Погода: −15 °C
29.11−14...−6пасмурно, без осадков
30.11−7...−3переменная облачность, небольшой снег
НГС.Форум /Семья Здоровье / Психологический форум /

Сколько муж дает вам денег на расходы

  • Оооой !:улыб:Это так правильно и хорошо:улыб:
    Я рада, что Вы то же так считаете:улыб:
    Правда, очень рада.

    В моей голове нет тараканов, их давно сожрали куда более крупные и опасные твари

  • Открыто и добровольно.
    Это понятно - это идеальный вариант...
    __________________________________________
    Почти утопия, если рассматривать не в какой-то конкретный момент времени, а в динамике : )
    Рано или поздно хотя бы у одного из супругов или "открыто" или "добровольно" засбоит.

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • > Рано или поздно хотя бы у одного из супругов или "открыто" или "добровольно" засбоит.

    Даже понятно когда - когда начнутся проблемы в отношениях, или когда один станет получать существенно больше другого.

    Нет, я не говорю, что идеальный вариан невозможен, но практика показывает - и нам часто приходилось здесь это обсуждать - что люди меняются, когда у них появляются деньги (или возможности), особенно по сравнению со средним уровнем большИе, и это скорее правило, чем исключение...

  • люди меняются, когда у них появляются деньги (или возможности), особенно по сравнению со средним уровнем большИе, и это скорее правило, чем исключение...
    __________________________________________
    Конечно. И все разговоры о равенстве в этом смысле - не более, чем иллюзорное самоуспокоение.

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • И что получается - действительно нет универсального варианта решения денежного вопроса? :-(

  • А разве в чем-то другом он есть? : )

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • Ну, можно попытаться, по крайней мере, в большинстве случаев...

    А тут - никак. Неравенство, точно посчитанное - денежки ведь счет любят. И никуда от этого не денешься, как ни закрывай глаза...

  • Почти утопия, если рассматривать не в какой-то конкретный момент времени, а в динамике : )
    ________________
    При условии, что у людей совершенно разные интересы - он допустим увлекается горнолыжным спортом, а она шопоголик. Особенно при среднем и ниже уровне дохода.
    Мне, наоборот, сложно представить иной бюджет кроме общего. Причем позиция моего мужа (тьфу-тьфу) - то что он получает - это наши деньги, а я могу распоряжаться тем, что зарабатываю по своему усмотрению. Практически осуществляется так - он оплачивает все обязательные платежи - за квартиру, бензин, продукты, мобильники, какие-то развлечения и т.п. Я планирую какие-то события (ремонт, отдых)и крупные покупки и вместе составляем "финансовый" план, который включает в себя "остатки" ну и примерные поступления. В личных тратах никто не отчитывается. Но не думаю, что эти личные траты у меня или у него составляли больше 3-5 т.р. в месяц. К личным тратам, я отношу - со своей стороны косметику, всякие рукодельные хобби, с его рыбки, диски и т.п. "Тумбочки" нет. Он получает наличные, я на карточку. Сначала тратим наличные, если не хватает, снимаем с карточки.

  • Неравенство, точно посчитанное - денежки ведь счет любят. И никуда от этого не денешься, как ни закрывай глаза...
    __________________________________________
    Ну почему? Некоторым, как видно, удается и с закрытыми глазами озвучивать тезисы об общем-целом-неделимом, отрицая совершенно естественное неравенство : )
    Другое дело, что совсем не обязательно в слово "неравенство" закладывать собственную ущербность, в том случае, если приносишь в бюджет меньше, чем супруг, или по какой-то причине считаешь, что из бюджета больше тратится на одного из супругов (например, дети от предыдущих браков, собственное образование, лечение и т.д...).
    Но почему-то закладывают. А от этого - дискомфорт. Поэтому, дабы от него избавиться, и декларируют равенство : )

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • Да нормальный подход. Если обоих все устраивает, то почему нет?
    А теперь представьте, что вы стали зарабатывать значительно больше, чем сейчас.
    Как считаете, изменилась бы позиция супруга в отношении вашей зп, которая сейчас рассматривается им как расходы "на булавки"?

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • И что получается - действительно нет универсального варианта решения денежного вопроса? :-(
    ----
    Конечно, нет. Для каждой модели семьи (и любой в том числе) есть свой идеальный вариант. Но лучше сказать наиболее приемлемый именно для них. Если в семье транжира жена, то сколько ей не дай - деньги будут потрачены и не всегда ее траты можно оправдать с точки зрения мужа. В результате, если ей доверить весь семейный бюджет, семья останется на "нуле" и никакие разумные доводы не помогут. Аналогично можно сказать и про мужа-транжиру - всегда в силу своих интересов найдутся места, куда вкладываются деньги. Возможно, о таких случаях как раз и идет речь, когда семейным бюджетом владеет только один из супругов. Конечно, унизительно чувствовать свою несостоятельность без денег и выступать в роли просителя оных даже на мелкие повседневные нужды, и даже не для себя. Поэтому и важно для каждого не только разграничить семейные права и обязанности, а договариваться о том, как вести бюджет с самого начала. А для себя (если находишься в более доминирующем положении) помнить, что живешь ты не один... и потребности всякие есть у каждого члена семьи.
    А идеального нет. И смотреть надо по ситуации в конкретных случаях - что в данный момент более актуально: общий гараж для машины мужа или супер обалденные сапоги для жены...

    Я не ищу. Я нахожу...

  • Как считаете, изменилась бы позиция супруга в отношении вашей зп, которая сейчас рассматривается им как расходы "на булавки"?
    ________________
    Сейчас я зарабатываю чуть меньше его, т.е. вряд ли мой доход в относительном выражении может рассматриваться как "на булавки". Позиция такая была всегда, даже когда в начале наших отношений я зарабатывала в 2 раза больше его. Он всегда считал, что обязан как мужчина быт обеспечить - просто раньше был меньший ассортимент продуктов, меньше квартира, дешевле развлечения. Другой момент, я не знаю, изменилась бы его позиция или нет, если бы я действительно тратила все зарабатываемые деньги, допустим, на золото-брульянты или с бешенной скоростью набивала шкафы тряпками :).

  • Я в самом начале говорила, что для женщины (а может и для семьи в целом) лучше, когда то, что зарабатывает она - ее личные деньги, а то, что зарабатывает муж - общие.
    Важно отношение к этому мужчины.
    Если он считает, что так - правильно, то особых проблем не будет.
    Опять же - до той поры, пока ныкать не начнет.

    У кого есть сыновья - вы как-то их учите отношению к семейным деньгам?

    Мне вот кажется, что тут главное то, как относится мужчина, а не женщина, ибо мужчины редко принимают всерьез женское, даже правильное, мнение.

  • В ответ на: Я в самом начале говорила, что для женщины (а может и для семьи в целом) лучше, когда то, что зарабатывает она - ее личные деньги, а то, что зарабатывает муж - общие.
    Важно отношение к этому мужчины.
    В общем-то да...патриархальная модель - муж-добытчик и кормилец, чувствует себя хозяином положения и главой семьи. Но мне кажется, что она более-менее жизнеспособна только в случае если женщина получает значительно меньше.

  • У кого есть сыновья - вы как-то их учите отношению к семейным деньгам?

    Конечно учим.
    Говорим "у нас".

    Кто-то из детишек как-то сказал - ваш компьютер. А я поправила - не "ваш", а наш. Это вещь общего пользования, а для детей в силу их возраста пользование ограничено. Но это - семейная вещь, НАША.
    Есть личные вещи (носки, трусы, какие-то подарки, мамина сумочка...), а есть - принадлежащие семье, "наши".

    А наше отношение к деньгам дети и так видят:улыб:

    В моей голове нет тараканов, их давно сожрали куда более крупные и опасные твари

  • > смотреть надо по ситуации в конкретных случаях - что в данный момент более актуально: общий гараж для машины мужа или супер обалденные сапоги для жены...

    Делая поправку на авторство, буду считать это злой иронией - тем более мы обсуждаем ситуацию женщины, которая весь свой доход вынуждена тратить на дом, в т.ч. на прокорм мужика.

    Что ей нужно, его совершенно не волнует - пусть будет счастлива, что у нее есть он. По всему выходит так...

  • > патриархальная модель - муж-добытчик и кормилец, чувствует себя хозяином положения и главой семьи. Но мне кажется, что она более-менее жизнеспособна только в случае если женщина получает значительно меньше

    Мужу не следует знать истинных доходов жены? :-)

  • Опять же - до той поры, пока ныкать не начнет.
    ______________
    А зачем собственно ему ныкать? Если человек изначально считает, что на от... и до..., он как мужчина обязан заработать. А в остальном никто отчета не требует. Другой момент, что у большинства семей со средним доходом возникает проблема - получить деньги на хозяйство. Никто не задумывался почему она возникает? На мой взгляд 2 причины - изначально к хозяйству этому самому мужчин не подпускали и считали нормальным, что закупка продуктов, пойти ногами в ту же сберкассу, чтобы осуществить коммунальные платежи - женская прерогатива. Или еще хуже - от желания тотального контроля, чтобы не сказал, что потратил на продукты 1000, а на самом деле 800. Вопрос выдачи денег на хозяйство в первом счлучае решается просто - отправить в магазин и банк со списком требуемого и и заполненной квитанцией. Во втором случае это клиника и не лечится. :tease:
    Кстати у женщин привычка ныкать деньги и занижать стоимость вещей сплошь и рядом - по теткам на работе наблюдаю.

  • Да нет...тогда уж больше зарабатывать...
    Просто если ее доходы будут сопоставимы или больше, то в рамках такой модели семейой экокномики у него так или иначе будут закрадывать сомнения - а почему это я должен все и всех волочить на себе, в то время как она - спускать только на себя (причем по их мнению - на всякую фигню).

  • Не обязательно спускать. Можно откладывать для себя (мало ли с мужем что случится). Или на детей тратить\откладывать, особенно если не совместные дети.
    Но среднестатистическому мужчине это не объяснить - проще и не объяснять. Он уверен, что он будет всегда, наверное...

  • Делая поправку на авторство, буду считать это злой иронией - тем более мы обсуждаем ситуацию женщины, которая весь свой доход вынуждена тратить на дом, в т.ч. на прокорм мужика.
    ---
    Сказано, действительно, с иронией, но не очень злой..)))

    Что ей нужно, его совершенно не волнует - пусть будет счастлива, что у нее есть он. По всему выходит так...
    -----
    В таком случае, можно посоветовать ей пока есть наличные средства купить самое необходимое себе, а мужа оставить без корма... Обосновывая все - "пусть счастлив, тем что она есть у него..." :ха-ха!: ,(Тоже ирония, но клин клином вышибают....)

    Я не ищу. Я нахожу...

  • Ну да, использовать его, сколько получится, а если что с ним случится - жить на таким образом сэкономленные и предусмотрительно заныканные лично заработанные средства...думаете, действительно найдутся мужчины, на такой расклад согласные?

  • > В таком случае, можно посоветовать ей пока есть наличные средства купить самое необходимое себе, а мужа оставить без корма...

    Типа того.
    Я в аналогичной ситуации очень быстро научилась покупать и готовить ровно столько, чтобы сесть и съесть за раз, и никаких остатков. Расходы на питание это минимизировало в разы. Мои расходы.
    Блин. Вспоминать тошно.

  • Ну да, использовать его, сколько получится, а если что с ним случится - жить на таким образом сэкономленные и предусмотрительно заныканные лично заработанные средства...думаете, действительно найдутся мужчины, на такой расклад согласные?
    __________________
    ну если 3000 жена получает, то почему бы и нет)))
    А если серьезно, то если у обоих партнеров нормально настроен баланс интересов между своими, партнера и общими, то вполне можно без "ныканья" обойтись.

  • > использовать его, сколько получится, а если что с ним случится - жить на таким образом сэкономленные и предусмотрительно заныканные лично заработанные средства...думаете, действительно найдутся мужчины, на такой расклад согласные?

    Почему использовать?..
    Если он считает, что должен обеспечивать семью, то вот ему семья, пусть обеспечивает. А эти деньги пойдут детям. Его детям, между прочим. Или заначка на случай форс-мажорных обстоятельств.
    По-моему, это вполне честно, и в общем, даже традиционно. Во все времена была собственность, наследуемая по женской линии. Как правило, это было то, что мужу приносила в приданое жена. Когда еще не принято было подбирать жен на помойке, а женились на женщинах своего круга. А если не своего - то никогда не попрекали жену за то что у нее ничего нет...
    Это сейчас стало модно попрекать тех, у кого что-то есть. Вместо того, чтобы за них радоваться. Типа, твой дом - ты и плати за все.
    Все с ног на голову :-)

  • [цитата Я в аналогичной ситуации очень быстро научилась покупать и готовить ровно столько, чтобы сесть и съесть за раз, и никаких остатков. Расходы на питание это минимизировало в разы. Мои расходы.

    Съесть - самой или с ним вдвоем? И как вы это делали, пока его дома нет? Мож, тоже пригодится, как знать:) А если он просил потом еду, что вы говорили?

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

  • Если он считает, что должен обеспечивать семью, то вот ему семья, пусть обеспечивает. А эти деньги пойдут детям.
    ______________
    Все правильно, при условии, что доход каждого достаточно высок. А если доход семьи 1-2 т. уе в месяц? Такой подход сильно ухудшит качество жизни.

  • Заначка на черный день или на будущее детей это конечно хорошо, но почему вариант, когда жена втихаря сколько-то там откладывает из своей зарплаты, представляется более честным, чем общее пополнение из совместных доходов? Ну, за исключением варианта, что муж-подлец потом бросит семью и скроется в неизвестном направлении со всем отложенным?

  • Можно откладывать для себя (мало ли с мужем что случится). Или на детей тратить\откладывать, особенно если не совместные дети.
    __________________________________________
    Что характерно, если не сплошь и рядом, то ОЧЕНЬ часто так и происходит.
    Картина маслом: жена вся такая с наивными глазами, чистым сердцем и душой нараспашку втирает мужу, общему окружению и вообще по "наше - общее", а сама втихаря таскает из этого общего на случай "а мало ли...", повесив при этом на мужа детей (и его и не его), затраты на дом и хозяйство...
    И, что еще забавнее, мужья ведутся на эти разговоры про "общее", верят наверное : )
    Интересно, им не противно при этом?

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • А если доход семьи 1-2 т. уе в месяц?
    __________________________________________
    Да большинству семей и не снились такие цифры, о чем вы?

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • В ответ на: А если доход семьи 1-2 т. уе в месяц?
    __________________________________________
    Да большинству семей и не снились такие цифры, о чем вы?
    Семьи же. А не на нос. :спок: по 14-24 тыс. на человека, это как раз где-то в пределах среднестатистической нормы.

  • Хм... ну присутствующие вроде особо не бедствуют на какие-то ж деньги квартиры/машины покупают. 15 тыщ рублей вроде не гигантская зарплата...

  • Ох жаль вчера не было времени посмотреть:улыб:Тут такая дискуссия оживленная:улыб:
    Kirochka
    В ответ на: Мне еще любопытно, у кого в семье машина.. Если в основном у мужа
    Ответ достойный поставленного вопроса: "Мне еще любопытно, у кого в семье квартира... Если в основном у жены..."
    Прекрасно можно жить без красивых шторок, обшитого деревом балкона и вообще лично мне надо только что бы в доме была удобная кухня и диван с телевизором, потому что лично я там по сути по мимо сна в будний день провожу часа три. Представляете что будет если я начну так рассуждать? Ваша логика с машиной таже самая имхо.

    2 Крыска
    В ответ на: Да, похоже на то... У женщин - не противно.
    удивили. Но ОФФТОП это наверное.

    2 Гайка
    В ответ на: До сих пор жила в блаженной уверенности, что все деньги должны находиться в ведении жены... В голову даже не приходило, что в семье могут быть разные кошельки... в полном ступоре от всего прочитанного...
    в полном ступоре от такого мнения. Имхо должно быть как-то реализовано совместное управление. Что впрочем только еще раз доказывает, что это весьма многовариантно.

    2 Крыска
    В ответ на: Самый приемлимый вариант - любой, на который согласны ОБА.
    Искренне согласны.
    А если сменили мнение, то чтоб не в падлу было уведомить партнера, а не хомячить втихаря... Все должно быть честно...
    Золотые слова! Двумя руками согласен!
    Вот только выражение мужчина "дает деньги" в вашем последующем посте как-то немного меня раздражает (хотя может быть это только вопрос формулировки?). Я вот лично просто приношу з/п домой и кладу в тумбочку. (Жена у меня сейчас дома с ребенком). Жена прекрасно знает, сколько я зарабатываю и более того если у меня возникают какие-то приработки, то в суммовом выражении она о них тоже знает. Мы составляем перечень обязательных затрат ежемесячно, еще до получения денег (квартира, детсад, продукты, бензин в машину, парикмахерская жены и т.п.) После этого смотрим сколько у нас остается денег после оплаты всего этого. И решаем что с ними делать совместно.

    Нет такой проблемы - я ничего не "даю" жене!:улыб:Я не могу ей как-то дополнительно дать то, что принадлежит нам совместно. В этом по-моему полностью отражена логика материальных отношений в браке. Долевая собственность - пример: У нас есть мешок, в котором лежит десять шишек. Если он есть у нас с вами, уважаемая Крыска, то это все равно что есть пять шишек у вас и пять у меня, а если он есть у меня с моей женой, то это у нас ВМЕСТЕ есть 10ть шишек и никак по-другому.

    я все это Вм сказал к тому, что может быть вам как-то надо пересмотреть логику материальных отонощений с мужчинами в браке. То что вы нажили совместно итак ваше - зачем же это просить?

    Человек и кошка порошок тот примут
    И печаль отступит и тоска пройдет

  • >Не обязательно спускать. Можно откладывать для себя (мало ли с мужем что случится). Или на детей тратить\откладывать, особенно если не совместные дети.
    ---------
    Совсем патриархальный подход, равенством и не пахнет. А как насчет мужу рубашки/носки гладить/стирать, прихоти его выполнять, слушаться во всем и стол сервировать? Никак? Почему - потому что равноправия требуем, да? Женская логика.... :ухмылка:

    TLC-70
    Megajet 400, Tough Dog 2", BFG 33x10.5xR15, ComeUp 9500

  • В ответ на: Не обязательно спускать. Можно откладывать для себя (мало ли с мужем что случится). Или на детей тратить\откладывать, особенно если не совместные дети
    в контексте о котором вы говорите, я считаю что с таким подходом лучше брак не создавать вообще. Я бы просто офигел если бы мне близкий человек высказал подобную позицию на СЕМЕЙНЫЙ бюджет... и слово офигел самое тут мягкое.

    Человек и кошка порошок тот примут
    И печаль отступит и тоска пройдет

  • Игорь, ты ж понимаешь, что с точки зрения современности муж должен жену содержать и семью обеспечивать, а жена имеет право на свободу от плиты и прочего патриархата. :ха-ха!:

    Все глупости на земле делаются с серьезным выражением лица! Улыбайтесь, господа, улыбайтесь!

  • В ответ на: по 14-24 тыс. на человека, это как раз где-то в пределах среднестатистической нормы.
    А источник цифр? А то такое ощущение, что с луны упали. Или из окон лимузина никогда не выглядывали.

  • А что классная позиция - ты меня содержи, детей, дом ну там радости всякие и все такое, но только я работать хочу и деньги зарабатывать и карьеру строить. Но кстати на твое благосостояние это никак не повлияет. Вернее повлияет только отрицательно.:улыб:А то вдруг ты подлец от меня уйти потом вздумаешь?!? Короче презумпция виновности.

    Человек и кошка порошок тот примут
    И печаль отступит и тоска пройдет

  • В ответ на: муж должен жену содержать и семью обеспечивать, а жена имеет право на свободу от плиты и прочего патриархата. :ха-ха!:
    А почему нет? :ухмылка:

  • >с точки зрения современности муж должен жену содержать и семью обеспечивать, а жена имеет право на свободу от плиты и прочего патриархата.
    ---------
    То есть взято все самое лучшее из прошлого и настоящего! Симбиоз так сказать.
    Этому сейчас наверное в институтах преподаватели учат молоденьких студенток? :миг:

    TLC-70
    Megajet 400, Tough Dog 2", BFG 33x10.5xR15, ComeUp 9500

  • В ответ на: А источник цифр? А то такое ощущение, что с луны упали. Или из окон лимузина никогда не выглядывали.
    Да какие лимузины? По сторонам посмотрите, объявления о работе почитайте. Уборщицы и то меньше 5-6 тысяч не получают... А здесь все-таки аудитория больше под средний класс позиционируется.

  • В ответ на: А как насчет мужу рубашки/носки гладить/стирать, прихоти его выполнять, слушаться во всем и стол сервировать? Никак? Почему - потому что равноправия требуем, да?
    Да вы почитайте внимательно все посты. Где вы видели, что жены отказываются стирать и гладить носки/трусы/рубашки? И готовить/стол сервировать разве отказываются? Причем заметьте, все это жены делают после того, как на работе наравне с мужем по 8 часов отработали.

    А уж насчет во всем слушаться и исполнять прихоти - на каком основании? Послушания может ожидать только тот мужчина, который взял на себя полностью всю ответственность за семью. Полностью. Всю. Сам. И то, не рабского полушания, а именно понимания того, что он - главный, потому что он отвечает за последствия всех своих решений и за жизнь семьи. Всех прихотей мужа даже в восточных семьях жены не исполняют. Прихоти жестко ограничены обычаями, а так же тем, чтобы прихоти не отражались в худшую сторону на благополучии семьи.

  • > Съесть - самой или с ним вдвоем? И как вы это делали, пока его дома нет? Мож, тоже пригодится, как знать:) А если он просил потом еду, что вы говорили?

    Съесть вместе.
    Две котлеты и две порции гарнира. И все. В холодильнике продуктов - только на завтрак.
    Не просил...

  • В ответ на: А почему нет? :ухмылка:
    И верно! Только тогда остается непонятно: а нах она? :ха-ха!:

    Все глупости на земле делаются с серьезным выражением лица! Улыбайтесь, господа, улыбайтесь!

  • [цитатаЭтому сейчас наверное в институтах преподаватели учат молоденьких студенток? :миг:

    Этому они сейчас сами учатся... на форумах. :ха-ха!:

    Все глупости на земле делаются с серьезным выражением лица! Улыбайтесь, господа, улыбайтесь!

  • ты ж понимаешь, что с точки зрения современности муж должен жену содержать и семью обеспечивать, а жена имеет право на свободу от плиты и прочего патриархата.
    ______________
    Вы удивитесь, но у моего мужа именно такая позиция. Не у меня, а именно у него. Я считаю, что у нас бюджет общий, он считает, что заработанное им - общее, а заработанное мной - мое. Если говорить языком Димитра (пример сильно понравился) -5 шишек общих и 5 шишек у жены :). И я распоряжаюсь "своими" шишками, забрасывая их в общий котел. Работаем мы примерно одинаковое количество часов и именно он считает, что еще ведение домашнего хозяйства нельзя взваливать на женские плечи, именно потому, что он мужчина и он сильнее. Если к плите я допускаюсь, когда сильно хочется, то походы за продуктами, уборка и стирка и пр. быт на нем.

  • > но почему вариант, когда жена втихаря сколько-то там откладывает из своей зарплаты, представляется более честным, чем общее пополнение из совместных доходов? Ну, за исключением варианта, что муж-подлец потом бросит семью и скроется в неизвестном направлении со всем отложенным?

    В семье весь доход считается совместным... В принципе, муж при разводе может наложить руку на накопления жены, это вполне законно. Как о она - на его.
    Нечестно было бы ему об этих накоплениях не сказать. А все остальное - вполне честно...

  • А здесь все-таки аудитория больше под средний класс позиционируется.
    __________________________________________
    Не смешите только со средним классом, ok?
    Нет его у нас...так, в лучшем случае, жиденькая прослоечка. И не думаю, что среди присутствующих на данном ресурсе сколько-нибудь значительная ее часть : )

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • Вам повезло с мужем.
    :спок:
    А ему с женой? :ухмылка:

    Все глупости на земле делаются с серьезным выражением лица! Улыбайтесь, господа, улыбайтесь!

  • В ответ на: остается непонятно: а нах она? :ха-ха!:
    А звиняте батенька, любофф... И дети. :ухмылка: А не пересчитывание на калькуляторе кто кому и чего должен, в натуральном и стоимостном выражении. :ухмылка:

Записей на странице:

Перейти в форум

Модератор: