Погода: 15 °C
03.0721...23пасмурно, дождь
04.0723...25переменная облачность, дождь
НГС.Форум /Недвижимость / Новостройки /

ДИСКУС Члены кооперативов ОБЪЕДИНЯЙТЕСЬ !!!

  • Я предлагаю всем ЧЛЕНАМ кооперативов ОБЪЕДИНЯТЬСЯ !!!
    С новой формой организации строительства Дискусом у НАС Кооперативщиков вроде бы появились ПРАВА!
    Но так как Дискус вынужденно пошёл на организацию кооперативов(вексельная схема строительства теперь запрещена) то не в его интересах, чтобы мы Члены кооператива имели РЕАЛЬНУЮ силу.
    Вот, вроде-бы, теперь каждый новый дом имеет свой кооператив, но ОБЩЕГО собрания НЕ было!
    Многие дома стоят длительное время без движения строительства, некоторые пойдут во вторую зиму БЕЗ отопления, а Дискусу и дела нет!
    Ведь теперь МЫ члены кооперативов и ИМЕЕМ ПРАВО требовать ВСЕ документы, относящиеся к своему кооперативу.
    Мне Вот интересно - ГДЕ сейчес и на каком счёте, и в каком количестве находятся НАШИ паевые взносы? Я подозреваю, что сейчас на НАШИ денежки Дискус строит НОВЫЕ дома - разрабатывает новые площадки, ведёт строительство новых домов на стадии фундамента.
    Если мы объединимся, то можем потребовать от Дискуса ЦЕЛЕВОГО использования НАШИХ паевых взносов на строительство СООТВЕТСТВУЮЩИХ домов и тогда ДОМА не будут стоять без движения ГОДАМИ!

    Я пока не знаю как лучше НАС организовать.
    Видимо надо создать какой-то простой сайт, где каждый-бы мог прикрепить себя к соответствующему дому (может быть после соответствующей проверки).

    Я уверен, что объединяться надо уже сейчас, так как и в дальнейшем нам придётся содержать свои дома. А контролировать теперешнее строительство у нас есть все шансы!

  • Я только за! :appl:Паевые взносы перечисляются на конкретный счет кооператива.На каждый дом создан свой кооператив и свой расчетный счет.Конечно состояние счета надо контролировать.На сайте Дискуса есть в разделе правовая информация устав кооперативов,я думаю,что они идетнтичны.Надо его внимательно изучить,может быть возможно создать контролирующую группу инициативных людей,которые бы следили за ходом строительства и расходованием средств.Народ,подтягивайтесь!Я из 48 дома. :friends:

  • Если есть среди нас человек,который может создать такой сайт,было бы хорошо,мы бы все там зарегистрировались и обсуждали бы там все свои дела.

  • Объединятся то это конечно, хорошо. Только хотелось бы, чтобы это было без раскачивания лодки, "скандалов, интриг, расследований".
    Подозреваю, взаимоотношения кооператива и дискуса простые: перевести все деньги кооператива на счет Д+, благо мы все написали доверенности. И дальше след этих денег потерятся. Понятно же, что все эти "кооперативы" фиктивные.

    В любом случае, если кто-то попробует получить отчет, интересно, чем это закончится.

  • Наши кооперативы уже НЕ фиктивные, а самые что ни есть законные!
    То, что мы написали доверенности на право голоса НЕ лишает НАС возможности требовать соответствующие документы.
    Ну, и в конце концов, можно и отозвать(аннулировать)доверенность.
    А если собрать собрание РЕАЛЬНЫХ Членов кооператива(50%+1человек), то можно принимать(даже сейчас) ЗАКОННЫЕ решения. В принципе мы даже можем избрать новое правление и выбрать нового председателя :o.
    Но, конечно, это совсем крайние меры и к этому никто не призывает.
    Просто, если МЫ уже сейчас объединимся, то можем НЕ допустить такого ПРОИЗВОЛА, который допустил Дискус с 33стр. домом, заселив туда строителей и задержав заселение на ПОЛ года. Правда там была ещё вексельная схема - тем хуже для Дискуса(ведь у нас КООПЕРАТИВ).
    Кстати по новому закону - застройщик теперь НЕ имеет права назначать Управляющую компанию и если успеть провести РЕАЛЬНОЕ собрание Членов кооператива, то можно будет выбрать ЛЮБУЮ управляющую компанию.

  • А что даст вступление в возможный конфликт с Дискусом?
    Вот я пока не вижу криминала со сдачей домов, даже которые будут в 4ом квартале с учётом стройки новых 30х домов.
    Ведь в Д+ тоже не дураки сидят и отдают отчёты своим действиям. Единственное, не хорошо поступили с 33а.
    И 70ый если приложат все силы сдадут вовремя.
    Ведь если начнет Д+ все сроки срывать сейчас, репутацию быстро потеряет и народ понесет денежки в Сибирь и другие похожие конторы.
    Давайте пока без паники, симптомов долгостроев пока не видно

  • Нет никакой паники.
    Просто лично мне не хочется быть бесправным Членом кооператива. Я отдал СВОИ немалые денежные средства и хочу законно знать на что и как они расходуются. Почему дома стоят МЕСЯЦАМИ без движения?! Ведь НИКТО не запрещает подрядчику окончить строительство РАНЬШЕ срока!

    Кстати, сегодня по каналу РОССИЯ была ОЧЕНЬ интересная и познавательная программа про панельное домостроение начатое во времена Хрущёва.
    Так вот, стандартная панельная пятиэтажка(более одного подъезда) строилась за 15 дней, а внутренняя отделка и благоустройство территории выполнялись ещё за 30 дней. То есть дом был готов к заселению через 45 дней !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    Дискус собирает двухподъездную десятиэтажку за 1-2 месяца(возьмём два месяца), а внутренние работы даже с учётом монтажа лифтов и одновременное благоустройство территории можно реально выполнить за 3-4месяца.
    То есть дом реально можно построить за ПОЛ года, а сейчас Дискус "докатился" до ДВУХ лет строительства и ещё до почти года ввода в эксплуатацию(6мес.) и передаче по акту приёмки-передачи(5мес.).
    Так вот имея реальную силу можно контролировать ход строительства и принимать более активное участие в процессе управления.
    Просто, лично я, не хочу, чтобы на МОИ деньги строились ДРУГИЕ дома! Вот к примеру на ЧЬИ деньги стоились дома около БАРАХОЛКИ, которые сейчас продаются с ускоренной сдачей - я уверен, что на НАШИ!!!

  • Я не думаю,что Д+ строит новые 30-ки за счет наших средств,говорят эти дома продаются как горячие пирожки и денег с них достаточно на строительство,да и незаконно это.Прочитала внимательно устав ПСЖК и другие внутренние документы,с юр.точки зрения меня в них все устроило.В теории там написано,что каждый член ПСЖК может запросить инфу о ходе строительства,расходах и т.д,а как на практике?

  • Нет, как раз, чтобы продаваться СЕЙЧАС , "Как пирожки", 30-е дома были СНАЧАЛА построены на НАШИ деньги, в то время как наши дома ПРОСТАИВАЮТ!!!

  • Конечно,они могли бы сдать раньше срока,но куда им торопиться?Денежки с нас они собрали и мы никуда не денемся,сроки у наших домов 2012 год,то есть время терпит.Зачем им сдавать раньше срока,лучше они еще десяток домов забабахают,так сказать наростят объемы.

  • А наши тогда на чьи?ведь коробки почти все стоят?А ,в целом,я не против,объединюсь!:хехе:

    Исправлено пользователем tatjana (07.08.11 23:23)

  • На коробки ушла только часть денег - другая часть могла уйти на строительство 30-х, теперь когда 30-е продаются по ПОВЫШЕННОЙ цене эти деньги вернуться на строительство наших домов - получается мы спонсировали Дискус.
    Кстати, сейчас Дискус ударными темпами разрабатывает Южное направление за 50-ми домами - готовы котлованы и забиваются сваи, но пока эти дома не продаются! А наши дома всё стоят без движения!

  • Я в коопе не состою, но с такими лозунгами вам надо в МЖСК "У ОЗЕРА" вкладываться, там все есть что вы хотите - и членство и собрание и все острые моменты как в лучших западных сериалах

  • Тогда - это просто не Ваша тема.

  • -

  • В ответ на: Кстати, сейчас Дискус ударными темпами разрабатывает Южное направление за 50-ми домами - готовы котлованы и забиваются сваи, но пока эти дома не продаются! А наши дома всё стоят без движения!
    Ну вот на их денежки нас и достроят :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!:А если серьезно,то раньше сроков заселиться не получиться,хотя я тоже надеялась пораньше.

    Исправлено пользователем tatjana (07.08.11 23:33)

  • Главное заселиться не позже сроков.
    И вообще я затеял эту тему не для того чтобы воду мутить против Дискуса(я ЗА Дискус), а для того, чтобы мы, как Члены кооператива использовали свои законные возможности, чтобы ИМЕТЬ возможность влияния на свои кооперативы, а через них и на застройщика/подрядчика в лице Дискуса.
    Чтобы наши интересы учитывались. Чтобы МЫ могли выбрать Управляющую компанию, а не чтобы за нас её выбрали.

  • Идея хорошая! :live:

  • И название классное в заголовке получилось"ДИСКУСЧлены" :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!: :rofl: :rofl: :rofl:

  • глаз-алмаз, tatjana :biggrin:, жаль пробел мешает :rofl:

  • а ваще, если оно так и есть - мы спонсируем предыдущих, а последующие нас, то вот она и пирамидка, о которой вели споры недавно в соседнем топе...а вот если б нас информировали о ходе строительства и прочего, то мы б знали всю кухню дискуса! но это в план дискуса точно не входит!

  • В ответ на: Главное заселиться не позже сроков.
    И вообще я затеял эту тему не для того чтобы воду мутить против Дискуса(я ЗА Дискус), а для того, чтобы мы, как Члены кооператива использовали свои законные возможности, чтобы ИМЕТЬ возможность влияния на свои кооперативы, а через них и на застройщика/подрядчика в лице Дискуса.
    Чтобы наши интересы учитывались. Чтобы МЫ могли выбрать Управляющую компанию, а не чтобы за нас её выбрали.
    И получится как с сороконожкой... Сороконожка а ты как ходишь у тебя столько лапок...
    И лежит сороконожка думает бл...я а как же ходить.. И будет ваш дом стоять.)) так как 30-40% квартир могут быть проданы и после сдачи... А вы будете кооператив собирать, кто деньги сдал кто несдал, потом еще пытаться знакомым хаты втюхать.. Вы лудше стройку на свои деньги замутите и никого учить ненужно будет.

  • Все же, поменьше истерики, а то желание объединяться разгоните.
    Дискус строил дома возле барахолки на свои деньги. И это хороший знак, что они у них есть.
    Я, кстати там купил, и меня напрягает истерика - зачем они их строили так быстро.
    Радоваться нужно, что строит быстро и продает на последних стадиях.

    Чтобы понять на тему пирамиды/не пирамиды нужно ковырять отчетность самого дискуса, а не кооперативов. По поводу управляющей компании другой вопрос, тут можно и собираться, но уже каждый своим кооперативом, тут общих форум не факт что поможет.

  • Ну, как уверяет Дискус - квартиры в наших 50-х домах уже ВСЕ проданы! Никаким знакомым ничего я втюхивать НЕ собираюсь - не у всех есть такие деньги! А что собирать кооператив - он уже собран, просто нам надо объединится, чтобы в случае возникновения проблем Мы могли выступить единой силой, а то когда возникнет проблема - уже будет поздно.
    Вот, допустим, строительство 70 дома - соответствующий форум гудит от негодования, НО им раздают только одни обещания, никто толком не знает почему проволочка! Одни говорят, что плиты не начали делать, другие другое, а по ходу и вправду Дискус может в срок не уложиться.

  • И? Предлагаете 70му дому собрать демонстрацию, и от этого решатся проблемы?
    В любом случае а) это внутренние вопросы дискуса, а не кооперативов, б) сроки еще не сорваны и вообще повода для паники пока еще нет, в) нет инсайдерской информации изнутри самого дискуса о каких-то серьезхных проблемах и все это домыслы.

  • В ответ на: Все же, поменьше истерики, а то желание объединяться разгоните.
    Дискус строил дома возле барахолки на свои деньги. И это хороший знак, что они у них есть.
    Я, кстати там купил, и меня напрягает истерика - зачем они их строили так быстро.
    Радоваться нужно, что строит быстро и продает на последних стадиях.

    Чтобы понять на тему пирамиды/не пирамиды нужно ковырять отчетность самого дискуса, а не кооперативов. По поводу управляющей компании другой вопрос, тут можно и собираться, но уже каждый своим кооперативом, тут общих форум не факт что поможет.
    Это хорошо, если Дискус на СВОИ деньги построил шесть двухподъездных десятиэтажек! Но почему в это время НЕ велось строительство других домов? Сорваны сроки ввода в эксплуатацию 33стр. дома. Если так будет и дальше продолжаться я против такого быстрого строительства за счёт других!
    Пока я предлагаю просто как-то объединиться - хотя бы просто иногда заглядывать в этот форум, так как при объединении лучше не светить своих реальных имён и номеров квартир, поэтому вопрос объединения надо ещё продумать. Вот для этого и нужен форум - предлагайте разные варианты.

    У политиков есть поговорка - разделяй и властвуй!
    Пока мы разделены!

  • В ответ на: нет инсайдерской информации изнутри самого дискуса о каких-то серьезхных проблемах и все это домыслы.
    А Вы не из тех ,кто "изнутри".Дискус,кстати,мог бы и на своем сайте информировать о ходе строительства.

  • Кстати по 70 стр. дому у них в договоре написан срок окончания строительства Объекта IV квартал 11 года - я уверен, что тут Дискус точно не успеет построить! Хотя если успеет - респект и уважуха!

  • Задержка в строительсве 70х домов, полагаю, не в недостатке денег, а чем-то другом.
    Предполагаю, в согласовании проекта, недоработках технологии и так далее.

    Просто так объединяться не вижу смысла, тем более на форумах светить реальные адреса и фамилии не нужно. Если дойдет до дела "обманутых вкладчиков" - другое дело, можно будет нанимать юристов и вести общее дело, а до тех пор это игра в конспирологию. Надеюсь, до этого дело не дойдет.

    tatjana, я связан с дискусом только тем, что купил у них квартиру в строщемся доме (ну еще мои знакомые покупали тоже до этого).

  • 70-му бесполезно объединяться... у них не кооператив, а вексельная схема. Интересно, какой из домов первый кооперативный.

    Татьяны Снежиной 29/2, 3-ка... Продаем

  • 63

  • ....... кооператив заключил договор с Дискусом на строительство дома...... а если вы начнёте сильно лезть в эту схему, то дискус просто расторгнет договор..... и где вы будете искать нового застройщика.... да никто не возьмётся...... так , что не наломайте дров со своим объединением.
    ......потому и цена 20 тыс, что сроки большие.....

  • Лезть-то в схему никто не собирается, просто чтобы не допускать всяких проволочек в сроках сдачи, лучше знать как идёт ход строительства.

    Согласно уставу кооператива Один раз в год должна быть ОБЯЗАТЕЛЬНО проведена ревизия соответствующей ревизионной комиссией. Результаты ревизии ОБЯЗАНЫ обнародовать на ежегодном собрании.
    Ревизия в числе прочего обязана объявить количество фактических членов кооператива, сумму внесённых паевых взносов, как и на какие цели расходуются эти деньги.
    Почему Я не должен знать эту информацию?! Ведь согласно Уставу кооператива, члены кооператива несут СОЛИДАРНУЮ ответственность за свой кооператив и отвечают СВОИМИ деньгами!

  • Я только ЗА, полностью поддерживаю!!!

  • В ответ на: То есть дом реально можно построить за ПОЛ года, а сейчас Дискус "докатился" до ДВУХ лет строительства и ещё до почти года ввода в эксплуатацию(6мес.) и передаче по акту приёмки-передачи(5мес.).
    Что-то я не понимаю, к чему паника? Дискус же не обещал построить за пол года, а честно выдал долгие сроки. МЫ САМИ на них согласились, подписали все бумажки. Так к чему теперь бучу поднимать?

    Я тоже за объединение членов кооператива, чтоб знать друг друга. Но против "раздувания из мухи слона" и создания разногласий на пустом месте. :dry:

    Кстати, на счет "собраться и принимать решения": Все же вроде доверенность подписывали на 3 года, что за нас принимает решение кто-то там (не помню фамилию). Так что какой смысл собираться и гудеть?

  • Я тоже за объеденение...
    Но надо всю обдумывать и осмысливать прежде чем что то делать.

  • На сроки то мы согласились, но будем реалистами: На данный момент у меня лично 90% уверенность в том, что сроки будут сдвинуты из-за коммерческих 30-х домов.

  • В ответ на: Я тоже за объединение членов кооператива, чтоб знать друг друга. Но против "раздувания из мухи слона" и создания разногласий на пустом месте. :dry:

    Кстати, на счет "собраться и принимать решения": Все же вроде доверенность подписывали на 3 года, что за нас принимает решение кто-то там (не помню фамилию). Так что какой смысл собираться и гудеть?
    А смысл такой - чтобы уже построенные дома вторую зиму не стояли без остекления и отопления!
    Лично я хотел бы знать - почему именно СЕЙЧАС наши деньги не используются на остекление домов?
    По поводу доверенности - как дал так и заберу!

  • В ответ на: Но надо всю обдумывать и осмысливать прежде чем что то делать.
    Вот и я так думаю. А то мы сейчас все "объединимся", а потом от нашего имени кто-нибудь, кому "повоевать" хочется будет кулаками махать... :dry:

  • В ответ на: Лично я хотел бы знать - почему именно СЕЙЧАС наши деньги не используются на остекление домов?
    В самом Дискусе спрашивали? Что вам ответили?

  • Как показала практика, ответы Дискуса не гарантируют реальных действий!
    Сколько уже называли сроков начала строительства коробки 70стр. дома!
    И после этих обещаний и срывов других сроков, например по 33стр. какие могут быть гарантии в ответах?
    А вот требовать соблюдения технологий строительства - это в наших силах. Если по технологии нельзя держать дом без отопления две зимы, то надо требовать соблюдения этих технологических требований.

  • А Вы можете конкретно сказать, что мы можем сейчас сделать?

  • В ответ на: А вот требовать соблюдения технологий строительства - это в наших силах. Если по технологии нельзя держать дом без отопления две зимы, то надо требовать соблюдения этих технологических требований.
    Почему нельзя, кстати? Я не вкурсе просто, объясните, чем это грозит. Стоит себе да стоит коробка, что ей будет?..

    Исправлено пользователем Nafty (09.08.11 17:08)

  • В принципе, член кооператива может потребовать ЕЖЕГОДНЫЙ отчёт о ведении кооперативом своей деятельности. В этот отчёт должен входить ежегодный отчёт ревизионной комиссии. Ревизионная комиссия имеет право ознакомиться СО ВСЕМИ документами, которые есть в кооперативе. Например, когда произведена оплата за установку стеклопакетов и когда по условиям договора с подрядчиком они должны быть установлены. Здесь как раз МОЖЕТ выясниться, что оплата ещё не произведена, тогда встанет законный вопрос - почему?
    Честно сказать - я как член кооператива, хотел бы, чтобы выполнялся пунк 2.1.4 соответствующих "договоров инвестирования".

    Вот для примера:

    ДОГОВОР ИНВЕСТИРОВАНИЯ № 001/51

    город Новосибирск 05 октября 2010 года

    Общество с ограниченной ответственностью «ДИСКУС плюс», именуемое в дальнейшем «Застройщик», в лице директора Джулая Алексея Юрьевича, действующего на основании Устава, с одной стороны, и
    Потребительский жилищно-строительный кооператив «Дискус-51», именуемый в дальнейшем «Инвестор», в лице Председателя Правления ПЖСК Басалаева Олега Владимировича, действующего на основании Устава, с другой стороны, вместе именуемые «Стороны», заключили настоящий договор о нижеследующем:


    2.1.4. обязуется осуществить надлежащую организацию строительства Объекта и обеспечить сдачу Объекта во II квартале 2012 года в соответствии с действующим законодательством РФ, после чего передает Инвестору Квартиры с пакетом правоустанавливающих документов, необходимых для оформления Квартир в собственность;

    Кто будет контролировать Застройшика в лице Дискус+ на предмет "Надлежащей организации строительства Объекта......." - Председатель Правления ПЖСК Басалаев? Который является председателем во ВСЕХ кооперативах(про которые я знаю) Дискуса и является фигурой Х(неизвестной - в смысле своей реальной работы).

    3.2. Объем инвестиций включает в себя все затраты на реализацию инвестиционного проекта, согласованные Сторонами, в том числе затраты на проектирование, строительство объекта и ввод объекта в эксплуатацию ........................., контроль за его ходом ......... А как и кто РЕАЛЬНО осуществляет этот контроль(где отчёты)?

    3.3. После получения Застройщиком от Инвестора инвестиционных средств, Застройщик вправе использовать полученные от Инвестора средства в соответствии с настоящим договором на цели, предусмотренные п. 3.2. настоящего договора.

    Согласно Уставу кооператива только ревизионная комиссия имеет полный доступ ко всем документам кооператива и может в полном объёме проверит пункт 3.3.
    Поэтому я считаю что надо выбрать РЕАЛЬНУЮ ревизионную комиссию, которая бы проверила фактическую деятельность кооператива. Но просто так переизбрать комиссию нельзя.
    Для начала хотелось бы увидеть реальный годовой отчёт такой комиссии.
    Мой кооператив существует меньше года, поэтому такого отчёта точно нет. Но я не хочу, чтобы с моим домом происходили всякие проволочки Допущенные Подрядчиком с другими домами(это я пишу для тех, кто скажет - его дом ещё только в первую зиму пойдёт, а он ужк воду мутит - а Я не хочу, чтобы мой дом как может получится с некоторыми другими домами пошёл во вторую зиму без стеклопакетов и тепла).

    И уж точно я буду требовать со своего кооператива ежегодный отчёт.

  • А какой дом если не секрет?

  • Один из тех, что только коробку строят.

  • Говорите то правильно...
    А строительный номер дома то все таки какой у вас?

    ПЫСЫ: спасибо за советы - обдумаем их и примем решение как быть. Моему ПЖСК тоже еще нет года

  • ..... вот так и в 17-ом году объединились троцкисты и коммунисты...:-)

  • elnik
    Я что-то не пойму - где у Вас квартира? Вы и на Лежена, и в "Сибири", и Дискусе, и ещё где-то(про бывшую губернаторскую программу дискутируете) .

    номер 49

  • Молодцы, объединяетесь! Мы заселения 33-го ждали больше полугода, но каждый звонящий и приходящий к ним в офыс слышал, что вот-вот на днях сдадут, потерпите чуть чуть...и, терпели, снимали жилье за свои кровные и смотрели на форум с надеждой, что дело сдвинется....что вдруг кто-то напишет волшебные слова о ключах и заселении. Никто перед тем, как перечислить деньги, не брал договор на проверку, не консультировался у юристов... как лохи несли деньги непонятно кому и непонятно на каких условиях - вексель - фантик ничего не гарантирующий...Верили только потому, что кто-то уже купил там задешево и живет радуется. Никто перед тем, как закончатся сроки предварительного договора не потребовал от Дискуса письменного подтверждения об отказе подписывать основной договор, хотя черным по белому было написано, что если кто-то уклоняется, то будут штрафные санкции...Дискус уклонялся по телефону - никто не записывал на диктофон эти липовые обещания выгнать своих работников из нашего жилья. В компенсацию за ожидание получили ровный побеленный потолок, штукатурку стен комнат и коридора кроме санузла (штукатурка сыпется от нажатия пальцем) песка не пожалели..., окно+ откосы оконного проема, китайскую дверь, за которой ничего нельзя ценного держать -тонкая сталь настолько, что легко вскрывается консервным ножом! Эл разводку вкривь и вкось, и в санузле 2 вентиля + канализационную трубу. Кто-то настойчивый выхватил бесплатно стяжку...итого ремонта не более чем на 20 тыс р! Компенсация за полгода нервотрепки! хорошо хоть эл счетчики они поставили сами и бесплатно, в Сибири, слышала, обязуют самих жильцов оплачивать эл и водо счетчики по их расценкам, и двери ставят позорные деревянные, да и батареи - просто жуть, платить сразу же заставят коммун платежи и за консьержку...Советуйтесь с юристами, пока вас не накормили завтраками и уже ничего нельзя поделать как было в нашем случае, тольк ждать как баранам...Наш форум модераторы (33-ий стр.) удалили по звонку "Всевышнего", скорее всего из-за накопленного там великого негатива и, тем самым, антирекламы Дискуса. :шок:

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: