Погода: 21 °C
18.0511...22пасмурно, без осадков
19.0512...16пасмурно, небольшие дожди
НГС.Форум /Домашние животные / О кошках и собаках /

Обсуждаем пункт льготной стерилизации

  • Кстати, все живы-здоровы! :superng:

    Что ж вы так убиваетесь?!
    Вы ж так никогда не убьетесь!

  • Выкачивают, не обольщайтесь.

    Я согласна на все сто процентов про "выкачивание".
    Имела опыт общения с такими ветклиниками.
    Бянка, у меня тоже, как у вашей мамы, много подобранцев котомордочек, которые стали моими в течение нескольких лет. Но я тогда не знала про ПЛС и кастрировала котов в частных ветклиниках. Благо тогда за кастрацию цены не были такими высокими как сейчас. А когда я узнала про НЕ, то новых подкидышей в этом году стерилизовала уже там. Я уже писала об этом.
    Моя сестра своего котика (подброшенного в наш подъезд), узнав цены на кастрацию в нашей "Алфеи" решила эти 590 руб. отдать в ПЛС, чем в частной ветклинике, тем самым хоть немного, но внесла посильную лепту для пункта.
    Кот вечером уже оклемался, а на следующий день забыл, что у него что-то было. А могла бы своего единственного котика не везти туда. Но она со мной отвозила подброшенок кисок на стерилизацию и видела положительный результат без всяких осложнений.:хехе:

  • Selestina
    вы "плаваете" в понятиях....
    ЛПС это ОБЩЕСТВЕННАЯ благотворительная организация,
    кассовый аппарат это смешно! они НЕ будет денег, они собираюи ПОЖЕРТВОВАНИЯ и все.
    лицензии у организации тоже нет (это естественно) лицензия есть у ВСЕХ врачей там оперирующих.
    В налогой отчитываются даже не сомневайтесь, только во ПОСТОЯННОГО бухгалтера никак не найти, и у них постоянные просрочки, за что их ПОСТОЯННО хотят закрыть!
    ну мозолят они глаза!!! и как можно!!! стерилизовать!!!! за 150 р!!!!!
    УЖАС!!!!!
    Когда нибуть у НАсоновой закончаться силы, и она все закроет! в смысле уйдет. ей 70 лет и она тянет это все на себе...
    подскажите уважаеваемая выход?
    да! дешевые шовные материалы. да дешевый наркоз. и пр....
    а какой выход?
    НО уж простите, думаю на форуме нет больше человека которой СТОЛЬКО животных отвез к ним...
    НИ ОДНОГО печального случая, кроме осложнений у кошке которой было 12 лет!!!!

    Я не 100 долларовая купюра, чтобы всем нравиться

  • НПП
    Скатились...
    Ещё не хватало что б кто-то запрещал читать эту тему, потому как она не для меня :ха-ха!:
    Естественно, уж не для меня точно. Да и вряд ли есть на форуме (да и в инете) малоимущие, для которых позиционируется данный пункт стерилизации. Такие люди имеют кучу других проблем и не имеют возможности чтить подобные форумы.

    P.S. Тут упомяналась стерилизация пожилых кошек. Вопрос-на кой черт? И странны рассуждения о сложностях переносимости наркоза старыми животными.

  • В ответ на: P.S. Тут упомяналась стерилизация пожилых кошек. Вопрос-на кой черт? И странны рассуждения о сложностях переносимости наркоза старыми животными.
    это говорила я
    Кошку которую стерилизовали (слава богу) после операции врач сказал, что кошка была ВСЯ в опухолях.
    через полгода бы ее стерилизовали по медпоказаниям только при полной матке гноя.
    вы еще спрасите зачем я 12 летнего кота кастрировала:миг:тему выносила не я. ее снеслм из другой модераторы.
    сейчас у меня нет возможности, а когда есть я сама вожу животных малоимущих хозяев в ПЛС
    может у вас есть такие знакомые?
    или когда вы писали о "Приюте под носов" тех животных за 3000 кваждого стерилизуют?

    Я не 100 долларовая купюра, чтобы всем нравиться

  • Тот "приют" по-моему больше не существует, соседи просто собрались и объяснили человеку что и как, и договор в котором прописано содержание НЕ БОЛЕЕ 2 животных в квартире применили. Хозяйка той квартиры скорее сама останется голодной, чем оставит голодными кошаков. Так что и ветобслуживание они получали не худшее.

    Ещё раз спрашиваю, откуда 3000р??? Гораздо дешевле.

  • В ответ на: Ещё раз спрашиваю, откуда 3000р??? Гораздо дешевле.
    Полагаю, это в ответ к Selestina (она очень любит Энималз).

    Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел... (М. Жванецкий).

  • В ответ на: Ещё раз спрашиваю, откуда 3000р??? Гораздо дешевле.
    Еще раз отвечаю- у Козлова стоила стерилизация больше года назад. Может сейчас снизили цену, т.к. никто не спешит за такую сумму оперироваться.

    Счастье есть... это я :wub1.gif:

  • В ответ на: P.S. Тут упомяналась стерилизация пожилых кошек. Вопрос-на кой черт? И странны рассуждения о сложностях переносимости наркоза старыми животными.
    На тот черт, чтобы кошка умерла не в 12 лет, а значительно позже. Если почитаете литературу и пообщаетесь со знакомыми ветеринарами (вы тут вроде хвалились, что есть связи), то сможете узнать, что кошки к этому возрасту имеют достаточно болячек. Обсуждение наркоза ничуть не странно- мало какой врач решится на операцию кошки в таком возрасте (можете поузнавать)-могут просто элементарно не пережить наркоз....

    Счастье есть... это я :wub1.gif:

  • Вы опять начинаете умничать в теме в которой ничерта не соображаете?
    Ещё раз повторяю, я 7 лет занималась ветеринарной практикой, ветеринарный врач-эпизоотолог, специализация терапия ВНБ МДЖ.
    Я так понимаю описаный Джули случай-это поликистоз. Да живут кошки, и живут больше и операции в возрасте старше 7 лет это риск, который не всегда оправдан. Повезло.

  • Да, я уважаю Энималз и людей, которые там работают. Не вижу в этом причины для сарказма. У меня неоднократно были контакты с этой клиникой, как по поводу больных животных, моих и моих знакомых, так и на профессиональной почве.
    Не сочтите за рекламу. Более того, если бы люди, желающие прооперировать своих котеек подешевле, всей массой ринулись на Трикотажную, боюсь, я оказала бы этим клинике плохую услугу. Специально для того, чтобы отпугнуть потенциальных халявщиков: не 3000 стоит стерилизация кошки. а уже 3,500. Откуда такая цифра набирается? Могу узнать точно, по пунктам. Я журналист, и полагаю, что мне не откажут в информации. По крайней мере, все предыдущие беседы были информативны и проходили в доброжелательной атмосфере.
    По поводу Евровета.
    Цитирую: "Евровет не мог обычную болячку для лабрадоров определить, сделал кучу анализов, вытянул кучу денег, а вылечить так и не смогли. Я своими силами нашла как и чем вылечить и теперь пес идет на поправку." Вам не кажется, что Вашу собаку ЛЕЧИЛИ полгода, а не деньги тянули? И, может быть, вы приписываете себе лавры, которые должны были бы достаться врачам? Возможно, это именно их усилия оказали влияние на положительную динамику?
    В общем, я не хотела ввязываться в эту тему. Стерилизация бездомных, а также животных, принадлежащих малоимущим - дело хорошее и благородное. Только зачем сразу проводить параллели: у нас дешево и хорошо, у них дорого и плохо? Зачем оперировать названиями и фамилиями? Мне кажется, что это неэтично. И вообще непонятно, зачем это? Вам мало Вашего потока пациентов? Вы хотите, чтобы к Вам потянулись состоятельные и богатые люди? Уверяю, что если человек, имеющий особняк и ездящий на "Мерседесе", поедет к Вам стерилизовать кота за 150 рублей - уж он-то точно Вам лишней копейки н заплатит.
    Поэтому, пожалуйста, рекламируйте свой пункт более корректно, не задевая третьих лиц.

  • отвечу только на два пункта, которые задели
    1. Я себе лавры "евровета" не приписываю. Собаку взяла взрослой и о вытягивании денег знаю со слов прошлой хозяйки. Она его безуспешно лечила там, сдавала анализы и вновь лечила очень долгое время. А потом просто плюнула, потому что болячка -то и не критичная-протертые логти.
    После того, как он попал ко мне я все же решила пролечить его. От "евровета" (кстати, от всех филиалов, девушка меня отговаривала несколько раз во всех наших разговорах, которые касались лечения). Как ни странно, информацию о лечении я собрала в интернете ( как я уже сказала-это обычная болячка для лабров). Теперь у него улучшение, 2 дня назад в гости приходила бывшая хозяйка и заметила явное улучшение.
    2.Никто никого на мерсах не зовет в этот пункт и никто рекламой тут не занимается. Это вы в меру своей профессиии придумали. На самом деле тут пытаются объяснить тем, кто там не был, но уже плохого мнения (вам, например), что там не все так ужасно, как вы придумали. Другим пытаемся объяснить, что аналоги могут стоить намного дешевле и стоимость материалов не обязательно должна приближаться к тысяче. Извините, себе в убыток уж точно никакой льготный пункт работать не будет. Вообще не понимаю к чему вы устроили спор бедные-богатые. (кстати, знаю ситуацию, когда девушка кота там кастрировала, у нее ежем. доход 30-60 тыс. рублей. Не побрезговала. Не из-за экономии поехала. Не богатая, но и не бедная. Чем клиникам отдавать-так помогла пункту).
    Раз вы журналист- так сделайте доброе и полезное дело- посетите несколько клиник, узнайте все условия и напишите статью. Благодаря ей очень многие люди узнают о стерилизации и исходя из данных в статье выберут куда им идти (кто-то рублем проголосует, кто-то "качества" захочет). А зоозащитники скажут вам спасибо. Это без сарказма.

    Счастье есть... это я :wub1.gif:

  • А вы не нервничайте так и тон сбавьте. Я хоть и не ветеринар, но в теме маленько присутствую. В отличие от ваших устаревших данных.
    Риск тот , хоть и "не всегда оправдан"(как я понимаю для ветеринара, ведь это репутация, смертность большая в таком возрасте), зато кошки продолжают ЖИТЬ, а не умирают из-за чьей-то боязни потерять репутацию. В ЛПС плюют на эту сомнительную репутацию и пытаются СПАСТИ животное.

    Счастье есть... это я :wub1.gif:

  • Selestina, может быть начнете рассуждать уже ПОСЛЕ того, как вы туда съездите и САМИ все посмотрите? Никто не говорит что это идеальное место, никакой рекламы не было, вам люди объясняют по факту, те которые туда возили и возят животных, и причем не разово. Я еще раз повторюсь, каждую неделю из Бердска туда поступают собаки и кошки, за полгода НИОДНО животное не погибло. Для меня это показатель, а для вас? Вам же руским языком Джули сказала что она САМА закупает материалы такие же как во многих клиниках. Более того у нас есть собрания, на которых мы обсуждаем что лучше купить на пожервованные деньги, какой наркоз, какой шовный материал и пр..опираясь на мнения врачей. Про стоимость одной стерилизации вы можете так же узнать там, если мне не верите, у меня личные домашний доктор, который обслуживает моих зверей дома, часто я подбираю бездомных животных и врач оперирует их у меня дома за 300 руб , в это входит ее работа + наркоз+шовный материал, это конечно весьма дружеская цена, но себе в убыток она работать не станет. Стерилизация в разных клиниках стоит по разному в зависимости от статусности, препараты в основном стоят одинаково. Даже взять клинику Друг, там стерилизация в Бердске
    стоит дешевле чем в АГ, т.к. уровень доходов населения ниже чем в Новосибирске, а препараты одни и те же. Частные клиники это всего лишь бизнес, кто то делает одну операцию за 3500 , кто то 2 за 1500 а кто то 10 по 150 -300 . Я согласна с тем, что врач, сделавший 10 операций на 11 той может допустить ошибку, но пока это редкость. Другой момент, что не стоит оставлять свою домашнюю кошку там на 2 недели, на выхаживание после операции. т.к. большое количество животных, но это уже другой разговор.

  • В ответ на: Да и вряд ли есть на форуме (да и в инете) малоимущие, для которых позиционируется данный пункт стерилизации. Такие люди имеют кучу других проблем и не имеют возможности чтить подобные форумы.
    Зато я имею возможность рассказать своим знакомым про темы, которые тут поднимаются. А они - своим и так далее. Мы же не только на форумах отстаиваем свои позиции, но и в жизни.
    Я вот, например, просто не смогу пройти на улице мимо брошенного кота, ну не смогу. А собирать их тоже нет возможности, зачем же их размножать? Приюты переполнены. И какой же выход, кроме стерелизации?
    Конечно, можно тупо кошку не стерелизовать и не вязать, но гормоны берут свое. И это выход, слушать кошачьи вопли и наблюдать, как кошка сходит с ума?

    Сам по себе...

  • И какие данные у меня устарели?
    Какая репутация? Какая борьба за жизнь и спасение? Это пункт стерилизации. Всё. Больше там ничего не делают, со всеми сложными случаями мчатся в другие, ЧАСТНЫЕ клиники.
    Я в день бываю в 3-5 ветклиниках города (все районы от Бердска до Пашино)и вижу как девушки из приютов тащут на операцию и консультации животных из приюта. Этих людей знают и им делают большую скидку и никто не "тянет" денег.

    А поклонников стерилизации могу поздравить, периодически на форуме появляется "новый обращенный в веру".:миг:И начинается, тут слышал, тут я в теме, давайте всех поголовно стерилизуем.

  • В ответ на: А поклонников стерилизации могу поздравить, периодически на форуме появляется "новый обращенный в веру".:миг:И начинается, тут слышал, тут я в теме, давайте всех поголовно стерилизуем.
    Ну стерелизовать или нет, это дело хозяина. Если нравится человеку плодить кошек или слушать вопли - флаг в руки барабан на шею. Ирония неуместна.

    Сам по себе...

  • Ирония?
    Вы листовки читали?

  • Нет, каждый день на бродячих кошек натыкаюсь, голодных и облезлых. Видел пару раз как пацаны котят во дворах вешали, наблюдал, как коробки с новорожденными котятами в урны кидают, представляю, как в приютах кошки живут, в Бердске на теплотрассе видел скопления да и еще много.
    У меня дома сейчас 2 кота живут, один подобранец, явно бывший домашеий, выкинутый за ненадобностью.
    И возникают у меня вопросы - а почему они никому не нужны?! Да потому что сейчас котом обзавестись - не проблема. А если зверь не устраивает, выкинуть всегда можно, еще штук 50 котят на очереди.
    Если есть другие ответы и другие варианты - говорите. При чем здесь листовки?

    Сам по себе...

  • Данные по ценам, например.
    Репутация врача. Борьба за жизнь больного животного в возрасте, которым врачи боятся ставить наркоз из-за страха, что животное не перенесет его. Читайте внимательней, я уже устала по 2-3 раза одно и то же объяснять.
    Насчет того, что я "обращена в веру" можете обратно забрать. И вообще, если не знаете- то лучше молчите, не очень умно выглядите. Для подтверждения своих слов- у меня 2 кошки. Беспородная стерилизована, а породистая-нет. Так что ни надо тут высказываться " всех поголовно" и т.п. Из ваших же слов я вижу, что давайте не будет стерилизовать, пусть плодятся направо и налево.

    Счастье есть... это я :wub1.gif:

  • В ответ на: ЛПС это ОБЩЕСТВЕННАЯ благотворительная организация,
    кассовый аппарат это смешно! они НЕ будет денег, они собираюи ПОЖЕРТВОВАНИЯ и все.
    В ответ на: Это государственное предприятие, на него был получен грант.
    И что из этого следует? Что они не имеют права брать денег за операции, только если человек сам захочет сделать какое-то пожертвование? А так они должны делать операции бесплатно.
    Грат - это не просто так, это деньги.

    Что касается шовного материала. Этим летом активисты приюта обсуждали это на академорговском форуме, что все стерилизованные собаки в приюте со свищами.

  • Ещё раз повторяю, я вижу цены на услуги во всех клиниках города, и цены эти отличаются. Это не устревшие данные, последнее обновление 20 минут назад :миг:
    Про репутацию и старых больных животных я тоже уже писала.
    Поголовье Ваших животных меня не интересует. Я ещё ни одну собаку не теряла в отличии от Вас:миг:
    Где я писала, что пусть плодятся? Я не противник стерилизации, мне эта тема глубоко безразлична. Меня интересует качество проводимых операция в ПЛС.

  • Рекомендую, почитайте. Что б знали что защищать.

    Я тоже периодически подбираю ставших ненужными животных. Конетка забрала у мальчишек, которые им играли вместо мячика.Сейчас молодая дворняга умопомрачительной красоты и потрясающего характера на пристройстве. А на бродячих и облезлых не натыкаюсь, хотя хожу и езжу по тем же улицам, живу в этом же городе.

  • Периодически! Вот именно, периодически!
    А активистки приютов это делают постоянно, спасают ненужных животных. Их то бросают постоянно, тенденция есть, к сожалению.
    А чтобы их увидеть, тут не ездить надо, я тоже с коммунального моста и на трассах много их не видел, а наблюдаю выброшенных в своем же дворе, около зоомагазина на Затулинке, на помойке местной, когда мусор выношу и т.д. Могу фотки выложить...

    Сам по себе...

  • О.К. значит я живу в очень благополучном районе, у нас нет у мусорки ни собак ни кошек бездомных. Есть собаки вольновыгуливающиеся, все их знают поименно, кошек по подвалам нет, у нас подвалы в домах предназначены под определенные цели и животин там просто быть не может.

  • Леви, цены видите ни одна Вы, и в предыдущем своем посте, я показала из чего они складываются. И материалы тут далеко не на первом месте.
    Возможно хирурги ЛПС не такие раскрученные как Козлов, но они делают десятками-сотнями эти операции, еженедельно. Так же спрашивают есть ли у животного какие то противопоказания, объясняют что может не выйди из за наркоза , если животное старое или имеет проблемы, т.е. показывают все факты а хозяин уже в праве выбирать будет он тут стерилизовать или нет. Учредитель этого пункта, САМ прежде всего понимает, что если операции будут некачественные и будет огромное количество смертей из-за непрофессионализма, НИКТО к ним не пойдет..ни за какие деньги. Я уже незнаю как вам объяснить, ну давайте на примере магазинов... это как опт и розница. Розница-более высокие цены и меньший поток покупателей, опт-высокая проходимость, низкие цены. Пункт льготной стерилизации выживает за счет потока, и врачи там кстати, приходят из ветеринарных клиник, т.е. это работающий персонал в тех клиниках, куда обращаются люди.

  • Кстати свищи были, вы правы, вот поэтому и забили тревогу и обсуждалось все это на собрании. Причина банальна-не качественный шовный материал. Этот же материал закупали и частные клиники, т.е. мы берем шовный метериал, наркоз на тех же оптовых базах что и частные клиники.

  • Про цены вы два раза у меня спрашивали откуда взялась цифра 3000 за операцию. Я несколько раз ответила. А теперь говорите, что вы в курсе цен....
    В ответ на: Поголовье Ваших животных меня не интересует.
    Вам поголовье было описано для того, чтоб вам стало понятно, что я не все подряд стерилизую. А то вы взяли на себя ответственность давать мне оценку даже не зная меня.
    В ответ на: Я ещё ни одну собаку не теряла в отличии от Вас:миг:
    УУУУУУ, куда вас понесло :death: :death: :death:
    Во-первых, это никакого отношения не имеет к ЛПС. Во- вторых , Для полноты восприятия: Собаку взяли взрослой. Убежала, когда гуляла не со мной, а с моим мол. человеком (это я к тому, что никто не терял собаку, он не такой маленький, чтою можно было потерять). Я помогала в поисках, когда приехала домой и потом расклеивала объявления и писала везде в инете.
    Зря вы тут приплели мою собаку :death: :death: :death:

    Счастье есть... это я :wub1.gif:

  • про собаку конечно вы перегнули, у человека стресс был, а Вы... и слава богу собака нашлась, опять же благодаря ее хозяйке, т.к. она не сидела сложа руки. Вам походу Джулиал чем то не нравится, где то зацепила вас, а вы всяческими методами пытаетесь ее уесть, пока слабовато..да и приемчики грязноваты:улыб:

  • Именно потому что я в курсе расценок на подобные операции я и спрашивала откуда взялась ЭТА сумма.

    Оценку я никому не делею, зачем?
    Просто впечатление сложилось, пусть даже из раздела "понесло", но это определенным образом Вас характеризует.
    Кстати, лабрика кастрировать собираетесь? :хехе:

  • я вам 3 или 4 раза сказала откуда взялись все суммы. Если вы не понимаете-то извините, я не попугай.
    Оценку мне вы уже сделали. Теперь поздно отнекиваться, все есть в теме. Рекомендую воздерживаться в дальнейшем.
    Кастрация лабрика-не вашего ума дело.

    Счастье есть... это я :wub1.gif:

  • Какая бы то нибыла эта некоммерческая организация всеже она обязана иметь лицензию на сильнодействующие вещества. Без этого никак.

  • я если честно не знаю есть или нет, не задавалась этим вопросом, но если должна быть, значит есть. потомучто не коммерческие учреждения "трясут" на много сильнее чем кооммерческие, ПЛС и взятку дать то нечем, поэтому думаю все документы в порядке. А за "грантовые деньги" вообще в три шкуры спрашивают. Тут вопрос не в этом, у каждого есть выбор, хотете- стерелизуйте у Козлова, хотите в пункте, смысл в том что дешевое не всегда плохо:улыб:и тому есть подтверждения.

    Исправлено пользователем neteshi (10.01.08 13:12)

  • В ответ на: Тут вопрос не в этом, у каждого есть выбор, хотете- стерелизуйте у Козлова, хотите в пункте, смысл в том что дешевое не всегда плохо:улыб:и тому есть подтверждения.
    Вот именно, о том и речь, полностью согласна :respect:

    Счастье есть... это я :wub1.gif:

  • Я тоже согласен. Право выбора никто не отменял. Есть у меня знакомые, уоторые только туда и пошли бы всвязи с отсутствием средств. Я бы в Энималз пошел. Каждому свое.

  • Не знаю где спросить, поэтому пишу здесь: Подскажите пожалуйста в каком возрасте надо стерилизовать котю, сколько дней требуется на выхаживание?

    Занятие ерундой на рабочем месте развивает слух, бдительность и боковое зрение

  • Сам по себе...

  • спасибо:улыб:

    Занятие ерундой на рабочем месте развивает слух, бдительность и боковое зрение

  • И еще такой вопросик для кострации котофея нужны какие нибудь обязательные прививки и т.п.

    Занятие ерундой на рабочем месте развивает слух, бдительность и боковое зрение

  • нет. проглистогонить надо.

    Счастье есть... это я :wub1.gif:

  • А подскажите пожалуйста адресок ПЛС . Заранее спасибо:улыб:

    Занятие ерундой на рабочем месте развивает слух, бдительность и боковое зрение

  • открываем дубль гис.
    находим Лесосечную 8/1, это автостоянка, а рядом (на дубль гисе нет) деревянный домик.
    это и есть ПЛС.
    но если соберетесь ехать вас нужно позвонить по тел 330-63-83 с 12.00 до 24.00. (автоответчик) и записаться на операцию.

    Я не 100 долларовая купюра, чтобы всем нравиться

  • И еще такой вопросик: моему кашаку шестой месяц, но помоему, у него уже начинаются хотюшки. :безум:, муркает как-то странно(мрряя так противненько), и скачет как придурь. Можно ли его кастрировать сейчас или лучше подождать 8-9 месяцев?

    Занятие ерундой на рабочем месте развивает слух, бдительность и боковое зрение

  • да сейчас лучше, а то метить начнет, и даже после кастрации это вредная привычка может остаться

    Я не 100 долларовая купюра, чтобы всем нравиться

  • Ни разу не слышала что коты в таком возрасте метят. Но вот котята от них бывают в 6-7 месяцев...
    У нас кот когда гулял, метить стал только в 1,5 года.
    А что за спешка кастрировать котенка в такие морозы? Подождите хоть потепления на улице.

  • А что за спешка кастрировать котенка в такие морозы? Подождите хоть потепления на улице.

    Нет, по морозам я его таскать не собираюсь, потеплений конечно дождусь.:улыб:

    Занятие ерундой на рабочем месте развивает слух, бдительность и боковое зрение

    Исправлено пользователем егоЛЮБИМАЯ (17.01.08 14:06)

  • А как лучше: в клинику везти или врача надом вызвать?

    Занятие ерундой на рабочем месте развивает слух, бдительность и боковое зрение

  • из пункта на дом точно не приедет.
    а везти или на дом - это от вас и ваших фин. возможностей зависит.

    Счастье есть... это я :wub1.gif:

  • Я предпочитаю ЛЮБОЕ оперативное вмешательство производить в клинике (ИМХО).

  • Лучше в клинике, конечно.

Записей на странице:

Перейти в форум

Модератор: