Зачем изучать невостребованный продукт ради тестового задания?

Решил опубликовать диалог с работодателем:
Вакансия: http://rabota.ngs.ru/vacancies/11190132/
Я:
Здравствуйте!
Высылаю Вам своё резюме в прикреплённом файле на PHP разработчик.
Всего наилучшего.
Он:
Добрый день!
Сожалею, но в вашем резюме отсутствуют необходимые нам навыки.
С уважением, Алексей Беляев.
Я:
Здравствуйте!
А какие навыки то нужны?
"Отличное знание PHP, JS, MySQL. Ответственность, умение соблюдать
сроки и работать в команде."
Это есть у меня в резюме.
Всего наилучшего.
Он:
К сожалению не смог найти в вашем резюме ничего о Symfony.
Вы можете попробовать сделать небольшое тестовое задание (в аттаче). Не уверен, что без соответствующих знаний это будет просто, но у нас в проекте постоянно возникают похожие задачи.
При выполнении задания пожалуйста оцените время, потраченное на реализацию.
Я:
Здравствуйте!
К сожалению не работал с Symfony - просто нет таких заказов и, более
того, продукт не востребован на рынке - такие заказы очень трудно
найти. Само задание особой сложности для меня не представляет,
но, пожалуйста объясните, какой смысл этот продукт мне осваивать? Я понимаю
у Вас это есть - но сколько так будет дальше? Может скоро данный
фреймворк вообще вымрет? Смотрел документацию по
Symfony - 1 материалов явно недостаточно, вопросов без ответа
возникает ОЧЕНЬ много; 2 на русский переведена только небольшая часть
документации; 3 поиск по форумам в основном выдал одни вопросы по
фреймворку без ответов.
Я всё понимаю - если уже есть проекты, начатые с этим фреймворком -
менять не стоит, возможно, Вам виднее. Но хотя бы перспективы работы с
Вами то можно узнать прежде чем начинать освоение невостребованного на
рынке продукта?
Всего наилучшего.
Он:
У нас есть долгосрочный проект. Пишем мы его на Symfony2. Мы ищем человека, который сможет качественно и быстро писать новый код. Я так понимаю, что у вас необходимых знаний сейчас нет, т.е. на данный момент нам не интересны.
Хотите ли вы получить знания или нет - решать вам. Никаких гарантий что будем работать именно с вами после того как вы все изучите, я тоже дать не могу.
ЗЫ. Я просто ответил на вопрос, почему я не нашел необходимых навыков в резюме. Предлагаю закончить дискуссию.

И сразу насчёт востребованности на рынке (упреждая вопрос) - это легко проверяется. Пример:
заходите сюда http://rabota.ngs.ru/vacancies/search/?ext_form=1 выбираете "по всему тексту вакансий" и в поле "Ключевые слова" ставите "Symfony" и нажимаете кнопку "Поиск" - количество результатов скажет само за себя (обратите внимание что это только вакансии этого года) - попробуйте для сравнения "Javascript", "PHP" и "MySQL". Больше 100 результатов - продукт сильно востребован, меньше 10 - почти никак не востребован. Я понимаю некоторые слова можно написать по разному - например "JS" и "Javascript", "MS SQL" и "Microsoft SQL" и т. д., но в целом картина сразу становится ясна.

Из всех ваших текстов не понятно одно: вы в этой компании хотите работать? Нет? тогда зачем все это писать? развернулись - и ушли. Вы работодателю уже не интересны (по нескольким причинам), он вам - очевидно тоже.

Спасибо за Ваше мнение, но вопрос был в другом - что бы Вы сделали в подобном случае - стали бы изучать такой продукт только ради задания?

В ответ на: У нас есть долгосрочный проект. Пишем мы его на Symfony2.

А вы говорите "на рынке не востребован". А люди вон - долгосрочные проекты ведут (а значит долгосрочные, стабильные деньги).
Кто-то из вас двоих явно ошибается.

В ответ на: Спасибо за Ваше мнение, но вопрос был в другом - что бы Вы сделали в подобном случае - стали бы изучать такой продукт только ради задания?

По-моему, я достаточно однозначно ответил: в данном случае вы не интересны работодателю. Очевидно - он вам тоже.

Да, я изучал пусть не целый продукт, но технологию, с которой ранее не работал, в рамках тестового задания, как-то раз было такое.
А было и такое, что уже устроившись и почитав доку по внутренней системе - уволился через 3 дня, потому как проект им надо было сдавать через 3 месяца (договора подписаны), а мне лопатить тама - дофига, используется куча библиотек, с каждой из которых нужен хоть какой-то опыт. Я так прямо и сказал: лучше вы еще месяц потратите, но найдете человека, который хотя бы половину уже знает, со мной вы завалите проект нафик.

По-разному бывает, короче.

В ответ на: А вы говорите "на рынке не востребован". А люди вон - долгосрочные проекты ведут (а значит долгосрочные, стабильные деньги).
Кто-то из вас двоих явно ошибается.

Поиск тоже ошибается? Я привёл пример как оценить. И насчёт литературы по продукту я приводил диалог.

В ответ на: Да, я изучал пусть не целый продукт, но технологию, с которой ранее не работал, в рамках тестового задания, как-то раз было такое.

Продукт что Вы изучали был востребован на рынке или нет? Это принципиальный момент на самом деле. Знали ли Вы об этом перед тем как изучать?

В ответ на: Поиск тоже ошибается? Я привёл пример как оценить.

Поиск - нет.
А вот вы в методах оценивания - можете.

Тогда пожалуйста подскажите метод оценивания - мне (да и другим соискателям тоже) очень хотелось бы его узнать?

В ответ на: Продукт что Вы изучали был востребован на рынке или нет? Это принципиальный момент на самом деле

Самое смешное, что в дальнейшей работе он нафик был не нужен, как выяснилось, т.е. вообще.
В данном конкретном случае цель была выяснить как быстро может человек разобраться и на сколько толково может построить структуру программы. Все.
Потом я уже видел как проверяли эти тестовые задания - читали присланные исходники, по ним и делался вывод о квалификации. По большому счету они могли быть и не рабочими, и не компилируемыми, где-то забытая запятая возможно бы и осталась не замеченной, а вот структура кода, стиль кода, приемы взаимодействия с интерфейсами, слежение за расходованием и утечкой ресурсов - изучались внимательно.

В ответ на: Тогда пожалуйста подскажите метод оценивания - мне (да и другим соискателям тоже) очень хотелось бы его узнать?

Нет универсального критерия.
В общих словах - критерий один: бизнес-задачи соискателя и работодателя. Все.

И у меня было такое, что звонил, а мне говорили: вы от с этим работали? нет? тогда извините, нам очень нужен человек, но со знанием вот этой конкретной технологии. Было это и для крайне распространенной библиотеки, и для весьма узко-специализированной (в разных компаниях).
А было и такое, что "ну давай на 5 тыщ возьмем, там поглядим; дороже не можем, все равно первый год пока разберешься - ты нам будет убыточен даже с этими 5 т.р.".

Ну а если я скажу что на изучение фреймворка типа Symfony даже профессионалу минимум нужна неделя, то тогда как (это сразу навскидку и это как минимум, даже при наличии хорошей поддержки и литературы)? Стоит Вы думаете делать подобное тестовое задание только ради возможности поучаствовать в конкурсе у такого работодателя? Он ведь явно готовых профи не найдёт - он это понимает и в обязательные требования даже этот продукт не поместил поэтому.

В ответ на: Ну а если я скажу что на изучение фреймворка типа Symfony даже профессионалу минимум нужна неделя, то тогда как

Да никак!
Вот жеж дался вам этот Symfony! Вы читать что вам пишут - умеете?? или только писать можете?
Не хотите там работать - не изучайте. Никто вас не заставляет.
Есть тьма контор, где требуется PHP-программист, выбирайте любую другую.

PS
Мой вам совет: не додумывайте за других что они думают, а чего не думают, чего найдут, а чего не найдут. Это бестолковое занятие совершенно, тем более, что, мягко говоря, вы легко можете заблуждаться.

Ещё раз спасибо за ваше мнение. И снова убедился что правильно поступаю. Одно непонятно на что надеется подобный работодатель? Возможно стоит выслушать другие мнения.

Зря вы так о Symfony, очень качественный и хороший фреймворк. И документация прекрасная (на английском), несколько лет назад сделал на нём сайт с интеграций с PayPal за месяц, фреймворк до этого не знал. Очень простой, хороший, понятный ORM.

Некорректно сравнивать результаты поиска по PHP и Symfony, т.к. Symfony - это подмножество PHP, и его заведомо будет меньше. Знание в любом случае лишним не будет, что-то почерпнёте для себя.

Я в своё время для выполнения тестового задания изучал совершенно новую технологию, это по сути и было тестовым заданием - проверить, насколько точно я смогу оценить, и как затем применить новую технологию. Впоследствии она мной ни разу не использовалась, но её идеи я встречал в других продуктах - было проще. Но тут каждый решает сам, что ему важно.

Спасибо за Ваше мнение. Это были просто примеры для критериев оценки - не более того. Вы правы что каждый сам оценивает перспективность. У меня не было ни одного клиента пока, который бы просил сделать сайт на данном фреймворке (более того наоборот - большинство клиентов, знающих основы Web, использование мало кому известной технологии бы просто отпугнуло). А то что возможности там неплохие - это вполне допускаю. Но вот, извините, месяц изучать его - нет столько времени. Да и для чего? Чтобы понравиться работодателю только? Я лично пока для себя ни одного кардинального преимущества этого фреймворка перед другими не увидел. А насчёт литературы - уверен что её в разы меньше чем например по Zend, Codeigniter, Yii, Wordpress и т. д. (тут даже никаких сомнений нет).

Документации должно быть не больше/меньше, а достаточно. Документации на английском для него достаточно. И месяц ушло не на изучении, а на разработку сайта, а фреймворк изучался походу.

Если вы действительно знаете все фреймворки, которые перечислили - то вам конечно незачем изучать ещё один, и с этим набором можно легко найти хорошую работу.

а мне кажется что в пхп ничего сложного нет
я сам гугля научился немного
просто как хобби
а следствие хобби сайт для агентства моего брата

В ответ на: а мне кажется что в пхп ничего сложного нет

Одно дело знать язык, и совсем другое фреймворки поднего.

"Есть у меня один знакомый интеллигент.. три класса образования..."

И всё-таки перспективность данного фреймворка на сегодня очень низкая. Можете спорить, но то что он Вам нравится - это факта не меняет.

А как вы этот факт установили? Я вот повбивал в гугл запросы на указанные вами фреймворки как гораздо более популярные, вот что получилось:

Wordpress About 1,560,000,000 results
Zend About 25,500,000 results
symfony About 8,960,000 results
Yii About 7,370,000 results
Codeigniter About 6,680,000 results

Ну понятно, вордпресс вообще-то не фреймворк и действительно очень популярен. Zend сам Бог велел, разработчики php. А вот symfony популярнее чем остальные упомянутые фреймворки. Так что я бы не спешил называть этот фреймворк невостребованным только потому, что у вас не было заказов на нём.

P.S. А если поискать, можно найти информацию о том, что Symfony занимает 5-е место в топе php фреймворков.

В ответ на: в пхп ничего сложного нет
я сам гугля научился немного
а следствие хобби сайт для агентства моего брата

Как таковой любой язык программирования и его синтаксис - это сущая фигня (по объему). Ну есть, конечно, приемы работы, узкие места, но и без них обычно "вроде неплохо работает", увидит косяки только профессионал (ну или сами вылезут на действительно серьезном по объему и требованиям к скорости и устойчивости проекте).
Основной объем профессиональных знаний - это имеющиеся для языка разноплановые библиотеки. Позволяющие намного быстрее сделать качественный продукт при грамотном использовании, но на изучение которых надо много времени.

В ответ на: И всё-таки перспективность данного фреймворка на сегодня очень низкая.

Прекрасное мнение "эксперта" по данному фреймворку!

В ответ на: заходите сюда http://rabota.ngs.ru/vacancies/search/?ext_form=1 выбираете "по всему тексту вакансий" и в поле "Ключевые слова" ставите "Symfony" и нажимаете кнопку "Поиск" - количество результатов скажет само за себя

Чудный критерий

По вашей логике востребованность специалистов Cisco, специалистов по промышленным embeded системам, множество других специалистов не таких популярных областей в вашем случае нулевая

Они плачутЪ горькими слезами после такой оценки нужности их вами лично и вашей "чудо-методикой".

Кстати, нужность или не нужность, так же как и оценка перспектив каких-то рабочих инструментов. использованных в рабочих процессах у работодателя вовсе не в вашей компетенции

На самом деле ваш диалог говорит о следующем:
1) вы вовсе не специалист, потому что ничего не говорит об этом ,кроме ваших заявлений в резюме
2) вы не умеете работать в команде, потому что пытаетесь влезть не в зону ваших компетенций
3) ваше ЧСВ весьма велико, и скорее всего вы будете проблемным кадром в коллективе
4) чем-то подтвердить свои компетенции вы не в состоянии, а уж стиль общения вообще фееричен - у вас проблемы с коммуникациями
5) вы считаете достаточными усилиями написание "шаблонного общего резюме" для всех работодателей и отсылка его по электронной почте. Заданий вы выполнять не хотите, звонить - судя по соседним темам вас тоже ломает, что подводит к выводу, что вы обыкновенный "лентяй-верхушечник", да еще и с огромным ЧСВ и проблемами в коммуникации, считающий себя важным уникальным бриллиантом среди кучи работодателей

ну удачи вам в ваших поисках, чо

Если Вы внимательно читали мой пост, то заметили бы, что данные фреймворки я использовал в качестве примера с более доступной литературой (но ничего не говорил об их популярности), причём по ним (кроме Zend) достаточно даже русскоязычной литературы. А в смысле популярности и востребованности - вообще альтернатив Zend'у не вижу - тут совершенно с Вами согласен.

