Погода: 9 °C
19.048...11переменная облачность, без осадков
20.045...8небольшая облачность, без осадков
  • Обсуждаем тут

  • В ответ на: И - что есть религия?
    Немного не место конечно, думаю снесут.
    Но тем не менее.

    "Религиозное убожество есть в одно и то же время выражение действительного убожества и протест против этого действительного убожества. Религия — это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа"
    Фразу затаскали, да и автор думаю всем известен.
    А знаете, не так уж он и не прав, если вдуматься....

    Черепаха всех смешит, потому что не спешит ©

  • У автора с головой было явное ку-ку. Что также всем известно. Он зато духовный порядок учинил, да.

    Сносить не буду. Но прошу от темы не отклоняться.

    Моя котопесья банда - Фаня, Шаня, Гоша и Маркиза

  • В ответ на: У автора с головой было явное ку-ку. Что также всем известно.
    Слова "Что также всем известно" это миф и ложь.
    У него с головой было все в порядке. Он был умный, логичный, расчетливый и один из самых разумных людей своего времени и места. Другой человек просто не смог бы взять посреди хаоса и полного раздрая империю, собрать ее снова по кусочкам, внедрить поголовное образование и дать надежду огромному количеству людей на более достойную жизнь.

    С его убеждениями и верой можно не соглашаться, но называть его "кукушным" просто глупо.

    Ленина последние лет 30 настырно и планомерно демонизируют ложью и преувеличениями. Но даже если его жестокость такова как ее рисуют, у форумной активистки нет никакого морального и фактическо права писать о человеке, который такой след в истории оставил (и в большей части положительный), что у него "с головой было явное ку-ку".

    Как жить, если в наших сердцах уже не люди возле нас?...

  • Блинский.
    Что то я слишком понадеялся на образованность аудитории...ведь тут только Сан Саныч смиренно признает себя пролетарием.
    Автор цитаты - Карл Маркс! И с головой у него было все в порядке, и ничего такого плохого он не строил.
    А если говорить о последователях, то во имя Иисуса натворили не меньше, если не больше (за пару тыщ лет то!)

    Мария, тема ("что есть религия?") интересная, может быть выделить в отдельный топик? Ну или все же надо инквизировать на корню ))

    Черепаха всех смешит, потому что не спешит ©

  • В ответ на: Автор цитаты - Карл Маркс!
    Облажался знатно. У меня было устойчивое ощущение, что "опиум народа" это слова Владимира Ильича, по нему цитату и опознал.
    А оказывается его кто, только не употреблял, и даже не Маркс придумал.

    Как жить, если в наших сердцах уже не люди возле нас?...

  • Давайте по теме, пожалуйста :agree:

  • В ответ на: А если говорить о последователях, то во имя Иисуса натворили не меньше, если не больше (за пару тыщ лет то!)
    Он о чем-то таком предупреждал
    "... даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу. Так будут поступать, потому что не познали ни Отца, ни Меня." (Иоан.16:2,3)

    Как жить, если в наших сердцах уже не люди возле нас?...

  • В ответ на: устойчивое ощущение, что "опиум народа"
    Я не ради этих слов постил. А за ради контекста - в него надо вдуматься и прочувствовать...

    Черепаха всех смешит, потому что не спешит ©

  • В ответ на: Я не ради этих слов постил. А за ради контекста - в него надо вдуматься и прочувствовать...
    Перечитал раза три.
    Думаю что такое отношение к религии, у него формировалось на фоне того состояния духовных дел и взаимоотношения клира и народа, которое было у него перед глазами, и он видел в истории.
    И часто люди делают ошибку, перенося свое отношение с "носителей идеи" на саму идею.
    Если взять в пример христианство, то видя кругом злоупотребления священников-землевладельцев, что католических что лютеранских, которые идеологически поддерживают правящие классы, и утверждают, что вопиющая разница в уровне жизни и жестокая экспулатация одних другими это то, что создал Бог, и подкрепляют это цитатами из Библии. То скорее всего он перенесет всю критику и на те идеи которыми оперируют его идеологические противники.

    Как жить, если в наших сердцах уже не люди возле нас?...

  • Не могу определить: Вы понимаете контекст, что "опиум" тут не в значении "абсолютная бяка", а в значении "обезболивающее"?

  • В ответ на: Не могу определить: Вы понимаете контекст, что "опиум" тут не в значении "абсолютная бяка", а в значении "обезболивающее"?
    Думаю, да. Я эту идею много раз слышал в свой адрес, от атеистов.
    Только не как слово "обезболивающее", а как "притупляющее", "обездвиживающее", "доводящее до пассивной расслабленности".
    "Расслабление" в библейской терминологии.

    Как жить, если в наших сердцах уже не люди возле нас?...

  • Ну, в социально-активном, революционном плане - скорее да, "притупляющее", "обездвиживающее" etc
    В морально-психологическом - "обезболивающее".
    "по моему скромному мнению"

  • В ответ на: ..то видя кругом злоупотребления священников-землевладельцев, что католических что лютеранских, которые идеологически поддерживают правящие классы,..
    кому то стакан наполовину полон, кому то - наполовину пуст.
    священник -служитель из среды людей, а человечество, как таковое, погрязло во грехе.
    атеистические проповедники, используя частные случаи , распространяют хулу на всю церковь. Это - хула на Святого Духа.
    Не в том, чтобы обличать отдельных ., но в том, чтобы выставлять религию, как идеологию лжи. А этот грех - не прощается. Как глаза, заляпаные грязью, не могут увидеть белый свет, так и сердце, ожесточенное слепой ненавистью, не сможет увидеть добро вокруг.

    Капитан Очевидность

  • В ответ на: распространяют хулу на всю церковь. Это - хула на Святого Духа.
    Это откуда?
    В ответ на: (Матф.12:31-32)
    31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам;
    32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.

    (Кол.1:24) ... Тело Его, которое есть Церковь,
    Откуда вывод, что хула церкви, это хула на Духа?

    И почему критика это сразу хула?

    Давайте вернемся чуть назад. Я предположил, что отношение к религии в целом у немецких философов, (речь о Марксе) сформировалось под влиянием отношения к клиру, по давней традиции, отношения простого народа к экспулатирующему классу.
    С одной стороны согласен с тем, что эти идеологи использовали в своих целях критику религии, но обвинять их в злонамеренности и лжи я не вижу причин. И Маркс и Энгельс и многие другие немецкие и французские философы были вполне искренни. Они на примере клира своего времени видели ложь и лицемерие. и это были не 50% исключений в полупустом стакане. В их глазах это была современная полноценная Система. И критиковали они современную им религию. Кстати у того же Энгельса есть положительные отзывы о Христе и Апостолах. То, первовековое христианство они считали справедливым и революционным.

    Как объяснить крестьянину, что стакан на половину полон, и жирный легат епископа забирающий почти все, и оставляющий только на посев и чтобы не помереть зимой, это исключение, если благодаря Гуттенбергу, к нему в дом проповедник приносит и открывает библию, и показывает места.
    В ответ на: 2Фесс.3:10 - Ибо когда мы были у вас, то завещевали вам сие: если кто не хочет трудиться, тот и не ешь.
    , а так же то как церковь реагировала на отъявленные грехи в своей среде в Коринфе
    В ответ на: (1Кор.5:1-13)
    1 Есть верный слух, что у вас появилось блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто вместо жены имеет жену отца своего.
    2 И вы возгордились, вместо того, чтобы лучше плакать, дабы изъят был из среды вас сделавший такое дело.
    3 А я, отсутствуя телом, но присутствуя у вас духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело,
    4 в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа,
    5 предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа.
    6 Нечем вам хвалиться. Разве не знаете, что малая закваска квасит все тесто?
    7 Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас.
    8 Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины.
    9 Я писал вам в послании - не сообщаться с блудниками;
    10 впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира сего.
    11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.
    12 Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?
    13 Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас.
    И далее, в следующем письме.
    (2Кор.7:9-12)
    В ответ на: 9 Теперь я радуюсь не потому, что вы опечалились, но что вы опечалились к покаянию; ибо опечалились ради Бога, так что нисколько не понесли от нас вреда.
    10 Ибо печаль ради Бога производит неизменное покаяние ко спасению, а печаль мирская производит смерть.
    11 Ибо то самое, что вы опечалились ради Бога, смотрите, какое произвело в вас усердие, какие извинения, какое негодование на виновного, какой страх, какое желание, какую ревность, какое взыскание! По всему вы показали себя чистыми в этом деле.
    12 Итак, если я писал к вам, то не ради оскорбителя и не ради оскорбленного, но чтобы вам открылось попечение наше о вас пред Богом.
    Т.е. имеется явный пример как церковь реагировала на завравшегося и нераскаявшегося грешника в своих рядах, и как стремилась чтобы "стакан был всегда полон".

    Какой вывод должен сделать простой человек из того, что он видит в действительности в своей жизни, из объяснений, что "не все они такие, и кто идет против церкви, тот идет против Бога", и тем как учит Библия, которую даже сами ненавистные обиратели тоже считают священной книгой.
    Возникает "когнитивный диссонанс", попросту "разрыв шаблона".
    И я тут вижу только три выхода-вывода для человка. Привожу утрированные примеры.
    1. Смириться и принимать всё как есть, ибо "Кто идет против Церкви, тот идет против Бога" и это как раз (я думаю) и называл Маркс опиумом народа.
    2. Решить что, "что-то не так в датском королевстве", "а говорят что царь не настоящий!", "безумцы захватили нашу любимую республику", "церковь уже не та" - так и возникают реформаторские-реставраторские движения.
    3. Послать все подальше, обозлиться на Бога и внять атеистической пропаганде, кругом ложь, все корыстны, Бога нет, "ни Бог, ни царь, и не герой, добъемся мы освобождения своею собственной рукой."

    И все три сценария поведения народа имели место быть.

    Как жить, если в наших сердцах уже не люди возле нас?...

  • В ответ на: Они на примере клира своего времени видели ложь и лицемерие. и это были не 50% исключений в полупустом стакане. В их глазах это была современная полноценная Система
    Поражаюсь терпению ))
    капитан терпеливо твердит о вековой давности клире, когда можно уже расчехлять орудия и лупить всем левым бортом в современность...по этим, которые с охраной, райдерами (!), личными поварами (!) и складными крестиками на голове...

    Черепаха всех смешит, потому что не спешит ©

  • В ответ на: "Религиозное убожество есть в одно и то же время выражение действительного убожества и протест против этого действительного убожества. Религия — это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа"
    Никто и никуда эту фразу не таскал.
    Такие как я, это на "истории КПСС" и "политэкономии" учили. Цитата некорректная, лукаво выдернутая из контекста.
    Так нельзя цитировать. Маркс Гегеля критикует. А тема: "Почему вы Православный", а не мусульманин, или католик?
    И каким боком дикая попытка дать определение религии относится к теме?

    НП спрашивает: "Почему вы ...?"
    Он не просит дать определение религии.

  • В ответ на: "истории КПСС" и "политэкономии" учили
    я к счастью. не застал
    поэтому за весь контекст ручаться не могу
    Но приведенная цитата, на мой взгляд, вполне себе самостоятельна и годится для рассмотрения.
    Религию она как раз не уничижает, как мне кажется...Она скорее определяет ее место.
    я попросил вынести в отдельный топик, возможно вынесут. или снесут )

    Ну а если прямо в тему, то я например выбрал христианство как ослепительный идеал, который должен быть где-то. БОГ! Свет, чистота, любовь... А православие как наверное и большинство - мол наше, родное. Апостольское! Храмы близко, люди вроде хорошие.
    Казалось вот тебе путь, только иди...

    Черепаха всех смешит, потому что не спешит ©

  • В ответ на: капитан терпеливо твердит о вековой давности клире, когда можно уже расчехлять орудия и лупить всем левым бортом в современность...
    Беру в пример, пример для подражанья.

    Пророк Натан придя к царю Давиду,
    Не резал правду матку в лоб.
    Он лишь поведал про овечку,
    и царь раскаяться смог чтоб.

    Как жить, если в наших сердцах уже не люди возле нас?...

  • моя ошибка - я имел в виду Церковь Небесную, а не земную, которую критиковать вполне возможно, и даже нужно, чтобы очищать от мирских наслоений и прелести.

    к перечисленным Вами трем сценариям я добавлю четвертый - радение о том, чтобы исполнить Волю Божию даже если придется идти против человеческих обычаев, в том числе и церковных.

    Вот только как не ошибиться и правильно понять Волю Божию и не перепутать с бесовской прелестью...

    По поводу "немецких жирных легатов": равно как и по поводу русских попов конца 19 века, когда , как в притче, изгнали Бога их храма: когда религию превращают в коммерческое предприятие, это не религия, это действительно ужасно. По предсказаниям св. отцов нам в конце времен перед Апокалипсисом предстоит пережить невиданный расцвет религиозности, только ничего святого в этом уже не будет, а только ложь и прелесть. и ходить в те храмы уже будет нельзя...

    Капитан Очевидность

  • В ответ на: Вот и скажите одним словом, одним слогом - являются ли они для Вас "чёткими и конкретными" рецептами "как жить, во что верить, как любить"? Готовы делать всё по их рецептам? "Да / Нет"
    нет в человеческом языке такого слова, чтобы могло выразить и ответить на Ваш вопрос . но несколькими словами попытаюсь: да,я бы хотел, но знаю что вряд ли смогу. Но тем не менее. буду пытаться.
    И кое что получается... с Божьей помощью. Именно это Божественное присутствие в моей жизни подкрепляет мою Веру.
    Вы. конечно можете сказать. что все - удачное стечение обстоятельств и исключения только подтверждают общие правила. Поэтому я и ответил - что неверующему рассказывать - бессмысленно. Не поймете. Не поверите. Не сможете.

    Капитан Очевидность

  • В ответ на: Ну а если прямо в тему, то я например выбрал христианство как ослепительный идеал, который должен быть где-то. БОГ! Свет, чистота, любовь... А православие как наверное и большинство - мол наше, родное. Апостольское! Храмы близко, люди вроде хорошие.
    Казалось вот тебе путь, только иди...
    Вам суждено испытать разочарование... Вот тут и будет проверка и испытание.

    Капитан Очевидность

  • Отчегож бессмысленно если человек интересуется?Может это и будет та соломинка,что сломает хребет верблюду "безверия" у данного конкретного человека. Или у того,кто вопроса не задал,но услышал. Бессмысленно рассказывать равнодушным,там точно- метать бисер.

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • Атеизм - это тоже религия, вера в то, что Бога нет. Есть только один способ наверняка узнать: есть ли Бог или его нет. Никто не минует этого знания, ибо мы все умрем, и как только это случится все сразу станет предельно ясным. А спорить о том, что вера в Бога это опиум для ущербных убожеств, а неверие удел высокообразованных эстетов...
    Смысл? В таких спорах не рождается истина, эти разговоры нужны для того, чтобы заявить о себе, своей точке зрения. Плевать на то, что величайшие умы, философы, ученые и т.д. были глубоко верующими людьми, они не авторитетны, авторитет это Ницше, Маркс, Ленин и т.п.. Атеист анализируя события в истории, находит причины события в том, что так сложилась политическая или экономическая ситуация которая в свою очередь позволила и т.д. и т.п.. Верующий человек смотрит на то или иное событие с точки зрения Божьего Промысла, духовное состояние общества и т.п.. К примеру: война 1812 г. с точки зрения верующего человека - высшее общество увлечено вольнодумством со времен Екатерины и ее духовного вдохновителя абсолютного безбожника Вольтера, мистицизм и прочее-прочее-прочее и главное в большинстве своем, французское. А что, такое высшее общество? Это пример служения Богу, Царю, Отечеству. Пример стал "не примерным", с возможными губительными последствиями. Любящий Бог, посылает лекарство: желаете французского шарма , сильву пле ... Разграбленные города, деревни, оскверненные святыни, сожженная Москоу-сити... Что скажет атеист? Сложная политическая и экономическая обстановка, личные амбиции Александра 1 и тому подобное. Т.е. "кто во что верит, тот тому и раб".

    Пусть все будет хорошо.

  • Апелляция к авторитетам, если это основной довод - очень ненадёжный аргумент.
    Это как раньше бы звучало "Плевать на то, что величайшие умы, философы, ученые и т.д. были глубоко верующими в Зевса (Перуна, Одина, Тлокенауаке) людьми".

    Для разнообразия: на ваш взгляд - а скажите (тема смежна к "Что есть для вас религия?")... Бог - он откуда появился? Какие основания утверждать, что нет Бога над ним, о котором он не подозревает / не верит (этакая иерархия Богов, как человек для разводимых им пчёл (или неразводимых мух) является всемогущим божеством)?

  • В ответ на: Любящий Бог, посылает лекарство: желаете французского шарма , сильву пле ... Разграбленные города, деревни, оскверненные святыни, сожженная Москоу-сити...
    На форуме запрещается:
    9. Публиковать безосновательные и неаргументированные утверждения, не подтвержденные фактами или ссылками. Упомяните, чей это опыт или мнение, разместите ссылку.

    Сделайте сильву пле... ссылку, упомяните чей это опыт или мнение. Желательно на слова вероучительного авторитета.
    Иначе хула получается.

    В ответ на: Плевать на то, что величайшие умы, философы, ученые и т.д. были глубоко верующими людьми, они не авторитетны, авторитет это Ницше, Маркс, Ленин и т.п..
    Какая разница во что верили "величайшие умы, философы, ученые"? Вы свою веру подкрепляете тем, что верит другой, авторитетный человек?
    Среди известных ученых, немало как людей верящих, так и атеистов. Что с того-то?

    В ответ на: Атеист анализируя события в истории, находит причины события в том, что так сложилась политическая или экономическая ситуация которая в свою очередь позволила и т.д. и т.п.. Верующий человек смотрит на то или иное событие с точки зрения Божьего Промысла, духовное состояние общества и т.п.. К примеру: война 1812 г. с точки зрения верующего человека - высшее общество увлечено вольнодумством со времен Екатерины и ее духовного вдохновителя абсолютного безбожника Вольтера, мистицизм и прочее-прочее-прочее и главное в большинстве своем, французское.
    Причем тут атеист/не атеист. Среди историков занимающихся периодом наполеоновских войск есть люди разной веры и убеждений. И настоящие историки рассматривают все события и причины в совокупности, в том числе и экномическеи и демографические и состояние умов и мировозрение элит принимающих решение. Это обыватели людят сводить всё к примитивным схемам типа вашей - "Любите хранцузское, нате получите". А еще обыватели людят сортировать по кучкам и задавать выдуманные закономерности - Атеисты думают так, а верующие видят причину так.
    Дедушка, это только лишь ваши фантазии не более того.

    В ответ на: А спорить о том, что вера в Бога это опиум для ущербных убожеств, а неверие удел высокообразованных эстетов...
    Вот тут полностью согласен. Только хочу добавить.
    Подобные обобщения делают особо и упоротые атеисты, и особо упоротые верующие.

    Как жить, если в наших сердцах уже не люди возле нас?...

  • В ответ на: Бог - он откуда появился?
    Вопрос этот иногда звучит в паре с вопросом, что делал Бог до того как сотворил мир.
    Оба вопроса привязывают Бога ко времени и пространству.
    Вы рассуждаете как человек мыслящий внутри нашего пространства-времени.
    Я когда задавался этим вопросом (был атеистом раньше) нашел такой ответ в этом месте
    (Евр.1:1,2)
    1 Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
    2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.

    Этот и несколько других мест, рисуют картину, что само понятие Время появилось тогда когда Бог создал мир-материю.
    поэтому вопрос, что было "до" (времени еще нет, какое тут "до"?), и откуда появился Он (Слово появился означает, что появился куда-то, где-то. Постранства еще не существует поэтому нельзя говорить о том "где") не имеют смысла.

    С детства увлекался космонавтикой и читал книги про всякое. Помню книга зацепила Новикова "Куда течет река времни".
    От Новикова узнал про Стивена Хокинка (они друзья по переписке были).
    Я удивился и порадовался когда подобные рассуждения о начале мира (БигБум) у Хокинга звучат толькно так же.

    X.: Задаваться вопросом о том, что было до Большого взрыва, все равно, что спрашивать о том, что находится на расстоянии мили к северу от Северного полюса.

    Атеистическая пропаганда, я помню, высмеивала попытки объяснения, что вопрос о том, что было до сотворения мира и откуда взялся Бог (у меня дома было несколько книг на эту тему годов 50-60).

    А тут на тебе. про другое но теми же словами, и уже научная теория.

    Как жить, если в наших сердцах уже не люди возле нас?...

  • В ответ на: Какие основания утверждать, что нет Бога над ним, о котором он не подозревает / не верит (этакая иерархия Богов, как человек для разводимых им пчёл (или неразводимых мух) является всемогущим божеством)?
    Специально отвечаю в отдельном комментарии, потому как сама поставнока вопроса, оскорбит некоторых особо чувствительных верующих, которые только и ищут возможности оскорбиться.

    Всё что мы знает о Боге, Он открыл нам. Он Бог, мы и эта вселенная Его творение.
    Если бы, да кабы, на тему того, что Он не открыл нам о Себе, бесмысленное и беспощадное время препровождение.

    Познавать вселенную, сильвупле, рассматривай, изучай, все в твоих руках. Ты в этом самом творении и оно тебе доступно. "Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы,...(Рим.1:20)"
    Изучая творение видно силу Творца. Но Сам Он открывается только Сам и так как решает Сам.
    Поэтому гадать как там всё устроено, помимо того, что сообщено через пророков, бесмысленно.

    P/S/ Ссылок для Ольги не даю, так как это просто моё имхо, не обязательное для Ольгиного прочтения, и всем для восприятия как утверждения.

    Как жить, если в наших сердцах уже не люди возле нас?...

  • Я в курсе, что время взаимосвязано с пространством и что "до нашего пространства" внутри пространства бессмысленно. Но это "до" для "мультипузырьковой вселенной" должно иметь смысл в "надпространстве". Хоть и в иных, возможно, терминах. И суть в итерации - можно задать тот же вопрос и для "надпространства".

  • В ответ на: Познавать вселенную, сильвупле, рассматривай, изучай, все в твоих руках. Ты в этом самом творении и оно тебе доступно.
    Однако результаты "рассмотрения и изучения" могут опровергать "базисные понятия". И тогда начинается неантропоморфность Бога, деизм и так далее. Но так можно дойти до определения Бога как "флуктуация истинного вакуума" или "коллапс струн в трёхмерный континуум"... Это то, чем вполне могут через некоторое время оперировать верующие на "форумах будущего", за что сожгли бы совсем недавно и что очень своеобразно сейчас.
    В ответ на: Поэтому гадать как там всё устроено, помимо того, что сообщено через пророков, бесмысленно.
    Просто это как вера пчёл в то, что их пасеку не забросят на том основании, что они молятся своими пчелиными ритуалами (когда-то пасечник "по приколу" в качестве собеседника ползающую по столу пчелу - "пророка" - выбрал), а не просто вырабатывают мёд.

  • В ответ на: Я в курсе, что время взаимосвязано с пространством и что "до нашего пространства" внутри пространства бессмысленно. Но это "до" для "мультипузырьковой вселенной" должно иметь смысл в "надпространстве". Хоть и в иных, возможно, терминах. И суть в итерации - можно задать тот же вопрос и для "надпространства".
    У таких вопросов есть две стороны. Теоретическая (желание порассуждать пофантазировать) и практическая (а что с того в нашей жизни следует из этой теории).
    Вас какая волнует?

    "Ряд учёных высказывает мнение, что гипотеза Мультивселенной скорее философская, чем научная, поскольку она не фальсифицируема, то есть её нельзя опровергнуть с помощью научного эксперимента, а это является неотъемлемой частью научного метода"

    На сколько я понял, теория мультивселенной была порождена только с целью попытки объяснить почему физические параметры нашей вселенной такие какие они есть, а не другие. Было сделано предположение что разные наборы параметров равновероятны и могли бы так же существовать с таким же успехом. Далее мысль скрещивается с теоретическим наличием n-числа свернутых измерений в теории суперструн и пошла дальше - а может они и существуют эти доп.вселенные, давайте добавим пространстенно временные координаты еще и у нас будет большой гипервселенский кусок сыра который дозревает у гипер.швейцарца в кладовой, и внутри которого лопаются вселенские сырные дырки и расширяются, одна из этих дырок наша вселенная.:улыб:

    Теории красивые, можно даже предположить, что наши это шарики в игре. или "Создания, которых вы зовете мышами, вовсе не таковы, какими кажутся вам. Вы замечаете лишь, так сказать, отпечаток в нашем измерении огромных сверхразумных панпространственных существ. – Старец замолчал и участливо добавил: – Боюсь, они ставили на вас опыты."

    Напридумывать можно много. Вам какой интерес? Какой практический интерес? Придумать теорию о том как может быть устроена вселенная, и еще больше игнорировать и считать несущественной историю взаимоотношений Бога и людей, которая реально имела место быть в истории человечества?

    Как жить, если в наших сердцах уже не люди возле нас?...

  • В ответ на: Бог - он откуда появился? Какие основания утверждать, что нет Бога над ним, о котором он не подозревает
    Недавно размышлял обо всем таком и пришла на ум следующая аналогия.
    Скажем есть фермер и у фермера есть, например, корова.
    Для коровы фермер - царь и бог, поскольку она в полной его власти и он целиком определяет ее существование и судьбу.
    Корове по всей вероятности невдомек, что где-то совсем рядом есть другие фермеры и фермы, возможно с другими порядками.
    И уж тем более невдомек, что где то есть те, кто определяет жизнь самого фермера, который корову не создавал, но получил во владение и теперь волен делать с ней что угодно.
    Заметьте - все очень приземленно, без построений о Творце, который вполне возможо создал и корову, и фермера, но неведом и тем, и другим, и третьим...
    Так вот, религия, на мой взгляд - это именно построения на тему фермера, а не вышестоящего юзера с админскими правами, не говоря уж о разработчике.
    Ну а если предположить, что "фермер" может оказаться кем угодно - ребенком, хулиганом, злонамеренным пользователем или просто экспериментатором, то следствия и последствия обещают быть многообразными и не всегда благими...Что собственно и наблюдается в текущей реальности.

    Черепаха всех смешит, потому что не спешит ©

  • В ответ на: У таких вопросов есть две стороны. Теоретическая (желание порассуждать пофантазировать) и практическая (а что с того в нашей жизни следует из этой теории).
    Вас какая волнует?
    Практическая сторона следует из теоретической... Нет?
    Сейчас я "обыгрываю" тезис "Если Бог есть, то
    а) с чего бы ему было не пофиг на персональные убеждения людишек?
    б) с чего бы ему не быть таким же обычным существом"

    Да - тут "мы знаем то, что Он сказал через пророков", но это как муравьи в домашнем муравейнике верили бы, что после смерти попадут в их муравьиный ад или рай в зависимости от их веры в хозяина-человека и того, с какой лапки они делают утром первый шаг. И для муравьёв мы всесильные божества. Но реально - мы не боги.

  • В ответ на: Просто это как вера пчёл в то, что их пасеку не забросят на том основании, что они молятся своими пчелиными ритуалами
    ха-ха, синхронно мыслим
    с той разицей, что самих пчел все таки не едят...

    Черепаха всех смешит, потому что не спешит ©

  • если я правильно понял, то ход рассуждений схож.

  • В ответ на: Сейчас я "обыгрываю" тезис "Если Бог есть, то
    а) с чего бы ему было не пофиг на персональные убеждения людишек?
    б) с чего бы ему не быть таким же обычным существом"
    Из того, что я знаю о Нем из Библии.
    а) Он не такой.
    б) Он не такой.
    Какой вопрос такой и ответ.
    В ответ на: И для муравьёв мы всесильные божества. Но реально - мы не боги.
    Ложное начальное утверждение. Мы не создавали муравьев и мир в котором они живут

    Как жить, если в наших сердцах уже не люди возле нас?...

  • В ответ на: Ложное начальное утверждение. Мы не создавали муравьев и мир в котором они живут
    так в том и смысл, что для того чтобы (вос-)создать условия существования, облегчить, усложнить (или уничтожить) кому то заведомо более слабому жизнь, не обязательно быть его создателем...

    Черепаха всех смешит, потому что не спешит ©

  • В ответ на: если я правильно понял, то ход рассуждений схож.
    Ну дак не вы придумали жеж.
    И не Дуглас Адамс, которого я цитировал выше "Создания, которых вы зовете мышами, вовсе не таковы, какими кажутся вам. Вы замечаете лишь, так сказать, отпечаток в нашем измерении огромных сверхразумных панпространственных существ. – Старец замолчал и участливо добавил: – Боюсь, они ставили на вас опыты."

    Как жить, если в наших сердцах уже не люди возле нас?...

  • В ответ на: так в том и смысл, что для того чтобы (вос-)создать условия существования, облегчить, усложнить (или уничтожить) кому то заведомо более слабому жизнь, не обязательно быть его создателем...
    И? замените ... на полную мысль.

    Как жить, если в наших сердцах уже не люди возле нас?...

  • В ответ на: Ложное начальное утверждение. Мы не создавали муравьев и мир в котором они живут
    Так муравьи-то об этом не знают.
    Паимаешь, пчела, я создал этот сад. Вспахал целину, посадил плодовые деревья, посеял цветы... Сотворил эти ульи. Плодитесь и размножайтесь. Со всех цветов собирайте нектар, только с полыни не собирайте - изжога у меня от такого мёда... Да, а тебя я из праха создал, гыыы... Ну всё, приду осенью - проверю.
    "Краткое содержание от 'Бытия' до 'Откровения'":улыб:

    PS. Собственно, из "Бытие" и не следует, что создавалось что-то бОльшее, нежели локальная область биоценоза

    Исправлено пользователем Михаил_1 (17.01.17 12:35)

  • В ответ на: Атеизм - это тоже религия, вера в то, что Бога нет.
    оо, атеисты просто обожают этот тезис! все паблики вк исписаны контраргументами ))))
    но на самом деле, есть мнение, что атеист - это действительно потенциальный клиент религиозной организации, поскольку его занимает религиозный вопрос и рано или поздно он может оказаться среди верующих.
    Подлинно же неверующий живет своими абсолютно земными интересами, мыслями и заботами...

    ну а все остальное говорит только о том, что вы еще в самом начале пути...

    Черепаха всех смешит, потому что не спешит ©

  • В ответ на: Я в курсе, что время взаимосвязано с пространством и что "до нашего пространства" внутри пространства бессмысленно. Но это "до" для "мультипузырьковой вселенной" должно иметь смысл в "надпространстве". Хоть и в иных, возможно, терминах. И суть в итерации - можно задать тот же вопрос и для "надпространства".
    теория мультипузырьковой вселенной так и осталась в области детских сказок про белого бычка.
    Если использовать законы логики, в частности знаменитое правило Оккама "Многообразие не следует предполагать без необходимости", то все разговоры о Мультивселенных и вселенных вселенных следует исключить, так как логически мультивселенная является бессмысленной: путешествие по кругу бесконечно и любую точку можно назвать самой главной , начальной и конечной одновременно.

    точно так же следует применять правило Оккама для над-, по-, суб- и прочих пространств - которые не вписываются в научные теории, но зато очень популярны в научной фантастике

    Капитан Очевидность

  • В ответ на: .Просто это как вера пчёл в то, что их пасеку не забросят на том основании, что они молятся своими пчелиными ритуалами (когда-то пасечник "по приколу" в качестве собеседника ползающую по столу пчелу - "пророка" - выбрал), а не просто вырабатывают мёд.
    почему тогда пчелы кусают пасечника?
    у пасечника что то не очень удается роль пчелиного бога :biggrin:
    ИМХО пример крайне неудачен и только вводит в заблуждение

    Капитан Очевидность

  • В ответ на: .
    Для коровы фермер - царь и бог, поскольку она в полной его власти и он целиком определяет ее существование и судьбу.
    .
    есть одна проблема - ситуация оценивается с точки зрения фермера, но не коровы. фермер думает, что он для коровы царь? спросите об этом корову, которая не отличает фермера, коня фермера и его собаку, а ее возможная судьба ей не осознается и воспринимается как данность. Вы можете повлиять на кирпич, который уже упал Вам на ногу? так чтобы он перестал находится в состоянии "упал на ногу" и вернулся в предыдущее?
    оксюморон

    Капитан Очевидность

  • В ответ на: .Практическая сторона следует из теоретической... Нет?
    Сейчас я "обыгрываю" тезис "Если Бог есть, то
    а) с чего бы ему было не пофиг на персональные убеждения людишек?
    б) с чего бы ему не быть таким же обычным существом"

    Да - тут "мы знаем то, что Он сказал через пророков", но это как муравьи в домашнем муравейнике верили бы, что после смерти попадут в их муравьиный ад или рай в зависимости от их веры в хозяина-человека и того, с какой лапки они делают утром первый шаг. И для муравьёв мы всесильные божества. Но реально - мы не боги.
    для того чтобы вырваться из ловушки логических предпосылок , для этого рассмотрим доказательстов "от противного":
    1) Если Бог действительно есть и он - Всемогущ, Вечен и создал человека - человек может узнать о Боге только благодаря тому что Он сам человеку о себе откроет, так как Бог находится вне мира обитания человека.
    2) Если Бог не существует - то человек не может придумать себе Бога по той простой причине. что существование Всевышнего является отвлеченной категорией, не оказывающей никакого влияния на пропитание и условия жизни человека, наоборот - для проведения ритуалов требуется отвлечение ресурсов и сил. Иначе говоря - Если Царевы слуги не требуют налоги - то налоги хуторянин не отдает и у "царева дерева" в кучу не складывает.
    А если он это делает - то значит есть царь, который для хуторянина существует в своих слугах

    ну это так примитивно-упрощеннно и только один аспект, и только для примера ошибочности Ваших умозаключений.

    Капитан Очевидность

  • В ответ на: теория мультипузырьковой вселенной так и осталась в области детских сказок про белого бычка.
    Если использовать законы логики, в частности знаменитое правило Оккама "Многообразие не следует предполагать без необходимости", то все разговоры о Мультивселенных и вселенных вселенных следует исключить, так как логически мультивселенная является бессмысленной
    я бы не был столь категоричен - вряд ли я или Вы обладаем достаточной информацией для таких выводов. Но с этой информацией можно ознакомиться.
    А правило Оккама не гласит, что незачем придумывать божество для объяснения физических явлений?

    В ответ на: почему тогда пчелы кусают пасечника?
    у пасечника что то не очень удается роль пчелиного бога :biggrin:
    ИМХО пример крайне неудачен и только вводит в заблуждение
    Так-то запах пасечника влияет, наверное. Но мы можем принять, что это "неправильные пчёлы", пчелиные грешники-богохульники-еретики-атеисты:улыб:
    Не вижу, чем пример плох.

    В ответ на: 1) Если Бог действительно есть и он - Всемогущ, Вечен и создал человека - человек может узнать о Боге только благодаря тому что Он сам человеку о себе откроет, так как Бог находится вне мира обитания человека.
    "книга верна, потому что про это написано в этой же книге".
    В ответ на: Если Бог не существует - то человек не может придумать себе Бога по той простой причине. что...
    чой-та? Люди много чего выдумывали за свою историю. По тем или иным причинам. И как способ познания (и попыток влияния на) мира, и как способ идентификации, и... (как там это умное слово называется, когда человеку открывается что он смертен и надо искать смысл жизни?) страх смерти, в общем... и много чего другого.

  • Да, кстати, можете раскрыть, как Ваш ответ связан с моим процитированным текстом?
    И смысл фразы "для того чтобы вырваться из ловушки логических предпосылок , для этого рассмотрим [логические] доказательства" - тоже, желательно другими словами объясните.
    А то что-то "не складывается" у меня смысл при повторном чтении поста...

  • В ответ на: А правило Оккама не гласит, что незачем придумывать божество для объяснения физических явлений?
    А я Вам про это и пишу... Про то, что придумывать доводов против существования Бога приходится больше, чем доводов в пользу версии, что Бог есть.. Ну а что отсутствуют неоспоримые доказательства - так это смотря ЧТО считать неоспоримыми.. одному достаточно свидетельства, а другому даже если Бог лично спустится перед ним с небес и шмякнет в лоб щелчком - скажет - привиделось :biggrin:

    В ответ на: Так-то запах пасечника влияет, наверное. Но мы можем принять, что это "неправильные пчёлы", пчелиные грешники-богохульники-еретики-атеисты:улыб:
    Не вижу, чем пример плох.
    Я вам написал чем плох. Не хотите видеть - Ваше дело...

    Вот мы знаем, что электроны есть. А их кто то видел? щупал? по пальцам они кому то били? Самым логичным объяснением электричества будет ... колдовство неведомых волшебников. :biggrin: Таково правило Оккама..
    Так что в упрощениях тоже необходимо знать меру и опираться ТОЛЬКО на доказанные аргументы, а не выдумывать собственные.

    Капитан Очевидность

  • чой-то для объяснения одного объекта (электрона) вводить сущности сверх необходимого ("неведомых волшебников") - не по-оккамовски сие:улыб:

    В связи с этим, кстати, возникают сомнения по поводу "образа и подобия" - человеческий организм не воспринимает органами чувств временнЫх интервалов от кванта времени до миллисекунд и от нескольких лет до их миллиардов. Не может "пощупать" электрон, увидеть радиоволну, кварк... Даже для обозначения их свойств приходится придумывать "цвет" и "запах"... Некоторые вещи (организуемость, целеполагание, ...) просто непонятны интуитивно (ещё причины для возникновения религий). Ну и много-много всего такого. Очень несовершенное в физическом плане, в общем, "подобие"...

  • Вера моя - смерть обманутая,
    зрачок расширенный,
    мурашки по телу,
    холодная испарина.
    Как ладонью по краю надлома на зеркале,
    по осколкам
    когда-то - совести.
    Сколько раз я на небо рассчитывал.
    Всё в последний момент,
    что казалось бы
    - и рассчитывать больше не на что.
    И всегда Ты хранил меня Господи!
    Показать скрытый текст
    Светом полной луны
    ночью тропы указывал.
    Никогда не бросал, не отчаивал.
    Знал я точно, что Ты меня вытащишь,
    из житейских, обидных омутов,
    из скорбей и безумств немыслимых.
    Дерзко верю и ныне такожды.
    Ты всегда хранил меня Господи!
    Я не знаю причины милости -
    может нужен еще в истории,
    как один персонаж отрицательный,
    чтобы было с кем лучших сравнивать.
    Даже так,
    пусть хоть факт полезности
    оправдает, почему Ты хранил меня Господи!
    Слишком много я смысла вкладывал, в ожидании дня грядущего,
    в счет текущего жил иллюзией
    и терял день за днем по мелочи.
    А где пусто, там бродят демоны, за собой зовут, не откажешься.
    Слишком сладкий дурман для смертного.
    Ночи ждешь,
    чтобы в жуткой темени,
    рвать на части случайных путников,
    упиваться звериной похотью
    - кровь с мадерой в борделях смешивать,
    жечь до тла и дворцы и хижины,
    мир столкнуть, как валун, с края пропасти.
    И таким Ты хранил меня Господи!
    Я угоден любой.
    Это знание
    волчьим воем в душе извивается,
    валит в церкви на камни коленями,
    слепит ликом под старыми сводами.
    Обращает в ничто, все что нажито,
    трудным опытом,
    древней мудростью.
    Нет у Бога для нас справедливости,
    есть у Бога для нас милосердие.
    Этим Бог от людей отличается.
    Странным выбором в пользу грешного.
    Первым в рай попадает разбойник
    - солнца свет, отраженный Луною.
    На которую вою:
    Обрати меня в пыль под Престол,
    оберни меня в тень от Распятия,
    в уголь жги, чтобы ладан кадить.
    Лишь бы рядом.
    Хоть как.
    Все-равно.
    Ведь и Ты "все-равно", но хранил,
    "ни за что",
    но хранил меня Господи!

    (c) Охлобыстин Иван Иванович
    Скрыть текст

    И ничего, что я дурак, всё равно
    В природе всё не просто так суждено.

  • вот!
    человеку многое непонятно и человек многое не может осознать своими чувствами в принципе!

    Вы мои мысли прямо на лету ловите....

    Я не помню уже где читал мысль: "Нет никаких аргументов, оправдывающих создание и существование религии, кроме Бога" Человек сам по себе самостоятельно до идеи Бога додуматься не может. И косвенным свидетельством этого служит тот факт, что только в человеческой истории существует религия. Ни у каких других видов живых существ нет даже подобия чего-то , что можно квалифицировать, как обрядность.

    В общем, наши попытки "разглядеть Бога" напоминают попытки подслеповатой улитки составить каталог звездных систем Млечного Пути

    Капитан Очевидность

  • немного примера: у меня дома живет кот. Являюсь ли я в его понимании каким либо высшим существом? Нет! Я так же как и он , добываю еду и делюсь с ним, как он делился едой с другой кошкой, которая у нас жила. Мы спим вместе в мягкой кровати. Откуда все берется и что является первопричиной - ему все равно, так как на уровень комфорта или вкус еды не влияет.
    Он даже телевизор не смотрит, не говоря об интернете.... Темная дремучая тварь...
    Если он забирается мне на живот, чтобы помурлыкать - то меньше всего он думает о моих чувствах. Он просто греет себе лапки, используя меня как большую подушку с подогревом: раз я большой и не сгоняю его - то почему бы и нет?

    Вот пример животного. В его жизни нет Бога. Ему не нужно. Ему и так хорошо, и Бог в его кошачьей жизни никогда не появится, как бы Вы не утвержали!

    Вот такое подобие....

    Или противоположный аргумент: археологи и историки не нашли никаких человеческих стоянок без следов отправления религиозных культов. То есть наука подтверждает наличие религиозности всегда и нет ни одного факта, который бы свидетельствовал об атеистичном не религиозном человеческом обществе.

    Капитан Очевидность

  • Да... Вот есть же умные люди. И Вселенная и мультипузырьковая, взрыв и мыши... Мне не постичь. Я не иронизирую и не ерничаю, научные дебаты и философские мудрования это очень интересно. Но тема о религии, а не о создании Вселенной с точки зрения астрофизики, или я не так что-то понял? Давайте просто побеседуем о религии, без полемики и т.п.? Рано или поздно перед мыслящим человеком встает вопрос : зачем живу? кто я? что со мной будет после того как меня не станет? Кто-то верит в реинкарнацию, кто-то в энергию Космоса, кто-то в пищевую цепочку, кто-то в загробный мир т.е. жизнь после смерти с сохранением своей личности, в общем все люди во что-то верят. Неверующих нет. Или я ошибаюсь?

    Пусть все будет хорошо.

  • В ответ на: вот!
    человеку многое непонятно и человек многое не может осознать своими чувствами в принципе!

    Вы мои мысли прямо на лету ловите....
    Иии?
    Как из этого следует необходимость Бога?
    В ответ на: Или противоположный аргумент: археологи и историки не нашли никаких человеческих стоянок без следов отправления религиозных культов. То есть наука подтверждает наличие религиозности всегда
    я пока не буду искать опровержений - Вы же скажете, откуда получили данную информацию?
    В ответ на: Человек сам по себе самостоятельно до идеи Бога додуматься не может. И косвенным свидетельством этого служит тот факт, что только в человеческой истории существует религия. Ни у каких других видов живых существ нет даже подобия чего-то , что можно квалифицировать, как обрядность.
    Вам не кажется, что именно отсутствие у животных религии как раз и говорит о том, что "человек сам по себе самостоятельно до идеи Бога" как-раз-таки и додумался? По-моему, Вы неправильный вывод чисто с логической точки зрения сделали.
    Так-то человек думает больше, осознаёт... отсюда особенности. В закладках книга лежит - П.Буайе. Объясняя религию: Природа религиозного мышления - надо бы до неё на досуге добраться...

  • В ответ на: немного примера: у меня дома живет кот. Являюсь ли я в его понимании каким либо высшим существом? Нет!
    у него спросили?:улыб:Но два млекопитающих всё-таки ближе между собой, нежели человек и насекомое, к примеру. Или бактерия.

    На тему котов немного юмора:
    Мысли собаки: Человек меня любит, кормит, играет, заботится… Наверное, ОН — Бог!
    Мысли кота: Человек меня любит, кормит, играет, заботится… Наверное, Я — Бог!

  • Что есть вопрос веры: Каждый сам подбирает себе аргументы и доказательства в обоснование той позиции мировоззрения, в которую он верит. :biggrin: В этом смысле существование веры Вы отрицать не сможете.

    Прежде чем спрашивать доказательства моего утверждения - потрудитесь привести доказательства противного.
    Я Вам привел свою развернутую мысль. Должен ли я доказывать собственные мысли ссылками на сторонние авторитеты? Думаю - нет.
    Вы со мной не согласны - можете оставаться при своем мнении. Но доказательств , опровергающих существование религиозных обществ в истории человечества тоже нет.

    Вы утверждаете, что человек сам додумался до идеи Бога - я спрашиваю "Каким образом?" логически докажите как можно додуматься до того, чего нет?

    С точки зрения религии тут как раз все логично - Бог создал человека и открыл человеку о Себе Сам в Откровениях через Своих Пророков. Алиллуйа!

    Капитан Очевидность

  • Ну, как-то же можно было додуматься до ведьм (или существуют?), НЛО (не самый лучший пример, но тем не менее)... наверняка ещё примеры есть, сходу не придумаю все "игры разума" .
    А путь к монотеизму же не мгновенный - не "раз - и придумали Иегову", а долгая эволюция от примитивных ритуалов в стиле "что-то-в-темноте, не съешь меня, но прогони леопарда"

    Ни разу не находили ни одной стоянки из костровища и обглоданных костей? Везде были признаки культа?

  • вдогонку:
    В ответ на: Я Вам привел свою развернутую мысль. Должен ли я доказывать собственные мысли ссылками на сторонние авторитеты? Думаю - нет.
    Вы же не "свою собственную мысль" привели, а утверждали факт: "археологи и историки не нашли никаких человеческих стоянок без следов отправления религиозных культов". Поэтому и спросил источник данных.

  • у Вас есть факты, опровергающие мое утверждение, о том, что в истории человечества никогда не было нерелигиозных обществ? давайте рассмотрим, и если факты достаточно научны и авторитетны - я признаю свои заблуждения..

    Если честно - перекидываться ссылками много ума не надо. А вот собирать информацию по крупицам, компилировать ее, делать выводы - это уже РАБОТА. Вы же, Михаил, даже такой работы не делаете, не утруждаете себя даже цитированием уже готовых чужих мыслей, а требуете от других проведения колоссальных библиографических усилий..

    у меня нет на это времени.

    Капитан Очевидность

  • Я просто спросил, откуда узнали (услышали / прочитали) информацию. Не хотите говорить - пожалуйста.

    Замечу, что "в истории человечества никогда не было нерелигиозных обществ" не тождественно "археологи и историки не нашли никаких человеческих стоянок без следов отправления религиозных культов". Впрочем, уже неважно - достаточно перечитать последние пару страниц топика.

  • По поводу археологических раскопок возможно и приведу как-нибудь потом, а сейчас пока это
    посмотри:

  • что-то пошло не так

    Пусть все будет хорошо.

    Исправлено пользователем Дедушка_Куясь (19.01.17 00:57)

  • В ответ на: Апелляция к авторитетам, если это основной довод - очень ненадёжный аргумент.
    Это как раньше бы звучало "Плевать на то, что величайшие умы, философы, ученые и т.д. были глубоко верующими в Зевса (Перуна, Одина, Тлокенауаке) людьми".

    Для разнообразия: на ваш взгляд - а скажите (тема смежна к "Что есть для вас религия?")... Бог - он откуда появился? Какие основания утверждать, что нет Бога над ним, о котором он не подозревает / не верит (этакая иерархия Богов, как человек для разводимых им пчёл (или неразводимых мух) является всемогущим божеством)?
    Это из контекста... Моя фраза имела несколько другой посыл, а именно то, что в современном обществе людей верующих считают недалекими, ущербными и малообразованными. Я хотел привести несколько имен достаточно известных ученых как современников так и не так давно почивших. Ну, да ладно...
    Откуда появился Бог... и если над Богом еще Бог? А зачем мне это знать? Насколько это знание приблизит меня к моему спасению? Вам не кажется, что человеческий ум ограничен? Человеческое познание, по моему скудоумному разумению, всего лишь делает открытия в той или иной науке, т.е. констатирует факт и системность, но не всегда может объяснить первопричину явления. Взять самое изученное - электричество. Атомы, протоны, электроны, вычислена масс и т.п., однако при этом многое установлено "экспериментальным путем" без объяснения природы явления. Мы, т.е. человеки еще не можем изучить свой мозг, его возможности, природу мысли. Не можем познать себя, а уже задаемся вопросом о Небесной Иерархии, антиномиями на вроде той "Может ли Бог создать камень...?"
    Конечно можно заниматься изысками словесности, это ведь легче, чем ответить на примитивный вопрос : веришь ли ты человече в загробную жизнь? Что по твоему мнению ждет тебя после смерти? Ведь сколько бы ты не был образован, богат, талантлив - все равно умрешь.
    П.С. Последние предложение не относятся конкретно к Вам.

    Пусть все будет хорошо.

  • Добавлю. О пчелах, животных и обрядности. Не может кошка, собака и пчела воспринимать человека как Бога. Это с точки зрения науки изучено и установлено тем же "экспериментальным путем". Из Библии мы знаем, что человек создан духовным (от принятого им Духа), а животное - душевным. Отличие же человека от животного, кроме очевидно видимого, есть наличие у первого чувства совести, стыда. Кстати сказать, происходящие в мире события требует переосмыслить: всяк ли человек - Человек.

    Пусть все будет хорошо.

    Исправлено пользователем Дедушка_Куясь (19.01.17 01:30)

  • В ответ на: Не может кошка, собака и пчела воспринимать человека как Бога
    Любое животное [сообщество], которое здесь было или могло быть приведено - лишь иллюстрация к гипотезе. Думаю очевидно, что не стоит проводить прямых аналогий и пытаться опровергать гипотезу на том основании, что "кошка не может...". Человек тоже много чего не может. В глубине идеи - неспособность устанавливать прямую связь между событиями (воздействиями) и их подлинной причиной - силами стихии, объектом или субъектом, да пусть даже и некой сущностью в конце концов.

    Черепаха всех смешит, потому что не спешит ©

  • В ответ на: По поводу археологических раскопок возможно и приведу как-нибудь потом, а сейчас пока это
    Немного погуглил по именам...есть обсуждения в русскоязычном инете, с указанием, что данных по ним немного или вообще нет
    То есть большой вопрос к составу т.н. "ученых"
    Не будучи биологами, мы с вами можем только принимать на веру или не принимать различные аргументы и в конечном итоге это нас никуда не приводит

    по поводу археологии
    Глядя, на то, как быстро забывается, искажается и переписывается история (прямо на наших глазах), всерьез говорить о достоверности того, что происходило несколько тысяч лет назад, на основании единичных свидетельств не приходится.

    Черепаха всех смешит, потому что не спешит ©

  • У меня сложившееся мнение на тему просмотра видео. Тем более с "кричащими" заголовками. Текстом, только текстом:улыб:

  • В ответ на: Моя фраза имела несколько другой посыл, а именно то, что в современном обществе людей верующих считают недалекими, ущербными и малообразованными.
    да ну... Я думал, это наоборот - модно. Понырять в прорубь, накрасить яйца, купить куличи; пообсуждать, какой праздник живота постными нямками устроить... Вопрос веры тут спорен, скорее - желание следовать модным трендам "русская традиция", но тем не менее - ни разу не сталкивался с неадекватным отношением к адекватным людям, независимо от того - верующие они или нет.

    В ответ на: Конечно можно заниматься изысками словесности, это ведь легче, чем ответить на примитивный вопрос : веришь ли ты человече в загробную жизнь? Что по твоему мнению ждет тебя после смерти? Ведь сколько бы ты не был образован, богат, талантлив - все равно умрешь.
    а на что это должно влиять?

  • В ответ на: а на что это должно влиять?
    На нашу жизнь.

  • В ответ на: На нашу жизнь.
    Каким образом?
    Показать скрытый текст
    вопрос "а на что это должно влиять?" как-бы подразумевал "Каким образом?"
    Скрыть текст

  • тем самым, что ответив себе на эти вопросы, ты, вполне возможно, начинаешь менять свою жизнь в соответствии с ответами

  • "ёлки-метёлки"...
    Зайдём с другого конца:
    что Вы изменили в своей жизни? Ну или просто абстрактно - что обычный человек должен (может) изменить, что будет являться результатом "изменений в связи с отвечанием"?

  • В ответ на: У меня сложившееся мнение на тему просмотра видео. Тем более с "кричащими" заголовками. Текстом, только текстом:улыб:
    Ну, началось! Сначала ты заявляешь, что не можешь воспринимать информацию на слух и тебе мешают
    картинки. Потом ты заявишь, что не можешь и не доверяешь воспринимать на русском языке и тебе надо
    обязательно на английском, да еще и обязательно от автора. Потом ты начнешь сомневаться в источнике,
    (и тут тебя Андрей уже опередил), и т.д.- пошаговая инструкция Госдепа в действии.

    Но еще более понятна цель твоих постов по недавнему вбросу дичайшей, абсурднейшей мысли о том, что
    не все человечество и всегда, до 18-19 века было религиозным. откуда это, почему?
    Такое ощущение что ты только что родился, но мы то знаем, что тебе 40 лет. И ты что-то видел, слышал, читал
    за эти 40 лет. В конце концов ты наверное учился в школе, а любой 3-е классник знает о поголовной
    религиозности древних народов из "Древней истории". А любой 6-и классник знает что эта религиозность
    продолжалась до 18-19 века.

    Так в чем дело? Я вижу две причины:
    1-я. Бесы настолько изменили, зазомбировали твой разум, что ты уже просто не способен воспринимать
    адекватно реальность, и они позволяют тебе делать только то, что им нравится.
    2-я. Целенаправленный троллинг. Но тут я тебе не помощник. Это у вас, либералов-атеистов, не существует
    никаких ограничений, а у православных есть. Мне надо исполнять заповедь- не давай святыни псам.

    Так что давай договоримся: или говорим по-серьезному, или никак.

  • По-серьёзному - это печатное слово. Когда можно прочитать безэмоциональный текст, при необходимости - перечитать (а для начала - бегло просмотреть тезисы для общей оценки). Тут же посмотреть схемы-иллюстрации. С возможностью в любое время вернуться к ним к ним, если что-то непонятно.
    А полтора часа смотреть на абстрактный (но призванный внушать доверие) видеоряд с говорящими головами; с текстом, проговоренным с нужными интонациями под нужный аудиоряд в расчёте на внушаемость слушателя и его лень постоянно жать на "стоп" и на "перемотку" - это для меня - несерьёзно.
    В ответ на: Но еще более понятна цель твоих постов по недавнему вбросу дичайшей, абсурднейшей мысли о том, что
    не все человечество и всегда, до 18-19 века было религиозным. откуда это, почему?
    Перечитайте, о чём там шла речь.

  • С Крещением Господним!

    Сократу приписывают фразу "В споре рождается истина, но, иногда, умирает здравый смысл"

    Не могу выразить свое согласие с этим утверждением, ибо считаю, что Истина на то и Истина, чтобы быть всегда, а не рождаться по прихоти спорщиков.
    Но если вести дискуссию по всем правилам древнегреческой науки, без эмоций и сохраняя холодное сердце и трезвый ум, то в конце концов придете к тому же, к чему пришли выдающиеся греческие философы и мыслители 1-2 веков...
    Не израильтяне популяризовали христианство, а древние греки, которые к тому времени населяли почти весь цивилизованный мир

    Капитан Очевидность

  • В ответ на: Перечитайте, о чём там шла речь.
    Да перечитал. Ну прицепился ты к неудачному изложению мысли, (и это пример, и далеко не единственный
    о слабой достоверности текстов. Ну не умеем мы четко и ясно излагать свои мысли. Отсюда, кстати, зачастую
    и споры.) Но ты все равно не отказался от своего утверждения,(гипербола), о присутствии атеистов в древности.
    А Фенстербой имел ввиду городища, (города по нашему), захоронения, (кладбища по нашему) и т.д.
    Так вот все они говорят о поголовной религиозности.
    Ты видно никогда на современном кладбище не был и никого еще не хоронил, а то бы увидел религиозность
    даже в нашем безрелигиозном мире.
    И опять же, об этом знают все, от мала до велика, но почему-то только ты не знаешь! (?)

    Но это так, к слову. А по теме, что есть для меня религия.
    Что скажешь на эти факты? Как их объяснишь с научной точки зрения?
    Приведу намеренно отвратительный материал 1-го Канала ТВ,- на ТВ другого и не может быть как правило.
    Но по фактам: приход змей в храм, оживание засохших лилий, схождение Благодатного огня, Облако на
    горе Фавор в день Преображения, сюда же добавлю течение реки Иордан вспять на Крещение.
    Пока хватит.

    web-страница

  • В ответ на: а на что это должно влиять?
    Любая религия есть подготовка к переходу от одной формы жизни к другой. Во всяком случае, те религии которые мне известны.
    Давайте порассуждаем.. К примеру, некий человек в какой-то момент своей жизни задался вопросом: вот я такой умный, такой красивый, родился вырос и живу, ем и сплю, в общем аз есмь. А зачем, в чем смысл моего бытия? Ну смысл может быть в том, что я должен улучшать окружающую меня среду обитания, послужить ближним, оставить потомство и научить их нравственным началам. Примерно так может рассуждать человек нравственный. Следующий вопрос: когда меня не станет, что станет с моей личностью, разумом и нравственностью, что все... гейм овер?! Обманщик, злодей и убийца, казнокрад и тиран у них со мной одна участь?! Вся разница лишь в каком месте планеты мы унавозим почву. Вывод: жить нужно здесь и сейчас! Нравственность и мораль? Сам себе судья, и сам сужу где нравственно, а где нет! Я сам себе бог. Конечно найдутся и те кто скажет, что я тоже бог и я сильнее и значит я прав, но это уже другая история... С этим вариантом все более менее понятно.
    Вариант 2. Тот же человек, аз есмь, но после того как я перестану быть в этом теле, моя энергия, моя личность не может просто так исчезнуть! Ведь я мыслю, чувствую, люблю, изучаю, созидаю и т.п., не может быть что бы это все закончилось со смертью плоти! Наверняка я не один кто задался этим вопросом, соответственно нужно обратиться к... дальше, изучение религий. Выбор. Познание. Опыт. Кто-то выбирает бога попугая Кузю. :улыб:
    Обоснованно доказать существование Бога возможно, но только в том случае если человек готов к восприятию информации, человек который ищет Бога. В случае когда человек занимается кантовской философией, или от нечего делать затевает разговор типа: А если Бог есть, то покажите..., это обычно заканчивается фразой "Сам дурак!".
    Убедиться в существовании Бога можно лишь одним путем- "экспериментальным" (как и были сделаны многие научные открытия), т.е. начать поиски Бога. Но чтобы начать поиски нужно признать, что Бог существует.
    Все остальное, простите, "суета мирских помыслов и гордость житейская". Есть еще правда один путь, но он без вариантов - умер и убедился.熤
    п.9

    Пусть все будет хорошо.

    Исправлено пользователем Severus54 (19.01.17 23:48)

  • Да, вот еще хотелось бы добавить... полностью согласен с выше высказанным замечанием по поводу данной темы, тема о религии, это не тема о доказательстве бытия Бога . Религия уже подразумевает существование Бога.
    наверное лучше придерживаться заданной темы. Что касается меня, то моя вера изложена в Православном Символе Веры. Я Православный христианин. Крестился в 38 лет.

    Пусть все будет хорошо.

  • У меня одно время тут была подпись "Лишь очень немногие живут сегодняшним днем, большинство готовится жить позднее":улыб:

    В ответ на: Вариант 1. ... С этим вариантом все более менее понятно.
    Непонятно. В чём он состоит? Все оскотинятся?

    В ответ на: Вариант 2. ... дальше, изучение религий. Выбор. Познание. Опыт.
    И? что есть результат? Чем начинает отличаться поведение, образ жизни человека? Что увидят окружающие?
    Человек станет ходить в церковь, начнёт читать спец.литературу, молиться. А мог бы ходить в театр, читать классическую литературу и вязать крючком. Отличие - ?
    Чем-то изменится отношение к окружающим? Ваши варианты?

    Показать скрытый текст
    из тематических цитат:
    "Я не боюсь исчезнуть. Прежде чем я родился, меня не было миллиарды и миллиарды лет, и я нисколько от этого не страдал."
    "Я не боюсь смерти. Пока я жив, её нет, а когда она придёт, меня уже не будет"

    Однажды мне делали операцию под общим наркозом... Так вот сам момент "отключения" я не осознал. Проснулся уже в т.н. "реанимации". Между этими двумя точками для меня не было ничего, никаких чувств - можно сказать, что и меня не было. Это не страшно :)
    Скрыть текст

  • Я не берусь рассуждать на тему " что будет если...". Я хочу сказать о том, что если человек не верит в существование жизни за гробом, с сохранением своей личности, то говорить о религии с таким человеком бессмысленно. И ничего более.

    п.9

    Пусть все будет хорошо.

    Исправлено пользователем Severus54 (20.01.17 00:11)

  • Что-то несоответствующее было, наверное, в моём ответе про "Что скажешь на эти факты? Как их объяснишь с научной точки зрения?" - но можно, можно.

    Вообще про чудеса что хочется сказать... В Библии чудеса - это либо "знамения" и "казни", которые суть (если не рассматривать как природные явления) - "разовая" "воля Бога", либо исцеления/воскрешения/экзорцизм/накормление - т.е. вещи нужные, полезные, имеющие смысл.
    А когда некие бессмысленные "чудеса по расписанию", имеющие своим результатом лишь умиление верующих и лишнюю тему для разговора - это мелко как-то... "нажми на кнопку - получишь результат", Богу делать нечего, кроме как умилять внушаемую публику?
    Христос, если не ошибаюсь, напоказ бессмысленных чудес не творил.

  • В ответ на: .из тематических цитат:
    "Я не боюсь исчезнуть. Прежде чем я родился, меня не было миллиарды и миллиарды лет, и я нисколько от этого не страдал."
    "Я не боюсь смерти. Пока я жив, её нет, а когда она придёт, меня уже не будет"
    Ключевое в этих словах "Я". Абсолютный и полный эгоцентризм. Все остальное - вторично и не имеет значения.
    Если смерть - это небытие, то и "Я" эгоцентриста не имеет значения. И тогда возобладает идеология максимально комфортного бытия в свой короткий промежуток времени от утробы до гроба: жри, топчи ближних, грабь. убивай, сила правит.
    Я бы не хотел жить в таком мире. Библия рассказывает - что именно таким был мир допотопный. бесмыссленный и беспощадный.

    Вопрос выбора веры - атеизм или религия - это вопрос мира, в котором ты хочешь жить.

    Капитан Очевидность

  • Михаил, ну ты "молоток", еще раз меня удивил, признанием чудес Божиих.
    Ну а то, что не понимаешь зачем они, так это понятно, почти.

    В ответ на: А когда некие бессмысленные "чудеса по расписанию", имеющие своим результатом лишь умиление верующих
    В ответ на: Богу делать нечего, кроме как умилять внушаемую публику?
    А вот тут ты ошибаешься- есть у Него и такие дела до нас. И квалифицируется это у нас по другому.
    Ты конечно этого пока не понимаешь, но у тебя есть шанс двинутся дальше. Подумай над своими же словами:

    В ответ на: Христос, если не ошибаюсь, напоказ бессмысленных чудес не творил.

  • В ответ на: ..
    Христос, если не ошибаюсь, напоказ бессмысленных чудес не творил.
    не ошибаетесь. Он творил чудеса только из милосердия. а когда у Него требовали чудес "и тогда мы пойдем за тобой" - Он отказал

    Капитан Очевидность

  • При чём тут "Я"? Вы тоже употребляете это местоимение - и? Как-то логической связи не вижу.
    В общем, все оскотинятся - и именно в таком обществе мы все воспитывались. Замечательно... Скажите, а вот организация атеистических (по определению) стай, семейств приматов, например, где вполне себе альтруистичные вещи происходят -они как в эту теорию вписываются?

  • Я всего лишь рассуждаю с точки зрения верящего в "чудеса". Это совсем не означает, что я их признаю:улыб: Но если бы я в них верил, то меня коробил бы "ширпотреб".

  • В ответ на: жри, топчи ближних, грабь. убивай, сила правит.
    добавлю:
    любое общество самоорганизуется. Если особь не невменяемая, она понимает, что в какой-то момент времени она "достанет" окружающих и те соберутся и ей выдадут от "наваляют" до "упокоят". Поэтому приходится вырабатывать какие-то нормы общежития.
    В любом обществе на основе тех же систем сдержек-противовесов существуют определённые проценты альтруистов и эгоистов (упрощённо, в реальности не чёрно-белая градация).
    Собственно, такая организация присутствует у животных от самых примитивных организмов и до нас.

  • я не об местоимении, а о том, что за за этим местоимением прячется..

    впрочем Вы не хотите видеть очевидного, дальше объяснять Вам бесполезно

    Капитан Очевидность

  • предел самоорганизации - абсолютная энтропия. То есть смерть и небытие.
    Если нет творческого Начала - то любое явление равзивается по законам энтропии - от сложного к простому, от жизни к смерти, от бытия к небытию.

    У Вас есть очень важная ошибка - Вы не учитываете фактор побуждения , энергии развития, творческой энергии.
    В христианстве эта сила имеет название Благодать или Сила Творения или одна из ипостасей Бога - Дух Божий.
    Хотите доказательство?: высыпьте ведро цемента на пол и ждите, пока оно "самоорганизуется" в бетонный кирпич.

    Капитан Очевидность

  • С тем же успехом это "Абсолютный и полный эгоцентризм. Все остальное - вторично и не имеет значения." можно применить и к страху смерти как причине религиозности. "Я буду там где-то быть. Я должен то-то и то-то, чтобы попасть в рай. Чтобы мне было хорошо". "Я ... я ... мне"... - "Абсолютный и полный эгоцентризм". Даже просто "Я буду быть в загробной жизни" - всё - "Я" - диагноз.

  • В ответ на: . Скажите, а вот организация атеистических (по определению) стай, семейств приматов, например, где вполне себе альтруистичные вещи происходят -они как в эту теорию вписываются?
    животные не обладают Душой в человеческом понимании и не могут быть теистическими или атеистическими.
    у муравьев есть общество, почему Вы его не приводите в пример? слишком далеко по эволюционной лестнице? или слишком пугают образы такого "общества"?

    Капитан Очевидность

  • Хотите пообсуждать абиогенез и смежные области?

    Посмотрите на самоорганизованные снежинки и морозные узоры на стекле. ммм... на фигуры Хладни. Это к вопросу о цементе.

  • чем муравьи не устраивают?
    Я и колонии бактерий могу в пример привести.
    Но позже, всё позже - пора домой, там тоже дела есть

  • В ответ на: С тем же успехом это "Абсолютный и полный эгоцентризм. Все остальное - вторично и не имеет значения." можно применить и к страху смерти как причине религиозности. "Я буду там где-то быть. Я должен то-то и то-то, чтобы попасть в рай. Чтобы мне было хорошо". "Я ... я ... мне"... - "Абсолютный и полный эгоцентризм". Даже просто "Я буду быть в загробной жизни" - всё - "Я" - диагноз.
    вот на эти вопросы и дает ответы религия.
    Философия пытается объяснить "здесь и сейчас", а религия профессионально изучает то, что в принципе знать невозможно.

    по поводу "Рая" - Рай- это всего лишь символ в христианстве. причем символ , соответсвующий появлению человека, то есть Яслей. Вы хотите вернуться в Детсад?
    Христос прямо и буквально говорил что ждет человека: Царствие Небесное. Причем оно не будет похоже ни на что, что мы знаем, так как здесь, в этом земном бытии мы в гостях. а Дом наш - там - у Бога, где появился первый человек.
    Загробной жизнь называет человек темный и невежественный, тутошний, земной.
    а я вижу нашу земную жизнь, как Школу. Очень трудно научиться жить в Вечности, где даже тень греха неизбежно вырастет и поглотит душу. Допотопные жители жили по 1000 лет и за этот срок настолько погружались в пороки, что, как написано, до последнего "жили, ели, пили, веселились" и были глухи к проповеди спасения, а их призывали всего лишь взойти на борт ковчега.

    Капитан Очевидность

  • В ответ на: Хотите пообсуждать абиогенез и смежные области?

    Посмотрите на самоорганизованные снежинки и морозные узоры на стекле. ммм... на фигуры Хладни. Это к вопросу о цементе.
    да что угодно.. если вернуться к моей фразе. что человек . выбирая во что верить - выбирает мир. в котором хочет жить.
    давайте продолжим завтра...

    в Творении очень много того. что можно и нужно обсуждать. Только не надо уподоблять человеческое общество муравьиному. То, что хорошо для муравья, очень плохо для человека.

    Капитан Очевидность

  • Хотя, что-то я поторопился - к чему муравьи...
    Достаточно так:
    - почему Вы допускаете альтруизм у животных (бездушных обезьян, у которых, по вашим словам, не может быть религии), и отрицаете его наличие (будущее - "жри, топчи ближних, грабь. убивай, сила правит") в безрелигиозном человеческом обществе?

  • В ответ на: вот на эти вопросы и дает ответы религия.
    напомню:
    Вы заявили, что отсутствие страха перед смертью при условии отрицания (либо пофигизма в этом вопросе) посмертного бытия является признаком "абсолютного и полного эгоцентризма" в самом, как я понимаю, отрицательном смысле.
    Я спросил, почему таким признаком не является наличие такого страха

  • у животных нет альтруизма. Приведите мне примеры животного альтруизма. и я буду Вам доказывать. что принцип антропоморфизма к животным неприменим с научной точки зрения.

    Капитан Очевидность

  • Как Вы считаете - страх смерти присущь только религиозным людям, или и неверующим в том числе? я не про отдельные случаи.

    Капитан Очевидность

  • В ответ на: Хотя, что-то я поторопился - к чему муравьи...
    Достаточно так:
    - почему Вы допускаете альтруизм у животных (бездушных обезьян, у которых, по вашим словам, не может быть религии), и отрицаете его наличие (будущее - "жри, топчи ближних, грабь. убивай, сила правит") в безрелигиозном человеческом обществе?
    Альтруизм не свойственен обезьянам... скорее "жри, топчи ближних, грабь. убивай, сила правит":улыб:
    те. кто толкает человечество обратно по эволюционной лестнице в животное состояние, не добиваются ли именно этой цели?: свободы сожрать безнаказанно тот кусок, который приглянулся?

    Капитан Очевидность

  • определим альтруизм?
    Альтруи́зм (лат. Alter — другой, другие) — понятие, которым осмысливается активность, связанная с бескорыстной заботой о благополучии других; соотносится с понятием самоотверженность — то есть с приношением в жертву своих выгод в пользу блага другого (или других) представителей своего вида или в целом — ради общего блага. В некоторых смыслах может рассматриваться как противоположное эгоизму. В психологии иногда рассматривается как синоним или часть просоциального поведения.

    Нормально?

  • приведите мне пример бескорыстной заботы о других у животных.

    Капитан Очевидность

  • Однако наблюдаются случаи, когда обезьяны помогают передвигаться, кормят других обезьян стаи, не являющимися им родственниками.
    Не говоря уж о том, что в радикальном случае отсутствия альтруизма не выживали бы почти все живородящиеся детёныши. Рыбы или черепахи не заботятся об икре или яйцах - так они и метают их в диких количествах - кто-нить да выживет. Новорождённый детёныш млекопитающего в дикой природе имеет мизерные шансы прожить хоть сутки.

  • В ответ на: Как Вы считаете - страх смерти присущь только религиозным людям, или и неверующим в том числе? я не про отдельные случаи.
    Мне думается, изначально он у очень многих появляется. И человек решает эту проблему тем или иным способом. Религия - один из способов.
    Если этот страх приводит к поискам смысла своей жизни, то тоже один из способов разрешения "экзистенциального кризиса" (во, вспомнил то умное слово!:улыб:) - религия.

  • В ответ на: Однако наблюдаются случаи, когда обезьяны помогают передвигаться, кормят других обезьян стаи, не являющимися им родственниками.
    Не говоря уж о том, что в радикальном случае отсутствия альтруизма не выживали бы почти все живородящиеся детёныши. Рыбы или черепахи не заботятся об икре или яйцах - так они и метают их в диких количествах - кто-нить да выживет. Новорождённый детёныш млекопитающего в дикой природе имеет мизерные шансы прожить хоть сутки.
    я ждал этого...
    не наблюдаются - это входит в общественную жизнь обезьян - взаимное кормление - это вид общения внутри стаи и порядок распределения пищи.
    Внутри стаи ни одна особь не может рассчитывать на большее. чем ей положено - иначе будет бита или выгнана и погибнет. Это не альтруизм - это стратегия выживания в условиях враждебной среды.

    про рождение черепах и млекопитающих вообще можно говорить часами: Сколько времени и ресурсов нужно черепахе. чтобы выносить 200 яиц? сколько времени и ресурсов нужно лисице. чтобы родить и воспитать 10 лисят?
    Если бы лисы поросились, как черепахи - они бы сдохли еще беременными :biggrin: Природа всегда идет по пути экономии ресурсов и времени. Это - стратегия выживания вида.

    То же самое про случаи самопожертвования в животном мире - всегда такое поведение диктует стратегия выживания вида, то есть поведение записано на генном уровне.

    Капитан Очевидность

  • Страх смерти свойственен всем и всегда. У некоторых он заглушается. Но есть.

    Религия не основана на страхе смерти. Это было бы слишком просто для человека. А древние люди не были глупее нас с Вами! Чаще всего намного умнее - Сам старик Шекспир черпал вдохновение в греческих трагедиях, а его творчество, в его время считавшееся "бульварным", для нынешних бульваров слишком академично :biggrin:

    Капитан Очевидность

  • В ответ на: это есть ОДИН ответ - по Евангелию нашедший кошелек всегда перед Очами Господа, независимо. верит он в Бога или нет, и по Евангелию тот, кто хочет жить по Евангелию - не может присвоить себе найденное
    Страх.

    В ответ на: Тогда скажите откуда у него взялись такие высокие моральные принципы, из каких источников?
    из этических принципов, выработанных в далёкую дохристианскую эпоху - не?
    Вообще есть неоднократные эксперименты на тему морального выбора. По факту результаты верующих не отличались от неверующих. Какие-то расхождения, емнип, начинались, когда людям напоминали об их религиозности. Тот же результат, когда неверующим напоминали ставили условие, что их видят посторонние. То есть религия выступает как "видящее око".

  • Ну уж вспоминать и искать все примеры не буду, но не соглашусь - есть эти примеры, есть.
    И результат - альтруизм и есть развитие (одна из веточек развития) стратегии выживания вида, рода. Именно записанный на генном уровне - "все люди - братья" - не пустой звук, где-то глубоко-глубоко... Это не считая т.н. "реципрокного альтруизма".

  • В ответ на: Страх смерти свойственен всем и всегда. У некоторых он заглушается. Но есть.
    Религия не основана на страхе смерти.
    Разве ? Мне почему то кажется, что все как раз наоборот.
    Во всяком случае религиозная активность, как правило приходится, на годы приближения к естественной смерти...И как минимум питается тем самым страхом. Слово "спастись" - почему именно оно и откуда вообще ?

    Буквально сегодня прочитал у Хитченса замечание, которое как т о ускользнуло от меня при чтении писаний:
    Показать скрытый текст
    Бог Моисея, не церемонясь, обрекал целые племена, включая свое любимое, на чуму, резню и даже поголовное истребление. Но после того как его жертвы оказывались в могиле, он, по большому счету, оставлял их в покое — если только ему не приходило в голову проклясть их потомство. Лишь с приходом Агнца Божьего мы впервые слышим о гнусной идее распространить наказания и пытки на мертвых.
    Скрыть текст

    Черепаха всех смешит, потому что не спешит ©

  • Может определиться с терминологией, что такое "страх умереть" и "жизнь после смерти"? У многих язычников не было страха смерти, но был важен процесс: викинги, индейцы, самураи и т.п. В религии , "жизнь за гробом" зависит от того как ты прожил будучи на Земле (или в мире). Подход совершенно разный, человек нерелигиозный боится смерти, так как считает, что со смертью тела он перестанет существовать. Вполне понятно и объяснимо. Человек религиозный относится к смерти как переходу от одной формы существования к другой. Боязнь может вызывать не сам факт смерти, а то, что он будет вынужден ответить за свою прожитую жизнь, и от того как он жил будет зависеть его "жизнь за гробом". И это навечно. Правда не у всех, у индусов постоянный цикл перерождений и перевоплощений... может с индусами и ошибаюсь.

    Пусть все будет хорошо.

  • Хитченс увлекшись своими идеями (как в свое время Толстой Л.Н.), видимо недостаточно времени уделял изучению Ветхого Завета. Да и зачем оно ему нужно, цель была не найти истину, а громко заявить о себе
    http://stavroskrest.ru/sites/default/files/kcfinder/files/yungerov.pdf

    Пусть все будет хорошо.

  • В ответ на: приведите мне пример бескорыстной заботы о других у животных.
    Как-то я не совсем понял о чем ваш высоконаучный спор, но он меня задел. Поэтому дам несколько
    примеров из множества:







  • ну как то так - что есть страх смерти? страх небытия или страх перед Судом Божием?
    даже верующие порой не так боятся Суда Божия, как Небытия .. ну так получается что такие сами уже себя осудили...

    Чем отличается христианин от атеиста? ничем: те же руки, голова, тулово, мысли и страхи.
    Почти ничем. За исключением одного - один стремиться стать ближе к Богу, другой Бога прячестя, как Адам и Ева сразу после грехопадения.

    Вот вам и Суд.

    Капитан Очевидность

  • Сан Саныч, думаешь я не видел и не знаю? мне уже давно не 15 лет...
    Альтруизм - чувство присущее исключительно человеку именно потому, чем человек отличается от животного.
    Поведение животных, подобное человеческому альтруизму - случается, но объясняется вполне иными, не антропоморфными причинами. Давать же альтруистические объяснения - что притягивать правду за уши...

    во всех случаях заметны нарушения естественного поведения - то есть поведенческие программы находятся в режиме сбоя.
    Любой дрессировщик хищников Вам расскажет чего нельзя делать, чтобы облизывающий ваши пальцы дрессированный волк не вцепился вам в горло...

    Капитан Очевидность

  • В ответ на: из этических принципов, выработанных в далёкую дохристианскую эпоху - не?
    Что Вам известно об этических принципах в дохристианскую эпоху? Это очередной миф ... в дохристианскую эпоху в норме вещей было убийство престарелых родителей, массовый геноцид, убийство детей, в том числе и массовое, массовые публичные убийства на потеху публике.. Вряд ли бы Вам захотелось наслаждаться высотами дохристианских моральный принципов.... :biggrin:

    Вы бы не писали так, если бы интересовались об античной философии, о том, кто такие стоики и как наложилось христианское мировоззрение на античную греческую культуру и философию стоицизма. Вы бы увидели, что со времен Моисея человечество было подготовлено к принятию христианства:
    1) был создан за 1400 лет обособленный от влияния "дохристианской моральной этики" народ, из которого смогла появится Дева Мария - тот сосуд, который смог выдержать ярость Божьего Света при воплощении.
    2) среди язычников была проведена работа: расчищены культы и народы, сметены варварские империи ассирийцев, персов и финикийцев с их сатанинскими культами походами Александра Великого
    3) по всей Асии насаждены греческие поселения, и таким образом греческий стал единым языком для всего обитаемого мира от Африки до Индии и от Испании до Крыма.., что подготовило мир к Проповеди
    4) древнегреческая культура и философия сформировала Стоицизм и основала научное мировоззрение, разделив науки на Логику, Этику и Физику, таким образом подготовив мир к постижению Божественного Откровения :

    Логика состояла из риторики (наука говорить) и диалектики (наука спорить). Логика подразумевала учение о представлениях, суждениях, умозаключениях и доказательствах.

    Исходным пунктом стоической теории познания является материя. Хрисипп говорит, что восприятие изменяет состояние нашей материальной души. Зенон полагает, что оно отпечатывается в душе, как в воске.

    Физика: Согласно стоицизму, всё существующее — телесно, и различается только степенью «грубости» или «тонкости» материи. Сила не есть нечто нематериальное или абстрактное, а есть тончайшая материя. Сила, управляющая миром в целом, — Бог. Вся материя есть лишь модификации, находящиеся в вечном изменении этой божественной силы и снова и снова растворяющиеся в ней. Вещи и события повторяются после каждого периодического воспламенения и очищения космоса (экпиросис).

    В этике стоицизм близок киникам, не разделяя презрительного отношения последних к культуре. Все люди — граждане космоса как мирового государства; стоический космополитизм уравнивал (в теории) перед лицом мирового закона всех людей: свободных и рабов, греков и варваров, мужчин и женщин. Всякое нравственное действие является, согласно стоикам, ничем иным, как самосохранением и самоутверждением, и это увеличивает общее благо. Все грехи и безнравственные поступки — это саморазрушение, утрата собственной человеческой природы. Правильные желания и воздержания, поступки и дела — гарантия человеческого счастья, для этого надо всячески развивать свою личность в противовес всему внешнему, не склоняться ни перед какой силой.
    (источник - Википедия)

    Вот уже в этом я вижу Божий Промысел, но среди нас есть люди, которые серьезно считают, что если вывалить буквы в типографии в кучу - они сами сложатся в поэмы Вергилия... под влиянием случайности

    п.9. Категорически запрещается вложенное цитирование

    Капитан Очевидность

    Исправлено пользователем Severus54 (23.01.17 16:45)

  • А если Вы серьёзно считаете, что существуют "люди, которые серьезно считают, что если вывалить буквы в типографии в кучу - они сами сложатся в поэмы Вергилия... под влиянием случайности", то мы это Ваше заблуждение можем обсудить на Основном, например.
    П. 8

    Исправлено пользователем Severus54 (23.01.17 18:27)

  • да. существуют.
    Иначе как объяснить теорию случайного совпадения физических констант таким образом, что зарождение разумной жизни на земле произошло, енсмотря на ничтожно низкую вероятность?
    Собственно отсюда и возникла теория "Большой Мультивселенной": то есть чтобы объяснить рождение Вселенной и наше существование без участия Бога - нужно чтобы в Большой мультивселенной были реализованы все варианты вселенных со всеми возможными наборами констант.
    Но тогда возникает вопрос "А что такое Большая Мультивселенная, как она возникла и какие могут быть условия"? Попытки уйти от этого вопроса тем, что "оно непознаваемо" .. опять возвращают нас к концепции Бога.

    Капитан Очевидность

  • В ответ на: Но тогда возникает вопрос "А что такое Большая Мультивселенная, как она возникла и какие могут быть условия"? Попытки уйти от этого вопроса тем, что "оно непознаваемо" .. опять возвращают нас к концепции Бога.
    да ничего не возвращает.

    а ещё есть вариант, что константы являются не абстрактными значениями, а обусловлены физическими законами более базовых порядков, нежели сейчас известные.

  • Алексей, в этом то и вся проблема- видел и слышал, но не увидел и не услышал.
    В этом вся проблема современной образованной интеллигенции.
    А вот простые и голые аборигены все поняли правильно- это явление Бога! А ты этого не услышал.
    Ну конечно, че слушать каких-то дикарей образованному интеллигенту? (Тьфу на вас).

    Я дал эти видео в том числе и с надеждой, что вы вспомните Библию.
    первую часть из нижеследующей ссылки:

    web-страница ,
    где говорится о страхе животных перед человеком.

    Но тут явное отсутствие страха. В чем тут дело?

    А дело в том, что дав Ною новый завет, измененный по сравнению с данным Адаму, Господь не изменяет
    последний, а временно корректирует. И иногда напоминает об этом. О чем и свидетельствуют эти ссылки.

    В этом же ряду лежат и приведенные мною "чудеса" Божии: Благодатный огонь, Облако на горе Фавор,
    течение р.Иордан вспять на Крещение, расцветание лилий перед иконой Богородицы, и множество других.
    Жалко, что вы, либеральные православные, этого не понимаете.
    Для возможного понимания напомню: чего это ради Апостолы упали на землю, не устояв на ногах, при
    появлении Облака, или при услышании гласа Божия во втором варианте, что это за Облако сопровождало
    народ иудейский в пустыне целых 40 лет днем, и столп огненный ночью?
    Что принес Ангел Богородице при Благовещении? И многое другое?

  • Таки не стоит мешать Божий Дар с яичницей

    Мы не обсуждали библейские чудеса.

    Капитан Очевидность

  • В ответ на: ..да ничего не возвращает.

    а ещё есть вариант, что константы являются не абстрактными значениями, а обусловлены физическими законами более базовых порядков, нежели сейчас известные.
    А Вы чуть дальше шагните в ходе логических рассуждений.
    Какая система познания лучше всего приспособлена к изучению неизвестного?

    Капитан Очевидность

  • Вы зря пытаетесь притянуть бога за уши к неизвестному.
    Я не сторонник молиться молнии, радио, кванту или чему-либо ещё.

    Всё, dixi, пока не забанили

  • В ответ на: Таки не стоит мешать Божий Дар с яичницей

    Мы не обсуждали библейские чудеса.
    Не совсем четко осознаю что говорю, но скажу, если что- завтра поправлюсь.
    Во-первых, не понятно при чем здесь и о чем библейские чудеса? Совершенно не понимаю смысла
    сказанного тобой.
    А во-вторых, библейские чудеса, это чудеса для либеральных православных, а для нормальных верующих
    это обычное действие Божие, и никаких чудес. Даже "дикие" и не образованные аборигены Африки это
    понимают, в отличие от образованных и просвещенных жителей столиц мира.

  • для Вас разве Бог - известное и понятное явление?

    Капитан Очевидность

  • Вполне закономерно тема "заглохла"... Когда началось "высокоинтеллектуальное" аргументирование стало понятно, что общение "на троих" долго не продлится. В свое время апостол Павел писал
    Первое послание к Коринфянам. Глава 14 :
    6. Теперь, если я приду к вам, братия, и стану говорить на незнакомых языках, то какую принесу вам пользу, когда не изъяснюсь вам или откровением, или познанием, или пророчеством, или учением?
    7. И бездушные вещи, издающие звук, свирель или гусли, если не производят раздельных тонов, как распознать то, что играют на свирели или на гуслях?
    8. И если труба будет издавать неопределенный звук, кто станет готовиться к сражению?
    9. Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер.
    10. Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения.
    11. Но если я не разумею значения слов, то я для говорящего чужестранец, и говорящий для меня чужестранец.

    Пусть все будет хорошо.

  • В ответ на: .. это чудеса для либеральных православных, а для нормальных верующих
    ..
    что есть "либеральные православные" и "нормальные верующие"?

    вот Сан Саныч, ты придумал себе неких врагов, и каждый раз поминаешь их в каждом посте , видимо, чтобы не забыть с кем "борешься". а бороться надобно с собственными греховными помыслами, а не с воображаемыми "собеседниками", которых нет.

    Капитан Очевидность

  • теперь по теме:
    покупаем дачу для детей. И так вышло, что досталось нам сельцо Дмитриевское Переяславского района Ярославской области. А оно имеет свою глубокую православную историю, как оказалось.
    Уже то, какие величественные храмы в каждом селе, все действующие, правда порушенные, ибо денег на реставрацию нет, и все таки 80 лет рушили..
    Тархов холм со стертым монастырем. на который ежегодно Крестный ход на Николу Майского - 7 километров.
    Борисоглебск, Ростов Великий, Гаврилов Ям, Николо-Сольевский женский монастырь, Переяславль Залесский.
    Пришвинские места. Земля, пропитанная Православием, как местные болота - водою.

    так вот - неспроста Промысел Божий вывел меня на эти места.. будет там, надеюсь, наше родовое гнездо и моя могила... Что есть религия?: это жизнь, которой я живу.

    Капитан Очевидность

  • Принципиальным для понимания христианства и смысла религии является 12й член Символа Веры:
    и новую вечную жизнь
    То есть если новая вечная жизнь обязательно будет, то и смысл нашей текущей земной жизни полностью меняется - это получается подготовка к истинной жизни. Временная жизнь - это школа , как жить вечно. Ведь в вечности любой грешок вырастает в неодолимую бесконечную страсть, которая неизбежно полностью поглотит грешника и превратит его в демона. Нет таким места в Вечности.
    Значит, чтобы получить место в Вечности - нужно научиться бороться со страстями и помыслами, научиться жить праведно. Как жил Ной или Адам. Как учит нас Бог.

    Капитан Очевидность

  • Религия - это не золоченые церкви и куличи на пасху, не свечки и церковное пение.
    Для меня религия - это вера в то, что по делам своим каждый получит на страшном суде, вера в то, что исполняя заповеди Божии мы наследуем жизнь вечную в его Царстве, а не мучения в аду, там где скорбь.

  • К сожалению нам не по силам исполнить заповеди Бога. Заповеди не выполнимы. Например заповедь : Возлюби ближнего... я уже не говорю о том, что врага нужно любить. Как быть? Все сгорим?

    Пусть все будет хорошо.

  • Человек не спасется своей праведностью. Только милосердием и благодатью Божьей. Фарисеи были "праведниками" в среде иудеев, но именно им Господь сказал : Горе вам фарисеи и лицемеры... Сейчас как раз идет неделя о мытаре и фарисеи, есть повод задуматься о праведности и милосердии Божьем.

    Пусть все будет хорошо.

  • по силам. заповеди выполнимы. Господь не посылает нам невыполнимых испытаний. Это мы не хотим стараться, говорим о рыбке, которую не вытащить из пруда без труда, а сами хотим, чтобы нам осетрину в ротик холопы вилочками складывали.. а так ведь на возочке в Рай не въедешь.

    Капитан Очевидность

  • Да не все так просто и прямолинейно по жизни. Вот Господь говорит, что человекам самим спастись
    невозможно,- будешь спорить? (Мф.гл.19; Лк.гл.18).

  • ну зачем же спорить с очевидным и выставлять себя дураком на посмешище насмешников?

    Ты вот мне скажи - почему это "невозможно самому спастись". а то Дедушка вот считает, что заповеди не для людей даны, так как их слишком трудно соблюдать... А если не соблюдать - то и не спастись... А если не стараться соблюдать, раз все равно - невозможно - то и Спасение превращается в религиозную сказку про белого бычка и нет надежды избежать Ада, тогда в Церковь зачем ходить? Ешь, пей, веселись - ибо придет час и не будет ничего, кроме скрежета зубовного...

    Бог помогает тем. кто старается исполнить заповеди. И не только душевными силами, но и по потребности - материально: здесь и сейчас. Но только тем, кто действительно пожертвует всем ради Бога, а не отвернется, прельщенный блеском материальных благ. Господь не награждает в этой жизни - Господь дает по потребностям. Если ты живешь ради себя и родителей - то и посылается тебе чтобы ты прожил с родителями и чтобы денег хватило едва на еду и лекарства. А если ты обеспечиваешь детский дом в десяток малышей - то Господь пошлет достаточно средств, чтобы дети не нуждались. А твоего в этом мире ничего нет. Все у Бога.

    Капитан Очевидность

  • Бог несомненно помогает всем, кто желает спасения. Притча о званных на пир: придите, все приготовлено... Св.отцы пишут, что заповеди даны человеку для того чтобы он их старался исполнять, но осознав, что это невозможно он осознал и свою немощь, смирился, и обратился к Богу со словами мытаря. Сказано: без Меня не можете творить ничего. Никто не сможет оправдаться исполнением закона т.к. по немощи не сможет его исполнить. Оправдывает только Бог упразднив закон благодатью. Закон это внешнее делание, Богу же нужно сердце человека. Сердце сокрушенное и имеющее любовь к Богу и к ближним. А любовь - это дар Божий. Вот и получается, что: все от Бога, через Бога, и все Богу.
    Ап.Павел писал: "если я имею веру, что и горы смогу переставлять, а любви не имею - то я медь звенящая...". Спасение человеку от Бога, ибо Он хочет чтобы все спаслись потому как любит всех: и добрых, и злых. От злых ожидает покаяния и исправления жизни, а добрым посылает испытания, что бы возрастали в силе и Духе и были благонадежны для Царства.
    П.С. Не согласен с тем, что в мире "ничего твоего нет", есть самое главное - свобода выбора. т.е. свобода воли, самое главное чего лишены даже Ангелы.
    П.С. Еще добавлю о спасении самому. Утверждая, что я сам смогу спастись исполняя заповеди, человек тем самым отвергает участие Бога в деле его человека спасении. Наверное по гордыне, Ты дал закон, я исполнил, соблаговоли посторониться я в Рай пройду. Не получится. Вот возьмем к примеру заповедь "не убий", в современном мире как можно утверждать, что человек не был соучастником убийства? Да никак. Невольно мы все убийцы. А "не укради"... это же не только материального касается, но и интеллектуального тоже.

    Пусть все будет хорошо.

    Исправлено пользователем Дедушка_Куясь (03.02.17 00:30)

  • Даже если жить в лесу, в одиночестве и тогда без Господа не спасешься. Какая награда не трудившемуся? Закопал талант в землю, жизнь провел в лесу на природе, свежий воздух, жил для себя, искушен не был. Ближнему не послужил, радости ни кому не принес. "Лукавый раб и неверный, возьмите у него талант и отдайте имеющему десять, а его выгоните вон во тьму кромешную". Господу в дар нужно принести "золото очищенное, искушено земли, очищено седмерицею".

    Пусть все будет хорошо.

  • Дедушка, молоток, полностью согласен.

  • Уважаемый, Церковь - сонмище грешников, а не собор праведников. Церковь знает, насколько трудно исполнять заповеди. Никто и не ждет , что вы их все выполните. Но хотя бы пытаться выполнять - надо. Господь судит по намерениям, а не по делам.
    А если сказать , что заповеди обычному человеку неисполнимы - то никто даже пытаться не будет изх выполнять, и тогда зачем они?

    Капитан Очевидность

  • В ответ на: Даже если жить в лесу, в одиночестве и тогда без Господа не спасешься. Какая награда не трудившемуся? Закопал талант в землю, жизнь провел в лесу на природе, свежий воздух, жил для себя, искушен не был. Ближнему не послужил, радости ни кому не принес. "Лукавый раб и неверный, возьмите у него талант и отдайте имеющему десять, а его выгоните вон во тьму кромешную". Господу в дар нужно принести "золото очищенное, искушено земли, очищено седмерицею".
    :respect:
    даже добавлять от себя ничего не хочется

    Капитан Очевидность

  • Конечно, Церковь лечебница и как сказано; не здоровые нуждаются во враче, а больные. "В лечебницу пришел еси, да неисцеленным не изыдеши". Конечно, заповеди как маяки, как цель к которой нужно идти... Все так. Господь видит расположение сердца человека (его намерение), как говорят "Господь намерения целует", но человек может в суете дней и повседневных хлопотах свои благие намерения откладывать до бесконечности , поэтому и сказано: вера без дел мертва. И еще "в чем застану, в том и сужу". Человек редко задумывается о главном: что он, зачем он, что потом. Его интересует насущное, здесь и сейчас...

    Пусть все будет хорошо.

  • Ну без насущного жить в этом мире никак невозможно, даже в монастыре. В этом и есть слабость человека.
    Представьте себе. что заповедь - это все таки не маяк, а ступень лестницы. Знаете же "Лестницу Иакова"?
    Поднявшись на одну ступень видишь следующую и никак иначе. А оступившись - сверзнешься со всех ступеней к подножию.
    Человек, который говорит, что заповедь , допустим, "Не убий" не про него.. подобен человеку, который занес ногу над ступенью, но не опускает, а так и стоит нараскоряку. Любой мимо проходящий бес его столкнет.

    Капитан Очевидность

  • Св. Феофилакт Болгарский:
    На первом месте вера, так как она есть основание и опора добра. На втором месте добродетель, то есть дела, ибо без них, как говорит апостол Иаков: «вера мертва» (Иак. 2:26). Далее рассудителъность. Какая же рассудительность? Знание сокровенных тайн Божиих, которое доступно не для всякого, но для того только, кто постоянно упражняется в добрых делах. Затем воздержание. Ибо и оно нужно достигшему до означенной меры, чтобы не возгордился величием дара. А как при кратковременном воздержании нельзя упрочить за собой дар (ибо страсти, несмотря на сдерживающую их свободу, всегда любят стремиться к худшему), то должно превзойти терпение. Оно произведет все, и благочестие умиротворит, и упование на Бога усовершит. К благочестию присоединится братолюбие, а к всему этому любовь, которую апостол Павел называет «совокупностью совершенства» (Кол. 3:14). Ибо любовь явила силу свою и над Сыном Божиим и над Отцом Его: Отца расположила отдать Возлюбленного Своего (Ин. 3:16), а Сына пролить Кровь Свою за нас (1 Ин. 3:16).

    Капитан Очевидность

  • Без насущного жить никак нельзя, можно даже больше сказать, необходимо трудиться и обеспечивать семью, близких и т.д. Богатство само по себе ни чего не значит, имеет значение как человек к нему относится. Как будучи богат он относится к окружающим и т.п. О богатстве в Евангелии очень много сказано: богач и Лазарь например, богатый был осужден Богом не за богатство, а за полное равнодушие к нуждам Лазаря, мог бы если не сам, то хоть раба послать Лазаря объедками накормить. Или те, кто надеется на богатство: "разрушу житницы и созижду новые, и скажу душе - пей, гуляй, веселись ибо припасено на долгие годы", однако Ангел во сне явился и сказал: "безумный человек, на что надеешься? в сию же ночь душу твою заберут у тебя! и кому оставишь богатство твое?!". Если Господь попускает человеку быть богатым, то это тоже крест который не так легок как кажется, кому много дано с того много и спросится. И кто в малом был не верен, кто доверит ему большее. Просто люди не хотят думать о Вечном, практически любой человек старается не думать о конечности жизни здесь, а слышать о смерти боятся и избегают. Особенно люди преуспевшие. Эти мысли вызывают дискомфорт и расстройство желудка, что чревато потерей аппетита. Надеются на то, что изобретут какой ни будь "таблетос", продлят дни, а там глядишь научатся клонам мозги перепрошивать и все, богатому вечность обеспечена. Но увы...

    Пусть все будет хорошо.

  • Мне вот стихи из мультика нравятся, только концовку поменять, а смысл очень впечатляет:

    :biggrin:

    Где-то в космосе
    Летит
    Голубой метеорит.
    Ты идёшь,
    А он летит.
    Ты лежишь,
    А он летит.
    Ты заснул,
    Но всё летит
    В космосе
    Метеорит.
    Ты помалу подрастёшь,
    Станешь астрономом,
    И однажды вечером
    Ты пойдёшь к знакомым.
    Вдруг репродуктор
    Говорит:
    "В тайгу упал метеорит".
    Весь мир взволнован,
    Мир шумит:
    - В тайгу упал метеорит!
    Наутро скажешь ты друзьям,
    Простившись со столицей:
    "Я не приду сегодня к вам,
    Я в полдень вылетаю сам
    С одной из экспедиций".
    ...Тебе сегодня
    Восемь лет,
    Перед тобой
    Весь белый свет,
    Но где-то
    Во Вселенной
    Летит,
    летит,
    летит,
    летит
    Твой голубой метеорит -
    Подарок драгоценный.


    Так вот:
    Пока он мчится,
    Поторопись учиться.


    Р. СефuQ

    Пусть все будет хорошо.

  • Все у Бога, все принадлежит Богу и Бог распоряжается всем.
    Человек думает. что имущество, которым он распоряжается. ему принадлежит, и он может делать с ним что хочет. Но что может сделать?: уничтожить, использовать по назначению или не использовать по назначению Забрать на тот свет не может. Может разве что передать еще другому...
    А чем такое "владение" отличается от распоряжения вверенным имуществом?
    Мы можем себе сто бумажек о владении нарисовать, но как Бог промышляет - так и будет. И если человек неразумно использует доверенное Богом имущество. то оно может сгореть. его могут отобрать другие люди, или оно может быть утеряно самим человеком. Может ли вернуть утраченное человек?
    А Бог - может.

    Если Бог сочтет нужным - то будет тебе все по потребности для выполнения Божьей Воли. А если нет - то и не нужно оно, вредно для развития и спасения души, и о том благодарите Бога, так как нет имущества - нет и заботы о том, как сохранить имущество и правильно им распорядиться перед Лицем Господа.

    Капитан Очевидность

  • Это понимает каждый человек кто задумывается о своем спасении. Для него понятны слова обращенные к Господу " Там где Ты - там всякая печаль потребляется, там где Тебя нет - там всякая радость суетна". Но начало пути, это все же вера, познание Бога. Бог готов принять каждого, дать блага всем кому это полезно, необходимо и т.д.. Его нужно об этом попросить, а не просят. Потому, что не верят. Не просто же так сказано: "Когда приду, найду ли веру на Земле?". Христианство становится чем-то вроде светско-общественного института призванного оказывать услуги населению и потакать сиюминутным прихотям общества. Это особенно видно на примере западного христианства. У нас тоже уже начинаются те же веяния: "Я в Церковь пришел, радуйтесь и делайте мне духовно". А если еще, что-то пожертвовал, то считается что сам Бог обязан теперь излить на главу Благодать, а все в Церкви начиная от священников и заканчивая привратником в ноги кланяться. Забывая при этом слова Христа: "милости хочу, а не жертвы". "Что у меня нет того, что Я попрошу у тебя? Не Я ли создал тебя и все существующее?!". Ну, а если пришедшему что-то не понравиться или не дай Бог ему ответят не так, как он того желает, то все...

    Пусть все будет хорошо.

  • Есть такое понятие : "магизм": означает. что человек вступает с Богом в торговые отношения. То есть "Я Тебе 40 поклонов. а Ты мне - заключение сделки" или "Я свечку и Отче Наш, а Ты - помоги устроиться на работу"
    Но Бог в торговые отношения не вступает. Таким образом человек сам себя обманывает и уходит от Бога. И не дай Боже ему услышать ответ....

    В Писаниях сказано, что Бог вступает с человеком в отношения приемного родителя и приемного дитя. То есть родительские отношения. Человек может принять предлагаемые отношения , либо отвергнуть, но тогда нечего жалобно плакать о покинутости из-за темноты под плинтусом...

    Капитан Очевидность

  • В ответ на: Даже если жить в лесу, в одиночестве и тогда без Господа не спасешься. Какая награда не трудившемуся? Закопал талант в землю, жизнь провел в лесу на природе, свежий воздух, жил для себя, искушен не был. Ближнему не послужил, радости ни кому не принес. "Лукавый раб и неверный, возьмите у него талант и отдайте имеющему десять, а его выгоните вон во тьму кромешную". Господу в дар нужно принести "золото очищенное, искушено земли, очищено седмерицею".
    Жил в лесу некто именем ПРЕПОДОБНЫЙ СЕРАФИМ САРОВСКИЙ ЧУДОТВОРЕЦ, как объясните противоречие не вписывающее в ваше рассуждение? :улыб:

    Знамя Победы над Рейхстагом является официальным символом победы советского народа и его Вооружённых Сил над фашистской Германией в Великой Отечественной войне 1941—1945 годов.

  • некорректное сравнение.

    Преподобный ушел в лес и долгое время совершенствовал свой дух, прежде. чем Св.Дух заставил его выйти к людям и послужить Богу.

    Тут нет никакого противоречия, и не стоит судить по внешнему, особенно тогда. когда внутреннее , то есть побудительные мотивы, описаны подробно в житиях.
    Преподобный - один из Столпов христианства на Руси, все таки... (Сергий Радонежский, Батюшка Серафим, Отец Иоанн Кронштадский , Блаженная Ксения, и Матушка Матрона) Больше нет, не дает Господь, ну и Слава Богу - значит нет надобности.

    Капитан Очевидность

  • Да не такие уж единичные, и не так уж искажаемые, как тебе хочется думать.
    Я когда-то видел десятки толстенных томов по археологии, в том числе и библейской, в некоторые
    даже заглядывал. Но приводить их наверно не буду все-таки,- устал. Буду приводить только то, что
    встретится само. Ну вот из того, что само попалось на глаза:

    web-страница

    Ковырять на достоверность не буду.

  • Даю текстом:

    web-страница

  • Дочитал тематическую книжку (альтруизм, эмпатия, мораль, религия): Франс де Вааль. "Истоки морали. В поисках человеческого у приматов" - кому интересно могут с завтрашнего дня взять электронную версию напрокат: в библиотеке. Ну или так где скачать/купить/найти.

  • 20 лет назад, в самый разгул "плюрализма мнений" опубликовал человек свою статью и... - ничего? Квантовую запутанность изучают, а вот эти пустые слова (из приведённой ссылки, где имя-фамилия с маленькой буквы, заголовок в стиле магистра Йоды), тянущие на пару десятков "Нобелевок" - нет.
    Странно, да?

  • А по-моему не стоит рубить с плеча заявлениями, так как подобных Серафиму Саровскому в православии было не мало.
    Относительно выводов того, что "Больше нет, не дает Господь", я бы тоже спешить не стал.

    Знамя Победы над Рейхстагом является официальным символом победы советского народа и его Вооружённых Сил над фашистской Германией в Великой Отечественной войне 1941—1945 годов.

  • Вы полагаете что есть? Или полагаете что "могут быть"?
    Если второе - то напомню про свечу, которую зажегши никто не накрывает колпаком, но ставят в окно, чтобы всем было видно.

    Капитан Очевидность

  • Что мы знаем о настоящем? (не говорю о далеком прошлом) Да, в общем-то ровным счетом ничего.
    В одну минуту жизни в мире могут происходить миллиарды событий о которых мы не задумываемся и даже не предполагаем.
    Скромность она не такая, чтобы ей кичились и её выставляли в виде свечи в окне.
    А Вы полагаете старцов и стариц в современном мире не существует?

    Знамя Победы над Рейхстагом является официальным символом победы советского народа и его Вооружённых Сил над фашистской Германией в Великой Отечественной войне 1941—1945 годов.

  • Старцы и старицы в этом мире и нашем времени безусловно существуют. Но они существуют только ради тех. кому нужна помощь старцев. А таких очень мало. Большинство - пустодеи и суетодеи. Но Господь и им попускает.

    Но таких Столпов Православия, как Иоанн Кронштадский - нет сейчас. Это абсолютно точно. И абсолютно хорошо, так как значит. что нас впереди не ждут события, подобные событиям 1917 года...

    А кому хочется приобщиться к Царствию Небесному посредством научения от Старца - тому следует очистить душу в многолетнем покаянии и по благословению духовника ехать на Новый Афон. Там сейчас сугубо христианнейшие

    Капитан Очевидность

  • В ответ на: ..
    Скромность она не такая, чтобы ей кичились и её выставляли в виде свечи в окне.
    ..
    речь не о "скромности", а о Святости. Преподобный своей Святостью освещал всю землю православную, и через него многие освящались и приобщались Православия. Старческое служение происходит обычно вопреки воле старца по требованию Святого Духа, то есть сам Бог призывает на такое служение. Ни воля человека , ни воля начальств земных не могут сделать Старцем.
    И уж тем более не может быть скрытых и неизвестных "старцев" - эти точно от лукавого.

    Капитан Очевидность

  • вот почитайте. Владыка Кирилл Павлов:
    http://diak-kuraev.livejournal.com/773345.html

    за два года ничего не изменилось. Его называют "удерживающим", потому что уже много лет он находится в состоянии клинической комы, но однако всё ещё жив, несмотря на преклонный возраст.

    фильм об Архимандрите : http://www.pravoslavie.ru/89437.html

    Капитан Очевидность

  • По Вашим умозаключениям можно подумать, что таких персонажей, как Серафим Саровский, и Иоанн Кронштадтский в их время было много. Их в каждом веке на миллионы есть единицы, которые можно по пальцам перечесть, и узнаем мы о них, как о светоче только после смерти, и канонизации.
    А в 20 веке на просторах Советского Союза тоже имелись и Матрона Московская и Севастиан Карагандинский, но удивительное в этом то,что всякий верующий сердцем, как Игнатий Садковский тянется к уединенной подвижнической жизни и желает стать затворником в "пустыне".
    А знаете ли Вы, что ныне происходят в монастырях и пустынях российских?

    Знамя Победы над Рейхстагом является официальным символом победы советского народа и его Вооружённых Сил над фашистской Германией в Великой Отечественной войне 1941—1945 годов.

  • Не знаю где Вы нашли у меня мысль, что таких "персонажей" было много. Мне казалось, что я ясно высказался об уникальности таких людей.


    П.С. Знаю. Но Мира это не касается.
    Люди часто начинают судить о чем то по внешним, доступным их анализу , признакам, в то время как судить нельзя вообще.

    Вы помните о чём мы говорим?

    Капитан Очевидность

  • В ответ на: Даже если жить в лесу, в одиночестве и тогда без Господа не спасешься. Какая награда не трудившемуся? Закопал талант в землю, жизнь провел в лесу на природе, свежий воздух, жил для себя, искушен не был. Ближнему не послужил, радости ни кому не принес. "Лукавый раб и неверный, возьмите у него талант и отдайте имеющему десять, а его выгоните вон во тьму кромешную". Господу в дар нужно принести "золото очищенное, искушено земли, очищено седмерицею".



    Жил в лесу некто именем ПРЕПОДОБНЫЙ СЕРАФИМ САРОВСКИЙ ЧУДОТВОРЕЦ, как объясните противоречие не вписывающее в ваше рассуждение? :улыб:
    Кажется вы хотели использовать Преподобного, как аргумент , опровергающий утверждение , что в одиночку спастись невозможно?

    в одиночку , без Бога - спастись невозможно. Это сказано в Евангелии. А с Богом спастись возможно и в лесу, а на торжище...

    Меня обеспокоило столь легкомысленное отношение к Святым.

    Капитан Очевидность

  • Привел вполне хороший пример с Серафимом Саровским, подтверждающий, что православному христианину в лесу спастись возможно.
    Временами беспокоят скороспелые рассуждения, и некоторая изворотливость персонажей.

    Некий православный христианин задал вопрос православному священнику:

    Батюшка, что означают понятие лукавство, лукавый человек? Спасибо.

    Священник Афанасий Гумеров, насельник Сретенского монастыря ответил:

    Лукавый (от слав. лука – изгиб) – одно из наименований диавола. Неоднократно упомянут в Новом Завете: «и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим; и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого» (Мф.6:12-13); «Я написал вам, отцы, потому что вы познали Безначального. Я написал вам, юноши, потому что вы сильны, и слово Божие пребывает в вас, и вы победили лукавого» (1Ин.2:14). Этим словом в славянской и русской Библии переведено греческое poneros (плохой, дурной, скверный). Существующие наименования врага рода человеческого передают различные его свойства. Сатана (евр.satan; впервые: Иов.1:6) означает противник. Диавол (греч.- diabolos) переводится как клеветник. Русское слово лукавый указывает на нравственную искривленность, лживость, неискренность демона.

    Лукавство – хитрость, коварство. Прилагательное от этого слова имеет соответствующее значение. Св. апостол Павел применяет это слово для характеристики эпохи: Господь Иисус Христос «отдал Себя Самого за грехи наши, чтобы избавить нас от настоящего лукавого века» (Гал.1:4-5). Лукавый век – век падшего человека, век эгоизма и страстей.

    Словом лукавый пользовались святые отцы: «Лукавый князь — царство тьмы, вначале пленив человека, так обложил и облек душу властью тьмы, как облекают человека, чтобы соделать его царем и дать ему все царские одеяния, и чтобы от головы до ногтей носил он на себе все царское. Так лукавый князь облек грехом душу, все существо ее, и всю осквернил, всю пленил в царство свое, не оставил в ней свободным от своей власти ни одного члена ее, ни помыслов, ни ума, ни тела, но облек ее в порфиру тьмы» (Преп. Макарий Великий. Духовные беседы. 2.1).

    В конце времен лукавый, прельщающий людей, будет ввержен в озеро огненное и серное (Откр.20:10).




    Источник

    Знамя Победы над Рейхстагом является официальным символом победы советского народа и его Вооружённых Сил над фашистской Германией в Великой Отечественной войне 1941—1945 годов.

  • Вы житие Преподобного Серафима читали? Он в пустыню когда уединился ? Будучи уже опытным в духовной жизни человеком. А почему вышел из пустыни? Преподобная Мария Египетская после данного ей обета всю жизнь в пустыне провела, но так это избранники Божьи. В пустыню уходили для духовного совершенствования, после общежительных искушений и т.п., по благословению, а не самочинно. Я говорил о том, что в лесу живя в лесу спастись самостоятельно не возможно. Спастись самому вообще не возможно. Спасает только Бог, по милосердию своему. Вы почитайте св. отцов, что они пишут о тех кто стремится самочинно брать на себя различные подвиги, что они советуют.

    Пусть все будет хорошо.

  • Вот что пишет Святитель Игнатий Бренчанинов

    Отшельничество и затворничество


       Преосвященный епископ Игнатий считал, что такие возвышеннейшие подвиги иноческой жизни, как отшельничество в глубокой пустыне и безмолвие в затворе, также и жизнь в послушании духоносному старцу возникли не случайно, а по особому определению Божию. Как уже говорилось в разделе «Богоустановленность монашества», великие отцы древнего монашества преподобные Антоний Великий, Макарий Великий, Арсений Великий были призваны к отшельнической жизни, уже облеченные силою свыше и по особому повелению Божию.
       Преподобная Мария Египетская была призвана к отшельнической жизни в Заиорданскую пустыню также особым велением Божиим. Господь призывал к этому труднейшему роду иноческого жительства особых избранников, в которых Он предвидел способность к полному безмолвию и предоставлял им в пустынях такие средства для жизни, которых сам себе человек найти не может.
       В древности, во времена расцвета монашества, весьма редкие признавались способными к безмолвной отшельнической жизни. Отшельничество есть самый трудный вид монашеской жизни. Отшельник вступает в борьбу не только со своими страстями, греховными помыслами, но и нередко в открытую брань с темными духами, которые восстают на отшельников с такой силой, что только помощь Божия может даровать ему победу.
       Отшельники и затворники очень часто подвергались величайшим бедствиям – самообольщению и бесовской прелести, особенно те подвижники, которые вступили на путь отшельнической или затворнической жизни лишь по своей воле.
       Новоначальный инок никогда не должен стремиться к отшельнической и затворнической жизни.
       Епископ Игнатий пишет: «Общее правило заключается в том, что инок должен сперва обучиться деланию заповедей в обществе человеческом, в котором делание душевное сопряжено с деланием телесным, а потом уже, достигши достаточного преуспеяния, заняться исключительно душевным деланием в безмолвии, если окажется способным к нему. Способны к безмолвию редкие».
       Новоначальный неспособен понести трудного духовного делания и духовной борьбы, в которых постоянно пребывают отшельники и затворники. Не имея опыта умного делания и душевной борьбы, новоначальный инок может стать игралищем бесов и придти в полное умоисступление.
       Все святые отцы единогласно учат, что новоначальному иноку нужно пребывать в обществе других иноков и деятельным исполнением евангельских заповедей постепенно преуспевать в телесном и душевном подвигах.
       Свой взгляд на отшельничество и затвор, основанный на долгом наблюдении за монашеской жизнью, владыка Игнатий выразил следующими словами: «В настоящее время в нашем отечестве отшельничество в безлюдной пустыне можно признать решительно невозможным, а затвор очень затруднительным, как более опасный и более несовместный, чем когда-либо. В этом нужно видеть волю Божию и покоряться ей».Хотя отшельничество и безмолвничество и неосуществимы в том виде, в каком они существовали в древности, но и теперь можно, по словам Владыки, быть приятным Богу безмолвником. «Не подумайте, – писал епископ Игнатий одному иноку, – что для научения безмолвию необходим затвор или глубокая пустыня., Нет! Гораздо лучше научаться ему между людьми при посредстве душевного подвига.
       

    Пусть все будет хорошо.

  • Церковь , как Домостроительство, сначала нуждалась в отшельниках, как столпах фундамента. Потом на эти столпы был поставлен фундамент монашества. На этом фундаменте строится Град Небесный Иерусалим. Каждый его самоцвет - это душа святого или подвижника. В этом Небесном Иерусалиме будет спасен человек для жизни, к которой предназначил Господь Адама с его потомками.

    простите что столь пафосно, но иначе не получается

    Капитан Очевидность

  • Разве может Церковь в чем-то терпеть нужду? Если Сам Господь ее Глава и Сам ее учредил. Отшельники, пустынники, затворники это наверное те люди, которые пройдя определенный путь и приобретшие некий духовный опыт по наитию чувствовали, что для самосовершенствования и познания себя им чего то не достает. За этим и удалялись, что бы никто и ничто не мешало самопознанию. Не все открыто для человека в тайне Божьего Промысла. Кого и как уготовляет Господь в избранные Свои. Кто то с рождения своего Богом пред избран, разбойник за несколько мгновений до того как испустить дух. Пути Господни в водах многих и стези его не познаются.

    Пусть все будет хорошо.

  • ну так Иисус учредил Церковь, не как готовую, а как развивающуюся, чтобы человек ее развивал и строил. Это Господь совершенен. Но не Церковь. Церковь , как говорят - не Музей Искусств, но больница для прокаженных...

    Я, конечно извиняюсь за высококнижный слог. Своими словами то оно понятнее, чем по книжному - книжные слова еще понять надо и доскрестись до смсла. а потом понять их приложение в контексте разговора.
    Ну уж надеюсь, поймете меня

    Капитан Очевидность

  • Попытаюсь высказать то, что я думаю на эту тему... так сказать по моему скудоумию. Что есть совершенство в понимании христианина? Отсутствие какого либо зла, лукавства и т.п., т.е. греха и склонности ко греху. Церковь непогрешима, а значит она совершенна. Чем обусловлена непогрешимость Церкви? Тем, что Церковь есть Тело Христово, Господь есть Глава Церкви и управляется она Духом Святым. Мы т.е. христиане являемся членами Церкви, и по своей искаженной грехом природе больны... но если болит рука или еще что-то, мы же не говорим, что болит все? Христос основал Церковь и постоянно пребывает в ней, "Се Аз с вами до скончания века", пребывает в ней Таинствах... Поэтому всякое "развитие и строительство" как правило ведет к расколу и ереси. Церковь живет Евангелием и святоотеческим наследием, т.е. руководствуется тем известным путем, который не ложно ведет человека ко спасению. Другими словами - есть проторенный путь, которым прошли люди и спаслись, зачем искать другой путь? Поиск нового пути может привести к тому, что застанет в дороге темнота, упадешь в яму и расшибёшься или заблудишься. Ведь не все открыто в Церкви человеку не имеющему сана священника, есть вещи прикровенные, не даром их называют Таинствами Церкви. И это не человеческое "придумывание". Если даже рассуждать идя путем логических заключений, то Господь после своего Воскрешения являлся Апостолом в течении 40 дней и беседовал с ними, учил их... Чему? Конечно мы больны, но кто-то это понимает и ищет исцеления, а кому и так хорошо. Господь сказал: Я пришел призвать не праведников, а грешников к покаянию, и еще :не здоровые имеют нужду во враче, но больные...

    Пусть все будет хорошо.

  • Все так. Я прежним постом был не прав. Никто не свят и не совершенен, только Господь Бог.
    Церковь во всей совокупности управляется Богом : Святым Духом.

    Поместные церкви могут быть несовершенны, как католики, например, или в нашей истории известен 13й Собор, прозванный "разбойничьим".
    Никто ни сам, ни в сговоре, не может повлиять на жизнь Церкви. Можно либо быть с Богом, либо быть отвергнутым и быть преданным анафеме, как киевский самозваный лжепатриарх - отступник Филарет.

    Капитан Очевидность

  • Осипов А.И.

    Пусть все будет хорошо.

  • немного о протестантах:
    В ответ на: Обычная практика поста у протестантов – это полный отказ от всякой пищи, в том числе чая, кофе, соков (реже – и от воды), на какой-то период: сутки, трое суток, десять дней и так далее. Цель поста – не голодание как таковое, а сосредоточение на Боге, стремление приблизиться к Нему. Потому во время поста человек посвящает больше времени молитве, чтению и размышлению над Писанием. А вот все, что может отвлечь от поиска Бога, лучше исключить. Это относится к всевозможным развлечениям, просмотру телевизора или "серфингу" в Интернете.

    Пост на сутки или на трое – это довольно распространенное явление в протестантских церквях. Более длительные посты не рекомендуется брать без совета со служителем и без духовной поддержки в течение времени поста. При длительных постах важен и аккуратный, постепенный выход из поста, чтобы не повредить здоровью.

    Капитан Очевидность

  • считаю ее не нужно навязывать как и веру

  • Если навязывают - то это не религия. а секта... Оттуда бежать надо.
    но некоторые путают с навязыванием любое упоминание о религии, то есть желают чтобы окружающий мир был выхолощен от любых упоминаний о религии, и любое напоминание называют навязыванием.
    Ну столь в крайней степени пораженным сатанинской язвой душам можно только посочувствовать, но никак не идти навстречу. Только молится о них.

    Капитан Очевидность

  • Понимешь,веру навязать нельзя.Формально покреститься,или принять ислам-запросто.А вот уверовать-это свыше.И не каждому.

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • Способ управления человечеством, во всех смыслах этого слова. Только что-то пошло не так. одной рукой человек кричит - верую, второй, ворует, убивает брата своего, прелюбодействует, чревоугодничает и др..
    Слово есть.. а сути нет, лишь за редким исключением.

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: