Что о себе думает человек?

Не значит.

ЗЫ: себя я белой и пушистой не считаю. Никогда.

Я - жертва.
И при этом плохой-плохой. Во всем виноват.
Но некоторые считают меня хорошим. Ошибаются. Всех переубежу!

В ответ на: Сейчас как-то принято считать, что человек имеет право ошибаться и все имеют право на ошибку и поэтому можно признать свою ошибку

Если бы человек осознавал свою ошибку, то проблема была бы автоматически исчерпана и "я-топика" просто не родилось бы. Такие топики, имхо, как раз и рождаются тогда, когда человек смотрит на сложную ситуацию слишком однобоко, хотя для разрешения проблемы требуется взглянуть на ситуацию и с другой стороны, например, с той, с которой ты не совсем безвинным получаешься.

Уже.

Я в общем-то тоже не считаю себя хорошим человеком, но я тоже не считаю это недостатком.
Хотела сказать, что в жертвах сидит тот кто хуже умеет себя поставить или чувствует себя менее правым, но часто же бывают такие ситуации, что человек себя специально ставит в положение "жертва" - синдром жертвы чтоли.

Думала, думала...
Как-то мне слабО понять психологию жертвы
Но вывод напрашивается совсем другой. Раз жертва, значит есть за что бить или унижать
Может за трусость, или за необузданную взбалмошность, или просто за тупость или еще за какое-нибудь качество, которое хочется размазать, ибо близкому челу оно мешает жить.
Так с чего тогда жертва = хороший? Скорее наоборот. Вернее есть у жертвы черта характера, которую никак нельзя назвать Хорошей.

Любой человек может попасть в положение жертвы. Жизнь - она штука переменчивая. Но если он постоянно находится в этой позиции - значит, для него в этом есть нечто весьма привлекательное. Человек, чувствующий себя в позиции жертвы неуютно, обычно старается поскорее из нее выбраться. Я себя чувствую в этой позиции крайне некомфортно. Случалось несколько раз попадать.

В ответ на: Мне всегда было интересно жертвами всегда становятся только хорошие люди? Если ты - жертва и тебя обижают, значит ты по определению хороший?

А я знаете, как считаю. Если тебя обижают, это еще не значит, что ты жертва.

Если ты на все обиды с улыбкой отвечаешь, не хочешь мстить, прощаешь людей, просто им пытаешься что-то объяснить, если думаешь, что не правы - то ты не жертва. Поменьше нужно обижаться, люди разные)
А вот как только принял роль жертвы - ну, тут, как говорится, на сердитых воду возят

В ответ на: Мне всегда было интересно жертвами всегда становятся только хорошие люди? Если ты - жертва и тебя обижают, значит ты по определению хороший?

когда чел, подскользнувшись, шлепается мордой в асфальт
- жертва начинает себя жалеть и срочно искать ближайшую жилетку, чтобы облить слезами
- НЕ жертва- рефлексировать кому дать в ухо за то, что песком не посыпано

при всем при этом оба два замечательные чуваки, но второй мне больше нравится

В ответ на: - НЕ жертва- рефлексировать кому дать в ухо за то, что песком не посыпано

при всем при этом оба два замечательные чуваки, но второй мне больше нравится

А мне вот нравится тот, который сам песком посыпет) Вот он уж точно не жертва, а активный человек!

любите мущщин постарше?

п.с. хорошее было сравнение

"работа, выполненная за подчиненного, есть поражение руководителя"

В ответ на: любите мущщин постарше?

п.с. хорошее было сравнение

Да, забавно получилось

Нет людей только хороших и только плохих. Мы все гибриды добра и зла.

Да это понятно. Вот только признать себя неправым и значит не таким уж хорошим и правильным может не всякий - это мое имхо. Мне было интересно так ли у других?
Я не считаю что стремление быть хорошим для всех - это хорошо. Во-первых это невозможно, а во вторых плохо в первую очередь самому человеку. Поэтому умеренная доза плохого - это нормально. Проблема как всегда в определении меры.
Вот даже в недавних темах люди писали "это ж как надо себя не любить, чтобы с таким жить!" Подразумевается, что эти люди себя любят и с такими уж точно не живут - но как оказалось даже у них мера нелюбви к себе разная. И кто-то соответствует своей мере любви и живет так (Hoda), а кто-то не смог найти человека по своей мере любви к себе. В чем проблема? Получается, что одной любви к себе в качестве меры недостаточно.

А еще такой момент: есть женщины, которые не могут простить измену. Ну вот вообще никак, даже любимому и любящему (да-да и такие изменяют бывает!), разводятся и находят нового мужа, который хуже первого по всем параметрам (потому что первый он уникальный, можно сказать эксклюзив) но у него есть только одно преимущество - он еще не ошибался ни разу! И вот задумаешься, в чем мера любви к себе - жить одной или с нелюбимым, чем простить любимого, но тем самым снизив планку.

Что бы чел был успешен, он должен всегда себя любить и думать о себе только позитивно
И пусть себе считает себя хорошим!
Но...
свои поступки оценивать адекватно, и справедливо признавать, что где-то поступил неправильно
При этом четко различать, что он сам - хороший, но поступок совершил НЕхороший.

По поводу измены вообще...даже не знаю, что сказать. Все мужики изменяют хотя бы разок...ну или не все, 99%, чтобы никого не обидеть Вот изменит один, где гарантия, что второй не изменит? Всех бросать при намеке на измену? Сложная тема, короче. Тем более, у мужиков по части измены все куда проще.

В ответ на: где гарантия, что второй не изменит? Всех бросать при намеке на измену?

вопрос жизненных приоритетов .
что принципиальнее - быть с мужиком. или чувствовать себя любимой-единственной.
а гарантий в жизни вообще нет.
причем измена - это ж не только всякие эмоциональные терзания и вопрос самооценки. еще и риск всяких инфекций. и ресурсный вопрос (время, деньги на соперницу и ее потомство).

Давайте приведу пример о наболевшем.
Свекровь у меня потребительски (мягко сказано) относится к животным. Постоянно берет собак, кошек. В частном доме без них никак. Если ее живность не устраивает (например собака не обладает охранными качествами или кошка гадит), может спокойно отправить их "за семафор" (правда было пару случаев, что в приют сдавала или удавалось продать). Я внутренне уже вся киплю при очередном кидалове. Выссказала это только мужу, на что он ответил: "Мать в своем доме хозяйка, а ты молчи - она же к тебе хорошо относится."

Сама по осени оказалась в следующей ситуации. Знакомая переезжала и отдала свою кошку нам. Два дня она просидела, забившись под ванну, на третий вылезла и весь день, и пол-ночи металась по дому и кричала. Нервы мои сдали, я открыла дверь (живем тоже в частном доме) и она выбежала на улицу. В тот момент я, так сказать, предоставила ей выбор - оставаться или убегать. Больше я ее не видела.
Так вот иной раз мысли посещают - а чем я лучше свекрови?

НПП
Хотите узнать про жертв - изучайте виктимологию...
В целом, я вообще не думаю о себе как о жертве или как о причинителе вреда... Мне даже не интересно хороший я человек или плохой... Исхожу из того, что, в абсолютном большинстве люди - серые (не в смысле убогие, просто где то между полярными цветами), просто жизнь у каждого разная и ситуации складываются разные и в разной последовательности, потому и поступки разные...

В ответ на: Да это понятно. Вот только признать себя неправым и значит не таким уж хорошим и правильным может не всякий - это мое имхо. Мне было интересно так ли у других?
...

Мне кажется, что все зависит от уровня накала страстей...
Эмоции - единственное, что выключает разум человека...
Кроме того, мне кажется, зачастую, человеку проще себя признать абстрактно не идеальным, нежели подвергнуть какой-то конкретный поступок критическому анализу... Но в целом, думается, человек в уравновешенном состоянии готов не только проанализировать свои действия, но и озвучить те выводы, к которым он пришел...

Мне кажется, что жертвами чаще становятся люди неуверенные в себе, и как вы сказали, не умеющие признавать свои ошибки. А хорошие они или плохие... Такие люди постоянно жалуются, у них все кругом виноваты, хорошего в жизни они не замечают. Мне неприятно с такими людьми общаться!

Всегда и абсолютно всегда себя хорошим-добрым считает либо глупый либо больной на голову.

Жертвами становятся те, кого приятно обижать. Большинство людей обижать неприятно. Можно огрести.

И большинству людей обижать другого неприятно.

Если ты жертва и тебя обижают, значит:
-ты раздражаешь людей;
-ты не потратил должного количества энергии на то, чтобы дать отпор;
-у тебя мало самоуважения, поэтому ты позволил себе встать в роль жертвы и дал возможность другим относиться к тебе, как к жертве.

Да я вот думаю, что если тебя "обидели", это еще не знаит, что ты жертва. Жертвой человек становится, когда он реагирует на обиды и не хочет ситуацию менять. Ну, например, нахамили вам в магазине. Можно начать жалеть себя, обижаться, возмущаться, тогда ты - жертва. А можно улыбнуться и подумать - да какая ерунда, все срываются, и больше не вспоминать об этом)

Вот это, пример правила: "Все, за что ты осуждаешь других людей, ты сделаешь сам." Последите за другими (за собой следить сложнее) и заметите эту зависимость.
Надо стараться не осуждать сразу любую ситуацию, а попытаться понять мотивы, вжиться в нее, примерить на себя, понять, а как ты сам поступишь. В итоге сделать выводы, совершить какие-то действия, а не просто "кипеть" в стороне. Пожалеть кошечек, свекровь. Самой пристраивать этих животных. Или сидеть в стороне тихо с мыслью, что ты не лучше.

В ответ на: Пожалеть кошечек, свекровь. Самой пристраивать этих животных.

это ж как можно на рынке идею-то раскрутить, а? :-))
за счет коммерческого пристройства свекровей благоустраивать кошечек! :-)))))))

В ответ на: за счет коммерческого пристройства свекровей благоустраивать кошечек! :-)))))))

прям достоевщина какая-то.. 5 старушек - рупь! (в нашем случае свекрови конвертятся в пристроенных кошечек :-)))) )

>Если ты жертва и тебя обижают, значит:
--------------------
Я бы добавил еще пару моментов
- Ты оказался не в фаворе у лидера группы (хоть формального, как на работе например хоть неформального в другом социуме), что означает для наиболее смышлёных команду "фас"...
- Ты реагируешь на это. То есть ты не относишься к той счастливой категории людей, которым все по фиг - таких донимать действительно не интересно, ибо не видно результата...
Что касается "сам виноват", то тут можно и до маразма дойти - вот идёшь ты по улице и какой нибудь хам например плюнет тебе в морду. Можно конечно начать анализировать "а почему он плюнул именно мне, а что я сделал не так, чем я его спровоцировал и что мне надо изменить в себе, чтобы такого больше не случилось и т.п." Вряд ли это конструктивно, потому что он плюнул именно в тебя потому что:
1. У него в этот момент слюна скопилась во рту
2. Плевать направо (где ты шел) ему удобней чем налево... Привык он так...
И все - а ты можешь про себя целую теорию выдумать, почему это случилось именно с тобой...

Тут понятие жертва многовариантно.
И тот, в кого единожды, по-случаю, прилетело, и тот, кого травят и считают это в порядке вещей.

Если единожды, то это - казус, случай и никаких теорий под него выдумывать не стоит.
А если система - то, если понять причину, можно устранить появление неприятной ситуации в будущем.

Однако вернусь к своей мысли. Если роль жертвы к человеку приклеилась, значит, он не потратил должного количества энергии, чтобы дать отпор.
И тут дело не в физической энергии, а в силе духа.

Ага, мне тоже нравится, что у нас во всем потерпевший виноват, а плюнувший - это инструмент судьбы, необходимый урок и т.д. и т.п. Просто человек пытается и пытается объяснить несправедливость жизни, и версия "сам виноват" - одна из попыток.

>Ага, мне тоже нравится, что у нас во всем потерпевший виноват, а плюнувший - это инструмент судьбы, необходимый урок и т.д. и т.п. Просто человек пытается и пытается объяснить несправедливость жизни, и версия "сам виноват" - одна из попыток.
----------------------
Это может быть от элементарной боязни оказаться на месте такого "изгоя"...
Мол он сам в этом виноват а со мной-то точно такого не случится, потому что я "вот такой", а он совсем "никакой"...

"Даже пусть я плохой, но такого обращения не заслуживаю!" - мне кажется, люди примерно так думают.

В ответ на: Если роль жертвы к человеку приклеилась, значит, он не потратил должного количества энергии, чтобы дать отпор.
И тут дело не в физической энергии, а в силе духа.

А в чем проявляется роль жертвы? Вы можете пояснить?

В ответ на: А в чем проявляется роль жертвы? Вы можете пояснить?

Поясняю. Социальная роль жертвы, в какой-либо группе лиц проявляется в том, что этого человека высмеивают, морально прессуют, подставляют, в его адрес злословят, а в некоторых соц.группах его даже регулярно бьют.

Слово "жертва" предполагает насилие (моральное, физическое). А какие конкретные формы насилия применены - это зависит от группы.

Причем если в группе силовая иерархия, то жертвы - необходимое условие существования группы.
И в случае отсутствия жертвы, маркированной отличительными жертвенными чертами природой (физическое увечье, уродство, отличительные особенности внешности, умственная отсталость или какие-то то иные проявления, типа припадков) , жертву искусственно назначают. для этого есть специальные ритуалы, понижающие статус, завязанные на физическое или сексуальное насилие, публичное унижение.

>Причем если в группе силовая иерархия, то жертвы - необходимое условие существования группы.
--------------------
"Необходимым условием" это становится только тогда, когда трусливое большинство, с тем чтобы его не назначили в "жертвы", начинает активно вовлекаться в "травлю", а даже не те "лидеры", которые на первый взгляд все это инициируют...
А так да - удобная позиция - объяснять свое малодушие "законами социальной иерархии"....

Ау, Игорь, Вы внимательно читали? я говорю про "общество силы". зону например, с ритуалом "опускания". или армию . ритуал "дедовщины".

не совсем поняла чье мало- или велико- душие Вы имеете ввиду. если мое - я себя в подобной структуре вообще не вижу.

В ответ на: Поясняю. Социальная роль жертвы, в какой-либо группе лиц проявляется в том, что этого человека высмеивают, морально прессуют, подставляют, в его адрес злословят, а в некоторых соц.группах его даже регулярно бьют.

Спасибо.
А вот если человек не считает себя жертвой? То есть принимает это положение вещей, как объективное, так получилось, - он все равно в роли жертвы?

Википедия говорит так
Жертва:

жертва — 1) человек, пострадавший или погибший от чего-либо, 2) человек, пострадавший или погибший ради чего-либо, 3) живое существо или предмет, приносимое в дар божеству во время жертвоприношения.

В ответ на: А вот если человек не считает себя жертвой? То есть принимает это положение вещей, как объективное, так получилось, - он все равно в роли жертвы?

это значит что у этого человека общество умудрилось еще "воспитанием" подавить инстинкт самосохранения и уничтожить/не развивать чувство собственного достоинства. причем "вершина" обработки - когда человек считает что именно так с ним и надо.

образы
т.е это раб. восторженно подносящий хозяину кнут
заложник, захваченный террористами, и потом отказывающийся от них убегать
королева англии ,которой муж выбил пару зубов прилюдно ,а она поклонилась и поблагодарила супруга за науку
русские бабы - "бьет значит любит"
и тп извращения

Ну я о той ситуации, когда над человеком смеются, обижают вроде, а он даже не реагирут) Ну, ему все равно) Он только снисходительно насмехается над "обидчиками")

В ответ на: это значит что у этого человека общество умудрилось еще "воспитанием" подавить инстинкт самосохранения и уничтожить/не развивать чувство собственного достоинства. причем "вершина" обработки - когда человек считает что именно так с ним и надо.

Нет, я не о том, что он думает, что с ним так надо... Просто он не считает, что стоит время тратить и силы на насмешки) Да пусть смеются, он просто не обращает внимания! С битьем сложнее, но я все-таки говорю именно о цивилизованном травлении. В офисах, в коллективах. Ну, насмехаются, унижают, да это такие мелочи.

Что касается "сам виноват", то тут можно и до маразма дойти - вот идёшь ты по улице и какой нибудь хам например плюнет тебе в морду. Можно конечно начать анализировать "а почему он плюнул именно мне, а что я сделал не так, чем я его спровоцировал и что мне надо изменить в себе, чтобы такого больше не случилось и т.п."
________________________

Как это ни дико на первый взгляд, но с эзотерической (кармической, если хотите) точки зрения это действительно так: сам виноват : ) не перед этим идиотом, конечно, но что-то в жизни делаешь не так, а это чучело - просто орудие, длань, так сказать, карающая : ) И менять что-то, действительно, нужно.

"Необходимым условием" это становится только тогда, когда трусливое большинство, с тем чтобы его не назначили в "жертвы", начинает активно вовлекаться в "травлю", а даже не те "лидеры", которые на первый взгляд все это инициируют...
______________________

Точно. Меня с детсва бесило, когда кого-то пытались коллективно травить. Первое, что я делала (чисто интуитивно, т.к. в том возрасте еще ничего, по большому счету, анализировать толком нельзя) - сворачивала шею (в моральном смысле, конечно: ) зачинщику травли.

А вот если человек не считает себя жертвой? То есть принимает это положение вещей, как объективное, так получилось, - он все равно в роли жертвы?
__________________

Нет, в роли святого великомученика.

>Да пусть смеются, он просто не обращает внимания! С битьем сложнее, но я все-таки говорю именно о цивилизованном травлении. В офисах, в коллективах. Ну, насмехаются, унижают, да это такие мелочи.
------------------
Мне кажется это чисто российский такой феномен - когда тот над кем "насмехаются" искренне переживает по этому поводу, а "обидчики" видя это вовсю стараются...
Мне в этом плане нравится стиль общения в Голливудских фильмах (сам я "там" не жил и как точно все происходит не знаю) - когда все друг над другом насмехаются, подтрунивают и ни кому в голову не приходит обижаться - ну подкололи тебя - ты в ответ тоже и идешь себе дальше по своим делам...

В ответ на: Ну я о той ситуации, когда над человеком смеются, обижают вроде, а он даже не реагирут) Ну, ему все равно) Он только снисходительно насмехается над "обидчиками")

типичный терпила

В ответ на: Мне в этом плане нравится стиль общения в Голливудских фильмах (сам я "там" не жил и как точно все происходит не знаю) - когда все друг над другом насмехаются, подтрунивают и ни кому в голову не приходит обижаться

Вот не знаю ничего про голливуд, но вы очень точно отметили - подтурнивают и никому не приходит в голову обижаться) А у нас все такие обидчивые, гордые! ) Даже забавно иногда... И слова лишнего не скажи, и дела лишнего не сделают. Мне вот кажется, народ не такой раньше был. Сейчас то ли больше гордыни.
И насчет коллективной травли. Да никому и в голову придет травить и насмехаться над тем, кто вместе со всеми смеется. А если начинает губы дуть - так его еще больше затравят...

> Ну я о той ситуации, когда над человеком смеются, обижают вроде, а он даже не реагирут) Ну, ему все равно) Он только снисходительно насмехается над "обидчиками")

типичный терпила
-------------------
Ну есть и другие примеры...

http://www.russia-on.ru/33974

>Да никому и в голову придет травить и насмехаться над тем, кто вместе со всеми смеется.
------------------
На мой взгляд точно в такую "ловушку" никогда не попадет тот, кто ведет себя так, что он абсолютно не может представить себе ситуации, когда бы над ним насмехались именно зло, для того чтобы унизить. И вообще который не может представить себе, чтобы он стал объектом насмешек. То есть должна быть такая непоколебимая внутренняя уверенность в этом. В том что он не "косячный жеребец" по терминологии лошадников. А какой он при этом на самом деле - большой/маленький, толстый/худой, красивый/страшный это уже не имеет значения. При этом это не на уровне понимания умом, а на уровне свойств психики. Поэтому научится этому мне кажется практически нельзя. И наоборот, если человек с психикой рефлексирующей, живо реагирующей на окружающее - то как раз он может стать таким вот "объектом насмешек", особенно в среде с низким интеллектуальным уровнем (вообще имхо чем он ниже - тем чаще это бывает - крайние примеры можно найти в "закрытых" социумах). При этом если он еще и умный - то будет только хуже - поскольку самокопание в такой ситуации последнее дело...

Да уж, всю сознательную жизнь воспитываю, воспитываю в себе пофигизм, а так теоретиком и осталась)))

.... Мне вот кажется, народ не такой раньше был. ....


Именно поэтому отдельные анекдоты рассказывали очень тихо, не желая быть поставленными к стенке...
Чушь это все... Жить надобно так как есть тебе комфортно с учетом положений нормативно-правовых актов...Вообще, так бывает, но это нехорошо когда на преступление тянет... Значит дефицит интеллекту и силы воли у человека... Хотя, в отдельных случаях, такое поведение тоже понять могу...
Надо пойти на юр.форум - обсудить пределы самообороны по доведению до самоубийства... Через травлю коллективом жеж тоже можно...:)

В ответ на: типичный терпила
-------------------
Ну есть и другие примеры...

это НЕтипичный
выродок
на батончиках Mars и резинке от Wrigley мутировал

>это НЕтипичный
выродок
------------------
Да более того это НЕтерпила...
Не думаю, что после этого кто-то осмелится над ним насмехаться и травить его коллективом...
Современный Раскольников - не тварь дрожащая, но право имеет... постоять за себя...

В ответ на: когда чел, подскользнувшись, шлепается мордой в асфальт
- жертва начинает себя жалеть и срочно искать ближайшую жилетку, чтобы облить слезами
- НЕ жертва- рефлексировать кому дать в ухо за то, что песком не посыпано

А мне нравится тот, который не будет никого обвинять, потому что сам виноват и под ноги не смотрел...

Отвечу ка я на главный пост, а то что-то с мужской половиной форума в ПДД и фантики ударились. А тут оказывается вовсе не про них
Себя хорошей, доброй и правильной не считаю. Искренне считаю, что оцениваю себя правильно. Еще порой знаю, как действовать лучше (для общества например), а действую так как мне хочется (а обществу и даже мне в долгосрочной перспективе хуже будет - и пофигу). Отдаю себе отчет в разнице

В ответ на: "вот те плохие, они поступают со мной плохо, а я идеальный и самый-самый хороший и ни в чем не виноват!"

Это глупая какая-то политика. Если в третий раз бьют по морде, значит дело в морде и с мордой надо что-то делать, а не гонять нескончаемых бьющих. Нет, бьющие козлы по определению, но эффективнее в этой ситуации заняться мордой, козлы не исчезнут, но пути с ними пересекаться перестанут с большой вероятностью.

В ответ на: Мне всегда было интересно жертвами всегда становятся только хорошие люди? Если ты - жертва и тебя обижают, значит ты по определению хороший?

Если человек длительное время находится в положении жертвы, значит ему так хорошо, нужно и удобно. А хороший он или плохой, не так уж и важно.

Еще порой знаю, как действовать лучше (для общества например), а действую так как мне хочется (а обществу и даже мне в долгосрочной перспективе хуже будет - и пофигу).
______________________

Ну а что... Здоровый эгоизм в разумных дозах... Это нормально : )

Да я в курсеВ общем и целом мне пофиг на диагнозы со стороны общества и вообще любые оценки этого самого общества. Хотя я могу начать рьяно стремиться соответствовать высокой общественной оценке (когда мне это надо). Наверное это способ избежать роли жертвы вообще.

Наверное это способ избежать роли жертвы вообще.
_______________________

Мне стало интересно... в этом топе как-то часто звучит эта тема: неужели люди вот так всерьез размышляют о том, как бы так извернуться, чтобы избежать роль жертвы?
Вот серьезно, может zb вам прийти в голову размышлять об этом не теоретически, а вот прямо в прикладном аспекте? Применительно к себе?

Люди в этом топе размышляют наверное потому, что в заглавном посте про это написаноНу не о видах же краски для волос рассуждать тут и не о дешевых авиабилетах, правда же

В ответ на: Вот серьезно, может zb вам прийти в голову размышлять об этом не теоретически, а вот прямо в прикладном аспекте? Применительно к себе?

Нет. Мне кажется, что о роли жертвы размышляют регулярно и безотносительно (темы разговора) только те, кто в этой самой роли находится. А еще те, кто делает вид, что находится в этой роли.

Да в заглавном-то оно написано... Но обращает на себя внимание то, что отдельные люди непременно то на себя, то на собеседника пытаются этот костюмчик натянуть - вот что удивительно : ) И безотносительно себя рассуждать не могут. Уж и так примерят, и этак... Вот что это? Мазохизм или глупость?

способность к абстрактному рассуждению. Ею вообще мало кто наделен

>Наверное это способ избежать роли жертвы вообще.
----------------------
Страх оказаться в роли жертвы мне кажется в нашем народе уже заложен генетически, как и "зоновские" понятия. Это когда то, окажется кто-то в этой роли или нет зависит не только и не столько от него самого, но более от прихоти "пахана" (в том или ином виде), стечения обстоятельств. В этой ситуации страха человек начинает надевать на себя различные защитные одежды, с тем чтобы его вид изначально говорил о том, что он "не жертва" - из это же серии все эти заявления на публику о "здоровом эгоизме", "ха-ха-ха" и всё такое прочее. Ситуация эта на мой взгляд возникает тогда, когда человеку не на что опереться - у него нет ощущения, что если он будет вести себя по определенным правилам (а "понятия" и "правила" мне кажется это далеко не одно и то же), то он будет уважаем или по крайней мере не гоним.
Если например взять традиционное мусульманское общество - то там есть такой свод правил - Коран. И если человек придерживается этих норм, у него все будет нормально в плане социализации. Или например современное либеральное общество - там тоже есть примат личности и равенства именно с точки зрения личности , не зависимо от например материального положения. Не так давно смотрел фильм Спилберга "Боевой конь" - развесистая такая клюква, но там прям нитью эта мысль прослеживается, когда есть например бедная семья крестьян, у которой вообще ничего нет - даже ферма в аренду и есть соотв. владелец этой фермы и всего что там есть - богатый человек, от которого по большому счету они полностью зависят. Но при этом их общение происходит абсолютно на равных и чувства собственного достоинства у этих бедных людей не меньше и этот "хозяин жизни", как у нас бы сказали, это принимает как должное. Сравните это с поведением например у нас на дороге владельца Лексуса-570 по отношению к пенсионеру на Жигулях... Есть разница... Потом по фильму сыновья этих двух семей (богатой и бедной) идут вместе на войну солдатами, там воюют бок о бок, терпя все лишения и кровь... Как равные потому что это война и все должны защищать Родину...
У нас же в сознании "успешность" или "не успешность" человека как личности зависит от принадлежности к определенной социальной группе. А в идеале это вообще должно быть невзаимосвязано - наличие либо отсутствие у человека власти и денег и его моральное самоощущение...

А что есть абстрактное рассуждение? При желании любую ситуацию можно рассматривать с двух-трех позиций как минимум. Но разве в этм суть? своя-то позиция где?
У меня с детства склонность к рефлексии, вечно в спорах зависала, потому что в нем у каждого своя правда. Так когда подросла, начала уже искать именно собственный угол зрения, ибо множественность версий в конечном счете только сбивает с толку)
Что плохого, что при рассмотрении вопроса люди примеряют ситуацию на себя? С точки зрения собственного жизненного опыта и своей "колокольни".
И не верю, что это прям такая уж редкость)

Какие то разные мы с вами фильмы смотрим. Мне почему то сразу вспоминается "назад в будущее". И метаморфоза отца главного героя. И блатной романтики по крайнемере в США хватает, если даже мне далекому от репа, известен исполнитель 50 центс

А в идеале это вообще должно быть невзаимосвязано - наличие либо отсутствие у человека власти и денег и его моральное самоощущение...
_____________________

К идеалу следует стремиться - это безусловно, но очевидно и то, что он недостижим. Ну а "Боевой конь"... что "Боевой конь"... сами же пишете: развесистая клюква.
К слову сказать, знаю, как минимум, двоих владельцев лексусов (те, кто навскидку пришли в голову), которых я с чистой совестью могу причислить к интеллигентным людям. Еще один лексусовод - просто воспитанный человек, занимающий высокое социальное положение. И был сосед - водитель скорой помощи (имел в собственности потрепанный жигуль) - быдло, которое еще поискать. Вот уж в ком была развита социальная ненависть : ) не думаю, кстати, что на дороге он был вежлив... Примеры привела к тому, что далеко не все, владеющие статусными авто, - записные хамы, "затирающие" на дороге и по жизни скромных представителей пролетариата : )

В ответ на: Страх оказаться в роли жертвы мне кажется в нашем народе уже заложен генетически, как и "зоновские" понятия.

Наверное у кого-то заложено. Но тем и отличается человек разумный, что он может то ненужное, что в него заложили убрать или, как минимум, серьезно снизить его влияние.
А можно не убирать, принимать правила игры (той же социальной лестницы) и бояться того, у кого кошелек толще/кулак больше. Как только начинаешь бояться, тебя тут же начинают травить. Хотя по факту никаких веских оснований нет.
Помню мне тетенька жаловалась, что в её мужа въехала какая-то гламурная машина с гламурной девочкой, так теперь он свой задний бампер сам чинит, еще и за девочкин передний рассчитался. Каково же было удивление тетеньки, когда я сказала, что можно вызвать ГИБДД и даже в случае собственной вины переадресовать затраты по восстановлению автомобиля второго участника в страховую. А когда я сказала, что уж из-за 50 баксов (именно столько стоила покраска элемента в те давние времена) ни один "сильный мира сего" не будет в лихие 90 играть, тетенька хлопала глазами, будто динозавра встретила. А она думала, что ейного мужа за неуплату реально так изобьют, а то и на тот свет отправят. Верила в это. Муж тоже верил. На чем и сыграла гламурная девачка, которая газ и тормоз отличать не умеет.

Ничего плохого в этом нет. Однако когда люди начинают сами рассуждать о некой теме (особенно в применении к себе в режиме "а если я сделаю так/а если со мной так поступят/а если я окажусь в ситуации что..." безо всякого на то толчка(возникший где-то спор, статья на тему), значит человека именно он сам в такой ситуации волнует. Значит он об этом беспокоится (или даже боится). И ничего плохого в этом нет. Это просто факт.

>К слову сказать, знаю, как минимум, двоих владельцев лексусов
.....
И был сосед - водитель скорой помощи (имел в собственности потрепанный жигуль)
---------------------
Ну то есть по самому построению получается, что это нетипично...
То есть сама привязка принадлежности к определенной социальной группе определяется наличием некоторых вещей - как в диких племенах например кто выше по иерархии у того (например) больше перьев на голове....
А в либеральном обществе, которое мы все сейчас под "диктовку" начинаем дружно осуждать как главное зло и опасность для "стабильности" не имеет значения сколько у тебя перьев на голове, ибо личность отдельного человека превыше всего....

В ответ на: А в либеральном обществе, которое мы все сейчас под "диктовку" начинаем дружно осуждать как главное зло и опасность для "стабильности" не имеет значения сколько у тебя перьев на голове, ибо личность отдельного человека превыше всего....

Так за то и осуждают либералов, что они себя считают превыше всего. На основании того, что большенство не может быть личностью.

>Так за то и осуждают либералов, что они себя считают превыше всего. На основании того, что большенство не может быть личностью.
---------------------
Что осуждают знаю и вижу, в том числе например по знакомым на работе - один монархист, другой коммунист но оба едины в том, что самая страшная угроза для России сейчас - это либерал-фашизм.
Кстати как это определение "либерал-фашизм", так и рассуждения выше меня лично ставят в ступор...
Если по определению либерализм ставит во главу угла примат отдельной личности (каждой личности, т.е. каждого человека), то как может либерал при этом считать, что он личность, а вот дядя Вася нет...
Или сочетание либерал-фашизм... Фашизм по определению ставит одну группу людей выше других... Либерализм вроде как наоборот, говорит что все равны...
Нет ли здесь некоторого смещения понятий, может быть даже умышленного?

В ответ на: либеральном обществе, которое мы все сейчас под "диктовку" начинаем дружно осуждать как главное зло и опасность для "стабильности"

Игорь, это про какое "общество" речь?
Не верится мне, что вот так все четко можно разграничть. Да, везде есть "лохи", и даже в том самом "либеральном обеществе" наверняка. И да, везде есть личности, которые не ориентируются на количество "перьев". Думаю, что нынешнее поколение молодежи, будучи плодом всемирной интеграции, уже совсем далеки от социальных разделов.
А кому действительно будут важны те или иные "перья" - ну есть надежда, что жизнь когда-нибудь сама продемонстрирует отсутствие их важности)

Возможно, никто особенно и не вникает в понятийную суть. Идут за харизматичным лидером, а уж что он там говорит - вторично))

Вот что еще многих волнует - это вопрос, почему мы до сих пор так любим жертв, изгоев... Я, навпример, жертвой стать не боюсь, потому что не могу априори. Я не жертва по сути, а если кому-то захочется меня обидеть - это его проблема. Я всегда скажу, что это нехорошо, некрасиво, но в ответ гнобить не буду.
Но вот видеть, что среди людей такое желание жертву найти - очень неприятно...

Репа - это овощ. А музыкальный стиль - рэп.

А она думала, что ейного мужа за неуплату реально так изобьют, а то и на тот свет отправят. Верила в это. Муж тоже верил.
______________________

Вот так повыходят замуж за бракованных и живут как потерпевшие... Закономерно.

Ну то есть по самому построению получается, что это нетипично...
То есть сама привязка принадлежности к определенной социальной группе определяется наличием некоторых вещей - как в диких племенах например кто выше по иерархии у того (например) больше перьев на голове....
____________________

Совсем нет. Как раз говорю о том, что прямой зависимости нет: быдло может сидеть как за рулем лексуса (что можно наблюдать довольно-таки часто), так и за рулем продукта отечественного автопрома. И наоборот: в антураж потрепанного жигуля легко вписывается как мой бывший сосед, так и милейший ученый зануда, трудящийся в поте лица на какой-нибудь кафедре ДМ иТММ.

Хм... и не только. Некоторые в нее едят.

В ответ на: Вот так повыходят замуж за бракованных и живут как потерпевшие... Закономерно.

Дык эти бракованные же где-то уродились. И страдают от собственной бракованности. Такие вот жертвы. Винят во всем социально расслоенное общество.
ЗЫ на чем я только не ездила по дорогам нашего города. Ну не видела я неуважения и поджимания даже на откровенных древних, дешевых и ржавых дровах. Как не видела какого-то отношения особого к Кайену (это вообще большая неповоротливая, прожорливая корова). Влияет размер автомобиля (но то заметность банальная), а не его цена. При этом все кругом жалятся, что несчастные жигули и косметички поджимают злобные джиповодители. Кругом жертвы короче Хотя я склоняюсь к тому, что проблема в голове в первую очередь. При чем не в абстрактной голове абстрактного общества, а в конкретной голове конкретной жертвы.

А в либеральном обществе, которое мы все сейчас под "диктовку" начинаем дружно осуждать как главное зло и опасность для "стабильности" не имеет значения сколько у тебя перьев на голове, ибо личность отдельного человека превыше всего....
____________________

Не могу согласиться. Это миф. Да, где-то границы обозначены жестко, где-то более размыто... есть социальные лифты (работающие где-то лучше, где-то хуже, где-то совсем плохо), но того, о чем говорите вы, нет, иначе либеральное общество было бы бесклассовым, что противоречит самой сути бесклассового общества, поскольку бесклассовое общество - это социалистический идеал. А где социализм и где либерализм? 2 полюса.
Фактически доказала от обратного : ) Жаль нет смайлика в виде черного квадрата : )

Думаю, что нынешнее поколение молодежи, будучи плодом всемирной интеграции, уже совсем далеки от социальных разделов.
_____________________

Чтобы убедиться в ошибочности этого мнения, достаточно пообщаться с "золотой молодежью" и, скажем, с курсантами речного училища.

Хотя я склоняюсь к тому, что проблема в голове в первую очередь. При чем не в абстрактной голове абстрактного общества, а в конкретной голове конкретной жертвы.
_____________________

Да, безусловно. И не исключено, что это уже при рождении как-то заложено.

Вот тоже много думала по этому поводу - какое общество наиболее ценит личность как личность, вне зависимости его "перьев", как вы хорошо написали, и других неважных побрякушек (машина, статус, и т.д.) Думаю, сложно отследить. И зависит это не от общества, а от уровня культуры самого человека. То есть, человек интеллигентный никогда на это не будет обращать внимания. Он будет ценить человека только за его душевные качества - доброту, умение помочь. Это от воспитания идет, из семьи.

>но того, о чем говорите вы, нет, иначе либеральное общество было бы бесклассовым, что противоречит самой сути бесклассового общества, поскольку бесклассовое общество - это социалистический идеал. А где социализм и где либерализм? 2 полюса.
Фактически доказала от обратного : )
---------------------
Мне такую логику не понять...
Рассуждаем теоретически.
Либерализм -> примат личности -> все равны (пред Богом, пред законом) -> нет классового расслоения в этом смысле -> бесклассовое общество
Социализм -> примат общества, идеологии, человек-винтик -> все равны (пред партией, законом) -> нет классового расслоения -> бесклассовое общество
Если конечно брать за основу расслоения распределение материальных ресурсов, виды деятельности людей - тогда да, получим несколько другую картину, но она не имеет в данном случае отношения с точки зрения личности как элемента социума... Более того, о чем я выше писал про кино - якобы входит с этим в видимое противоречие...

Дак везде есть то, что у нас "золотая молодежь" - дети родителей соответствующих. Я конечно, ни с теми, ни с другими особо не сближалась, но не думаю, что у них имеется друг к другу классовая неприязнь. Во всяком случае, не больше, чем в любой точке мира между соответствующими "слоями".

Ну между прочим нередко случается так, что перья становятся причиной (если речь о золотой молодежи) или результатом неких душевных качеств. Почему же негоже обращать внимание на такой легко читаемый и характерный индикатор?

>Дак везде есть то, что у нас "золотая молодежь" - дети родителей соответствующих. Я конечно, ни с теми, ни с другими особо не сближалась, но не думаю, что у них имеется друг к другу классовая неприязнь. Во всяком случае, не больше, чем в любой точке мира между соответствующими "слоями".
------------------
Это смотря что понимать под "золотой молодежью". Если сынков первой сотни области - то это одно дело и конечно они ни кого к себе не подпустят - а если "предпринимателей средней руки" - владельцев небольшого либо среднего бизнеса - то вряд ли это будет определяющим в отношениях между сверстниками. Я по ребетенку своему сужу, которому скоро 18. Он до 9-го класса учился в гимназии (щас в колледже), довольно неплохой. В классе были как откровенно социально неблагополучные (которые например дотации на обеды получали), так и дети достаточно обеспеченных родителей, которые на каждые каникулы отдыхать за рубеж - одного даже водитель папы постоянно возил из школы-в школу на Мерседесе представительского класса. И что - и ничего - по этому признаку никто никого не гнобил.
Или дружит он щас с девушкой - так у них там машина за 4,5 миллиона, квартира большая... шторы если к примеру покупают, то только хорошие, под заказ, стоимостью 56000 рублей и т.п. Но это как-то не влияет насколько я вижу на их восприятие друг друга. Но справедливости ради надо сказать что родители особо и не балуют - каких-то дорогих вещей и больших карманных денег нету...

Мне просто интересно... Ну ладно, машину видно, узнать стоимость можно довольно легко. Но стоимость штор-то как вычислили?

В ответ на: Ну между прочим нередко случается так, что перья становятся причиной (если речь о золотой молодежи) или результатом неких душевных качеств. Почему же негоже обращать внимание на такой легко читаемый и характерный индикатор?

Ну да, в этом смысле, конечно) Если человек кичится и надевает "перья" - все понятно с этим субъектом)

Ну вот о том я и писала. Особенно нет у них разделений) а те, что из области недосягаемого, так это жчасть общества, элита она и в Африке элита))

А может те перья ему для чего-то нужны. Змейка вон раньше писала, что так-то нафиг не надо ей общественное мнение, но вот где надо оно ей, так она вполне себе готова выложится)

>Но стоимость штор-то как вычислили?
----------------------
Сын сказал... А ему его девушка...

В ответ на: А может те перья ему для чего-то нужны. Змейка вон раньше писала, что так-то нафиг не надо ей общественное мнение, но вот где надо оно ей, так она вполне себе готова выложится)

Ну, то есть не для понтов, а для пользы?) Это другое, это приемлимо, мне кажется. Как например, ордена раньше надевали на грудь, чтоб это помогло какие-то нерешаемые бюрократические проблемы решить. А когда вот так, непонятно зачем на дорогущих машинах разъезжают да задрав нос, обвесившись бриллиантами людей в магазине толкают - это уже другое.

Расслоение общество всегда есть, это естественно. Но насколько себя "верхушка" общества умеет скромно вести, настолько можно говорить о ее глубокой культуре, я считаю.

Понты могут приносить тоже пользу)) в каких-то делах.
Не смотрю с какими носами ездят на машинах и не видела никогда людей, обвешанных бриллиантами, если честно)
А "верхушка" везде разная бывает - кто скромный, кто даже забитый бывает)) Но в целом, возможности развращают.

Но в целом, возможности развращают.
_______________________

А их отсутствие обозляет.

Или дружит он щас с девушкой - так у них там машина за 4,5 миллиона, квартира большая... шторы если к примеру покупают, то только хорошие, под заказ, стоимостью 56000 рублей и т.п. Но это как-то не влияет насколько я вижу на их восприятие друг друга. Но справедливости ради надо сказать что родители особо и не балуют - каких-то дорогих вещей и больших карманных денег нету...
____________________

И тем не менее, к определенному уровню комфорта и качества жизни девочка уже привыкла, и для нее он - норма, сама собой разумеющаяся. Вы смотрите, чтобы он на ней ненароком не женился под воздействием юношеского пыла: не сможет обеспечивать ей привычный для нее уровень - всё, пиши пропало...
Дружить в юности - это одно... но, к примеру, в вопросе штор они разошлись уже сейчас : )

П.С. кстати, цена штор не такая уж шокирующая, если посчитать не только материал (а его уходит порядочное количество), но и фурнитуру, и стоимость изготовления.

Либерализм -> примат личности -> все равны (пред Богом, пред законом) -> нет классового расслоения в этом смысле -> бесклассовое общество
Социализм -> примат общества, идеологии, человек-винтик -> все равны (пред партией, законом) -> нет классового расслоения -> бесклассовое общество
_________________

Таким образом, вы хотите сказать, что социализм и либерализм - суть одно и то же?

В ответ на: Ну да, в этом смысле, конечно) Если человек кичится и надевает "перья" - все понятно с этим субъектом)

Нет. Если человек умеет и хочет заработать, значит у него присутствует, к примеру, предпринимательская способность (или другой уникальный навык), а также целеустремленность. Чем не качества?

В ответ на: А когда вот так, непонятно зачем на дорогущих машинах разъезжают

Потому что они удобные, надежные и безопасные, к примеру. Не?
Я много лет езжу в самые разные страны и смотрю как люди там живут. Так вот, в Германии или Италии кроссовер не встретишь, а если встретишь, то он принадлежит какому-нибудь нуворишу. А вот в Швейцарии, особенно поближе к горам, большой полноприводный с нормальным клиренсом (а это по определению уже не эконом класс) это норма. Таких машин на дорогах ничуть не меньше, чем у нас. Понты? Нет, возможность передвигаться в снегопады. Банальная такая, до неприличия утилитарная, задача.

В ответ на: большой полноприводный с нормальным клиренсом

Я этих слов не знаю) Но я про Новосибирск говорю, а не про Швейцарию. Крутая машина тут не такая уж необходимость... А тем не менее, мерседес обязательно)

И тем не менее, к определенному уровню комфорта и качества жизни девочка уже привыкла, и для нее он - норма, сама собой разумеющаяся.
-------------------
Какой такой особый комфорт? Вот честно не понимаю. Никто не голодает, не бомжует - все одеты нормально (не шикарно, но прилично). В чем разница? Ну да - ездит отдыхать за границу она чаще - это правда. А в остальном? Учится она щас в универе, живет в общаге (далеко ездить).

>Вы смотрите, чтобы он на ней ненароком не женился под воздействием юношеского пыла: не сможет обеспечивать ей привычный для нее уровень - всё, пиши пропало...
----------------------
Да вроде как навострились уже жить вместе где-то через полгодика, как в студии ремонт будет сделан (его, на Берёзовой - не петхауз явно... )...
А насчет будущего... Он к примеру говорит так, что если к примеру вот она выучится, он выучится и если она будет зарабатывать существенно больше его, то он думает что она его бросит... Но тут сами , а не папа с мамой...

>Дружить в юности - это одно... но, к примеру, в вопросе штор они разошлись уже сейчас : )
----------------
А почему разошлись? Это же не она покупала, а родители её... Я не слышал чтобы она говорила "вот только такие и никак не дешевле...

>Таким образом, вы хотите сказать, что социализм и либерализм - суть одно и то же?
---------------------
Ну да - типа постиндустриальное общество...

Почему не необходимость? Если человек может себе позволить возить собственный зад надежно, комфортно, безопасно, невзирая на погодные условия, с какой стати ему отказывать себе хоть в одном из этих пунктов?

Ну да - типа постиндустриальное общество...
____________________

Ой, не знаю - не знаю... С этим информационным обществом вопросов больше, чем ответов : )

Из солидарности с теми, кто мерзнет в маршрутках, - чем вам не мотивация для высокодуховной личности? : ))

>Почему не необходимость? Если человек может себе позволить возить собственный зад надежно, комфортно, безопасно, невзирая на погодные условия,
-----------------
Мне кажется имелось ввиду что не последняя причина, которую можно добавить к этому перечню - это эти самые "перья" в виде дорогого авто, которые делают его владельца более значимым... И мне лично кажется, что таких немало...

Вы знаете, среди моих знакомых довольно много людей, покупающих новые машины по цене 2млн+. Мало кто покупает для понтов. Обычно говорят, что нравится, удобно, безопасно, всегда мечтал.

В ответ на: Почему не необходимость? Если человек может себе позволить возить собственный зад надежно, комфортно, безопасно, невзирая на погодные условия, с какой стати ему отказывать себе хоть в одном из этих пунктов?

Ой, да частенько люди такие машины покупают дорогие, чтоб друг другу нос утереть, вы же сами знаете)

Скажите, у вас много знакомых ездит на машинах ну хотя бы за пару миллионов? Это, к примеру, Volvo XC70, BMW x3 в топовой комплектации, Hyundai IX55 в топе, Honda Pilot. Это такие крупненькие паркетники, очень удобный класс для наших широт.

У меня много. А в чем вопрос?

Эти ваши знакомые покупают такие машины чтоб нос утереть кому-то, или по каким-то другим причинам?

В ответ на: Скажите, у вас много знакомых ездит на машинах ну хотя бы за пару миллионов? Это, к примеру, Volvo XC70, BMW x3 в топовой комплектации, Hyundai IX55 в топе, Honda Pilot. Это такие крупненькие паркетники, очень удобный класс для наших широт.

Да у моих знакомых у большинства вообще нет машины) И все хорошие, уважаемые люди, между прочим, по человеческим качествам не хуже, чем владельцы дорогущих машин)

Один честно признался, что "понты". У других не спрашивал. Они ж знакомые - не моё дело.

Так вы ж с владельцами дорогущих машин не знакомы. Откуда вы знаете об их человеческих качествах?

В ответ на: Эти ваши знакомые покупают такие машины чтоб нос утереть кому-то, или по каким-то другим причинам?

думаю это не от количества денег зависит, а от кухаркиного происхождения и пробелов в воспитании

во втором третьем поколении привыкаешь, что статус вот он есть и никто его не подвергает сомнению хоть ты в рваных джинсах и на велосипеде
некоторым даже прикольнее так а не на бентли

О чем и речь

В ответ на: Так вы ж с владельцами дорогущих машин не знакомы. Откуда вы знаете об их человеческих качествах?

Ох, знаете, приходилось сталкиваться... Я когда на ваш вопрос отвечала, имела в виду сокрее приятелей и друзей) И к тому же я не знаю марок машин, знаю, что машины "крутые". Некоторые начальники у меня были при дорогих машинах, да и так, мимолетно людей подобных видела... Порой люди бесчуственные, наглые, могут человека унизить ни за что, за людей других не считают, только они - пуп земли.

Не хочу сказать, что все такие, возможно, ваши знакомые милые люди, я только о своем опыте говорю.

То есть если у человека машины нет, или у него тойота лохматого года, то он не может быть наглым и бесчувственным и унизить не способен?

В ответ на: То есть если у человека машины нет, или у него тойота лохматого года, то он не может быть наглым и бесчувственным и унизить не способен?

Конечно, способен. Все способны... Но вот как-то заметила, что чем человек проще, чем меньше у него всяких машин, статусов, квартир в других странах, и тд, тем он больше сочувствия и понимания к другим способен проявлять.

Но вот как-то заметила, что чем человек проще, чем меньше у него всяких машин, статусов, квартир в других странах, и тд, тем он больше сочувствия и понимания к другим способен проявлять.
_____________________

И снова вы неправы. Нет такой закономерности. Это у вас выборка такая. У меня, например, другая:
"К слову сказать, знаю, как минимум, двоих владельцев лексусов (те, кто навскидку пришли в голову), которых я с чистой совестью могу причислить к интеллигентным людям. Еще один лексусовод - просто воспитанный человек, занимающий высокое социальное положение. И был сосед - водитель скорой помощи (имел в собственности потрепанный жигуль) - быдло, которое еще поискать. Вот уж в ком была развита социальная ненависть : ) не думаю, кстати, что на дороге он был вежлив... Примеры привела к тому, что далеко не все, владеющие статусными авто, - записные хамы, "затирающие" на дороге и по жизни скромных представителей пролетариата : )"

Откуда вы знаете, если вы с таковыми никогда толком не общались?

В ответ на: чем человек проще, чем меньше у него всяких машин, статусов, квартир в других странах, и тд, тем он больше сочувствия и понимания к другим способен проявлять.

ну сочувствие сочувствию....просто вместе обрыдаться это значит чисто иметь высокую эмпатию от мамы с папой
а деятельно включиться без видимой выгоды для себя и лишней болтологии для жертвы - это дорогого стОит

В ответ на: И снова вы неправы.

Вы хотели сказать, что вы считаете, что я не права. Возможно, вы имеете право на свое мнение.

Для начала у вас нет соответствующих наблюдений. А значит, ваше мнение не основано ни на чем. У Ундины вот целых 2 примера (наверняка больше, но о стольких она упомянула), у меня добрый десяток наберется, у Змея Зеленого тоже примеры есть. А у вас нету. Ни единого. И о чем тут можно говорить?

А скромность действительно порок, поскольку обычно во вред человеку, как и всякое отклонение от меры - и в карьере, и в личной жизни. Как и всякое ущемление личности может дать непредсказуемые результаты. Понятно, что привожу крайность, но зато яркая иллюстрация: среди серийных маньяков в основном скромники (по мнению окружающих). Поправьте меня если это не так.
<п.7>

>Вы знаете, среди моих знакомых довольно много людей, покупающих новые машины по цене 2млн+. Мало кто покупает для понтов. Обычно говорят, что нравится, удобно, безопасно, всегда мечтал.
---------------------
Говорят есть такое мнение, что стоимость машины не должна превышать дохода за год (мне кажется лучше даже за полгода)... А когда такие машины берут в кредит, да со страховкой и налогом суммарно под сотню, да с удешевлением машины за три года почти на миллион...
За эти деньги можно квартиру купить да детям отдать либо сдавать ее - в старости подспорье будет... И вот нет уверенности что прям у всех кто ездит на таких машинах этих самых квартир прям девать уже некуда...
Хотя да конечно - должность человека либо статус к которому он стремится будет требовать от него этих "понтов"...

>Вы хотели сказать, что вы считаете, что я не права.
---------------------
А вот это вряд ли...

Это от избытка пустого времени. И тупости. Ой, простите, вы это "простотой" назвали

>Для начала у вас нет соответствующих наблюдений. А значит, ваше мнение не основано ни на чем. У Ундины вот целых 2 примера (наверняка больше, но о стольких она упомянула), у меня добрый десяток наберется, у Змея Зеленого тоже примеры есть. А у вас нету. Ни единого. И о чем тут можно говорить?
-----------------
Ну у меня таких примеров полно - и что?
Особенно бесит когда мадама на дорогом авто раскорячится - ну о-о-о-о-обязательно с трубкой в ухе (на блютус судя по всему денег не осталось)... Не иначе как чисто по бизнесу общается...

В ответ на: Говорят есть такое мнение, что стоимость машины не должна превышать дохода за год (мне кажется лучше даже за полгода)... А когда такие машины берут в кредит, да со страховкой и налогом суммарно под сотню, да с удешевлением машины за три года почти на миллион...

Ну а когда берут в кредит какой-нибудь Рено Сандеро? Чем это принципиально отличается от ТЛК 200 в кредит? По мне так категория глупости ровно одна, просто уровень дохода глупого разный.

В ответ на: За эти деньги можно квартиру купить да детям отдать либо сдавать ее - в старости подспорье будет... И вот нет уверенности что прям у всех кто ездит на таких машинах этих самых квартир прям девать уже некуда...

Ну по моим наблюдениям, как минимум +1 квартира у многих есть. Хотя слышала такой ответ "города я меняю как перчатки, недвижимость как вложение денег не рассматриваю. Нафига мне квартира? А в машине провожу бОльшую часть своей жизни". Разумеется в этой ситуации человек купил машину (правда не в кредит), а вопрос квартиры его просто не заботит. Совсем. Вообще. Неужто тоже понты? Понтами в этом случае была бы покупка квартиры "чтобы было как у всех" и езда на стареньком японце. (ну при условии аналогичности затрат)

В ответ на: Особенно бесит когда мадама на дорогом авто раскорячится - ну о-о-о-о-обязательно с трубкой в ухе (на блютус судя по всему денег не осталось)... Не иначе как чисто по бизнесу общается...

А когда мадам на гремящем витце проделывает то же самое, вас это не бесит? Ну то есть в чем разница между тупизмом на дороге на дорогой машине, на дешевой машине или вовсе пешком. Бесят страшно любители перейти дорогу по диагонали с плеерами в ушах Чтобы опасно тупить на дороге машина вовсе не обязательна :)))

>Ну а когда берут в кредит какой-нибудь Рено Сандеро? Чем это принципиально отличается от ТЛК 200 в кредит? По мне так категория глупости ровно одна, просто уровень дохода глупого разный.
---------------------
По мне не так...
Если исходить из того, что машина нужна для жизни как средство передвижения, то мотивация человека который покупает в кредит Сандеру мне понятна. Но когда человек покупает в кредит 200-го то можно предположить что Сондеру он может купить и без кредита и вот почему он так не поступает мне лично непонятно...

>Неужто тоже понты? Понтами в этом случае была бы покупка квартиры "чтобы было как у всех" и езда на стареньком японце.
--------------------
Ну не понять мне женскую логику...
"Понты" - это чтобы не "как все"... Или я уже безнадежно отстал от жизни....
А квартира где-нибудь в хруще - да кто же ее увидит? А машина вот она - во всей красе, за три лимона... с непростым человеком за рулём...

В ответ на: По мне не так...
Если исходить из того, что машина нужна для жизни как средство передвижения, то мотивация человека который покупает в кредит Сандеру мне понятна. Но когда человек покупает в кредит 200-го то можно предположить что Сондеру он может купить и без кредита и вот почему он так не поступает мне лично непонятно...

Ну а почему тогда покупателю Сандеры не купить за 70000 старенькие жигули безо всякого кредита? Обслуживание оных, в отличие от новой сандеры, стоит копейкиЕще раз: чем сандера от 200-ки отличается? Лично вашим углом зрения?

В ответ на: А квартира где-нибудь в хруще - да кто же ее увидит? А машина вот она - во всей красе, за три лимона... с непростым человеком за рулём...

Ну а если вот не нужна квартира в хруще ни за 3, ни за 2 лимона? В принципе. Не у всех же есть потребность в квартирах этих. А вот в машине есть потребность. А вы смотрите со своей колокольни "ну и зачем он эту машину купил? Лучше бы в квартиру вложился". А ему не лучше, ему машина нужна, а квартира (по одному ему ведомым причинам) не нужна. Совсем. При чем тут понты?

В ответ на: Возможно, вы имеете право на свое мнение.

Каждый человек имеет право на собственное мнение. Вы в этом сомневаетесь?

>Ну а почему тогда покупателю Сандеры не купить за 70000 старенькие жигули безо всякого кредита? Обслуживание оных, в отличие от новой сандеры, стоит копейки Еще раз: чем сандера от 200-ки отличается? Лично вашим углом зрения?
--------------------
Ну Вы меня своими вопросами прям в тупик ставите...
Старенькие Жигули за 70000 это будет достаточный хлам, на котором во-первых ездить будет менее приятно, во вторых она будет сыпаться и требовать вложений, что не совсем копейки...
Стоимость владения у них (которая как известно складывается из постоянных затрат и удешевления авто) у них будет примерно одинакова, ибо страховка, налог, расход, обслуживание и т.п. примерно одно и то же. Сандера может потеряет в цене больше, но Жигуль делать надо будет чаще. Вообще дешевизна стоимости з/ч на наши Лады по сравнению с бюджетными авто типа Сондеры это в общем-то миф..
Теперь возьмем Сондеру и 200-ку...
- расход топлива
- страховка
- налог
- стоимость техобслуживания (замена масла и пр.)
- стоимость запчастей
- колеса
....
Тоже думаете одинаково стоит?

>А ему не лучше, ему машина нужна, а квартира (по одному ему ведомым причинам) не нужна. Совсем. При чем тут понты?
-------------------
Мы сейчас уже про какого-то конкретного человека говорим? Если нет, то все люди разные, мотивации у них тоже... Я не утверждаю что все кто покупает такие авто заботятся прежде всего о понтах... но и говорить что таких людей нет тоже по-мойму по меньшей мере глупо.....

В ответ на: Старенькие Жигули за 70000 это будет достаточный хлам, на котором во-первых ездить будет менее приятно, во вторых она будет сыпаться и требовать вложений, что не совсем копейки...

Так 200-ка комфортнее Сандерика. Я, знаете, когда после Санта Фе вынуждена была сесть на подменный Сандерик, мне было прямо некомфортно во всех отношениях.
Про вложения в жигули: капиталка двигателя жигулей в соответствующем сервисе соизмерима с каким-нибудь ТО30000 у официалов.
Был опыт с жигулями, ага, и с подержанными Тойотами, и с премиумными машинами, и со всякими экономами "нерусскими". Стоимость запчастей и обслуживания пропорциональна стоимости нового авто.
Про сравнение: ну ок, но ведь не 200-кой единой видятся понты. Есть и менее дорогие и бесполезные в содержании "понтовые" машины.

В ответ на: Мы сейчас уже про какого-то конкретного человека говорим? Если нет, то все люди разные, мотивации у них тоже... Я не утверждаю что все кто покупает такие авто заботятся прежде всего о понтах... но и говорить что таких людей нет тоже по-мойму по меньшей мере глупо.....

Разумеется мотивации разные. Я только хотела сказать, что не все, кто имеет дорогую (на мой или ваш взгляд) машину, покупает её для понта. И даже не все, кто производит соответствующее впечатление, делают это для понта. И не всякий человек за рулем дорогого авто хам и быдло (на самом деле мне встречался гламурный урод на Бентли, но, подозреваю, он и на жигулях был бы уродом, только менее гламурным). Хотя разумеется есть и те, кто для понта машину покупают, и те, кто обладая дорогим авто хамят, и те, кто стремятся более низкий социальный слой в грязь втоптать. Все они есть, но это не норма, таких даже не большинство. Даже не беря во внимание близких знакомых, у меня соседи по дому и гаражу ездят на весьма и весьма дорогих машинах. Ну милейшие и культурнейшие люди, все как один. Может быть это мне так везет? А может сказывается отношение к миру;)

вообще, люди тратят деньги оч по-разному... есть те, для которых внешняя атрибутика крайне важна - как правило, гуманитарии.. есть те, кому вообще без разницы - в основном технари..

одни друзья живут по уши в кредит - квартира (ессно большая новостройка с дорогим ремонтом), машина (бмв х3) и тп.. самое смешное, что даже на мебель в детскую они брали кредит - ну не могут они 50-к отложить на это дело..

мне это вообще не понять.. тк считаю глупо при довольно хороших доходах жить "от зарплаты до зарплаты".. опять же, комфортно, когда я могу совершить крупную покупку или незапланированную поездку спонтанно - чувствуешь себя свободным человеком

мне кажется, что это даже не столько понты, а какие-то детские мечты про "все в шоколаде" и если ты можешь туда дотянуться, то нужно прыгнуть через голову, но взять, кредит же дают! А другой может купить, но не хочет - ну не надо емунапример, моя машина = доходу семьи за 2 мес и мне ее более чем достаточно.

хамство, безусловно, никак не связано с уровнем доходов.

В ответ на: Это от избытка пустого времени. И тупости. Ой, простите, вы это "простотой" назвали

Извините, не поняла, от тупости помогают ближним?) Проявляют сочувствие?)

В ответ на: Разумеется в этой ситуации человек купил машину (правда не в кредит), а вопрос квартиры его просто не заботит. Совсем. Вообще. Неужто тоже понты?

Конечно, понты. А возможно, еще и лукавство - денег на квартиру нет, да и хвастаться ей не пойми как. Ну будешь же каждого встречного к себе домой тащить. А машина вот она, во всей красе, и все её видят.

В ответ на: есть те, для которых внешняя атрибутика крайне важна - как правило, гуманитарии.. есть те, кому вообще без разницы - в основном технари..

Это откуда такое наблюдение? Особенно с учетом того, что у нас половина студентов получают диплом "чтобы был", а потом занимаются совершенно другим делом.

В ответ на: Конечно, понты. А возможно, еще и лукавство - денег на квартиру нет, да и хвастаться ей не пойми как. Ну будешь же каждого встречного к себе домой тащить. А машина вот она, во всей красе, и все её видят.

Конечно для многих это понты, однако вовсе не обязательно для конкретного человека это ключевая мотивация. Кто вообще придумал, что всяк с жилплощадью должен быть? Жилая недвижимость - сомнительная инвестиция, даже так, вообще не инвестиция. Так зачем в таком случае это покупать, если этого не хочется? Глупо же покупать курицу гриль, если хочется апельсинов на том основании, что курица питательнее.

>Для начала у вас нет соответствующих наблюдений. А значит, ваше мнение не основано ни на чем. У Ундины вот целых 2 примера (наверняка больше, но о стольких она упомянула), у меня добрый десяток наберется, у Змея Зеленого тоже примеры есть. А у вас нету. Ни единого.
--------------------------
Ну вот например... Особенно можно обратить внимание на слова в конце монолога...



И таких "доказательств" на ютьюбе мно-о-о-о-ого....

Доказательств обратного на ютюбе не может быть по понятным причинам. Но это не значит, что обратного не существует.
На ю-тюбе куча автоподстав и милицейского (гибддшного) произвола. Так вот, ни с первым, ни со вторым я за 10 лет на дороге не сталкивалась вообще.

В ответ на: Это откуда такое наблюдение? Особенно с учетом того, что у нас половина студентов получают диплом "чтобы был", а потом занимаются совершенно другим делом.

ну вот как-то так получается... основной круг общения нгу-нгтушники, никто особо не выпячивается в смысле прикида/авто, хотя многие могли бы. И не поверите, с нашего потока почти все работают по специальности, за исключением нескольких человек

есть немного экономистов-юристов, вот там беда - без шубы жизни нет.. машину обязательно на грани возможностей и тп..

опять же, гуманитариев, может быть, женский коллектив и работа на виду в этом смысле развращает - один перед другим...

а у технарей все просто, корпоративная форма одежды - джинсы, свитер, кеды и рюкзак

В ответ на: основной круг общения нгу-нгтушники, никто особо не выпячивается в смысле прикида/авто

Вообще-то, в НГУ куча гуманитарных специальностей.

В ответ на: опять же, гуманитариев, может быть, женский коллектив и работа на виду

А с чего вдруг у юристов д.б. обязательно женский коллектив? И на каком они "виду"? Многие юристы-экономисты точно так же сидят себе в офисе, где их никто кроме коллег не видит.
Я уж молчу про каких-нить историков, к-е в тесных каморках изучают вековые фолианты и пишут научные труды.

Вот у меня знакомые большинство гуманитарии (те самые юристы-экономисты) - никакой зависимости не вижу. У кого-то есть понты, у кого-то нет - всё от конкретного человека зависит.

А вот единственный (более-менее близкий) технарь с понтами выше крыши. Но поскольку он единственный, я это в закономерность тоже не вывожу.

В ответ на: Вообще-то, в НГУ куча гуманитарных специальностей.

да, я не совсем корректно написала.. конечно, нгу-шные товарищи мехматовцы, а нгтушные сплошь инженеры разных мастей, в основном итшники.. тут у меня выборка большая

гуманитариев выбор не велик, знакомые юристы все по судам мотаются, да по инстанциям (кто филиалы открывает) - в этом смысле, что на виду.

В ответ на: одни друзья живут по уши в кредит - квартира (ессно большая новостройка с дорогим ремонтом), машина (бмв х3) и тп.. самое смешное, что даже на мебель в детскую они брали кредит - ну не могут они 50-к отложить на это дело..

Это тоже показатель. Кому попало столько не выдадут. Значит их доходы многократно превышают эти кредиты. которые вообще мало заметны для них, наверняка.

да ладно! 70% зарплаты в ипотеку - легко.

Справедливости ради, кредиты действительно бывают удобны и позволяют существенно улучшить условия жизни, добавить комфорта здесь и сейчас без каких-то титанических усилий и откладываний "до лучших времен". Разумеется, за удобство приходится платить, в данном случае - пресловутыми процентами, и здесь главное - правильно и точно оценить свои силы и перспективы (хотя бы среднесрочные).

Вам вообще сложно представить, что кто-то получает, скажем, 20 тысяч в месяц, и то в конверте.

И эти новостройки с хатретьими недостижимы при полном отказе от еды и продолжительности жизни лет в 300

Все достижимо - если захотеть. У меня куча знакомых молодых семей, которые изыскивают возможности, проявляют способности и улучшают, в результате этого, свои жилищные условия.

Не у всех есть способности. Не все талантливы. И не все продажники.

Я хочу двухуровневую квартиру в новостройке 200 квадратов и машину за полсотни тысяч. Не первый год хочу.

А имею ничего)

Они не продажники, не особо талантливы, и не хотят заоблачных высот. Просто хорошо делают то, чему учились. Народ разный: фотографы, программисты, связисты, геодезисты, юристы и даже преподы.

Естественно, квартиру они покупали не на 3 курсе ВУЗа, имели стабильный доход и желание зарабатывать.

Когда есть желание и умение - работа и доход сами человека находят.

А думать о себе надо хорошо!!!

Значит я не научился и не умею ни черта. Да и работаю мало, раз тут сижу. Ну как тут возможно думать о себе хорошо? Все ужасно и нет никаких перспектив.

У любого человека нет позиции зла, есть только позиция добра. И он с позиции добра всегда действует
Даже маньяки действуют с позиции добра

это ваши выводы или взято откуда-либо?

В ответ на: в чем мера любви к себе - жить одной или с нелюбимым, чем простить любимого, но тем самым снизив планку.

Вы правильно сказали выше о том. что простить может далеко не каждый. Простить - значит, действительно простить, отпустить все плохое, оставить в прошлом. Я бы даже сказала - единицы так могут. Нужен, ИМХО, особый склад не только характера, но и психики. И о снижении планки в данном случае речи не идет, так как такое прощение для человека естественно, как дышать.

А обычный, распространенный вариант прощения такой: я (условно) прощаю, следовательно, снижаю планку (то есть наступаю себе на горло) и пытаюсь научиться жить с этим стрессом (который никуда не делся от моего прощения). Всем уже известно, что происходит с организмом, когда там идет постоянная выработка кортизола (гормона стресса) - сколько там нашли в слюне ревнующего человека - в 80 раз больше нормы? Я вообще не представляю, как можно, будучи в здравом уме, выбрать вариант травить свой организм эндогенными гормонами, от которых последствия могут быть любыми, в том числе и самыми страшными, а если еще и есть дети? То есть неважно, что я себе посажу напрочь здоровье, облысею, наживу рак желудка или еще что-то наподобие, неважно, что у моего ребенка есть перспектива иметь мать-инвалида в подростковом возрасте, лишь бы простить и жить дальше с мужчиной? То есть вот это все - в обмен на то, чтобы находиться рядом с мужчиной?

Наверное, да, я слишком себя люблю и считаю такую цену несоразмерно высокой за какого бы то ни было мужика, за исключением отца и сына. За них да - можно отдать и здоровье, и жизнь, но за того, кто тебе изменяет?

Собственно, это к вопросу о прощении. Вся разница между тем, кто действительно прощает, и "прощает", снижая планку - в способности нивелировать стресс от ситуации и поставить защиту для тела и души. И у тех, кто на это способен, не возникает вопроса "делать или не делать", они делают, потому что знают - им это по плечу. А вот те, кто пытается примерить на себя чужой кафтан, сильно потом жалеют, да только сделанного не вернуть.

Я не знаю - может, мы биохимически все разные?

В ответ на: Вот изменит один, где гарантия, что второй не изменит? Всех бросать при намеке на измену? Сложная тема, короче.

А по-моему, как раз очень простая. До тех пор, пока вы ничего не знаете об измене, ее не существует. И человек, которому вы дороги, соорудит столько систем безопасности, чтобы оградить вас от даже случайного знания, что вы вряд ли на самом деле даже чисто случайно что-то узнаете. Даже догадаетесь вряд ли. А если даже и произойдет тот самый 1 случай из 100, то партнер ваш будет категорически все отрицать, открестится от любых улик и будет упорно стоять на своем. И разумеется, этот самый 1 из 100 - это не его электронная почта, аська, смс или еще что-то наподобие, это должно действительно вот так "свезти". Или добрые люди найтись. От этого, конечно, уже не застрахуешься. И тут вариант один - верить партнеру. Если он, невзирая ни на что, продолжает цепляться за свою версию - верить. Потому что ошибки действительно бывают у всех, все мы люди и все такое. Но, разумеется, вы понимаете, что действует это правило только один раз в отношениях.

А все вот это, что мы читаем на форумах - она его поймала в соцсети, прочитала смс в его телефоне и тд и тп - это все как раз от того, что не дорожит мужчина отношениями. Потому и не скрывается особо.

А вот наблюдала я однажды историю, как мужчина любил двоих. Искренне любил, это была, конечно, трагедия (он в итоге и попал на больничную койку с раком желудка), и каких ему усилий стоило хранить тайну. Жена, конечно, чувствовала, но не было никаких зацепок. Вообще ничего - настолько умело он шифровался. Там и два телефона было, и две квартиры с дубликатами гардероба, и история тянулась целых 3 года...

Так что правило очень простое: как только осознаешь, что мужчина позволяет тебе узнать о наличии у него интереса к другим женщинам - можно ставить точку.

В ответ на: Так вот иной раз мысли посещают - а чем я лучше свекрови?

Абсолютно ничем. Именно поэтому вас и выбрали в жены.

В ответ на: и тп извращения

В Саратове был случай, когда женщину насиловали в одном и том же месте, через которое пролегал ее путь домой с работы. И она продолжала ходить. А потом вышла замуж за насильника, и у них родился ребенок. Я поначалу даже не верила, но потом оказалось, что все так и есть.

В ответ на: это не от количества денег зависит, а от кухаркиного происхождения и пробелов в воспитании
во втором третьем поколении привыкаешь, что статус вот он есть и никто его не подвергает сомнению хоть ты в рваных джинсах и на велосипеде

Именно. Мой муж - архитектор, у него бюро полного цикла - делает проекты, строит и сдает под ключ. Строил аэродром для Министерства обороны, к примеру, строил виллы, сейчас достраивает пятизвездочную гостиницу. Среди его клиентов встречаются и миллиардеры. И ни один из них не имеет машины даже за 100 тысяч долларов. Именно потому, что это понты, а этим людям, потомственно богатым, давно никому ничего доказывать не нужно, про них и так все всё знают. Самолеты - да, есть у многих, но это только для нужд. И гламурногообраза жизни они тоже не ведут.

В ответ на: А машина вот она - во всей красе, за три лимона... с непростым человеком за рулём...

А ведь и правда - как мало некоторым надо для счастья. Наверное, у таких людей даже секс лучше после проезда по улице.

Рак, насилование... и прочие истории, в том числе из разряда особо тяжких, которые Вы на форуме за последние несколько дней уже поведали. Как острая приправа к подаваемому "блюду".
Hoda, доколе? Вас неуклонно тянет на, мягко скажу, антипозитивные (негативные) примеры.

Вы мне замечание, что ли, решили сделать? или что? Там кнопочка есть - "внести в черный список", прямо вот большая просьба - нажмите уже ее и проходите отныне мимо моих сообщений, ок? Удачи

Ну почему же? Совсем недавно эта сумма для меня была целью, а не историей или даже реальностью.

В ответ на: Я хочу двухуровневую квартиру в новостройке 200 квадратов и машину за полсотни тысяч. Не первый год хочу.

Боюсь, что если начну рассказывать о правильном хотении, вы опять меня в сектантки запишите

да.Взяты у Гурджиева. А вы когда нибудь сами поступаете из соображений зла? Вы сами определяете что такое добро, и соответствии с ним .Никто не хочет думать, что он плохой.

я придерживаюсь того, что в человеке заложены и добро, и зло. Что он будет развивать....

В ответ на: А вы когда нибудь сами поступаете из соображений зла?

честно? было и такое...

ого...
Ну вы все равно наверное делали для себя хорошо, а для него зло....Потому что надо была сволоча проучить