Погода: 12 °C
26.04−1...9переменная облачность, без осадков
27.042...12небольшая облачность, без осадков
  • Не ухожу я от ответов, пишу искренне. Публика под этим ником меня не знает.

    Для себя еще раз убедился, что ПРОСИТЬ для меня - СТЫДНО, как было раньше, так и сейчас, ничего не изменилось. И для меня важно мнение абсолютно посторонних людей, скорее всего это идет из детства.

    Вывод из всего этого: тренинг не принес мне никакой практической пользы.

  • Скорее всего, и не должен был.

  • В ответ на: Эм.... А зачем Вы покупаете бесполезные вещи? Не покупайте их. Просто у меня что ни покупка, то предмет нужный и достойно заменить его имеющимся решительно нельзя. Никак. Вообще. Непонятно как-то.
    Ну, бывает же такое - идешь по ТЦ, увидел что-то и очень - очень захотелось - покупаешь, а потом начинается ....

  • вы формально подошли к тренингу
    вы НЕ вышли из своей ментальной ловушки
    вы невербально всем посылали message, что "царь не настоящий", а меняя колесо и вербально тоже
    кАтарсис и не случился

  • Не знаю....у меня не бывает. Задумалась....у меня есть дома парочка абсолютно ненужных вещей, которые можно (нужно) было не покупать. Расческа и пинцет - оба эти предмета куплены в уверенности, что два пинцета/две расчески, которые мне дома нужны безвозвратно утеряны.

    Жизнь удалась!

  • А вы можете мне поставить "диагноз"? И что с этим делать?

  • ИМХО для качественного выполнения упражнения нужен кураж
    а вот появится он в результат форс-мажора или будет искусственно вызван - вопрос

    my castle - my rules

  • Мне кажется, Вы не погрузились в процесс. Не смогли, или не захотели. Это тоже показатель.

    Жизнь удалась!

  • Я имела ввиду впринципе, в жизни, почему такое отношение к деньгам? Почему они, скажем, не очень легко приходят? Как с этим бороться?

  • В ответ на: А вы можете мне поставить "диагноз"? И что с этим делать?
    А что Вы хотите с этим делать? Понимаете, я свято уверена, что норма она у каждого своя. Просто нужно войти в гармонию. Свою, внутреннюю.
    Почему Вы считаете то, что Вы выбрали и захотели ненужным настолько чтоб бежать возвращать в магазин?

    Жизнь удалась!

  • А как Вы хотите чтобы они приходили? И чем именно желаемое отличается от действительного?

    Жизнь удалась!

  • В ответ на: Мне кажется, Вы не погрузились в процесс. Не смогли, или не захотели. Это тоже показатель.
    Уже второй человек пишет о том, что я сделал что-то не так.
    Что значит не погрузиться в процесс? Со слов Alippa я формально подошел к тренингу, это как понимать?

  • Создалось впечатление, что Вы просто выполнили, не стремясь ни изменить свое отношение к деньгам, ни прочувствовать свои ощущения и найти нюансы. Дело в том, что я проходила массу разных тренингов и периодически ставлю небольшие социальные эксперименты. С каждого тренинга или эксперимента я прихожу с объемнейшим результатом. А Вы, судя по Вашему отзыву, тупо потратили время.... Если взять за основу то, что такую методику применяют часто, наверное она как правило дает некий полезный результат. А у Вас его нет. Что Вы сделали не так? Надо подумать.

    Жизнь удалась!

  • Не ввязывайтесь в мероприятия, устроители которых не могут внятно обьяснить, чего и как именно они хотят достичь. Это лохотроны :спок:

    "А пачиМу-у-у?" - били копытами давно не доенные апачи.

  • В ответ на: Уже второй человек пишет о том, что я сделал что-то не так.
    да всё вы так сделали

    а то что вы не поняли, что это изменило - вот это мне кажется нормально
    чтобы понять, во-первых, нужно время, а во-вторых, умение отслеживать тончайшие внутренние изменения в своем сознании

    так быстро мне кажется изменения заметить невозможно
    чудес не бывает:улыб:
    но любые упражнения, в чем-то да упражняют нас

  • Изменения - процесс долгоиграющий (хотя бывает рывками). А вот всякие понимания они приходят сразу после действия. Но чтоб они пришли надо быть к ним готовым, а не тупо ждать пока озарение наступит. Не наступит оно.

    Жизнь удалась!

  • Ну и еще: кто Вас на этот тренинг надоумил? Где Вы взяли к нему инструкцию? А может Вам кто-то рассказал?

    Жизнь удалась!

  • В ответ на: С каждого тренинга или эксперимента я прихожу с объемнейшим результатом. А Вы, судя по Вашему отзыву, тупо потратили время.... Если взять за основу то, что такую методику применяют часто, наверное она как правило дает некий полезный результат.
    Время не совсем тупо потрачено, все-таки вывод сделан. Отрицательный результат есть.
    "> С каждого тренинга или эксперимента я прихожу с объемнейшим результатом" Конкретный пример можете привести?
    Где такую методику часто применяют? Я первый раз прочитал об этом здесь, на форуме. Есть несколько знакомых, банковских работников в ВТБ и в Сбере, ради интереса позвонил им, спросил о подобном тренинге, никто ничего подобного не делал, и не слышал.

  • В ответ на: А вот всякие понимания они приходят сразу после действия.
    не всегда
    а только если время действия совпало с готовностью человека что-то понять
    такие совпадения мне кажется редкость

  • Вычитал здесь, надоумил сам себя. Инструкцию нашел в яндексе.

  • В ответ на: Не ухожу я от ответов, пишу искренне. Публика под этим ником меня не знает.

    Для себя еще раз убедился, что ПРОСИТЬ для меня - СТЫДНО, как было раньше, так и сейчас, ничего не изменилось. И для меня важно мнение абсолютно посторонних людей, скорее всего это идет из детства.

    Вывод из всего этого: тренинг не принес мне никакой практической пользы.
    Ну не знаю, я лично увидела, что вы по крайней мере способны попросить денег и получить их. Чего ТС в принципе не смогла сделать. Так что может у вас не с отношением к деньгам проблемы.

    Есть еще лозунг, который любят проповедовать бедные люди "Деньги легко пришли - легко ушли". И поэтому каждую копейку они зарабатывают тяжким трудом, отказываясь от легких денег. В то время как работая по функции, которая у вас хорошо развита и доставляет удовольствие - даже странно за это получать деньги. Как кто-то сказал: "самая лучшая работа - это хобби, которое приносит деньги". Ведь хобби - это для души и работа с душой.

    Выберите себе занятия по душе - и вам не придется работать ни одного дня в своей жизни.

  • Конкретный пример тренинга: попала случайно к психологам в пединститут на какой-то типа спецкурс. Делали мы там расстановки. Не с людьми в ролях, а деревянными фигурками. Вышла я оттуда с полностью перевернутым сознанием. Была проблема, мешающая отношениям с мужчинами. Ттт, вот уже 2 года прошло, проблемы больше нет.
    Конкретный пример социального эксперимента: установление взаимосвязи мужского интереса на улице (в смысле чтоб знакомились) с внешним видом и внутренним настроем. Резюме: внешний вид роли не играет, внутренний настрой играет. Однако при знакомстве из окна автомобиля играет роль марка авто - когда еду на косметичке знакомятся все, когда на кросовере все, никакого интереса со стороны мужского пола. Помимо собственно формального результата приобрела навык радовать мужчину рядом (даже если он рядом 1 минуту). Заради этого навяка всё и затевалось:улыб:Навык протух давно. Его ведь поддерживать надо, также как физическую форму. А мне лень.
    В ответ на: Где такую методику часто применяют? Я первый раз прочитал об этом здесь, на форуме. Есть несколько знакомых, банковских работников в ВТБ и в Сбере, ради интереса позвонил им, спросил о подобном тренинге, никто ничего подобного не делал, и не слышал.
    А Вам не кажется в таком случае, что Вы сделали несколько не по инструкции? Найдите инструкцию, выясните цели и задачи (что-то мне подсказывает, что тренинг вообще не про деньги, он про другое) и уж тогда:улыб:А пока Вы сделали непонятно что, непонятно зачем. Логично, что при таких вводных фигня какая-то получилась вместо результата:улыб:

    Жизнь удалась!

  • В ответ на: не всегда
    а только если время действия совпало с готовностью человека что-то понять
    такие совпадения мне кажется редкость
    А зачем человек совершает действие (весьма тяжелое для психики, кстати), если он не готов что-то понять? Смысл сего процесса какой?

    Жизнь удалась!

  • Дарю всем желающим мой любимый аудиокурс тренингов с Натальей Грейс, лучше неё мне никто не рассказывал о богатсве деньгах, счастье, уверенности, успехе, полное собрание могу прислать всем желающим на почту. том 1, том 2, том 3, том 4, том 5, том 6

    Нужна компания и желательно нефтяная.

  • В ответ на: А зачем человек совершает действие
    затем, что у него на данный момент есть понимание того, что проблема наличествует и что ее можно попробовать как-то разрешить и что-то начать делать для этого

    понимание-разрешение проблемы не факт что придет сразу же после первого же действия направленного на разрешение проблемы

    все что пережил соunteract во время выполнения тренингового упражнения еще какое-то время будет вариться у него внутри, прежде чем даст плоды
    и не факт что он сам сумеет отследить взаимосвязь "плодов" (т.е. каких-то событий в будущем) со своим упражнением по даванию/бранию денег сейчас

  • Дайте пожалуйста ссылку на инструкцию. Хотела полюбопытствовать и не нашла:(

    Жизнь удалась!

  • В ответ на: Однако при знакомстве из окна автомобиля играет роль марка авто - когда еду на косметичке знакомятся все, когда на кросовере все, никакого интереса со стороны мужского пола. )
    На людей, кто с Вами пытался познакомиться обращали внимание? Разница во внешнем не ощущалась? Я бы не обломался подойти познакомиться к девушке, если она мне понравилась, вне зависимости от того, на каком автомобиле она передвигается. Это сейчас, лет 10 назад бы не смог, не было такой уверенности в себе.

    В ответ на: Помимо собственно формального результата приобрела навык радовать мужчину рядом (даже если он рядом 1 минуту)
    Это уже интереснее. Но непонятно.

    У меня есть друг, занимается эзотерикой уже больше 10 лет, причем очень активно, в том числе изучается "привлечение счастья, денег и т.п.". Со слов некоторых общих знакомых друг достиг очень больших "высот". Он может и счастлив по своему конечно, но при этом его занятия не принесли ему практической пользы в том смысле, что денег он зарабатывает крайне мало.
    Кстати да, я решил провести подобный эксперимент после очередного общения с ним , но инструкций он мне никаких не давал.

  • В ответ на: На людей, кто с Вами пытался познакомиться обращали внимание? Разница во внешнем не ощущалась? Я бы не обломался подойти познакомиться к девушке, если она мне понравилась, вне зависимости от того, на каком автомобиле она передвигается. Это сейчас, лет 10 назад бы не смог, не было такой уверенности в себе.
    Учитывая, что знакомилась на светофорах, знакомцы мои передвигались тоже на авто. Думаю играл роль момент возможности взгляда глаза в глаза или сверху вниз. А на кросовере я всех выше оказывалась:улыб:
    В ответ на: Это уже интереснее. Но непонятно.
    Давайте Вас удовлетворит мой ответ, что я получила тот результат (ту тренировку), за которым шла:улыб:Потому как мои взаимоотношения с мужчинами это не тема данного топика.
    В ответ на: У меня есть друг, занимается эзотерикой уже больше 10 лет, причем очень активно, в том числе изучается "привлечение счастья, денег и т.п.". Со слов некоторых общих знакомых друг достиг очень больших "высот". Он может и счастлив по своему конечно, но при этом его занятия не принесли ему практической пользы в том смысле, что денег он зарабатывает крайне мало.
    А другу надо зарабатывать(именно зарабатывать!) больше? Может быть он находит себе содержанцев, может у него скромные потребности и ему достаточно мало денег, может он на улице деньги находит или в подарок получает? Кто Вам вообще сказал, что деньги надо только и исключительно зарабатывать?

    Жизнь удалась!

  • В ответ на: все что пережил соunteract во время выполнения тренингового упражнения еще какое-то время будет вариться у него внутри, прежде чем даст плоды
    и не факт что он сам сумеет отследить взаимосвязь "плодов" (т.е. каких-то событий в будущем) со своим упражнением по даванию/бранию денег сейчас
    Главное сделать первый шаг, дальше уже проще. Стеснение этой ситуации было только первые пару минут. Надеваешь на себя маску "а и по@ер", и начинаешь подходить к людям с наглой мордой.
    Все остальные эмоции я уже описывал.

  • Надо было с девушкой прокатиться! Может, вы сами от положительных эмоций отказались:миг:

    "А пачиМу-у-у?" - били копытами давно не доенные апачи.

  • "Основная установка: деньги зарабатываются тяжело и тратить их нужно обдуманно" - у многих такая установка, по второй части не вижу проблем, по первой части - тяжело - можно по-разному понимать, можно убрать "тяжело" и тогда получается вполне нормальная установка, можно мысленно - взять ластик и стереть тяжело;)

    Современная установка: "деньги раздают просто так и тратить можно на всякую белеберду" :безум: ?

    Для меня проблема просто помощи попросить, а уж деньги у незнакомых - это вообще из области фантастики. Привыкла, что деньги просто так не дают, а зарабатывают (советское воспитание), а вот раздать легко... если не на водку и другие "полезности", хотя насмотревшись последнее время на программы ТВ по поводу попрошаек деньги раздавать практически перестала

    Всё будет, стоит только расхотеть

  • Ссылку к сожалению сейчас не смогу дать, она дома на ноуте, а здесь с наскоку не получилось найти. Смогу скинуть только завтра
    В ответ на: Учитывая, что знакомилась на светофорах, знакомцы мои передвигались тоже на авто. Думаю играл роль момент возможности взгляда глаза в глаза или сверху вниз. А на кросовере я всех выше оказывалась:улыб:
    Вот в этом то и суть. Вам никто не попался на более высоком авто. В обычной жизни смотрят обычно сверху вниз, а не снизу вверх. И для того что-бы понять эту истину нужен тренинг?

    В ответ на: А другу надо зарабатывать(именно зарабатывать!) больше? Может быть он находит себе содержанцев, может у него скромные потребности и ему достаточно мало денег, может он на улице деньги находит или в подарок получает? Кто Вам вообще сказал, что деньги надо только и исключительно зарабатывать?
    Поставим вопрос по другому: не хватает ему денег, живут с женой от зарплаты до зарплаты, недостаточно ему "мало денег". Мечтает о высокооплачиваемой работе.

  • В ответ на: Надо было с девушкой прокатиться! Может, вы сами от положительных эмоций отказались:миг:
    И потом с другого конца города ехать за своим авто??? Смысла не вижу.

  • В ответ на: Ссылку к сожалению сейчас не смогу дать, она дома на ноуте, а здесь с наскоку не получилось найти. Смогу скинуть только завтра
    Кидайте:улыб:Спасибо. Лучше в личку.
    В ответ на: Вот в этом то и суть. Вам никто не попался на более высоком авто. В обычной жизни смотрят обычно сверху вниз, а не снизу вверх. И для того что-бы понять эту истину нужен тренинг?
    Это был не тренинг, а мой личный социальный эксперимент. Цель была познакомиться(точнее чтоб со мной познакомились) для того чтобы научиться (см выше). Всё остальное побочные эффекты, наблюдения.
    В ответ на: Поставим вопрос по другому: не хватает ему денег, живут с женой от зарплаты до зарплаты, недостаточно ему "мало денег". Мечтает о высокооплачиваемой работе.
    Гм....тогда я не поняла, о каких именно его успехах Вы говорили.

    Жизнь удалась!

  • В ответ на: Гм....тогда я не поняла, о каких именно его успехах Вы говорили.
    В личностном плане, психологический настрой, умеет настроить другого человека на положительную волну, привлечь для другого человека удачу (хотя возможно совпадение), снять боль (к примеру зубную, когда таблетки уже не помогают), помочь избавиться от алкогольной-табачной зависимости. Может ввести в гипноз практически любого человека независимо от желания подопытного (лично при этом присутствовал). Это успех? Он скромный, и свои достижения может показать по просьбе только близкому окружению.

    Но ему с финансами не везет, как бы он не старался. Может быть и есть результаты, но от обычного средне статического мужика он мало отличается. Имея за плечами 3 высших образования, проработав длительное время в госструктурах он не смог добиться высокого положения, хотя расти было куда, и он старался.

  • Вы знаете, тут еще вопрос внутреннего настроя и истинных потребностей. Если человек не чувствует необходимости в, к примеру, автомобиле (а общество говорит "надо купить машину"), он никогда не купит даже вшивые жигули. У него денег на машину НЕ БУДЕТ.
    С теми способностями, что Вы перечислили люди (занимаясь только этим, безо всяких там госструктур) зарабатывают такие деньги, которые позволяют кушать вкусно, ездить отдыхать и улучшать жилищные условия. Если им это надо. А если не надо, то ничем не отличаются от обычных среднестатистических.
    Раз он этого не делает, значит ему (внутренне) не надо. Почему не надо внутренне (но хочется внешне) вопрос второй. Он к психологам и психоаналитикам. Я не первый и не второй:улыб:

    Жизнь удалась!

  • В ответ на: Что значит не погрузиться в процесс? Со слов Alippa я формально подошел к тренингу, это как понимать?
    вы замахнулись на трансформационный тренинг
    сам формулировать не хочу, а вот что пишет Свияш:

    Показать скрытый текст
    "Цель тренинга – выйти из проблемной ситуации.
    К трансформационным относятся тренинги, которые позволяют человеку открыть, понять или осознать что-то новое в своей жизни. Прямо в ходе тренинга у человека происходят сильные внутренние изменения (прорыв, инсайт, озарение, прощение и т.д.), поэтому он называется «трансформационным». Естественно, что в большинстве трансформационных тренингов человек тоже получает какие-то навыки, но они не являются главной задачей тренинга.

    В некоторых случаях в ходе тренинга человек не получает никаких новых навыков, которые он затем смог бы использовать в обычной (вне тренинга) жизни. Сюда относятся многие тренинги, связанны с преодолением страхов и других внутренних барьеров. Например, тренинг хождения по углям или битому стеклу. У человека, прошедшего такой тренинг, обычно резко повышается самооценка, и он становится более позитивным и эффективным человеком. Хотя навык хождения по углям ему вряд ли пригодится в будущем.

    На трансформационные тренинги люди ходят, чтобы решить какие-то свои задачи. Полностью удовлетворенные люди, либо люди, не желающие получать внешнюю помощь, либо не верящие, что эта помощь им поможет, на тренинги не ходят. Оплачивая тренинг, человек тем самым подтверждает важность получения для себя новых знаний или навыков. Он уже смотивирован на личностные изменения, и тренер всего лишь должен дать ему то, зачем он пришел.
    Скрыть текст


    про просить деньги у прохожего:

    Показать скрытый текст
    В трансформационных тренингах средней жесткости используются ... провокативные методы – ролевые игры (игры, где нужно принимать сложные решения, ломающие устоявшиеся убеждения типа «Воздушный шар»), задания на взаимодействия с неприятными людьми (например, попросить деньги у прохожего), совершение несложных, но ранее неприемлемых или осуждаемых поступков, и так далее. Эти тренинги обычно дают лучшие результаты, но для людей с тонкой психикой они могут стать источником сильного стресса.

    Таких тренингов существует тысячи, и они могут быть направлены на улучшение отношений между людьми (Мир начинается с тебя), повышение самооценки, создание семьи (Как выйти замуж), повышение сексуальности (Школа гейши), изменение отношений с деньгами (Как стать магнитом для денег), поиск призвания (Как найти вое дело) и так далее. "
    Скрыть текст

    поступок вы совершили, но корону не сбили
    так и просили "в короне" и вам удалось
    тренер бы это заметил и ужесточил бы задание
    цель-сломать имеющуюся у чела установку и т.д.


    в жестких тренингах типа Lifespring - тоже иногда принуждают к попрошайничеству только там намного жестче

  • В ответ на: А как Вы хотите чтобы они приходили? И чем именно желаемое отличается от действительного?
    В моем случае желаемое отличается от действительного тем, что они не совпадают.

  • В ответ на: Вычитал здесь, надоумил сам себя. Инструкцию нашел в яндексе.
    О, даже инструкция есть? А я просто с чужих слов. Сейчас тоже поищу в Инете.

  • Мне тоже ссылку на инструкцию киньте, пожалуйста.

  • Это понятно. В чем именно не совпадают? Вам бы хотелось получать деньги за творчество, а Вы получаете за тупую, как Вам видится, работу? Или может Вам бы хотелось получать деньги за красивые глаза, а приходится тратить время и силы на работу?
    Без ответа на этот вопрос изменения тоже могут последовать. Но случайно.

    Жизнь удалась!

  • В ответ на: в жестких тренингах типа Lifespring - тоже иногда принуждают к попрошайничеству только там намного жестче
    Задаю вопрос уже чисто из любопытства, а что значит жестче? Как это может проходить? На примере можете описать?

  • В ответ на: Это понятно. В чем именно не совпадают? Вам бы хотелось получать деньги за творчество, а Вы получаете за тупую, как Вам видится, работу? Или может Вам бы хотелось получать деньги за красивые глаза, а приходится тратить время и силы на работу?
    Без ответа на этот вопрос изменения тоже могут последовать. Но случайно.
    Вот именно!!! Хотела бы за творчество, за хобби. Суммы. которые хотела бы получать, не могу представить, но как и на что бы потратила, представляю отчетливо, но...

  • лучше меня вам ответит любой поисковик

    в Новосибирске активно работала одна тренинговая контора по похожему методу
    но после ряда скандалов - свернула работу

  • А что "но"? У Вас есть такое хобби, которое чисто теоретически могло бы приносить желаемый доход. Если да то какое? Если нет, то почему нет? (в смысле вобще нет хобби, или хобби решительно недоходное?)
    Суммы представлять и не надо. Не стоит к ним привязываться, тем более в нашей нестабильной экономической ситуации. А то может так статься, что желанные 150-200 тысяч рублей через пару лет окажутся прожиточным мимнимумом.

    Жизнь удалась!

  • В ответ на: поступок вы совершили, но корону не сбили
    так и просили "в короне" и вам удалось
    тренер бы это заметил и ужесточил бы задание
    цель-сломать имеющуюся у чела установку и т.д.
    Я не первый раз пытаюсь пройти трансформационный тренинг, небольшой опыт у меня есть. Когда-то я совсем не умел торговать, мне было стыдно делать наценку, сказывалось воспитание. После прохождения тренингов во мне что-то сломалось, и по отзывам других людей я научился "впаривать". Аналогичная ситуация с карьерным ростом, так-же помог тренинг. Все это проделывал сам, без помощи тренера.

    В данном случае мне тоже пришлось себя ломать, но видимого эффекта я не получил. Более того, я не совсем понимаю логику, какой результат может дать прохождение этого тренинга. Какую "корону" мне нужно сбить?
    Ужесточить задание каким образом?

  • про корону - это метафора
    я не тренер и не коуч, а банальный практик
    мое отношение к данному надругательству над собой - практически закрепить в сознании, что моя просьба дать денег на самом деле - это предоставление шанса совершенно незнакомому челу проявить себя с лУчшей стороны, поправить свою карму. Тут я модератор события. не банальный попрошайка, а прахтически демиург. Поэтому, если это в себе прорастишь, то и диалог с прохожим уже интонационно иной. Можно поработать в маске Насреддина и пытаться просить у заведомых менЯл, помнится именно скаредам ходжа рекомендовал заходить не через "дай", а с помощью "на, возьми"

    Раздавать тоже нуно с внутренней установкой. Не симпатичным молодым девушко или юноша, а именно тем кто заведомо не возьмет, т.е. с преодолением сопротивления. Это как с тренировкой на пресс - без преодоления - нет роста мышечной массы. В раздаче денег мне больше помогла христианская заповедь "Милостыню, поданную нищему, принимает Сам Христос" это конечно скорее всего неверный посыл по тренингу, но и в раздаче денег важен адресат и посЫл. Раздавать симпатичным, тем кто заведомо берет всё от бамажек до какашек, лишь бы дАрм, не тренирует.

  • "И потом с другого конца города ехать за своим авто??? Смысла не вижу."

    Может быть, смысл в том, что люди всё-таки важнее вещей :bday:

    "А пачиМу-у-у?" - били копытами давно не доенные апачи.

  • "я не совсем понимаю логику, какой результат может дать прохождение этого тренинга."

    Имхо, чем лучше человек умеет общаться - тем менее важны для него деньги. Зачем громоздкие и неудобные средства, если цели достигаются напрямую?:миг:

    "А пачиМу-у-у?" - били копытами давно не доенные апачи.

  • В ответ на: Имхо, чем лучше человек умеет общаться - тем менее важны для него деньги. Зачем громоздкие и неудобные средства, если цели достигаются напрямую?
    Вот точно не соглашусь с вашим утверждением. Многие цели без средств недосягаемы.

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: