Погода: 2 °C
03.106...11небольшая облачность, без осадков
04.109...17переменная облачность, без осадков
НГС.Форум /Бизнес / Свое дело /

Неформальная встреча участников форума СД.

  • Кирюх, ты сейчас ведешь себя, как Володя.
    Ты расписал вверху про рулетку. Давай распиши покер и блек-джек так же.

    Я уверен, что преимущество у казино есть в любой игре, но больше я уверен, что проигрывают игроки из-за неверной тактики на игру. Позже я объяснюсь.
    Давай про покер и БД.

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • Все верно кирилл объяснил, что кроме простых игр орел-орешка, где все очевидно, бывают сложные - карточные - там не один человек вручную МО игры не определит - только программа эмулятор. Только программа-эмулятор, может посказать, в какой ситуации что нужно делать, чтобы играть на 100 процентов правильно, чтобы достичь этого МО. Но человек тоже не компьютер - все варанты не запомнит - он все равно будет ошибаться, ухудшая свое реальное МО.

    А те кто не шарит, могут купиться кажущейся сладкостью некоторых опций игры, а на самом деле они не такие уж и сладкие. Так произошло, когда казино повсеметсно ввели везде Русский покер в разных вариациях - где масса вариантов обмена. Там и подготовленному человеку то играть СЛОЖНО, а все прочие тем более делают массу дорогих ошибок - МНОГОКРАТНО ухудшая свое МО, вплоть до двухзначных цифр - типа -20.

  • В ответ на: но не челоек это точно.
    Вов, и ты еще меня учить взялся :ухмылка:

    Когда не было посетителей и было много свободных столов, пит-боссы и менеджеры смены играли с крупье. "По-настоящему" с фишками.
    В 9 случаях из 10 на рулетке опытный пит-босс или крупье угадывают сектор, ставя на 2-3 сектора рядом.

    И всегда в подобных играх они в плюсе. Всегда!
    Другой расклад, когда играешь на свои. Там уже вмешиваются иные процессы. Мы до них дойдем.

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • Рома, при всем уважении, очевидно что ты дуб дубом в математике казино)))

    Насчет рулетки и крупье - не омгу скзать точно - но я бы с совмнением к вашиим типа тестовым игрищам - это называеться непрезентабельная выборка. Вот когда сыграете хотя бы 10000 спинов - тогда можно было бы говорить

    Хотя я встречал людей, которым ЗАПРЕЩАЛОСЬ играть на рулетке в казино. Но думаю это больше от дилетанства менеджмента казино и принципа - на всякий случай, что то уж больно он везучий. Сколько я слышал ржачных историй - как питбосы чуть ли не магией ВУДУ пользовались, чтобы казино больше выиграывало, чем проигрывало))))

  • В ответ на: Рома, при всем уважении, очевидно что ты дуб дубом в математике казино)))
    Володь, ну зато и ты, и Женя2013 спецы от Бога :ухмылка:

    Давай конкретику. Или на деньги давай уже спорить. А то я устал учить вас бесплатно :безум:

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • Насчет запретов игры.
    Мало того, что в мире существовала группа игроков, которые выносили все казино (про них даже фильм снят), но и в Новосибирске я лично знаю людей (в лицо), которым в свое время было запрещено играть. Их пускали в казино, но играть запрещали. И советовать игрокам тоже. Только как зрители они могли присутствовать.

    В их случае ваша с Кириллом теория не работала.

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • Кстати, я придумал! *хлопаю в ладоши*

    Володя и Кирилл, а хотите мы как бэ повторим правила казино и сыграем с вами в "рулетку"? На деньги?
    Я буду игроком :biggrin:

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • Давай. Только шарик никто не будет кидать, а число будет выдавать генератор случайных чисел компьютера.

    Уроки налоговой схемотехники

  • В ответ на: Ты расписал вверху про рулетку. Давай распиши покер и блек-джек так же.
    Я уверен, что преимущество у казино есть в любой игре, но больше я уверен, что проигрывают игроки из-за неверной тактики на игру. Позже я объяснюсь.
    Давай про покер и БД.
    Что тебе дать то? Матожидание посчитать или чего?

    Уроки налоговой схемотехники

  • В ответ на: В их случае ваша с Кириллом теория не работала.
    Ром, это не наша теория, это теория вероятностей. Она всегда работает. Более того, она начала развиваться благодаря азартным играм.

    У меня куча сокурсников которые на жизнь зарабатывают тем, что в покер рубятся в интернете. Они всегда в плюсе, в хорошем плюсе. Просто потому что теория вероятностей работает.

    Уроки налоговой схемотехники

  • В ответ на: Давай. Только шарик никто не будет кидать, а число будет выдавать генератор случайных чисел компьютера.
    а ты уверен, что эксперимент будет проведен чисто? :umnik:

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • В ответ на: Что тебе дать то? Матожидание посчитать или чего?
    Ага. На БД пащитай, будь другом.

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • Зачем :dnknow:

    Ты говори что хочешь сказать, что ты вокруг да около ходишь? Причем тут неверная тактика игроков?

    Ну посчитаю я число, что от этого зависит? Пусть будет -2.

    Уроки налоговой схемотехники

  • Уверен. Сам напишу генератор.

    Уроки налоговой схемотехники

  • В ответ на: Причем тут неверная тактика игроков?
    ну ты смакуй, зачем сразу к делу :eek:

    а вот еще тебе вопрос - а как ты считаешь, на бирже тоже теория вероятностей?

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • Ром, мне интересно послушать умные аргументы, а кошки мне неинтересны.

    Да, на бирже тоже.

    Уроки налоговой схемотехники

  • В ответ на: Уверен. Сам напишу генератор.
    сколько времени займет?
    как будем играть?

    по классическим правилам рулетки? с выплатой 35 к 1?

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • Конечно по классическим. Написать генератор дело пяти минут.

    Уроки налоговой схемотехники

  • В ответ на: Ром, мне интересно послушать умные аргументы, а кошки мне неинтересны.
    ну давай тогда эксперимент наш завершим.
    если я вас обыграю - расскажу, если нет - не расскажу.

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • через сколько ходов завершаем пари?

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • В ответ на: если я вас обыграю - расскажу, если нет - не расскажу.
    Не понял, что значит нас обыграешь? Типа мы казино а ты ставки делаешь?

    Уроки налоговой схемотехники

  • конечно
    я же писал, что игрок - я

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • ну и последнее. Вот так точно не пойдет

    В ответ на: ну давай тогда эксперимент наш завершим.
    если я вас обыграю - расскажу, если нет - не расскажу.
    Свою гипотезу я сказал, давай свою и проверяем.

    Нет, да и хрен с ним тогда, у меня нет цели во чтобы то ни стало доказать тебе правильность теории вероятности. Не хочешь - так и живи как дура без подарка :biggrin:

    Уроки налоговой схемотехники

  • Кирюх, на все просто (с).
    Поставлю на 35 из 37, выиграю 2-3 раза и хорош.
    Нужно уметь вовремя остановиться.

    Вы оба потеряете деньги, а я на них заправлю машину :biggrin:

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • В ответ на: Типа мы казино а ты ставки делаешь?
    докатились... :biggrin:

  • Че, не понял?

    Уроки налоговой схемотехники

  • прости меня, Кирюх :ха-ха!:

    ps. щас Володя придет, объяснит. :biggrin:

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • еще одна якобы успешных "теоерий" лудоманов - вовремя остановиться))) Вообще мне раньше тоже казалось, что большинство игроков в казино, очень часто в какие то моменты игры находяться в плюсе, но не могут заставить себя уйти домой в плюсе, играют дальше и опять уходят в минус. Думаю это все эмоциональное. В игре, как в жизни нету понятия - вовремя остановитьсся сегодня, завтра, послезавтра. Все твои ставки сегодня, завтра, послезавтра - это общая череда постоянных ставок - неважно когда ты останавливаешь игру и продолжаешь. Профи же используют такой термин - я всегда делаю ставку, если МО положительное, а выиграет он сегодня или проиграет - это уже неважно - главное он сделал ставку в игре с положительным МО - и если он будет делать это постоянно - он будет в итоге в плюсе.

    Ты можешь конечнго прийти первый раз в казино, тебе повезет, ты выиграл и БОЛЬШЕ НИКОГДЛА ТУДА НЕ ХОДИТЬ.

    Рома - конечно ты можешь прийти завтра, сделать 3 ставки и выиграть у казино (или у меня). Речь идет о постоянной игре. Т.е если ты будешь постоянно приходить каждый день и делать 3 ставки - ты в итоге все мне проиграешь)))

    На бирже, как и в клубном покере - там не все так просто - там кроме МО самой игры есть фактор параметров играющих с тобой людей. Если ты знаешь как играет тот или иной человек (блефует, поднимает, чешет ухо, когда к нему пришла карманная пара и все такое))))

  • в таком случае, как Вы объясните то, что казино ограничивает ставки, как снизу, так и сверху? :улыб:

    >>>Come back to USS...A © >>>
    долой лицемерие!

    запустить ракету вокруг Америки может быть не менее сложно и полезно, чем когда-то вокруг Земли

  • В ответ на: Рома - конечно ты можешь прийти завтра, сделать 3 ставки и выиграть у казино (или у меня).
    Не только могу, а я это сделаю. И ты это знаешь.
    Потому давайте завтра мне с Кириллом переведите на телефон по 2 косаря и будем считать, что вы отделались легким испугом :ха-ха!:

    В ответ на: Речь идет о постоянной игре. Т.е если ты будешь постоянно приходить каждый день и делать 3 ставки - ты в итоге все мне проиграешь)))
    Вот здесь ты заблуждаешься (как мне видится, сам я не знаю).
    Вся история игр состоит из эпизодов, верно?
    Ты признаешь, что в одном конкретном эпизоде я выиграю деньги. Ведь так?
    Если эпизод будет 1, то вероятность выиграть очень большая. Десять к одному. Это много.

    Теперь берем постоянную игру. Она тоже состоит из эпизодов, в каждом из которых высокая вероятность выиграть.
    Знаешь, почему люди проигрывают (на мой взгляд)? Потому что не придерживаются тактики.
    Сначала они ставят 34 фишки, выигрывают одну. Вероятность 10 к 1.
    Затем, выиграв, например, 10 фишек, они думают: "А дай ка я поставлю 32 фишки, авось пронесет..."
    И вот здесь, именно на этом этапе начинается все то, о чем вы писали выше. Если ставить 30 фишек против 36, то это уже 6 незакрытых чисел, это целых 20% от всей массы чисел. Это уже не мало.

    Например, везет. Ставит 30 и выигрывает пару раз. Что дальше? Одно из двух - либо увеличивает ставку, либо сокращает кол-во закрытых чисел.
    В итоге один проигрыш приводит к потере всех (или большей части) денег.

    Причина? Не следует тактике на игру.
    Выбрал - придерживайся. Плюс имей мужество остановиться.

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • Ну и плюс у казино конечно есть свои фишки.
    Бывало так (и не редко), что казино выносили в ноль. В этом случае касса закрывалась, обмен фишек на деньги не производился. Игрокам предлагалось подождать или приехать завтра.
    Что происходило в этом случае? Верно - игроки сливали деньги и касса вновь открывалась.
    Не сильно хитрая схема :biggrin:

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • Я уже как год с небольшим трейдер, так вот поделюсь своими наблюдениями.

    Почему люди сливают деньги на бирже?
    Из моего опыта.

    Купишь акции, они пошли вниз. Очень жалко закрывать убыточную позицию и ты ждешь. Все, ты уже попал. Это самая большая и распространенная ошибка - убыток накапливается и с каждым рублем закрыть его все сложнее. И он растет.
    Т.е. убытки мы не закрываем, позволяя им расти.

    И наоборот. Купил акции, они дорожают. Что мы делаем? Ставим стоп на минимальной маржинальности, считая, что уже хорошо, если мы её заработали.
    В итоге в основном эту минимальную маржу мы и поимеем из-за высокой волатильности цены в течение дня.

    Итого вывод. Убытки мы накапливаем, не закрываем их моментально. А прибыль фиксируем минимальную.
    Из-за этого по итогу баланс тает.

    Я сделал для себя такой вывод.

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • Так у тебя то как дела на бирже? успехи есть? год все-таки это не так много

  • Рома, ты смешон в своем невежестве, уж извини.

    Ты думаешь что изобрел стратегию (34 фишки ставить) и обманул теорию вероятностей? :ха-ха!:

    Если будет три ставки, то, естественно, я играть не буду. Потому что знаю теорию вероятностей. Она говорит, что вероятность твоего выигрыша в трех играх около 77% (а не 10 к 1, как ты пальцем в небо ткнул). Твоя вероятность выиграть в одной ставке 91%. И она снижается с каждым розыгрышем. Так для десяти розыгрышей, если ты каждый раз будешь ставить 34 жетона на число, вероятность того, что ты будешь в плюсе, меньше половины - около 43%.

    Про эпизоды это вообще туфта полная. Пусть эпизод это три броска. Ты говоришь о том, что числа из оставшихся незакрытыми трех ячеек вообще не выпадут? :eek: Из десяти эпизодов (тридцать бросков) ни разу не выпадет число из оставшихся трех ячеек? :eek: :eek: :eek: Ты сам то в это веришь? Очевидно, что хотя бы раз он туда попадет. И мне этого хватит. Потому что выигрываешь ты 1 жетон за бросок (29 жетонов в плюс) а просрешь сразу 34. Итого 29-34=-5

    В общем, давай, 50 розыгрышей и погнали. Слабо? :злорадство:

    Уроки налоговой схемотехники

  • Ромина НЕПОБЕДИМАЯ стратегия поставить почти на все цифры, а оставить неазкрытымии только одно или несколько цифр - есть не что иное, как регулирование дисперсии игры. Да возможно, что при этом много бросков он будет выигрывать, всего лишь одну-несколько фишек (рискуя всем банком), но зато когда не угадает (а это случиться рано или поздно) - сольет все что выиграл, плюс свое.

    Рома, мне иной раз каждеться, что либо ты спецом тролишь, либо правда дремуч))) Уж больно ты вызывающее несешь асбсолютную чушь) Еще мартингейл предложи)

    То что ты написал про биржу - это альфа и омега спекулятивной торговли - финансовая дисциплина, без знаний которой на бирже и делать то нечего. Но и это не дает никаких гарантий. Проблема в том, что реально НИКТО, кроме инсайдеров, не может знать верное движение цены, а когда какие то события произошли, по которым ты бы понял, куда цена двинется, но уже поздно, она уже двинулась. По сути спекуляция на бирже - тоже казино, но здесь нету перевеса ни у кого, кроме инсайдеров. А вероятность очевидного события, когда цена двинется понятно куда, если велика его возможность состоятся - уже также заложено в текущей цене)))

    Например, есть сейчас устойчивый тренд на понижение нефтяной цены - запасы велики, штаты начали экспорт, возможно саудиты в сговоре со штатами роняют нашу экономику, но тут бац - казнили перца в ОАЭ (Рома, как уже матерый биржевой игрок, поди тоже смекнул, что в итоге нефть должна вырасти, несмотря на тренд) - но уже поздно. А завтра же может какие нибудь радикалы взорвать пару нефтяных вышек в ОАЭ - сразу тренд изменится.

  • Ну и наличие людей, которые выигравали большой куш ничему не противоречит.

    Отрицательное матожидание (в пользу казино) не означает, что казино должно выиграть в каждой игре с каждым человеком. Отрицательное матожидание означает что казино будет в плюсе как с конкретным человеком на длительном периоде, так и в моменте в среднем по всем посетителям.

    С биржей тоже фигню написал. Около того, но в целом фигню. Ща некогда, если интересно - распишу.

    Уроки налоговой схемотехники

  • уж извините, что повторяю неудобные вопросы, но можно эту же стройную теорию, для стратегии удваивания проигравшей ставки до получения выигрыша, компенсирующего весть проигрыш ?

    Роману - не повторять до полного осознания :biggrin:

    пс. тут можно и пятьдесят розыгрышей - сыграть :biggrin:

    >>>Come back to USS...A © >>>
    долой лицемерие!

    запустить ракету вокруг Америки может быть не менее сложно и полезно, чем когда-то вокруг Земли

  • Не понял в чем вопрос? Это выигрышная стратегия, имеющая положительное матожидание, которая банится элементарно ограничением ставки сверху.

    Уроки налоговой схемотехники

  • 50 розыгрышей это тоже мало))) Казино тоже страдает от дисперсии)))) И если играет один на один с игроком, то ему также прет-непрет как игроку. Но если игроков много - то все выранивается.

    Реальному казино начихать на таких ПОБЕДИТЕЛЕЙ, так как у него их много - один выиграл, второй проиграл - в сумме все равно плюс, и все от того что каждый спин рулетки приносит 2.7 процентов в среднем от всех ставок в данный момент на столе.

    Если представить по оси Х время а по оси Y кассу казино, то данная кривая будет медленно расти вверх, иногла чуть падая или вывышаясь больше нормы. Но чем больше игроков играет, уменьшая дисперсию, тем кривая ровнее. Ну а касса среднего игрока зеркально идет вниз))))

  • вопросов, на самом деле, два:

    а) чего, вдрук, при тех же матожидании и дисперсии, стратегия стала выигрышной? :хехе: и

    б) где в сибмонете есть ограничение ставки сверху? :biggrin:

    >>>Come back to USS...A © >>>
    долой лицемерие!

    запустить ракету вокруг Америки может быть не менее сложно и полезно, чем когда-то вокруг Земли

  • это еще одна из возможности казино ограничивать выплаты. Насчет рулетки я не знаю точно - не любитель этой отрицательной игры - может таким способом борятся с мартингейлом - хотя это глупо, если у казино много денег - ему должно начихать на таких игроков. Но в реалии - так казино тоже борятся с дисперсией.

    В покере там выплаты, в зависимости от комбинации моугт быть 100 к 1. Правда вероятность получения этих комбинаций очень низка. Тем не менее, на какие то доли процентов, это тоже понижает МО при игре по крупным ставкам, и уменьшает дисперсию для казино.

    Для небольшого казино, крупный игрок это тоже не очень хорошо.

  • В ответ на: 50 розыгрышей это тоже мало))) ))
    Я готов рискнуть :миг:Мне хватит. Вероятность нужного исхода 8%. На 50 бросках должен выпасть 4 раза. Чтобы Рому опустить достаточно двух раз. Я в два раза заложился :biggrin:

    Уроки налоговой схемотехники

  • Вот вы хрень развели тут :eek:

    AC⁄DC – TNT

  • А) тут встречный вопрос. Чего вдруг матожижание и дисперсия те же остались? Они от стратегии зависят. Вам то Александр стыдно должно быть такие вопросы задавать :1:

    Б) я по теории вероятностей только, по казино ничего сказать не могу :dnknow:

    Уроки налоговой схемотехники

  • В ответ на: мартингейл
    спасибо
    В ответ на: это глупо, если у казино много денег - ему должно начихать на таких игроков.
    парадокс? но на этом парадоксе Рома вас сделает - главное, не ограничивать жестко количество партий сверху, ведь надо дать ему возможность "вовремя остановиться" :biggrin:

    жаль, не увидел ответ на "б" вопрос :dnknow: , а тем временем, в контексте предложения Артура, это реальный способ воплотить желаемое - у него есть финансист, у Ромы - амбиции, у вас с Кириллом - теоретическая база, я, как автор идеи, еду побухать :biggrin: "человека-Осьминога"(?) можно взять для куражу :rofl:

    что скажете?

    ппс. можно еще с казино обговорить возможность видеосъемки - на крайний раз останется ролик "50 нечетов кряду в сибмонете" - в ютубе всех порвёт

    >>>Come back to USS...A © >>>
    долой лицемерие!

    запустить ракету вокруг Америки может быть не менее сложно и полезно, чем когда-то вокруг Земли

  • В ответ на: Так у тебя то как дела на бирже? успехи есть? год все-таки это не так много
    Вить, успехов нет (в плане роста депо). В плане осознания того, что я не тот, кто придет и сломает сложившиеся устои - успехи есть :biggrin:

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • при том, что все вводные остались неизменными:

    при трех попытках на чет-нечет (без зеро) вероятность проиграть четыре ставки - одна четверть, выиграть одну - три четверти - итоговое ожидание - ноль, доказывается для любого n методом индукции

    зеро лишь уменьшает матожидание - доказывается "элэмэнтарно" пределами при приближении слева-справа...

    статегия проигрышная, но обязательно выиграет :biggrin:

    б) дать ссылку на правила сибмонеты? :хехе:

    >>>Come back to USS...A © >>>
    долой лицемерие!

    запустить ракету вокруг Америки может быть не менее сложно и полезно, чем когда-то вокруг Земли

  • В ответ на: Если будет три ставки, то, естественно, я играть не буду. Потому что знаю теорию вероятностей.
    Кирилл, а казино тоже запрещает ставить менее 3 ставок?
    Или можно поставить выиграть и уйти?

    Что значит ты играть не будешь? Это почему? Мы проецирием условия казино? Или что? Или мы под твои хотелки что-то организовываем? :безум:
    В ответ на: Она говорит, что вероятность твоего выигрыша в трех играх около 77% (а не 10 к 1, как ты пальцем в небо ткнул). Твоя вероятность выиграть в одной ставке 91%. И она снижается с каждым розыгрышем.
    Это нужно проверять. Пока это просто слова.
    Игра состоит из эпизодов, как ни крути. Один эпизод - один спин. В одном эпизоде вероятность выиграть 91%, это очень много. Почему я должен считать, что в следующем вероятность понизится?
    Вероятность проиграть есть уже в первом эпизоде - вполне может так случиться, что сразу выпадет незакрытое число. Почему нет?
    Это ровно та же вероятность, что и через 10 спинов, и через 20.
    Попробуй опровергни.

    Ты сам то в это веришь? Очевидно, что хотя бы раз он туда попадет. И мне этого хватит....
    В общем, давай, 50 розыгрышей и погнали. Слабо? :злорадство:

    Правила фуфловые. Я может захочу с вас поиметь немного, но стабильно.
    Давай устроим саму игру, а уж где остановиться я решу сам.
    Слабо?

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • В ответ на: В плане осознания того, что я не тот, кто придет и сломает сложившиеся устои - успехи есть
    ты небезнадёжен :live: :biggrin: мне хватило ста баксов, чтобы это понять - но я искал где именно на...вают - тогда это было до тошноты банально, наподобие управляемых магнитов под рулеткой :bad:

    >>>Come back to USS...A © >>>
    долой лицемерие!

    запустить ракету вокруг Америки может быть не менее сложно и полезно, чем когда-то вокруг Земли

  • В ответ на: С биржей тоже фигню написал. Около того, но в целом фигню. Ща некогда, если интересно - распишу.
    Ну напиши, поделись опытом :ухмылка:

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: