Погода: 3 °C
05.11−2...1ясная погода, без осадков
06.11−2...1пасмурно, снег с дождем
НГС.Форум /Бизнес / Свое дело /

Непонятности российского бизнеса...

  • В ответ на: Если сначала заручиться заказами Ленты
    чтобы сначала заручиться, нужно уже иметь самые лучшие цены по рынку. а чтобы их иметь, нужно иметь невпупенно эффективное предприятие. чего нет.

    откуда цена?

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • В ответ на: Чего плохо-то? :dnknow: Ты же являешься клиентом обеих транспортных компаний, или нет?:улыб:
    давай сначала спор, потом следующий вопрос. я люблю порядок :biggrin:

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • Я, Ром, думаю, что причины тут две: несовершенство конкуренции и бизнесмены, которые еще просто не доросли до

    В ответ на: Обычно чем эффективнее бизнес и процессы в нем происходящие, тем он устойчивее, в том числе может гибко нагибать конкурентов по цене, ибо нет лишних трат.
    Это ведь не такая очевидная вещь. Надо затратит какие-то усилия и ресурсы для разработки, потом для внедрения бизнес-процессов, а как посчитать профит от их внедрения?

    А касаемо конкуренции: новосибирский горводоканал принимает только водопроводные сети, на которых используются задвижки определнной марки. Директор фирмы, которая продает их в Новосибирске - родной сын главного инженера горводоканала.

    В твоем примере с ИжПластмассДеталь или как там бишь его, если первый вариант - то все бизнес-процессы подстроены под потребности Ленты и остальные по остаточному принципу.

    Если же он по честному выиграл тендер: то это голимый второй вариант. Предприниматель, который не затрачивает никаких усилий, чтобы сделать бизнес устойчивей, а тупо рубит бабки.

    Уроки налоговой схемотехники

  • :biggrin: не будет споров, вопросы мои про пакеты ты ж проигнорил, никакого порядка и уважения к моим сединам, всё бы поспорить. :1:

    Давай, до свиданья, да, я - ненормальный
    И ты всё равно не поймёшь на прощанье
    Я сделаю вот что и ты никогда не умрёшь, до свиданья!

  • В ответ на: чтобы сначала заручиться, нужно уже иметь самые лучшие цены по рынку.
    Блин, да кто тебе сказал, что у них самые лучшие цены по рынку???
    Он, этот производитель, устраивает Ленту по каким-то причинам.
    С чего ты взял вообще, что там на первом месте цена?
    Легко и просто, это может быть контора, аффилированная с кем-то из топов.
    Почему нет?

    Ищу некоторые записи программы Вадима Белинского "Время, назад!"
    на любых носителях, в любых форматах

  • Касаемо Асиса: либо первый вариант, административный ресурс. Либо он нашел другой вариант сделать цену дешевле. Нового поставщика там или, например, серая растаможка. Но в таком случае - это второй вариант, потому что кто-нибудь когда-нибудь тоже найдет ту же возможность делать дешевле и у Асиса бизнес рухнет.

    Уроки налоговой схемотехники

  • В ответ на: :biggrin: не будет споров, вопросы мои про пакеты ты ж проигнорил, никакого порядка и уважения к моим сединам, всё бы поспорить. :1:
    какие пакеты? :eek:

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • В ответ на: Я, Ром, думаю, что причины тут две
    можно тезисно? чото не могу собрать твою мысль воедино:хммм:

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • В ответ на: Блин, да кто тебе сказал, что у них самые лучшие цены по рынку???
    Он, этот производитель, устраивает Ленту по каким-то причинам.
    С чего ты взял вообще, что там на первом месте цена?
    Легко и просто, это может быть контора, аффилированная с кем-то из топов.
    Почему нет?
    наконец-то! :eek:
    ты во всем прав! :eek:
    алилуйя!!!!!

    я тебя благодарю за разрыв этого узла, ибо пример с Ижпластмебелью - это один из примеров. но который имеет свои предположения. ты их высказал наиболее доступно и на мой взгляд верно.
    слава господу.

    идем далее. а все остальные бизнесы?

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • В ответ на: Касаемо Асиса: либо первый вариант, административный ресурс. Либо он нашел другой вариант сделать цену дешевле. Нового поставщика там или, например, серая растаможка. Но в таком случае - это второй вариант, потому что кто-нибудь когда-нибудь тоже найдет ту же возможность делать дешевле и у Асиса бизнес рухнет.
    да ты не отвечай за него. он же думает умный, пусть ответит сам. будет видно

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • короче первый ответ

    1. как-то так сложилось (именно так он звучит). в нем и афиллированность и еще какие-то не рыночные причины

    ищем далее ответы

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • :biggrin: Почему в одних гиперах/суперах тебе складывают в них продукты, а в других нет, при всей похожести кассовых узлов и их сотрудников. :1:

    Давай, до свиданья, да, я - ненормальный
    И ты всё равно не поймёшь на прощанье
    Я сделаю вот что и ты никогда не умрёшь, до свиданья!

  • мне интересен ответ, как можно держать самые низкие цены. очень интересен.
    не рыночных причин тут точно не будет. какие рыночные на это влияют?

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • В ответ на: :biggrin: Почему в одних гиперах/суперах тебе складывают в них продукты, а в других нет, при всей похожести кассовых узлов и их сотрудников. :1:
    при этом цены могут быть одинаковыми и там и там

    почему не складывают? экономят на расходах

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • Ну это по сути лидерство по издержкам. Пример из такси - "такси" "Лидер". :biggrin:

    Давай, до свиданья, да, я - ненормальный
    И ты всё равно не поймёшь на прощанье
    Я сделаю вот что и ты никогда не умрёшь, до свиданья!

  • В ответ на: Ну это по сути лидерство по издержкам. Пример из такси - "такси" "Лидер". :biggrin:
    на что ты намекаешь? что тот, у кого издержки ниже имеет лучшую цену?

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • ...либо выше норму прибыли. :biggrin:

    Давай, до свиданья, да, я - ненормальный
    И ты всё равно не поймёшь на прощанье
    Я сделаю вот что и ты никогда не умрёшь, до свиданья!

  • В ответ на: ...либо выше норму прибыли. :biggrin:
    давай подробнее.

    смогу ли я конкурировать с ценами Ленты на конфеты "Птичье молоко", если буду покупать его у производителя и торговать с машины во дворе?

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • Не обязательно сможешь, потому что Лента на федеральном уровне купит его столько, что со своей наценкой в розницу выставит его дешевле, чем ты купишь машину по "оптовой цене".
    Как Вискас в зоомагазинах не продают часто, потому что производитель грузит сети, а рознице зоомагазинов ценник ставит выше, чем в соседнем гипере даже без акций, не говоря уже про промо. Хочу спросить не соврёт :biggrin:

    Давай, до свиданья, да, я - ненормальный
    И ты всё равно не поймёшь на прощанье
    Я сделаю вот что и ты никогда не умрёшь, до свиданья!




  • смогу ли я конкурировать с ценами Ленты на конфеты "Птичье молоко", если буду покупать его у производителя и торговать с машины во дворе?

    Только если в таких же объёмах. Рыночная причина-объемы, а какие нерыночные причины у объема-масса вариантов.

  • вот видишь. уже объемы закупа добавились. не только издержки.
    то есть Асис покупает больше всех в Нск какого-либо продукта и имеет самые низкие издержки, чтобы держать самую низкую цену????

    честно? что-то слабо верится в Асиса :biggrin:

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • :biggrin: вот ты к чему всё ведёшь-то?
    Он может не быть лидером по издержкам и держать самую низкую цену, по принципу "мне и так хватает". :biggrin: Мотиваций много может быть.

    Давай, до свиданья, да, я - ненормальный
    И ты всё равно не поймёшь на прощанье
    Я сделаю вот что и ты никогда не умрёшь, до свиданья!

  • Ещё вариант-снижают свою маржу, для входа на рынок или тупо демпинг. Ну и подделки никто не отменял.

  • В ответ на: 1. как-то так сложилось (именно так он звучит). в нем и афиллированность и еще какие-то не рыночные причины
    Ну вот первый мой тезис - это то, что в России этих нерыночных причин подавляющее большинство. Из-за этого они не дают развиваться нормальной конкуренции ИМХО

    Уроки налоговой схемотехники

  • В ответ на: по принципу "мне и так хватает"
    нет! ответа нет.
    ибо если ему хватает и у него лучшее предложение на рынке, то другие, которым не хватает, останутся и без тех денег, что хватает тому, кому хватает :biggrin: и они начнут снижать наценку. и так до себестоимости и ниже (примеров полно)

    ответа нет!

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • :eek: а ты какого ответа ждёшь? :dnknow: У него лучшее предложение, но он не светится, продаёт кому продаёт в тех объёмах, что его устраивают. А остальные необязательно должны снижаться по цене, они спокойно продадут это дороже. Всегда если есть возможность продавать дороже, нужно ей пользоваться в разумных пределах. Лучше в аптеке продать 5 стандартов оригинального препарата, чем запустить туда каких-нибудь индусов с дженериками и продать 15 стандартов. Объём работы меньше, площади хранения меньше, валовая прибыль больше.

    Давай, до свиданья, да, я - ненормальный
    И ты всё равно не поймёшь на прощанье
    Я сделаю вот что и ты никогда не умрёшь, до свиданья!

  • Ну, например, транспортная компания имеет пул клиентов (а следовательно, и "козырные" направления, почти у всех они есть), которые обеспечивают безубыточность.

    Остальные идут на "добив" транспортных средств и на "дозагруз" логистических мощностей (чтлбы карщики не курили по полдня и так далее). Поэтому и ценник для розницы дается низкий (зарплата карщиков и тариф вагона уже "сидит" в цене основного клиента) но на условиях AsIs (вот это каламбурчик получился), или по-русски - "как есть", то есть розничный клиент подстраивается под процессы транспортной компании, которые в свою очередь, подстроены под основных клиентов.

    Ну а основные клиенты - там и сервис и нерыночные условия.

    Уроки налоговой схемотехники

  • В ответ на: Ну вот первый мой тезис - это то, что в России этих нерыночных причин подавляющее большинство. Из-за этого они не дают развиваться нормальной конкуренции ИМХО
    понял тебя.
    доступно изложил моими словами :biggrin:

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • Да но их и рыночных хватает, чего валить-то всё на нерыночные? :dnknow: Случай с задвижками не в счёт. :biggrin:

    Давай, до свиданья, да, я - ненормальный
    И ты всё равно не поймёшь на прощанье
    Я сделаю вот что и ты никогда не умрёшь, до свиданья!

  • В ответ на: Ну а основные клиенты - там и сервис и нерыночные условия.
    ты в принципе описал логично, только не учел важное обстоятельство. описанный тобою сценарий - он реализован у всех. но одни имеют возможность ужаться, имея худшее отношение к потребителю, а другие нет.
    за счет чего первые ужимаются?

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • Ром, вокруг миллион примеров, когда конторка из подвала оказывается каким-нибудь крутым производителем, если начать судить по клиентам.

    Вот у меня сейчас ни сайта, ни рекламы - вообще ничего нет. Мне за товар предоплачивают заранее, готовы мириться с задержками отгрузок - всё равно звонят и просят продать. А есть один конкурент - самый крутой перец по этой теме в городе - так там вообще никакого сервиса, одни понты. А чел зарабатывает в несколько раз больше тебя.

    Кстати, вспомнил пример в добавок к твоим литейщикам лентовским - я как-то пробовал выйти на контору, которая стала держателем франшизы старбакса в России. У конторы ни сайта нет, ни даже номера телефона в открытом доступе. Пришлось искать работников через контакт, чтобы хоть как-то концы нащупать. И тоже - ни сервиса, ни внимания. Всем вообще было пофиг на меня, даже разговаривать не стали, хотя предложение к ним было как минимум заслуживающим внимания. Они даже не знали, к кому меня направить - отдела продаж и службы коммерческого директора как таковых толком и нет. Вот я тогда тоже задавался твоим же вопросом. После долгих поисков оказалось, что им же принадлежат франшизы примерно трети популярных торговых марок одежды и ещё чего-то, конечный бенефициар находится аж в Кувейте. Просто знают о конторе и могут выйти на неё только те, кому это действительно нужно знать.

    Помнишь свои же слова о визитках? - "Кому надо, тот и на руке запишет".

    AC⁄DC – TNT

  • Есть, кстати, ещё один интересный аспект, который я называю "росло как росло". :biggrin: Часто, если рыночные (и нерыночные) условия позволяют, оказывается проще оставить бизнес-процессы "как есть", чем перестроить их под что-то новое - ну типа добавить услугу тобой упомянутого сбора грузов по городу. :biggrin:

    Давай, до свиданья, да, я - ненормальный
    И ты всё равно не поймёшь на прощанье
    Я сделаю вот что и ты никогда не умрёшь, до свиданья!

  • :biggrin: цитату вспомнил

    Показать скрытый текст
    "Он очень любил этот старинный кабачок. Он назывался "Грубый Готлиб" потому, что хозяин, встречая гостей, говорил всем - вне зависимости от рангов, чинов и положения в обществе:

    - Чего приперся, жирный боров? И бабу с собой привел - ничего себе... Пивная бочка, туша старой коровы, вымя больной жирафы, а не баба! Сразу видно, жена! Небось вчера с хорошенькой тварью приходил! Буду я тебя покрывать, - пояснял он жене гостя, - так я тебя и стану покрывать, собака паршивая...

    Постепенно Штирлиц стал замечать, что наиболее уважаемых клиентов Грубый Готлиб ругал особо отборными ругательствами: в этом, вероятно, тоже сказывалось уважение - уважение наоборот.

    Готлиб встретил Штирлица рассеянно:

    - Иди жри пиво, дубина...

    Штирлиц пожал ему руку, сунул две марки и сел к крайнему дубовому столику, за колонной, на которой были написаны ругательства мекленбургских рыбаков - соленые и неуемно циничные. Это особенно нравилось стареющим женам промышленников..."
    Скрыть текст

    Давай, до свиданья, да, я - ненормальный
    И ты всё равно не поймёшь на прощанье
    Я сделаю вот что и ты никогда не умрёшь, до свиданья!

  • В ответ на: ну давай до кучи еще и с тобой поспорим.
    больше дураков, больше бабла :biggrin:
    Ну вот еще один спорщик. Ты к Жене с этим, он на квартиру с тобой зарядит.
    А мне нечего с тобой спорить, ты читать то не умеешь.

    Be yourself, no matter what they say.

  • а чо нечего то? тыж утверждаешь, что Лента - основной продавец платиковой мебели :rofl:

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • В ответ на: вот видишь. уже объемы закупа добавились. не только издержки.
    то есть Асис покупает больше всех в Нск какого-либо продукта и имеет самые низкие издержки, чтобы держать самую низкую цену????

    честно? что-то слабо верится в Асиса :biggrin:
    Блин фантазии поехали.
    1 нигде не было про самую низкую цену. Было немного ниже рынка, то есть в пределах и при высоком качестве. Кстати если ценник еще раз снизить, то и на качество можно наплевать, все равно покатит.
    2 где это выехало про объемы? снова фантазия. Есть некоторая база, есть ее объемы, расширять их мне не интересно, и так хорошо. Местный рынок покрываю, и хорошо.
    3 это было где то выше, мол рано или поздно, найдется конкурент. Может и найдется, да он и был всегда в соседнем регионе, но ведь там разница транспортных затрат в мою пользу. Да и прослойка между затратами и реализацией еще надолго хватит в плюса работать. На мой век по крайней мере.

    Be yourself, no matter what they say.

  • Асис, немного ниже рынка и нижние цены по рынку - это разные цены, понимаешь?
    В ответ на: Это же совершенно очевидно, если ты держишь нижние цены по рынку
    п.с. ну что там со спором? Лента и вправду настолько крупный оптовик пластиковой мебели, что обеспечивает заказами на 100% целое профильное предприятие? :rofl:

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • В ответ на: а чо нечего то? тыж утверждаешь, что Лента - основной продавец платиковой мебели :rofl:
    Ну че я говорил, не умеешь читать. Такого я никак не утверждал.
    Я всего лишь пытался вдолбить в бестолковку, что если Лента выгребает весь объем производства того заводика, то ты им не нужен ни с большим ни с малым заказом. И тебе надо еще потанцевать с бубном, чтобы у тебя взяли заказ. Не существенный для них и по завышенной цене.
    Но увы, не получилось.
    Радует , что хоть до кого то из читающих это доходит.

    Be yourself, no matter what they say.

  • В ответ на: что если Лента
    Асис, знаешь, что хорошо в слове? хорошо, что слово не воробей.
    ранее ты был абсолютно уверен, а теперь если... :rofl:

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • В ответ на: Асис, немного ниже рынка и нижние цены по рынку - это разные цены, понимаешь?
    Не настолько большая разница в этих терминах, особенно если выражать в процентах. Там рыночные цены бегают не так сильно, как различаются издержки у разных субъектов.
    Да и в том тексте, я сначала озвучил общий тезис, и потом привел себя в пример. Реально у меня не самые нижние, но в данном случае это не важно.

    Be yourself, no matter what they say.

  • Да чего ты к Ленте привязался и к пластмассовым столикам? В России иногда надо не звонить и слать е-мэйлы и факсы, а сгребать себя в кучу и ехать поездом под Смоленск на производство, искать там лиц, принимающих решение и общаться с ними. :biggrin: Ты просто в данном конкретном случает тот, кого логичнее отправить к ближайшему розничному продавцу / дилеру.

    Давай, до свиданья, да, я - ненормальный
    И ты всё равно не поймёшь на прощанье
    Я сделаю вот что и ты никогда не умрёшь, до свиданья!

  • В ответ на: ранее ты был абсолютно уверен, а теперь если... :rofl:
    Это ты крутишься как уж на сковородке, пытаешься к отдельным словам прикапываться, потому видимо, что саму мысль понять не в состоянии. Откуда же мне знать абсолютно уверенно, если я об этом заводишке в превый раз слышу. Это предположение, надеюсь это слово переводить не надо?

    Be yourself, no matter what they say.

  • В ответ на: 3 это было где то выше, мол рано или поздно, найдется конкурент. Может и найдется, да он и был всегда в соседнем регионе, но ведь там разница транспортных затрат в мою пользу. Да и прослойка между затратами и реализацией еще надолго хватит в плюса работать. На мой век по крайней мере.
    С соседним регионом все понятно. А ты уверен что в твоем регионе не появится конкурент? Что у тебя? Эксклюзив? Патент? Что делать будешь если появится?

    Уроки налоговой схемотехники

  • Ты еще Ром немного понятия смешиваешь. Порядок и сервис это немного разные вещи, хоть и связанные. В том смысле, что там где бардак сервиса быть не может, зато там где порядок - не обязательно полный сервис.

    Уроки налоговой схемотехники

  • В ответ на: С соседним регионом все понятно. А ты уверен что в твоем регионе не появится конкурент? Что у тебя? Эксклюзив? Патент? Что делать будешь если появится?
    Рассуждение про "а если", хорошо, но пока я вижу тенденцию - не появится. А во вторых, что и все - снижать цену. Там у меня возможностей еще полно. Ну и потихоньку зондирую столицу, пока выводы делать рано, но и спешить мне тоже некуда.
    Хуже другое, устойчивость клиентов снижается, надо выждать, пока эта чехарда закончится. Но если бакс так рвет, то про конкурентов мне уже можно и забыть. Моя поляна останется здесь, а они крупнее, они побегут туда.

    Be yourself, no matter what they say.

  • В ответ на: :biggrin: вот ты к чему всё ведёшь-то?
    Он может не быть лидером по издержкам и держать самую низкую цену, по принципу "мне и так хватает". :biggrin: Мотиваций много может быть.
    Леш, может вам вместо неформальных встреч замутить кружок мини МВА)))))
    а то я уже слова непонятные вижу, скоро на фамилии перейдете типа Портер, Грант и компания)))

  • Ты не темни: бакс, тенденции... Барьер для входа в чем? Высокие инвестиции в оборудование? Необходимость высокой квалификации?

    Ты же говоришь возможностей полно. Кто-то ведь тоже может об этом узнать - почему бы не потоптать такую ягодную полянку?

    Уроки налоговой схемотехники

  • В ответ на: ты в принципе описал логично, только не учел важное обстоятельство. описанный тобою сценарий - он реализован у всех. но одни имеют возможность ужаться, имея худшее отношение к потребителю, а другие нет.
    за счет чего первые ужимаются?
    Чет не думается, спать охота, день тяжелый был.

    Такое впечатление, что сам вопрос твой некорректен. Конкуренция как бы выравнивает по рынку соотношение цены и эффективности. А где конкуренции нет - там что угодно может быть.

    Примерно как жидкость в сообщающихся сосудах. Если сообщаются, то похрен на конфигурацию трубопроводов - уровень везде один будет. Если же где-нибудь колено или задвижка с перегородкой - то все, уровень может быть какой угодно и всегда разный.

    Вот, допустим население города потребляет 100 булок в месяц, а производителя всего два: один может выпускать 20, другой 50. У первого себестоимость 7 рублей, у второго 5. А привезти из другого города стоит 15 рублей.

    Чисто из коммерческих побуждений оба должны подавать свою продукцию по 14,50, но ты же понимаешь что тут может быть любой прайс, от себестоимости до потолка, все равно все выкупят.

    Уроки налоговой схемотехники

  • В ответ на: Ты не темни: бакс, тенденции... Барьер для входа в чем? Высокие инвестиции в оборудование? Необходимость высокой квалификации?
    Ты еще про конкурентные преимущества забыл. Да нет фактически барьера, скорее предрассудки. Ну и знание технологии. С одной стороны оно уже почти потеряно, то что технология многократно описана на бумаге, не сильно спасает, нужны еще навыки. А с другой, у меня свои фичи, которые издержки более чем уполовинивают. Но это мое но-хау, я помалкиваю.
    А бакс притом, что предстоящая рецессия может клиентов покосить, да, похоже, уже и покосила часть. У меня ж b2b, я на конечного потребителя не работаю. Вот и хочется перележать смутное время, не дергаться. Когда то ж оно кончится. По крайней мере сейчас не вижу смысла вкладываться в расширение. Этих клиентов пока обеспечу, если переживут начинать будет не с нуля. Как то так. Поеду ка к солнышку поближе.

    Be yourself, no matter what they say.

  • Готов похоронить ТК Деловые линии с фактами на руках:
    1.обворовали в прошлом и позапрошлом году (и что?)
    2.в этом году менеджер решила отомстить за "власть личную в рамках Деловых Линий",
    воевали месяц, едва не закончилось увольнением менеджера за ТАКИЕ "страшные мстя".
    в других ТК уволили бы с волчьим билетом-здесь неуволенный менеджер пригрозила ещё и мне (!!!)
    Идиотизм , доведённый до идеала!

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: