды старые и т.д.
Вы реально виноваты в старости дедов и материном одиночестве?
В том, что у матери нет собственной жизни - это ее выбор или скорее всего тоже чувство вины, привитое ей ее родителями. Не хотите продолжить семейную традицию отказа от собственной жизни, тогда вам нужно прервать семейный паттерн поведения.Ответ на сообщение Re: "отрезать пуповину" пользователя СЕ ЛЯ ВИ
Дык оно понятно, что надо... Вопрос лишь как - тока через волевое поведения игнорирования попыток манипуляции и игнорирование возможного морального ущерба близкого человека? Т.е., по вышеуказанному примеру "Идите в п.5 Мамо и гори оно синим пламенем"?
Вот объективно, если отключить не чувство вины, а чувство долга перед родителем, то именно так и стоило бы поступить... Грубо говоря, так поступил бы, наверное, с любым другим человеком ибо нефига лезть тудой кудой нефига лезть...
При том, если говорить о "вине", то тут, ка бы не совсем связь с менталитетом нашинским прослеживается, мне кажется, все же, речь именно о сыновьем долге, о его природе, объемах и пределах выплаты...Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм
Ответ на сообщение Re: "отрезать пуповину" пользователя СЕ ЛЯ ВИ
На самом деле, я не настолько завишу от чувства вины... Просто в силу того, что считаю, что каждый человек является причиной своих несчастий... Просто у меня есть границы возможного поведения с людьми вообще, и с матерью в частности... И вот вариант сказать "Иди на п.5." - для меня однозначно не приемлем...
Можно, конечно, через действие - без соглосования свалил и все... Опять же, с недвижкой чтоб вариант решить - доверенность выписал и сиди жди НАЛа... Ну и что, что та недвижка, которая собсна моя - занята матерью... Ну выселят нафик да и делов-то...
И усе - ввроде и говорить ниче не надо - собрался и уехал... Потом, лет через 5 мона вернуться, обняться, спросить как дела... 
В общем, надеюсь, уважаемый читатель понял, что пост носил стебный характер и подобного рода поведение для меня также не приемлемо...Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм
Ответ на сообщение Re: "отрезать пуповину" пользователя Баристер
Ну раз не приемлемо, об чем речь?
А если все-таки хотите поменять, то надо как-то начинать понимать и воспринимать поступающую информацию, обдумывать ее и анализировать. А не вставать в позу: "да мать моя не права, но я вот тут такой герой, по другому не могу".
Мать вами манипулирует, а вы рады поддаваться этой привычной манипуляции.
Для примера, одна бабушка любила считать свое мнение единственно верным и правильным. В общем-то ее жизненные достижения позволяли ей так думать. Но естественно это мнение только ее жизнью не ограничивалось, ее дети и внуки должны были делать так, как она скажет в своих жизнях. Если дети/внуки поступали по своему, она очень сокрушалась и недоумевала, как это чужие люди ее советов слушают, а родная плоть и кровь получается не уважает? В общем, терпеливое и логичное объяснение, что ее родная плоть и кровь имеет свою голову на плечах и этому надо только радоваться, на нее возимело действие.17.10.2013 )))))))
Жизнь прекрасна (если не вдаваться в подробности)-
Ответ на сообщение Re: "отрезать пуповину" пользователя Libre
Ну... т.е. только через посыл?Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм
Ответ на сообщение Re: "отрезать пуповину" пользователя Баристер
сыновний долг это в большинстве своем чувство вины т.к. вашей матери не требуется уход
и потом не обязательно кого-то куда-то посылать, как вариант можно объяснить что уважая и любя мать вы достаточно взрослый человек для принятия самостоятельных решений по всем возникающим вопросам
для движения к собственной жизни полезно использовать здравый смысл и бронюОтвет на сообщение Re: "отрезать пуповину" пользователя СЕ ЛЯ ВИ
Ну... а с точки зрения культурного явления как такового? В чем его сущность и где его границы? Или нет такого культурного явления вовсе и ето причуда отдельных индивидов?Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм
Ответ на сообщение Re: "отрезать пуповину" пользователя Баристер
Видимо вы извлекаете для себя какие-то выгоды, не разрывая ситуацию. Ищите какие.
Зачем-то вам нужно жертвовать собственной жизнью.
Возможно вам трудно признать наличие у вас подавленной агрессии, отсюда и жертвенность\мученичество.Ответ на сообщение Re: "отрезать пуповину" пользователя Баристер
понимаете, думающий и чувствующий человек выбирает из многообразия вариантов подходящий именно для него
культурные революции бывает происходят и в одном отдельном взятом мозгеИсправлено пользователем СЕ ЛЯ ВИ (30.04.13 17:23)
Ответ на сообщение "отрезать пуповину" пользователя СЕ ЛЯ ВИ
Просто проще разбираться в "понятиях" в форме дискуссии... Я не в коем разе не намерен бездумно пользовать возникающие советы, мне не нужен анализ сущего, не нужно собственно инструкций в плане того, что делать... Для меня много важнее произвести личное переосмысление взаимоотношений, для целей чего вовсе не обязательно обсуждать именно меня... В силу некоторых личных особенностей, мне проще работать с обезличенной информацией...
Т.е. механизм поведения в личных отношениях у меня выглядит так - определяемся с базовыми понятиями, с их использованием анализируем исходную ситуацию, далее вырабатываем некую конструкцию желаемого результата, определяем возможный инструментарий для достижения результата, анализируем сопутствующий ущерб/профит в зависимости от пользования различных комбинаций инструментария, определившись с оптимальным сочитанием выходим на планирование и, соответственно, реализуем план...
Далее, в чем смысл дискуссии о сыновьем долге - так или иначе, я считаю, что он есть... Он есть настолько, что даже правом предусмотренна возможность родителей, в определенных законом случаях, требовать от детей выплаты аллиментов... Это тот формальный минимум, который сколь в голове не революционизируй - приставам не объяснишь...
Исходя из признания некоего абстрактного долга как такового, далее имеет смысл определиться с границами... Безусловно, никто из форумчан не сможет их для меня установить, но поговорить об этом было бы полезно лишь для того, чтобы сформировать свое собственное представление о данном явлении.
Имея представление о нем, уже можно четко определить цель дальнейшей личной работы по изменению родственных отношений, более того, в условиях последовательности позиции по вопросу - ее продвигать будет существенно проще. Пусть каждый из участников придет к своим выводом по вопросу - это не важно, польза в том, что те для кого это актуально, определяться прежде всего для себя...Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм
Ответ на сообщение Re: "отрезать пуповину" пользователя Баристер
Я вообще не могу понять, а каким образом ваш, допустим переезд, и соответственно некое улучшение параметров жизни, в том числе и мамы, и ее родителей, КАК оно способно причинить моральный вред маме?
Вы, значит, совершенно не способны аргументировать все выгоды в маминых категориях, а мама знатный манипулятор и привычно фигачит в споре по самым больным вашим точкам, лишая вас всяких попыток сопротивления. Вот почему вас все это не настолько беспокоит, чтоб выстроить иные отношения - хороший вопрос)
И все это не имеет НИКАКОГО отношения к сыновнему долгу. Но, привязав подчинение своей воле к этому абсолюту, скорее всего именно мама внушила вам этот простейший якорек - манипуляторы в этом мастаки) И - парализовала волю как таковую. Вы теперь бьетесь в отведенной малюсенькой "безопасной зоне" и логично испытываете свою ограниченность в ресурсах. Находясь в ситуации, с нею не справится. Попробуйте абстрагироваться от нее и взглянуть отвлеченно на схему ваших обычных взаимоотношений, отключите ДОЛГ, слишком уж он много чего для вас цепляет. Как если бы вы оценивали посторонних людей - и все станет очевидно, насколько вы несете бессмысленные жертвы, которые не будучи принесенными совсем не нарушили бы здоровья мамы, разве что недовольство, что ситуация пошла не по ее задумке.
И можно придумать, как сделать нужный вариант её - то есть лишить ее возможности оспаривать его развитие. В конце концов ваша жизнь - это целиком исключительно ваша епархия, а если маме надо чувствовать, что все идет так как надо ей - ну дать ей понять, что именно так и надо ей.Все возможно, пока не сделан выбор
Ответ на сообщение Re: "отрезать пуповину" пользователя RougeM
По "типо" вреду - да я реально-то понимаю, что никакого вреда... Ну уеду я ну и чего? Да ничего, в общем-то... Ее жизнь может и не улучшится (мы живем-то членораздельно), но и не ухудшится... Это некий формальный отрыв сопряженный с моей индивидуальной трудноступностью по мотивам увеличения дистанции меж местами жительства...
По отношениям - меня этоо начало заботить относительно недавно... Я фактически не живу с мамой лет с 16... Закончив школу я отправился в славный г. Екатеринбург, где провел свои счастливые студенческие годы... В этом вопросе мне видимо свезло - наши желания тупо совпали...:) В период лет с 10 до 16 я играл в занятную игру "да мама"... Суть ее сводилась к формальному согласию которое никак не было связано с дальнейшими фактическими действиями... В виду того, что своими действиями я особых "траблов" не творил - всех все устраивало (победителей не судят)... В период лет с 3 до 10 - я вообще весьма ограниченное время проводил с ней (больше с бабушкой) и посему, соответственно - какие конфликты-то? Ну и ближе к сегодняшнему дню - после возвращения в Нск я опять жеж не жил в "отчем доме"... У меня была своя квартира, в которую я благополучно и вьехал с привезенной с Уральской земли невестой...
У меня нет какого-то общего головняка постоянной загруженности мамой... Конфликт есть только по реально концептуальным моментам жизнестроения, типа в каком городе жить, чем заниматься, в какой форме реализовывать деловую активность (свое дело, фриланс,найм)... В прочих частях меня никто не напрягает, мораль не читает, но мне и того достаточно... Надеюсь, вышеизложенным смог объяснить причины отсутствия урегулированности взаимоотношений и затянутости, или лучше сказать, запущенности ситуации...
По здоровью - абсолютно понимаю, что мои действия прямого физического ущерба здоровью матери не принесут... По большому счету, мы говорим просто об обиде и не более... Да и обида - та еще... Короче, мы говорим о теме топа - ОТРЕЗАНИИ ПУПОВИНЫ...
По поводу сделать нужный мне вариант - ейным - тем ии занимаюсь, занимаюсь по средствам логических аргументаций. Пока успехов в данном направлении не достиг. Вот и думаю - толи дальше пытаться убеждать именно ейности моих начинаний, толи попробовать произвести комплексную беседу на предмет взаимоотношений как таковых...
Опять жеж, в виду того, что мы фактически живем весьма членораздельно - подобный разговор изначально для меня будет дурацким... Т.е. с ее стороны жеж нет постоянного вмешательства, какого-то контроля или еще какойй лабуды...
Не знаю... В общем, как уже писал выше, если начинать разговор - нужно выработать модель взаимоотношений для начала... Какие-то правила, что ли, которые посслужат фундаментом этих отношений и т.д. и т.п...Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм
Ответ на сообщение Re: "отрезать пуповину" пользователя smola
Угу. "Я очень тебя люблю и все готова для тебя сделать, но при условии что ты никуда не денешься и останешься несчастным". Меня вымораживает просто от вида подобной "материнской любви", — что в собственном случае, что со стороны на такое глядючи...
Видимо, мать в вас видит то, что пишут в книгах про диагностику кармы. То, что нужно изжить страданием, чтобы жить не по правилам, а по настоящей совести.То, что остается, когда умирают мечты.
Ответ на сообщение Re: "отрезать пуповину" пользователя algol
Да... Еслиф в мировоззрение родителя впилилось проживание по кругу сансары - жисть киндера, которому надлежит жить верно сахаром не будет...Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм
Ответ на сообщение Re: "отрезать пуповину" пользователя Баристер
ну и как концептуальные моменты вашего жизнестроения могут быть неполезны маме-то? Тем более, столько лет собственно живет сама по себе, и даже в разных городах... Ну зачем ей вникать вообще в ваши планы по фрилансу или роду занятий?..
А обида - это самое что ни на есть простейшая манипуляция на чувстве вины, причем тут пуповина?)) Вас связывают же некие узы, ну пусть называются "пуповина") хотя все равно странное понятие) Научитесь не вестись на эти "обиды" и они сразу же прекратятся. Не надо ей ничего доказывать логически - зачем? Она же не по факту против)) Это тупиковый вариант) Попробуйте стребовать у мамы четкий ответ - на что именно она обиделась и чего она таким образом пытается добиться. Не нужны никакие разговоры без повода, вот случится ближайшая такая ситуация и попробуйте) Модель отношений выработается со временем сама собой. Главно демонстрировать всяческую приязнь, но на обиду не реагировать. Просто обнять маму и как-нить об ней позаботится)
Перестанете вестись - и смысл манипуляций пропадет, но не сразу)) Надо просто сломать привычную схему. Отреагировать нестандартно. Как будто и не слышите никаких требований - если их аргумент несерьезен) Типа того - мамуль, я ж знаю, что у тебя все отлично, ну и зачем ты тут нагнетаешь? Тебе вот на самом деле чего надо? Возвращайте ее в реальность вобщем)
Ну и балуйте всякими приятностями, а то может это она так внимание привлекает к себе)Все возможно, пока не сделан выбор
Ответ на сообщение Re: "отрезать пуповину" пользователя Баристер
Напрасная ирония...
Наши родители зачастую видят больше нас на порядок, даже не будучи обучены в современных университетах...
Их нутряное понимание лучше на десяток раз проверить, прежде чем называть его глупым.
Собственный опыт из жизни. При всем моем известном далече самомнении, сначала я поверю своим родителям, а уже потом перепроверю сам.То, что остается, когда умирают мечты.
Ответ на сообщение Re: "отрезать пуповину" пользователя algol
а дело не в том....
как бы по короче сформулировать...
Наверное так -
Приходит мужик в храм и спрашивает у священника: отче, правильно ли я живу?
И священник ответил - правильно, но зря...Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм
Ответ на сообщение Re: "отрезать пуповину" пользователя Баристер
Развей свою мысль.
А то я иронию не понял.То, что остается, когда умирают мечты.
Ответ на сообщение Re: "отрезать пуповину" пользователя algol
Ну... я твой пост понял так, что, мол, родителям, зачастую, лучше известно что для нас лучше...
Вопрос лишь в том, какой в том прок? Ну,допустим, лучше и что? Грубо говоря, можно жить "хорошо", а можно "как хочу"... Не исключено, что "как хочу"="хорошо", но насколь реально жить субъективно "хорошо" если "НЕ как хочу", даже в условиях наличия "формального набора счастья"...?Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм
Ответ на сообщение Re: "отрезать пуповину" пользователя Баристер
Соль заключается в том, что оплата за "жить как хочу" наступает потом, и о ней думать не получается. Но родители-то знают, что счет жизни всегда приходит, от него не отвертишься. И пропедшие годы кайфа не помогут по нему платить - абсолютно никак. Это только кажется, что накопишь запас удовольствия, и даже в ад с улыбкой пойдешь - ничего подобного.То, что остается, когда умирают мечты.
Ответ на сообщение Re: "отрезать пуповину" пользователя pdq
"и добра желаемого родителями ему/ей вообще не надобно"
Наивный такой вы человек. Думаете вообще есть на земле люди которые знают как вам правильно жить? И по счастливой случайности это ваши родители, которые живут с вами рядом? Ну-ну...
Надобно, просто в силу отсутствия богатого жизненного опыта это может быть не очевидно. А старшим виднее.
Родители точно такие же люди как и вы сам и как и все люди на Земле. Точно так же могут ошибаться, могут заблуждаться. Кроме того, как и все обычные люди, они могут время от времени руководствоваться страхами, сомнениями и прочими штуками... которые может быть и нужны тоже, но дело в том, что это их страхи, их сомнения, а никак не ваши... и соответственно это им они нужны для чего-то, а не вам.
Кроме того родители, как и все люди, имеют ограниченный кругозор... они попросту могут чего-то не замечать, не знать, не учитывать.
Откуда, с чего они могут знать как вам, взрослому человеку, жить и быть счастливым? Если они просто люди, а не боги...
Тут вам надо как-то самостоятельно уж понимать, кто вы и что вам нужно... И лучший ориентир в этом вопросе ваше личное внутреннее ощущение счастливости, удовлетворенности собой, а это ваши родители за вас ощутить не могут.
Да, иногда полезно прислушаться к совету родителей. Но... тут заметьте есть слово "иногда". И есть еще слово "прислушаться", т.е. принять во внимание, но все равно принять самостоятельное решение, учитывая услышанные советы, а не бездумно и безоговорочно последовать всему что вам говорится родителями.
Ответ на сообщение Re: "отрезать пуповину" пользователя Баристер
Конфликт есть только по реально концептуальным моментам жизнестроения, типа в каком городе жить, чем заниматься, в какой форме реализовывать деловую активность (свое дело, фриланс,найм)..
а мама хороший коучер?
почему для такого пустяка, как для ремонт крана люди предпочитают вызвать сантехника, а для решения глобальных вопросов берут в советчики непрофессионала? 
«По возможности, старайся не иметь дел с людьми негативными и ноющими. У них на любое решение найдутся проблемы».
Ответ на сообщение Re: "отрезать пуповину" пользователя algol
Соль заключается в том, что оплата за "жить как хочу" наступает потом....
Ну... наступает...
Ну... и чего?
Вы, вообще, сильно халяву любите? Халява есть, но, зачастую, ее стоимость чрезмерна... Негативный опыт индивидуальной жизнидеятельсности есть и от этого не уйти... Это жеж суроки жизни... Можно, конечно, жить чужим опытом, при том во всех "своих" промахах винить человека реально принявшего решение по твоей судьбе, но имеет ли смыл помирать неучем? Чему человек сам не проживший нисколько может научить своих детей? Родители "знают как лучше" лишь потому, что они уже расплатились с жизнью за свои ошибки... Как будет воспитывать своих детей халявщик, человек, не вырабатывавший своей позиции, не делавший своих ошибок, не имеющий, зачастую, горького жизненного опыта?Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм
Ответ на сообщение Re: "отрезать пуповину" пользователя Баристер
Это жеж суроки жизни
Это те самые суроки, которых не видно, но они есть? "Так вот ты какой, северный олень"(с)ХЗК
Ответ на сообщение Re: "отрезать пуповину" пользователя Pepper
Откуда, с чего они могут знать как вам, взрослому человеку, жить и быть счастливым?
А вы думаете, что люди уж прям такие супер-индивидуальные? И нужно то всем приблизительно одно и тоже: непыльная работа с достойным заработком, квартирка, машинка, отдых, хорошие муж(жена), здоровые умные детишки. Различия в желаниях невелики, типа как покупка футболки - различается только размер и цвет.
Конечно есть редкие индивидуальности, например, ребенок мечтал с 3-х лет быть космонавтом/геологом/музыкантом/патологоанатомом и т.п. Но обычно подобная индивидуальность так резко проявляется с детства, что никто из родителей и не пытается переделывать дитя. Остальные 99% людей - среднестатистическая серая масса, вычислить алгоритм счастья для которых не составляет особого труда для умудренного жизненным опытом человека. И жизненные ошибки у всех на редкость стандартные, ну и шишки тоже стандартные.
А про жизненные уроки, которые якобы срочно нужно получить каждому индивидуально - это из разряда "дураки учатся на своих ошибках, а умные на чужих". Но эти ошибки так потом ломают судьбы - мама не горюй! Достается на орехи, к сожалению, не только индивидууму их совершившему, но и всем окружающим (и родителям, часто больше всех, в виде спившегося одинокого сына, брошенных дочкой ранних детей, которых им растить до 90 лет, потерей квартиры - и такой случай знаю, родители тоже без жилья остались и за год померли, и т.д.).
Лично моя пуповина с мамой крепка всю жизнь, она как мощный корень дерева, который питает молодые свежие ветки (дочь и внука), дает мудрую подсказку и опору в трудной жизненной дороге. Я не хочу ее рвать и буду искренне горевать, когда ее оборвет время.Ответ на сообщение Re: "отрезать пуповину" пользователя sorokaz
Плюсую.
Родителям надо радоваться, пока они с нами, а не воевать с ними.То, что остается, когда умирают мечты.
Ответ на сообщение Re: "отрезать пуповину" пользователя algol
А разве кому-то нравится воевать с родителями?
И разве иметь отличную от их позицию по жизни, принимать собственные решения относительно своего жизнеустройства (не в ущерб родительскому качеству жизни - подчеркну!) - это равнозначно войне против их воли?.. Разве навязывание родителями взрослому ребенку своего видения не есть по сути насилие психологическое - и на том простом основании, что они когда-то ему дали жизнь, и теперь вот ребенок их частная собственность? Не, ну тогда во всех своих бедах и неустройстве зато прекрасно обвинять недальновидных "хозяев" твоей жизни...Все возможно, пока не сделан выбор
Ответ на сообщение Re: "отрезать пуповину" пользователя sorokaz
А что, у всех и "тараканы" тоже стандартные? И фобии-психозы все как под копирку? "Уроки" и даются, чтоб осознать некоторые неудобства от их наличия - или приспособиться жить максимально комфортно в имеющихся условиях, как, например, с диабетом, если деформация психики совсем уж въелась в сознание и стала "личностными особенностями".Все возможно, пока не сделан выбор
Ответ на сообщение "отрезать пуповину" пользователя RougeM
Разве навязывание родителями взрослому ребенку своего видения
Вы прям с какой-то ненавистью говорите...
Даже комментировать не буду.То, что остается, когда умирают мечты.
Ответ на сообщение Re: "отрезать пуповину" пользователя algol
да ладно)) какая еще ненависть?Все возможно, пока не сделан выбор
Ответ на сообщение Re: "отрезать пуповину" пользователя sorokaz
...
Что плохого в сломанной жизни? В алкоголике или человеке потерявшем квартиру?
А про жизненные уроки, которые якобы срочно нужно получить каждому индивидуально - это из разряда "дураки учатся на своих ошибках, а умные на чужих". Но эти ошибки так потом ломают судьбы - мама не горюй! Достается на орехи, к сожалению, не только индивидууму их совершившему, но и всем окружающим (и родителям, часто больше всех, в виде спившегося одинокого сына, брошенных дочкой ранних детей, которых им растить до 90 лет, потерей квартиры - и такой случай знаю, родители тоже без жилья остались и за год померли, и т.д.).
....
В части вумныых дураков - в Вашем раскладе человек и так и иначе - учится... Мы же говорим о том, что человек может и вовсе не учится... А потом, видимо, как его родители покинут сей бренный мир - так и киндереныышу пора руки на себя накладывать... ИбаПозна ужо учиться и быстрее и проще отправиться в догонку...Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм
Ответ на сообщение Re: "отрезать пуповину" пользователя algol
Родителям надо радоваться, пока они с нами, а не воевать с ними.
где вы увидели войну?
именно не вопреки родителям, а благодаря им, их воспитанию, их настоящей любви (которая готова все отдать, не требуя ничего взамен), начиная с некоторого 17-18-летнего возраста "ребенок" умеет жить без костылей...
родители необходимы как воздух до этого возраста - они обучают жизни, дают тебе все необходимые инструменты, которые ты возьмешь с собой и сможешь дальше жить
по идее, если родители справились со своей задачей, то их ребенок с интересом и удовольствием сам пойдет покорять мир - окунется в свою самостоятельную жизнь...
то есть отрыв происходит естественно и это вовсе не война, а скорее наоборот мир, то есть ненарушенный естественный ход вещей
если этого не происходит, то.... вот тут уже надо думать что, да как, да почему...Ответ на сообщение Re: "отрезать пуповину" пользователя sorokaz
А вы думаете, что люди уж прям такие супер-индивидуальные? И нужно то всем приблизительно одно и тоже: непыльная работа с достойным заработком, квартирка, машинка, отдых, хорошие муж(жена), здоровые умные детишки.
может быть нужно примерно одно одно и то же... но! насколько разными путями все к этому идут! да и слово "примерно", которое вы сами же употребили, явно говорит, что вы и сами понимаете, что одно и то же, да не совсем одно
некоторым машина не нужна и даром, другим карьера может и нужна, но гораздо меньше чем семья... и т.д. каждый сам для себя, основываясь на своих внутренних откликах, нащупывает кто же он, что ему нужно, что сделает его счастливым, и идет к этому. Ну не могут родители за человека сделать так, чтобы он стал счастливым. Они могут дать ему в руки все необходимые инструменты (до 17-18 лет), с которыми человек может пойти и искать свое счастье... Но только пойти он должен сам! Пока не начнешь жить самостоятельно, не начнешь сам понимать что тебе нужны эти самые "непыльная работа с достойным заработком, квартирка, машинка, отдых, хорошие муж(жена), здоровые умные детишки", пока не изобретешь свои собственные велосипеды в добывании всех этих вещей, не упадешь сто раз по дороге, пока не произойдет с тобой всего этого - не испытаешь ты от получения всех этих вещей ничего вообще... жизнь твоя так и пройдет мимо, будешь жить как овощ со своей квартиркой машинкой и т.п. а счастливым ты не будешь... потому что у тебя даже не было шанса ощутить, что все что у тебя есть - оно тебе было нужно и ты этого хотел прежде чем получить
и самостоятельная жизнь она ну никак не является войной с родителями.. даже наоборот, начав жить самостоятельно и добиваясь своих самостоятельных успехов, найдя свое счастье, ты лучше всяких слов говоришь родителям "спасибо" за все что они сделали - ведь они на практике видят плоды своего труда
так же самостоятельная жизнь не подразумевает ни в коем случае разрыв отношений с родителями, разрыв эмоциональной связи... став самостоятельным, эмоционально можно продолжать быть с родителями близким, эти вещи не противоречат друг другу... но думать лучше своей головой (которую не зря вам родители дали), а свои желания нащупывать своим собственным сердцем (которое не даром досталось от родителей при рождении)...Ответ на сообщение Re: "отрезать пуповину" пользователя Pepper
....ненарушенный естественный ход вещей
Получаются примерно такие ситуации, как у меня.
если этого не происходит, то....
Все, что можно, было нарушено и естественным путем в положенное время не произошло. Тепла и эмоционального контакта с родителями в моем детстве не было вообще, и сейчас мало что изменилось.Папа присутствовал в доме только на бытовом уровне, а мама меня прессовала по полной и задавила до того, что я ушла в себя и превратилась в очень замкнутого человека. Когда я читаю правильные в общем слова про настоящую родительскую любовь, "обучение жизни", "необходимые инструменты" и прочее, мне хочется заплакать, потому что у меня этого всего не было. Более того, моему поздно начавшемуся отрыву всячески препятствовали различными манипуляциями, так что понятие "война с родителями" мне знакомо, хотя и звучит ужасно.. Контакт с людьми для меня трудная вещь до сих пор. Пишу я это все к тому, что не всем везет получить в нужном возрасте ту самую "базу" для дальнейшей жизни, лично я получила наоборот кучу "грузиков" препятствующих этой самой жизни, и все что во мне появилось хорошего - появилось вопреки родителям, под влиянием собственных усилий и других людей, которых к счастью мне довелось встретить некоторое количество. Меня, например, научили обниматься при встрече и прощании несколько лет назад. Просто так. Я этого не умела и даже не понимала, зачем и как это делается.
Самое паршивое, что подобное положение вещей приходилось всегда насколько возможно скрывать от всех, чтобы шарахаться не начали. Потому что у всех нормальных людей должны быть хорошие отношения с родителями, и точка. Отклонения от этой нормы воспринимаются настороженно.
Ответ на сообщение Re: "отрезать пуповину" пользователя smola
А вы никого не встретили, кто вам мог бы заменить родителей? Мужчину, или семью этого мужчины?А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.
Ответ на сообщение Re: "отрезать пуповину" пользователя smola
приходилось всегда насколько возможно скрывать от всех, чтобы шарахаться не начали. Потому что у всех нормальных людей должны быть хорошие отношения с родителями, и точка. Отклонения от этой нормы воспринимаются настороженно.
Да зря вы так) редко у кого отношения с родителями образцово-показательные, да и вообще... никому на самом деле неважно, какие были отношения в вашей семье, видят вас и оценивают исключительно вас, а никак не нормальность ваших семейных устоев. Вы просто важность своей проблемы так прокачиваете, типа "актуальность работы" подчеркиваете, но это все на самом деле нужно исключительно вам. Мир-то вообще не требователен, он принимает людей во всем многообразии "отклонений"))Все возможно, пока не сделан выбор
Ответ на сообщение Re: "отрезать пуповину" пользователя Pepper
Пока не начнешь жить самостоятельно, не начнешь сам понимать что тебе нужны эти самые "непыльная работа с достойным заработком, квартирка, машинка, отдых, хорошие муж(жена), здоровые умные детишки", пока не изобретешь свои собственные велосипеды в добывании всех этих вещей, не упадешь сто раз по дороге, пока не произойдет с тобой всего этого - не испытаешь ты от получения всех этих вещей ничего вообще... жизнь твоя так и пройдет мимо, будешь жить как овощ со своей квартиркой машинкой и т.п. а счастливым ты не будешь... потому что у тебя даже не было шанса ощутить, что все что у тебя есть - оно тебе было нужно и ты этого хотел прежде чем получить
Приплюсую) на всем готовом жить может и удобно, но совсем не интересно.
Богатые и ничем не увлеченные люди вот, к примеру, регулярно "с жиру бесятся"))) - ищут трудностей искусственно, ибо все естественные пути движения уже пройдены до него и за него.Все возможно, пока не сделан выбор
Ответ на сообщение Re: "отрезать пуповину" пользователя Hoda
А вы никого не встретили, кто вам мог бы заменить родителей? Мужчину, или семью этого мужчины?
Свою семью у меня не получилось создать. Насчет "заменить родителей"...заменить это сильно сказано, но вообще да - мне довольно долго казалось что в отношениях с мужчиной можно доучиться тому чего я не умею и как-то наверстать хронический дефицит близких отношений. Идея оказалась нежизнеспособной, хотя бы потому что тянуло меня всегда к мужчинам, которым по разным причинам эти близкие отношения нафик не нужны были. Блин, сложно это все..
Несколько лет назад в Нск переехала родственница с Севера, со всей семьей. Возраста примерно моей матери. Мне очень нравится ее отношение к жизни, и вообще атмосфера в доме у них какая-то доброжелательная. Стараюсь общаться по возможности, да просто даже смотрю как там люди друг с другом себя ведут... Встречалась бы чаще, но ее пригласили в Москву работать, только по праздникам приезжает.
..и еще одна знакомая появилась примерно в то же время, того же возраста)).. Как-то сошлись и сдружились на почве ярмарок и так и общаемся, они с Киргизии эвакуировались сюда тоже всей семьей. Для меня это своего рода отдушина.
Вот.Ответ на сообщение Re: "отрезать пуповину" пользователя RougeM
никому на самом деле неважно, какие были отношения в вашей семье, видят вас и оценивают исключительно вас, а никак не нормальность ваших семейных устоев
Мой бывший парень мне прямо говорил, что ему не нравятся мои отношения с родителями. И не он один. Так что насчет "никому не важно" -это спорный вопрос. Человек -это в любом случае часть семьи, из которой он вырос, и если с нормальностью семейных устоев были проблемы, то от багажа этого избавиться сложно. Хотя бы потому что отсутствует понимание того, на чем и как нормальная семья строится и держится.Исправлено пользователем smola (05.05.13 11:28)
Ответ на сообщение "отрезать пуповину" пользователя smola
Так в любом случае претензии именно к вам) а устои кого-то волнуют (если считать, что те недовольства были конструктивными - что, сами понимаете, не факт) только как вариант объяснения наличия в вас неких срабатывающих шаблонов некого деструктива. У всех ваших визави, что ли, были прекрасные семьи и отношения внутрисемейные?
Если сами уловили в себе некоторые неверные шаблоны - ну выберете себе правильный сценарий и попробуйте его реализовать. В конце концов, вспомните самую лучшую знакомую вам семью и сформулируйте для себя в чем же ее главные принципы, сделайте их своими. Судя по всему, все окружавшие вас люди счастливые обладатели замечательных образчиков этих сценариев - столько материала для конструктивного анализа)
Как бы то ни было, раз вам "не он один" высказывался, отношения-то у вас случаются, так что все не так уж запущено)
Вас-то ваши бывшие неужели устраивали полностью? Неужто все они так безупречны? Или все-таки вы им многие вещи "прощали"?Все возможно, пока не сделан выбор
Ответ на сообщение Re: "отрезать пуповину" пользователя smola
Папа присутствовал в доме только на бытовом уровне, а мама меня прессовала по полной и задавила до того, что я ушла в себя и превратилась в очень замкнутого человека.
знаете, не буду писать что именно, но и у меня в детстве не все было гладко, мягко говоря... (и мне сейчас кажется что так было у многих)... правда есть одно существенное "но" - я всегда знала что родители меня очень любят... а претензий подобных вашим к родителям было очень много... особенно к одному из родителей... пока до конца не оторвалась от всего этого, и не сумела посмотреть на это уже с высоты прожитых лет...
и тогда, находясь уже полностью и далеко во вне этой ситуации, а не внутри ее, я увидела не только плохое, но и много хорошего и даже больше хорошего, чем плохого
и еще, я поняла, что даже плохое как ни странно послужило не только во вред, но и на пользу (хотя этого результата никто не задумывал, т.е. это не то "плохое", что делается родителями специально якобы во благо... это просто обычное плохое, безо всяких благих умыслов на будущее и направленное даже не на меня, я просто стала побочной жертвой)
все что во мне появилось хорошего - появилось вопреки родителям, под влиянием собственных усилий и других людей
если родители у вас такие никудышные и плохие, то откуда в вас взялось такое сильное стремление к хорошему, настолько сильное что сумело вас смотивировать на тяжелую долгую работу над собой? если не родители посеяли в вас это стремление к хорошему с детства, то кто?
и кем бы вы сейчас по вашему были не случись с вами всего того, что случилось? каким бы титаническим трудом и великолепными результатами вы могли бы гордиться?...
сейчас вы читаетесь как умная, умеющая очень хорошо и складно формулировать и передавать самые сложные мысли, девушка...
были бы вы ей, не будь в вашей жизни настоящих переживаний, которые вам пришлось бы преодолевать?
Самое паршивое, что подобное положение вещей приходилось всегда насколько возможно скрывать от всех, чтобы шарахаться не начали. Потому что у всех нормальных людей должны быть хорошие отношения с родителями, и точка. Отклонения от этой нормы воспринимаются настороженно.
Людям всё равно на все эти нормальности-ненормальности. Людям обычно просто неприятно видеть человека, который погряз, зациклился на своих проблемах и ни о чем другом по-настоящему заинтересованно не может ни говорить, ни думать. И не важно чего эти проблемы касаются.
То есть пусть у тебя проблема есть, но ты также и продемонстрируй что ты умеешь с ней справляться, не собираешься ее ни на кого взваливать, вываливать, просить решать...
Людям скорее приятно, будучи в обществе человека, находить живой отклик на себя, на свое присутствие, на свою личность, индивидуальность... вы просто не сумеете этот отклик дать если зацикленны на чем-то своем, тяжелом, грузном, грустном, если вы раб своих проблем.
мне довольно долго казалось что в отношениях с мужчиной можно доучиться тому, чего я не умею и как-то наверстать хронический дефицит близких отношений. Идея оказалась нежизнеспособной, хотя бы потому что тянуло меня всегда к мужчинам, которым по разным причинам эти близкие отношения нафик не нужны были.
возможно, как раз в связи с острым дефицитом, вы во всех своих отношениях неосознанно выступали в качестве того, кому должны много дать, а сама при этом отдать сколько получится?.. если так, то понятно почему отношения проваливались - нужно уметь отдавать даже больше чем ты настроен получить взамен (то есть не факт что ты в итоге меньше получишь, но порыв души должен быть именно таким, широким)... Грубо говоря, голодной душе, которой голод застилает глаза и единственное желание которой -это выпить и съесть по-максимуму, вряд ли кто пойдет охотно навстречу... Куда жизненней вариант, когда твоя душа может и испытывает в чем-то голод, но не ставит его в приоритет... она все еще находит в себе силы дарить, отдавать, делиться... а утоление голода - далеко не первостепенная задача.Ответ на сообщение Re: "отрезать пуповину" пользователя smola
Любые родители не идеальны. И в каких-то вопросах всегда с детьми косячат, так же как и между собой. Попробуйте пересмотреть свое отношение к ним. Кто-то учится на положительных примерах, а вы учились на отрицательных. Идеальными отношения делает только наше собственное восприятие. А сами по себе они идеальными не бывают.
База бывает разная. Я наоборот на фоне хороших отношнеий внутри семьи долго привыкала, что в жизни очень много всяких гадостей. Родители - это первые люди, которым нужно простить все их ошибки. Попробуйте начать с этого.Ответ на сообщение "отрезать пуповину" пользователя RougeM
Судя по всему, все окружавшие вас люди счастливые обладатели замечательных образчиков этих сценариев - столько материала для конструктивного анализа)
Да нет..у меня не очень широкий круг общения, который в последнее время вообще сократился почти до нуля. То есть не было никогда особой возможности наблюдать именно за людьми в разных семьях - когда видно взаимодействие нескольких поколений, братьев-сестер и все такое прочее. Вот это "семейное", "семейственное" общение -для меня туманное понятие. По большей части есть опыт индивидуального какого-то общения с людьми один на один, даже и не в компаниях..
Вас-то ваши бывшие неужели устраивали полностью? Неужто все они так безупречны? Или все-таки вы им многие вещи "прощали"?
По прошествии времени я думаю, что это были люди с аналогичным или даже еще большим количеством проблем.. И это само по себе может и не так уж страшно, потому что идеальных людей нету. Но то что у меня всегда была склонность идеализировать мужчин, во всех напряженных ситуациях брать вину на себя, и какие-то неудобные, неприемлемые или даже вредные для себя вещи тупо "терпеть" пока терпилка не сломается- это да...Ответ на сообщение Re: "отрезать пуповину" пользователя smola
Но то что у меня всегда была склонность идеализировать мужчин, во всех напряженных ситуациях брать вину на себя, и какие-то неудобные, неприемлемые или даже вредные для себя вещи тупо "терпеть" пока терпилка не сломается- это да...
Ну вот, еще одна скрытая вина... перед кем? за что?
Может быть, скрытое желание зла родителям подвигало наказывать себя сверхтерпением и мазохизмом?То, что остается, когда умирают мечты.
Ответ на сообщение Re: "отрезать пуповину" пользователя Pepper
Какой большой пост) Попробую по основным моментам ответить, которые меня цепляют..
я всегда знала что родители меня очень любят
Вот этого ощущения не было. Я сколько себя помню, всегда подспудное присутствовало ощущение, что я не нужна никому. Как это объяснить-то... Меня кормили, одевали как могли, проверяли уроки, лечили когда болела, записали в кучу кружков и секций - то есть выдавали какой-то объем формальной заботы. Но как-то не спрашивали никогда, чего я хочу и что мне нравится. Что я думаю о прочитанной книжке, а я читала все подряд запоем. Какие у меня отношения со сверстниками. Я не знаю, как так могло получиться, -но мои родители не в курсе были что я в школе- изгой в классе. Пятерки в дневнике их радовали, а то что я в эту школу идти не хочу и боюсь - игнорировали. Что во дворе меня мальчишки из соседского двора обижали они тоже не в курсе были. Мне даже в голову не приходило в свои 9 лет подойти например к папе и спросить что делать в такой ситуации. Понимаете? Я выросла с тотальным ощущением одинокости и бессилия перед воздействием окружающего мира.
если родители у вас такие никудышные и плохие
Мне не хотелось бы производить впечатление человека, который ходит по форуму с транспарантом "мои родители бяки, пожалейте меня". Есть злость на них и некоторая зацикленность- это да. Я также понимаю, что в негативе застряла и что это проблема. Есть желание как-то себя сделать более монтируемой в социум - тоже да. Успехи пока не очень. Я много чего научилась делать одна, а вот все то для чего надо кооперироваться или конкурировать с другими людьми - очень сложно дается.
откуда в вас взялось такое сильное стремление к хорошему, настолько сильное что сумело вас смотивировать на тяжелую долгую работу над собой? если не родители посеяли в вас это стремление к хорошему с детства, то кто?
От безысходности. В какой-то момент поняла, что выросло из меня дикое антисоциальное чудище.
И стремление к хорошему у меня не настолько уж сильное, чтобы его прямо обсуждать как некую ценность с употреблением выражений "титанический труд" и "великолепные результаты").. Я скорее имела в виду, что все полезные для жизни навыки я получала с большим опозданием вне родительского дома, как-то так.
сейчас вы читаетесь как умная, умеющая очень хорошо и складно формулировать и передавать самые сложные мысли, девушка..
Спасибо. Формулировать и передавать свои сложные мысли в письменном виде девушка научилась, у девушки с живым общением есть проблемы.
людям обычно просто неприятно видеть человека, который погряз, зациклился на своих проблемах и ни о чем другом по-настоящему заинтересованно не может ни говорить, ни думать. И не важно чего эти проблемы касаются.
Согласна. Скажите, а вот то что я пишу на форуме несколько последних дней- выглядит как желание взвалить на людей решение своих проблем? Знаете, я достаточно долго жила в попытках скрыть свое реальное состояние от окружающих и не просить от них поддержки, именно для того чтобы не отталкивать, не грузить, не производить впечатление тяжелого зацикленного человека и т.д. Это реально тупик, в конце концов становится вообще невыносимо вариться в собственном соку.
То есть пусть у тебя проблема есть, но ты также и продемонстрируй что ты умеешь с ней справляться, не собираешься ее ни на кого взваливать, вываливать, просить решать...
Людям скорее приятно, будучи в обществе человека, находить живой отклик на себя, на свое присутствие, на свою личность, индивидуальность... вы просто не сумеете этот отклик дать если зацикленны на чем-то своем, тяжелом, грузном, грустном, если вы раб своих проблем.
Куда жизненней вариант, когда твоя душа может и испытывает в чем-то голод, но не ставит его в приоритет... она все еще находит в себе силы дарить, отдавать, делиться...
Я не доросла до такого) Честно.
Перейти в форум
Модератор:
Сетевое издание «НГС.НОВОСТИ» (18+)
Зарегистрировано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор)
Свидетельство о регистрации СМИ ЭЛ № ФС 77—84683
Учредитель: Общество с ограниченной ответственностью «ИНТЕРНЕТ ТЕХНОЛОГИИ»
Главный редактор: Малкова Марина Андреевна
Адрес редакции: 630099, Россия, Новосибирск, ул. Ленина, д. 12, 6 этаж, телефон 8 (383) 212-52-52, 8 (923) 157-00-00 (круглосуточно)
Электронный адрес редакции: ngs@sholding.ru
Контактные данные для Роскомнадзора и государственных органов: juristnsk@sholding.ru
Техподдержка: help@sholding.ru, 8 (800) 200-03-83 (доб.3)
Зарегистрировано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор)
Свидетельство о регистрации СМИ ЭЛ № ФС 77—84683
Учредитель: Общество с ограниченной ответственностью «ИНТЕРНЕТ ТЕХНОЛОГИИ»
Главный редактор: Малкова Марина Андреевна
Адрес редакции: 630099, Россия, Новосибирск, ул. Ленина, д. 12, 6 этаж, телефон 8 (383) 212-52-52, 8 (923) 157-00-00 (круглосуточно)
Электронный адрес редакции: ngs@sholding.ru
Контактные данные для Роскомнадзора и государственных органов: juristnsk@sholding.ru
Техподдержка: help@sholding.ru, 8 (800) 200-03-83 (доб.3)
Связаться с отделом продаж: 8 (383) 212-52-52, 8 (800) 200-03-83 (звонок с сотового бесплатный), reklama@ngs.ru
Публикации с пометкой «На правах рекламы», «Партнёрский проект», «Новости телекома», «Открытая трибуна», «Выборы-2019» и «Выборы-2020» оплачены рекламодателем. Редакция сайта не несет ответственности за достоверность информации, содержащейся в рекламных объявлениях.
Информация об ограничениях
Политика использования cookies
Политика конфиденциальности и обработки персональных данных и правила использования сайта
Публикации с пометкой «На правах рекламы», «Партнёрский проект», «Новости телекома», «Открытая трибуна», «Выборы-2019» и «Выборы-2020» оплачены рекламодателем. Редакция сайта не несет ответственности за достоверность информации, содержащейся в рекламных объявлениях.
Информация об ограничениях
Политика использования cookies
Политика конфиденциальности и обработки персональных данных и правила использования сайта