Нормальная вполне ситуация. Хороший, годный погромист как раз и отличается тем, что умеет быстро разобраться в любой новой технологии. И в хорошем, годном тестовом задании нужно непременно эту способность проверить. Другое дело, что задание при этом не должно быть слишком объёмным. Если оно коротенькое, то для него не нужно будет изучать всю технологию досконально. Достаточно просто основы уловить.
Про документацию, конечно, смешно"Мало, паршиво, и только на английском" - это же про 80-90 процентов всего нашего кодерского добра. Пора бы уже привыкнутьДа и наглийский надо подтягивать - это ж лингва франка для индустрии, ё маё.
Кстати, вакансию вполне мог на сайт выкладывать не этот сам чувак, а какой-нибудь рекрутёр по его заданию. Рекрутёру-то всякие тонкости неведомы. Ну забыли ему сказать, чтоб про symphony написал. Бывает.

В ответ на: Чудный критерий

Ну по крайней мере хоть какой-то критерий, а не мои голословные утверждения. Приведёте лучше - только спасибо Вам скажу. А вот Вы - просто критик без конкретики - считайте меня "верхушечником" - я не набиваюсь в профессионалы, а просто хотел узнать мнение других людей по теме топика и привёл пример. А вот Вы ничего не привели в качестве примера и позиционируете себя как профессионал - так у кого из нас проблемы с ЧСВ?

В ответ на: Ну забыли ему сказать, чтоб про symphony написал. Бывает.

Есть еще веселый вариантец - через суд устраиваться.
Не было в резюме про симфонию - не смейте мне отказывать на основании ее незнания.
навеяно какой-то темкой здесь недавней.

Тогда уж сразу через милицию лучше.

Не совсем понятно, что же не устроило ТС. На резюме ответили, что вы не подходите, т.к. не знаете Symfony. Зачем доказывать работодателю, что Symfony бесперспективен - непонятно, тем более, что это не соответствует действительности.

Зачем спрашивать у нас учить или не учить новую технологию тоже не понятно.

Ну и говорить, что технология плоха, потому что нет документации на русском языке это как минимум сильно понижать свои шансы на положительный ответ, т.к. вся документация сперва появляется на английском, и может пройти много времени, пока её переведут.

По мне так всё просто - если предлагают сделать тестовое задание и оно не нравится - идёшь к другому работодателю. Если нравится - делаешь. Соглашусь, что тестовое задание должны быть коротким и не требовать досконального изучения технологии.

P.S. У меня было тестовое задание на 40 часов. Я считаю это безумно много, но было интересно.

Спасибо за Ваш конкретный ответ. Я спрашивал не только про этот случай, а вообще. Подобные ситуации периодически возникают. И мне интересен максимальный временной лимит на тестовое задание. У меня это 4-6 часов (если только мне это задание очень сильно не интересно). Также интересна методика оценки перспективности продукта (технологии) конкретно среди наших местных заказчиков. По данному случаю я привёл пример только ради наглядности - оценивать перспективность могу только субъективно из собственного опыта и очень примерно.

В ответ на: А вот Вы ничего не привели в качестве примера и позиционируете себя как профессионал - так у кого из нас проблемы с ЧСВ?

А вы уверены, что хотите знать, где я работаю, кем и насколько я профессионал? Бледно выглядеть не будете?
Может быть вы хотите узнать, скольких людей я собеседовал, скольких принимал на работу и скольких увольнял?
Вы действительно считаете, что кому-то кроме вас важно, имеет перспективу какой-то фреймворк или не имеет, и это важно в той компании куда вы отослали резюме? И даже не "имеет перспективу", а ваше личное мнение об этой перспективе, учитывая что вы ничего о технологии не знаете и всемирноизвестным специалистом в программировании не являетесь?

Я могу вам в личке прояснить свои компетенции и показать свое ЧСВ если вам это действительно необходимо знать.

В любом случае вы не сделали ничего для того, чтобы получить эту работу, а здесь ищете себе какое-то оправдание, благословления некоего анонимного сообщества профессионалов, дабы себя утешить

Вообще, тестовое задание имеет целью в ряде случаев не только проверить профессиональные компетенции, но и вообще желание человека работать в общем и на этой конкретной работе в частности
У вас этого желания нет. Даже если вас взять на эту работу, изучать "устаревшую непопулярную технологию" вы вряд-ли будете - вы скорее всего захотите еще раз спросить у анонимного сообщества анонимных специалистов "правильно ли вы делаете, что называете это устаревшим, и действительно ли у вас не разбирающееся в вопросах руководство" и тянуть быка за гениталии вместо работы

В личку не передумали то уточнятся?

Ууу, доллар... Понтов-то накидал... Некрасиво.

- Да я на медведя без ружья ходил!
- А я с голыми руками на медведя ходил!
- А я голым на медведя ходил!
- А я на голого медведя ходил!
- Да ходил я на твоего медведя!..
(квн)

А вообще, устарела - не устарела, это всё фигня. Есть такая паршивая штука, как легаси, и всем нам приходится с этим мириться.
Некоторые вон до сих пор на первых EJB-ях колбасят, и на первом Struts-е. И ничё, терпят

В ответ на: А вы уверены, что хотите знать, где я работаю, кем и насколько я профессионал? Бледно выглядеть не будете?
Может быть вы хотите узнать, скольких людей я собеседовал, скольких принимал на работу и скольких увольнял?

Я не знаю этого и мне это не особенно-то и интересно. Я не рвусь в профессионалы и это не было причиной создания мной данной темы. Также как и желание заполучить данную работу.

В ответ на: Вы действительно считаете, что кому-то кроме вас важно, имеет перспективу какой-то фреймворк или не имеет, и это важно в той компании куда вы отослали резюме? И даже не "имеет перспективу", а ваше личное мнение об этой перспективе, учитывая что вы ничего о технологии не знаете и всемирноизвестным специалистом в программировании не являетесь?

Я считаю что другим соискателям тоже будет интересно знать как можно оценивать перспективность той или иной технологии среди запросов местных заказчиков. Как другие люди это делают прежде всего. К сожалению возможности технологии, её доступность, бесплатность и т. д. это далеко не единственные критерии перспективности - на эту тему можно писать и писать. И тут теорией не поможешь - нужны примеры из практики.

В ответ на: Ууу, доллар... Понтов-то накидал... Некрасиво.

Ну во первых, я не девушка, чтобы моя некрасивость сильно кого-то смущала, да и он сам думал что уже видел мое ЧСВ и спросил о компетенциях - что ж я отказывать ему буду в этой маленькой просьбе?

А во вторых - я просто высказал свое мнение по поводу методов поиска ТС работы, а так же о том, как его видно с "другой стороны баррикад"

Ничего личного, только бизнес

В ответ на: Я считаю что другим соискателям тоже будет интересно знать как можно оценивать перспективность той или иной технологии среди запросов местных заказчиков. Как другие люди это делают прежде всего. К сожалению возможности технологии, её доступность, бесплатность и т. д. это далеко не единственные критерии перспективности - на эту тему можно писать и писать. И тут теорией не поможешь - нужны примеры из практики.

Никак не оценивать. Нужна работа и считаете что справитесь - идите и работайте. Не нужна или не нравится - идите на следующее собеседование. Если какая-та технология была выбрана - значит были аргументы в ее пользу, и здесь отнюдь дело даже не в наличии для нее документации на испанском, итальянском и иврите, ее платности или еще чего-то. Дело в том, что так было запроектированно, и если это не в вашей компетенции изменять технологии в проекте, вы можете а) выучить ее, поработать, получить опыт и написать еще одну строчку в резюме б) так и дальше учить нечто новое, популярное и замечательное.

Проблема в том, что если проект действительно серьезный и прожил большое количество времени, в момент выбора технологии других более подходящих не было. Вот так сложились звезды, обидно. А если это работает в рамках заданных параметров производительности и сумм на дополнительную разработку проекта, то ее менять никто ни на что не будет, переписывая в угоду моде многолетние проекты на новый попсячьи языки толкьо лишь потому, что кто-то от них кипятком испражняется. Никто никогда не будет выкатывать новое в серьезный продакшн, потому что это чревато тем, что кроме известных грабель количество неизвестных очень велико.

Поэтому если вас приглашают писать на каком-то фреймворке - то никто за вас не решит, нужно это или нет вам. Есть куча проектов на таких древностях, и востребованность людей в них весьма велика, в том числе и потому, что молодые "непрофессионалы" считают что-то устаревшим и не хотят с этим работать. Да без проблем - чем меньше специалистов, тем они дороже. Вообще до последнего времени почти весь крупный продакшн с руками отрывал специалистов perl например, потому при старте в начале 2000 это было проверенной удачной технологией. И сейчас эти проекты никуда не делись, и специалисты тоже нужны. Никто не стал это переписывать на рельсы, джавы или питоны как только они вышли - не целесообразно, и бизнесу пофиг на ваше мнение, что это "устарело" Это я вам как человек знающий говорю

Извините, но эта тема как раз из тех, где мнение работодателей наименее интересно соискателям. Выполняя такое задание я смотрю, прежде всего, на МОИ перспективы, а не на перспективы работодателя. Вот я, например, фрилансер и чем я, например, могу заинтересовать своего клиента в применении данного фреймворка, по сравнению с его неиспользованием? Бесплатностью - наврядли - сайт без фреймворка вообще и сделан будет быстрее, и разгонится лучше, и дизайн там легче "прикрутить". Возможностями - тоже наврядли - тотже Zend с ним "рядом не стоял". А чем же ещё тогда и стоит ли мне на него время тратить вообще? Чтобы давать адекватные ответы на такие вопросы нужны либо опытные фрилансеры, либо, как минимум, опытные менеджеры по поиску заказов в конторах IT-профиля.

В ответ на: Вот я, например, фрилансер и чем я, например, могу заинтересовать своего клиента в применении данного фреймворка, по сравнению с его неиспользованием?

Ну так вы или работать идете, или сам себе работодатель. Совмещать вряд-ли получится - работодатель будет против, и это некрасиво в большинстве случаев выглядит.
Если вы хотите за счет работодателя чему-то научится - тоже глупая идея, так как никто вас учить не собирается - нормальных специалистов полно.

В ответ на: сайт без фреймворка вообще и сделан будет быстрее, и разгонится лучше, и дизайн там легче "прикрутить".

ОМГ... какой ужас. а потом разбираться в ваших поделках кто будет? кто это будет поддерживать, дорабатывать, или у вас все клиенты "вечные"? Если так, и они у вас есть - зачем вам идти работать куда-то еще? Про дизайн - то же самое - проще найти верстальщика и отверстать под конкретный фреймворк/CMS, чем разбиратся с вашими самописными гениальными идеями. Zend - хорошая штука, вот только не зендом единым, как говорится. Некоторые вещи проще делать в чем-то другом, а в некоторых проектах эти "некоторые вещи" - основной функционал.

В ответ на: А чем же ещё тогда и стоит ли мне на него время тратить вообще?

Вот человек-чудак - вам же за него будут _платить_, деньги, регулярно. Этого вполне достаточно, чтобы в рабочее время изучать то, что вам кажется неинтересным. А в нерабочее - да хоть в гамаке в ластах вприсядку компанией из трех человек румбу танцуйте. Не понимаю в чем здесь дилемма.

В ответ на: Выполняя такое задание я смотрю, прежде всего, на МОИ перспективы, а не на перспективы работодателя.

Перспектива у вас только одна - устроится на эту работу за эти деньги. Больше перспектив нет. Хотя есть конечно, но вы не поймете

В ответ на: как минимум, опытные менеджеры по поиску заказов в конторах IT-профиля.

Я вам открою секрет: менеджеру глубоко плевать с использованием какого именно штангенциркуля вы сделаете работу. Заказчику, надо заметить - обычно тоже.
А вот сроки получения результата и его стабильность в работе - это как раз для них важно.

В ответ на: сайт без фреймворка вообще и сделан будет быстрее, и разгонится лучше, и дизайн там легче "прикрутить".

А вот таким подходом вы ставите заказчика в очень неприглядную позу. Потому как от сайта непременно требуется возможность его развивать.
Разбираться в ваших поделках (документацию ведь вы не напишите, это точно) - это отдельная песня и деньги заказчика. И это сложнее в сравнении с любым сколь угодно бесперспективным фреймворком, по которому есть документация.
Ну и не всегда работа или изучение чего-то в полном объеме конвертируются в деньги, увы...

Впрочем, все это не отвечает на изначальные ваши вопросы, потому как универсальных ответов на них - нет. Каждый решает сам: будет он за возможность получить шанс зарабатывать 30...1000 т.р. (если про указанную вакансию говорить) напрягаться и что-то изучать или нет. Причем оба варианта - равноправны, ни один из них не хуже и не лучше как для соискателя, так и для работодателя.

В ответ на: Ну так вы или работать идете, или сам себе работодатель. Совмещать вряд-ли получится - работодатель будет против, и это некрасиво в большинстве случаев выглядит.
Если вы хотите за счет работодателя чему-то научится - тоже глупая идея, так как никто вас учить не собирается - нормальных специалистов полно.

Не утрируйте - это чисто Ваше видение. А я буду изучать только то, что считаю САМ перспективным для себя. Я не ставлю ставку обязательно попасть именно на эту работу изначально, а обучаться периодически всё равно приходится. Вот и совмещаешь приятное с полезным.

В ответ на: ОМГ... какой ужас. а потом разбираться в ваших поделках кто будет? кто это будет поддерживать, дорабатывать, или у вас все клиенты "вечные"? Если так, и они у вас есть - зачем вам идти работать куда-то еще? Про дизайн - то же самое - проще найти верстальщика и отверстать под конкретный фреймворк/CMS, чем разбиратся с вашими самописными гениальными идеями.

А кто сказал что клиент обязательно будет что-то дорабатывать да ещё в ближайшей перспективе? Не использую CMS только в случаях особых требований клиента к чему-либо.
Дизайнера найти хорошего кстати тоже проблема - и ему как раз без разницы править ли шаблон CMS или просто каркас HTML-страницы.

В ответ на: Zend - хорошая штука, вот только не зендом единым, как говорится. Некоторые вещи проще делать в чем-то другом, а в некоторых проектах эти "некоторые вещи" - основной функционал.

Так вот и хотелось бы узнать про эти "некоторые вещи". Документация по Symfony мягко говоря "оставляет желать лучшего" в этом плане (нет полноценного сравнительного описания с другими фреймворками возможностей).

В ответ на: Вот человек-чудак - вам же за него будут _платить_, деньги, регулярно. Этого вполне достаточно, чтобы в рабочее время изучать то, что вам кажется неинтересным. А в нерабочее - да хоть в гамаке в ластах вприсядку компанией из трех человек румбу танцуйте. Не понимаю в чем здесь дилемма.

Да меня ещё никуда не приняли - почему я должен делать ставку то на это? Так и жизни не хватит ни на какие тестовые задания... И насчёт изучения неперспективного - а зачем мне это? Чтобы потом просто забыть? По возможности стараюсь подальше от такого держаться.

В ответ на: Перспектива у вас только одна - устроится на эту работу за эти деньги. Больше перспектив нет. Хотя есть конечно, но вы не поймете

Тут Вы ошибаетесь - 3 как минимум. 1 устроиться 2 изучить на будущее 3 применить для своих заказов. И какая из них реальней - надо смотреть по ситуации.

В ответ на: Я вам открою секрет: менеджеру глубоко плевать с использованием какого именно штангенциркуля вы сделаете работу.

Поправка - плохому менеджеру. Кроме времени на работу и освоение - есть ещё наработки и многие другие аспекты.

В ответ на: Заказчику, надо заметить - обычно тоже.

Опять не верно в общем случае - не любому. Кому-то надо ещё и поддерживать сайт (и может и развивать в будущем, например).

В ответ на: А вот сроки получения результата и его стабильность в работе - это как раз для них важно.

Сроки зависят от инструментария напрямую, а стабильность к тебе данного топика весьма отдалённое отношение имеет.

В ответ на: А вот таким подходом вы ставите заказчика в очень неприглядную позу. Потому как от сайта непременно требуется возможность его развивать.
Разбираться в ваших поделках (документацию ведь вы не напишите, это точно) - это отдельная песня и деньги заказчика. И это сложнее в сравнении с любым сколь угодно бесперспективным фреймворком, по которому есть документация.

1 Не любой сайт надо развивать. Кроме того кто мешает сделать разные ветки сайта независимыми и развивать их отдельно?
2 Кто сказал что я не делаю карту сайта с полным описанием функционала и комментарии в коде?
3 Если заказчику надо что-то мелкое, но нестандартное и этого нет готового в свободном доступе - какие ещё варианты остаются кроме как самому взять и написать?

В ответ на: Ну и не всегда работа или изучение чего-то в полном объеме конвертируются в деньги, увы...

Ну тут трудно не согласиться. Но критерии оценки перспективности технологии/продукта из практического опыта хотелось бы всё-таки услышать.

В ответ на: критерии оценки перспективности технологии/продукта из практического опыта хотелось бы всё-таки услышать.

Перспективности в каком разрезе? в добавлении удачной строчки в резюме? в том, что увидя через 10 лет свою разработку удивиться, что оно "все еще успешно работает"? уверенность в том, что разработчики не забьют на развитие продукта через год?

Перечитал тему. Забавно. Оппонентам автора: А вы ваще уверены, что здесь речь о работе, трудоустройстве... а не попытка собрать материал "какой фреймворк лучше" этаким окольным способом?

От себя добавлю "масла в огонь": Зенд - ужасное г...! Тяжел, сложен в освоении, плохо наращивается, савсем не мастшабируется. Недостаточно документации, причем ни на русском ни на каком ишо языку... имеет более трех вариантов решения одной и той же задачи и все - кривые. В решениях с применением ООП можно легко получить вложенность вызовов от 60-и и далее на относительно простой вопрос... жрет память ведрами... от 10 метров только на разворачивание самого себя...
... или я его "готовить не умею"

В ответ на: а не попытка собрать материал "какой фреймворк лучше" этаким окольным способом?

Слишком сложно.

Спасибо за Ваше мнение. Тут Вы правы как и в цели создания темы, так и в том что Zend во многом неудобен. Ещё хочу добавить от себя насчёт оптимизации кода Zend - с ним очень неудобно работать. Но, с другой стороны, он эффективен для некоторого фунционала и востребован.

В ответ на: А я буду изучать только то, что считаю САМ перспективным для себя.

Изучайте конечно, за свой счет в свое личное время. Кто ж вас держит то. Или вам действительно интересно просто узнать - стоит ли изучать этот конкретный фреймворк - так это вам в другой раздел, где я вам убедительно покажу, что это ваше пэхопэ в принципе г...но.

В ответ на: А кто сказал что клиент обязательно будет что-то дорабатывать да ещё в ближайшей перспективе

Потому что клиент, которые не дорабатывает что-то такая редкость, что выводу в правило не поддается

В ответ на: Документация по Symfony мягко говоря "оставляет желать лучшего" в этом плане (нет полноценного сравнительного описания с другими фреймворками возможностей)

Ну так вы ее хотя бы изучите сначала нормально, а потом вам и какие-то абстрактные синтетические внешние сравнения не потребуются - сами поймете. Или документацию прочесть проблема? Ах да, английским наречием вы видимо не владеете. Ну тогда да, это серьезный аргумент для человека, который пытается зарабатывать программированием

В ответ на: Так и жизни не хватит ни на какие тестовые задания...

Если вы их так "быстро" выполняете - возможно вы занимаетесь просто не тем?

В ответ на: И насчёт изучения неперспективного - а зачем мне это? Чтобы потом просто забыть? По возможности стараюсь подальше от такого держаться.

Микроскоп абсолютно не перспективен в роли основного инструмента при копании деревенских сортиров. Зачем им пользоваться, почему его еще не выкинули? Ведь единственное, чем можно заниматься - это копание сортирных ям! Но это вовсе не означает, что микроскоп - неперспективный инструмент. Просто вы не знаете что им можно делать, когда и как.

В ответ на: Тут Вы ошибаетесь - 3 как минимум. 1 устроиться 2 изучить на будущее 3 применить для своих заказов. И какая из них реальней - надо смотреть по ситуации.

Я могу вам пожелать удачи только что, комментировать это выше моих сил.

В ответ на: Изучайте конечно, за свой счет в свое личное время. Кто ж вас держит то. Или вам действительно интересно просто узнать - стоит ли изучать этот конкретный фреймворк - так это вам в другой раздел, где я вам убедительно покажу, что это ваше пэхопэ в принципе г...но.

Время на тестовое задание итак в любом случае - моё личное. Да мне интересно - и даже в большей степени не про сам фреймворк, а про критерии их сравнения. А кто сказал что я программирую только на PHP? Всё зависит от задач.

В ответ на: Потому что клиент, которые не дорабатывает что-то такая редкость, что выводу в правило не поддается

У Вас, возможно, так, у меня, как правило, наоборот. Сделал сайт - он работает - на доработку у клиента просто нет денег долгое время (а иногда и просто больше не нужно ничего клиенту).

В ответ на: Ну так вы ее хотя бы изучите сначала нормально, а потом вам и какие-то абстрактные синтетические внешние сравнения не потребуются - сами поймете. Или документацию прочесть проблема? Ах да, английским наречием вы видимо не владеете. Ну тогда да, это серьезный аргумент для человека, который пытается зарабатывать программированием

Нет проблема совсем не в этом - нет времени читать всё подряд - сначала нужно определиться надо ли. У меня всегда есть достаточно того что надо почитать. И ещё: та документация написана скорее как учебник, а мне для данного исследования больше бы подошёл справочник.

В ответ на: Если вы их так "быстро" выполняете - возможно вы занимаетесь просто не тем?

И опять - мимо. А Вы сами давно их выполняли? Уже давно есть такая практика - ты выполняешь такое задание, а тебе чаще всего вообще никакой ответ не приходит и потом ни писать, ни звонить бесполезно даже. Как Вам это?

В ответ на: Микроскоп абсолютно не перспективен в роли основного инструмента при копании деревенских сортиров. Зачем им пользоваться, почему его еще не выкинули? Ведь единственное, чем можно заниматься - это копание сортирных ям! Но это вовсе не означает, что микроскоп - неперспективный инструмент. Просто вы не знаете что им можно делать, когда и как.

Да уж. Характерный пример! У Вас однозначно есть проблемы с ЧСВ. Я способен оценивать перспективность инструмента для себя и могу изучить назначение микроскопа, но вопрос совсем в другом - как сделать это наиболее быстро? Я не думаю что просто тупое чтение - лучший вариант.

Не за что. Ваши настойчивые посты "шиты белыми нитками".

К сожалению, Зенд - лучшее и самое грамотное из того, что предлагает рынок бесплатного и полу-бесплатного ПО. Остальное хуже, потому как уровень авторов - ниже. И значительно. Тот же "свежеиспеченный" ..юй.. нисколько не отставет от остальных по кривости...

не поленился, поискал заметки по Symfony. не такой уж он редкий, а вполне используется в узких кругах.
и точ то вам лень изучать его ради того чтоб получить работу - это ваши проблемы

Спасибо за Ваше мнение. Но слово "лень" здесь не совсем уместно - 1 изучение не гарантирует получение работы (даже сам работодатель это написал); 2 мне лично не перспективно идти в эти самые "узкие круги" ни в каком плане; 3 времени потребуется много - я лучше потрачу его на изучение того, что точно перспективно. Поэтому скорее надо говорить не про лень, а про то что я не считаю это разумным.

Ну не считаете это разумным - забейте на этого работодателя и ищите работу в другом месте. В чем проблема-то? Если меня условия работы не устраивают, я просто не пойду туда, а не буду переписываться с работодателем с требованием меня принять на моих условиях, без знания нужных ему продуктов.

Вопрос был совсем не в этом (их скорее даже 2). 1. Как наиболее быстро и адекватно оценить востребованность продукта/технологии и его перспективы среди местных заказчиков (или сравнить эти свойства для двух похожих продуктов)? 2. Насколько всё плохо у нас в городе с работой - неужели всё так плохо вплоть до того что соискатели готовы по месяцу тратить на тестовое задание лишь бы поучаствовать в подобном конкурсе на подобную работу? Поэтому собственно и мнение работодателей в данной теме не особо-то и интересно - они просто не в теме, а интересны конкретные мнения соискателей по этому поводу.

в этом топике только тестового задания не хватает. а то окажется что работы там на день

В ответ на: 2 мне лично не перспективно идти в эти самые "узкие круги" ни в каком плане;

чем круги уже тем зарплаты там выше как правило

В ответ на: в этом топике только тестового задания не хватает. а то окажется что работы там на день

Не буду размещать здесь тестовое задание, так как цели навредить этому работодателю не имею (это всё-таки труд, он его составлял). Скажу одно - работы там было бы лично для меня реально где-то 1-2 дня максимум, если бы не одно требование "...Приложение должно быть разработано на основе Symfony 2...".

В ответ на: чем круги уже тем зарплаты там выше как правило

Что-то как раз обратное постоянно наблюдаю. Плюс к тому и проблемы с востребованностью в таких специалистах.

Да классный фреймворк Симфония... И разрабов полно даже в Новосибе... Двоечка правда сыроватая еще для продакшена.

Только не во фреймворке тут дело, и скорей всего не в васОтноситесь проще к данной ситутации. Нет так нет, чего переживать то.

Спасибо за Ваше мнение. Но зачем Вы сводите всё к одному-единственному фреймворку? Реально уже достало объяснять таким как Вы что я 1 не обижаюсь 2 не хочу получить эту работу 3 не спрашиваю что-либо именно об этом фреймворке. И Вы неправы насчёт достаточного количества готовых специалистов - человек бы написал тогда этот фреймворк в обязательные требования (это не ошибка - да я в этом уверен). Подобные ситуации возникают достаточно часто - в противном случае я не создал бы эту тему. Такие работодатели в итоге скорее всего будут вынуждены или а) уйти от этого фреймворка б) найти студента за оплату в 3-4 раза меньшую и дать возможность обучиться ему засчёт фирмы.

всем привет!
поситал все до конца, но так и не понял, в чем проблема?? если я - заказчик. мне кто-то напел (я где-то прочитал, услышал, увидел, унюхал в конце-концов), что данный фреймворк есть круто, и у меня есть задание на эту тему, и я готов платить деньги за это, то исполнители обязательно найдутся.
лет 7 назад я искал работу. наткнулся на одного очень интересного человека, который мне готов был ее предложить. он сам был в прошлом программист, писал на делфях. я его убеждал, что на плюсах это будет лучше, красивее, круче, но он ни в какую. либо делфи, либо никак. в итоге мы сделали это на делфи + я это счастье защитил на дипломе в универе + диплом был признан вообще одним из лучших (по крайней мере в потоке, который сдавал со мной). вот как-то так...
я все это к тому, что если есть тот, кто готов платить за "бред" (именно в кавычках), то исполнители обязательно найдутся

Реально уже достало объяснять таким как Вы Вы неправы Подобные ситуации возникают достаточно часто - в противном случае я не создал бы эту тему.

что я могу сказать если реальность не совсем укладывается в Вашу модель мира - найдите исходник и перепишите по своему.

Спасибо за Ваше мнение. Пример из собственной практики - это всегда здорово. Но у Вас был, как минимум, мотив - Ваш диплом. В худшем случае это бы вылилось только в него. Когда же просто человек изучает что-то без каких-либо гарантий и какой-либо перспективы (кроме призрачной возможности поучаствовать в конкурсе на работу) - стоит ли оно, по Вашему, того (усилия, время, да и просто голову забивать этим)?

Хорошо. Раз Вы считаете что в МОЮ модель мира, то опустимся опять до конкретики. Я (разработчик) предлагаю заказчику варианты разработки сайта: 1 без фреймворка или на распространённой CMS 2 на Zend 3 на Symfony. В дальнейшем обслуживать (и дорабатывать) сайт будут другие (но местные) люди. Заказчик не новичок в Web'е - он главным критерием при выборе технологии ставит возможность найти спеца на доработку. Он заходит сюда: http://rabota.ngs.ru/vacancies/search/?send=1&ext_form=1&words=&other2=yes ставит галочку "по всему тексту вакансий" и набирает "Ключевые слова" и "нажимает Поиск". "PHP"(без фреймворка) - 104 результата; "Zend" - 10 результатов; "Symfony" - 6 результатов. Как Вы думаете что он выберет? Ваши слова - это просто слова - Вы никакого подтверждения им пока не привели - я не уверен что вообще Вы как-либо были связаны с поиском заказов. Тот товарищ что приводил результаты из Google - не учитывал в них региона - и это можно рассматривать максимум как прогноз на перспективу.

В ответ на: Спасибо за Ваше мнение. Пример из собственной практики - это всегда здорово. Но у Вас был, как минимум, мотив - Ваш диплом. В худшем случае это бы вылилось только в него. Когда же просто человек изучает что-то без каких-либо гарантий и какой-либо перспективы (кроме призрачной возможности поучаствовать в конкурсе на работу) - стоит ли оно, по Вашему, того (усилия, время, да и просто голову забивать этим)?

Вы не правы. Когда я решился взяться за это задание, я учился только на 3 курсе. о дипломе мыслей не было. А рисковал реально я жизнями людей, т.к. работал с объектами, которые могли взорваться в любой момент (в прямом смысле этого слова).
А есть ли гарантии или перспективы - это решать только Вам. И насколько призрачно - тоже решать только Вам

хороший же вы спец и очень грамотно наверное подходите к поиску заказов если " В дальнейшем обслуживать (и дорабатывать) сайт будут другие (но местные) люди. ". Открою вам секрет, клиентура нарабатывается не год и не два и по большому счету не ищется на hh сайтах. А смысл использовать фреймворк не втом чтобы после тебя ктонить смог в нем поковыряться(хотя неисключено), а в том, чтобы при увеличении обьема работ ВЫ могли подтянуть коллегу и он, без раскачки, мог решать свою часть задачи.

PS: "PHP"(без фреймворка) - 104 результата; и это Вы считаете аргументом. Это 104 недостатка.

В ответ на: Он заходит сюда: http://rabota.ngs.ru/vacancies/search/?send=1&ext_form=1&words=&other2=yes ставит галочку "по всему тексту вакансий" и набирает "Ключевые слова" и "нажимает Поиск". "PHP"(без фреймворка) - 104 результата; "Zend" - 10 результатов; "Symfony" - 6 результатов.

и чем ему помогут чужие вакансии? может таки по резюме искать? и этот результ будет еще менее показательным имхо. т.к. все, что можно понять таким экспериментом, - проверять так распространенность технологии бессмысленно...

Спасибо за Ваше мнение. И что - тот поиск вообще даст 493, 6 и 0 результатов соответственно? Это был просто пример показать человеку что это не просто МОЁ мнение. Он сам никакого подтверждения своим словам не привёл - результаты в Google без раскладки по регионам тоже мало кому интересны. Но вообще вопрос то был в другом - критиковать то легко, а Вы пожалуйста приведите свои критерии оценки перспективности и востребованности продукта/технологии в нашем регионе, которые на порядок лучше приведённых мной? Я тоже могу "бить себя в грудь" и кричать что чёрное это белое, но от этого оно таковым не станет.

В ответ на: хороший же вы спец и очень грамотно наверное подходите к поиску заказов если " В дальнейшем обслуживать (и дорабатывать) сайт будут другие (но местные) люди. ". Открою вам секрет, клиентура нарабатывается не год и не два и по большому счету не ищется на hh сайтах.

Тогда и я открою Вам секрет - почему средний клиент не может себе позволить чтобы одни и те же люди и делали сайт, и потом его обслуживали-дорабатывали: потому что это 1) дорого; 2) не нужно. При обслуживании сайта процент времени на работу по доработке его небольшой - человек с квалификацией выше среднего там точно не нужен (в крайнем случае можно обратиться к разработчику). Так зачем искать для этого специалиста и платить ему постоянно?
Варианты с взятием на обслуживание сайта даже фрилансер рассматривает только если это очень крупный сайт (что само по себе редкость) или фрилансер очень низкой квалификации.

В ответ на: смысл использовать фреймворк не втом чтобы после тебя ктонить смог в нем поковыряться(хотя неисключено), а в том, чтобы при увеличении обьема работ ВЫ могли подтянуть коллегу и он, без раскачки, мог решать свою часть задачи

Нет, смысл его использовать обычно в другом: 1) Применение готовых модулей, библиотек и т. д. 2) Высокая скорость работы сайта; 3) Какой-то специальный, но очень нужный функционал, более сложно реализуемый в альтернативах. Ну ещё сюда можно добавить один пункт (не для фрилансеров) - когда надо содрать деньги с клиента, так как на обслуживание трудно или дорого найти специалиста.

В ответ на: PS: "PHP"(без фреймворка) - 104 результата; и это Вы считаете аргументом. Это 104 недостат]ка.

А Ваши слова я должен считать аргументом - Вы кто такой - господь бог? Я привожу цифру - она хотя бы не из моей головы - а Ваши слова вообще ничем не подкреплены - тогда не забывайте добавлять хотя бы что это - Ваше мнение.

стали бы изучать такой продукт только ради задания?
Да, во время кризиса - когда было грех разбрасываться предложениями - так и сделал. Правда, в итоге выбрал другую компанию, без экзотики.

В ответ на: Когда же просто человек изучает что-то без каких-либо гарантий и какой-либо перспективы (кроме призрачной возможности поучаствовать в конкурсе на работу) - стоит ли оно, по Вашему, того (усилия, время, да и просто голову забивать этим)?

Вопрос не в гарантиях, а в возможном "выигрыше".
Если контора интересная, стабильная, с хорошим уровнем з/п - есть смысл потратить время.
Другое дело что все эти критерии - достаточно субъективны на самом деле, особенно что касается размера ожидаемой/обещаемой з/п.
Дада, вы меня правильно поняли: устройство на работу - это лотерея, ничего с этим не поделать... И каждый сам для себя решает имеет это для него смысл в каждом конкретном случае или нет. О чем вам на протяжении всей ветки и пишут. Но вы зачем-то хотите увидеть один, конкретный, абсолютно универсальный ответ на все случаи жизни, причем еще и укладывающийся в ваши ожидания. А ответа такого нет, и об этом вам тоже постоянно пишут.

PS
Сколько времени вы потратили на эту ветку? а если бы вы его потратили на изучение фреймворка - пользы было бы больше или нет?

Спасибо за Ваше мнение. Вы стали, но только потому что не было альтернатив - как они появились - Вы сразу ими воспользовались и сменили это бесперпективное направление. В данном вопросе я поступил бы также.

Согласен полностью с Вами что лотерея. Я параллельно и изучаю, но лишь то, что считаю перспективным только.

В ответ на: а Вы пожалуйста приведите свои критерии оценки перспективности и востребованности продукта/технологии в нашем регионе, которые на порядок лучше приведённых мной?

самый надежный критерий - наличие клиента, готового платить. если за этот фреймворк платят, то, поверьте, найдутся те, кто будет делать. и не важно, что этот фреймворк косой, кривой, не такой как все

я буду изучать только то, что считаю САМ перспективным для себя
Т.е. если на работе вам предложат изучить новый фреймворк, который вы считаете не перспективным - вы сразу уволитесь? Хотите делать только то, что вам нравится - занимайтесь фрилансом.

кто сказал что клиент обязательно будет что-то дорабатывать да ещё в ближайшей перспективе?
Это - реальность. Мир меняется так быстро, что новый софт устаревает уже в момент выхода, и завтра в нем надо доделывать то, что надо было еще вчера.

нет полноценного сравнительного описания с другими фреймворками возможностей
Это проблема не конкретного фреймворка, а аналитиков и экспертов. Тем более, что за прямое сравнение с конкурентами на Западе можно и иск получить о недобросовестной конкуренции.

1 устроиться 2 изучить на будущее 3 применить для своих заказов.
Ну-ну, удачи в дойке работодателя...

стали, но только потому что не было альтернатив - как они появились - Вы сразу ими воспользовались и сменили это бесперпективное направление.
Не надо за меня додумывать - альтернативы были, но в тот момент я не считал, что могу разбрасываться даже не совсем подходящими предложениями; и выбрал другого работодателя я не потому, что у него направление было более перспективное, а потому что работодатель предложил условия лучше других. И в той компании мне пришлось изучить в том числе "экзотику" (SSAS), потому что несмотря на ее востребованность, специалистов очень мало, а готовых эта компания вообще найти не смогла.

В ответ на: Зачем изучать невостребованный продукт ради тестового задания?

Сам вопрос свидетельствует о высоком процентном содержании каши в голове. Потому что содержит как минимум два противоречия:

1. Продукт следует изучать не ради тестового задания, а ради получения работы, на которой платят деньги. Только ради тестового задания никто ничего изучать не станет. А мотивация "ради работы" у профессионала (у того, кто получает за работу деньги) не вызовет не только вопроса, но и сомнения. Разумеется если эта работа ему интересна. В противном случае сомнения тоже не будет: не понравилось - забыл.

2. Невостребованный продукт? Но ведь работодателю он как раз и требуется! Здесь так же: не нравится - иди в другой монастырь или создай свою религию.

Ну и лирика:
Увы, но Вы выбрали такую профессию, где стонать о том, что требуется что-то изучать, не принято. Либо быстро и постоянно учимся, либо идём работать в Макдональдс - там все обезьяньи действия раз и навсегда. И ещё одно: не бывает невостребованных продуктов, любой язык или фреймворк в копилке опыта развивает моск обезьяны. Есть даже рекомендация, что программист должен в год выучивать хотя бы один новый язык программирования. Не для "востребованности", а для развития. Память может подвести, но кажется Вам сюда:
Дэвид Томас. Программист-прагматик. Путь от подмастерья к мастеру
и ещё тут:
Одинцов И. Профессиональное программирование. Системный подход

Это если есть тяга. Иначе - в Макдональдс, Ростикс или любую пиццерию рядом с домом.

Полная чушь!
Изучают что-либо не только ради получения работы. Даже и отвечать на этот "бред сивой кобылы" не хочется.

По приведённой беседе с работодателем:
Вы правильно сделали, что не взялись. Со временем научитесь ориентироваться в незнакомых фреймворках самостоятельно по сорцам и тогда уже хватка на предложение будет крепче. Работодатель ведь не нянечка в детсаду, чтобы грузить его своими проблемами. Ему нужно решение его собственной проблемы и человек, который предложит решение.

В ответ на: Полная чушь!

Отвечать и не надо. Это всё написано в приведённых книжках
удачи!

Память не подвела. Это из Программиста-прагматика:

В ответ на: Учите (как минимум) по одному языку программирования каждый год. Различные языки решают различные проблемы по-разному. Выучив несколько различных подходов, вы можете расширить мышление и избежать закоснелости. Вдобавок, изучать многие языки сейчас намного легче, благодаря богатому выбору бесплатно распространяющегося программного обеспечения в сети Интернет

Изучают что-либо не только ради получения работы.
А ради ЧЕГО???

Полная чушь!
Как раз совсем наоборот. Слушать надо умных людей, если уж самостоятельно подобные истины не доходят.

В ответ на: Изучают что-либо не только ради получения работы.
А ради ЧЕГО???

Автор темы не хочет выходить из второго противоречия.
Если устраиваешься на работу, то твои компетенции должны соответствовать ей.
В противном случае нечего ходить по работодателям и думать, что они обязательно должны оценить твою самобытность. Пишите операционку, новый facebook, свой собственный фреймворк. Как похудеете, придёт либо успех, либо просветление.
Если разжевать: приходите в магазин и хотите взять колбасы, а вам настойчиво навяливают чипсы, типа они популярнее и вкуснее. Вот так и работодатель тратит время с таким умником, который пришёл продавать ему свой труд.
Есть тут доля правды: часто делать нетворческую непопулярную работу влом. Но это рыночные отношения. Для души существует Open Source.

ps Некоторые читают книжки. Кто-то лопатит горы чужого кода. Но достичь просветления только вопросом на форуме без личного труда и медитации не выйдет.

В ответ на: А ради ЧЕГО???

1 Повышение своей квалификации.
2 Расширение кругозора.
3 Тренировка памяти.
4 Тренировка способности к обучению.
5 Просто ради интереса к предмету изучения.
6 У кого-то сам процесс обучения - хобби.
7 Другие цели (в том числе получение работы или например если обучение оплачено организацией и не мешает другим важным делам).

В ответ на: Автор темы не хочет выходить из второго противоречия.

А его и нет - второго противоречия - по крайней мере в данном случае для меня. Работодатель ничего не гарантирует, продукт лично мне никак не видится перспективным чтобы его изучать. Вопросы которые возникают (не по этому конкретно продукту, а вообще по подобным случаям) я уже многократно написал выше, повторяться не буду.

Повышение своей квалификации.
Зачем, если не применять его в работе?

Расширение кругозора
Зачем, если не применять его в работе?

Тренировка памяти
Есть более эффективные методики, не засоряющие мозг всяким шлаком, который не нужен, если не применять его в работе.

Тренировка способности к обучению
В ВУЗе не натренировали?

Просто ради интереса к предмету изучения
А зачем, если не применять его в работе?

У кого-то сам процесс обучения - хобби
А почему работодатель должен оплачивать чье-то хобби, а не работу?

получение работы
Таки да?

если обучение оплачено организацией и не мешает другим важным делам
Это каким-таким важным делам, если время рабочее?

Работодатель ничего не гарантирует, продукт лично мне никак не видится перспективным чтобы его изучать.
Зачем вам тогда в ту контору? Проходите мимо друг друга как в море корабли, да и все. Вы остались со своим сэкономленным временем, работодатель продолжает искать кандидата с нужными ему скилзами, за которые он готов платить.

Другие цели
Вообще, я понял. Вам нужна работа ночного сторожа в магазине. На ней можно заниматься всем чего только душе угодно, хоть спать, хоть книжки читать, хоть программить.

В ответ на:

В ответ на: Автор темы не хочет выходить из второго противоречия.

А его и нет - второго противоречия - по крайней мере в данном случае для меня. Работодатель ничего не гарантирует, продукт лично мне никак не видится перспективным чтобы его изучать.

То есть работодатель в случае "неперспективного" (с Вашей точки зрения) фреймворка должен гарантировать Вам работу (платить деньги) до выполнения тестового задания, исходя из внешних признаков: причёски, опрятности, фигуре, вежливости, остроумию, дружелюбию, умению приятно общаться, хореографическим способностям и т.п.? Он должен ждать неделю или две результата Вашего тестового задания, отфутболивая других способных кандидатов (держать слово "пацана"), потом обнаружить там кучу плохопахнущего абы как работающего кода (опять "не виноватая я! я - новичок!" ?), и начать цикл заново - искать нового кандидата (а продукт и заказчики - подождут)? Это - не противоречие? Это - не идиотизм?

Дружище, это поезд. Если ты не смог на него запрыгнуть, значит жди следующего и тренируй ноги. Но это не значит, что поезд плохой и сильно быстро едет.

В ответ на: потом обнаружить там кучу плохопахнущего абы как работающего кода

сейчас у вас спросят почему вы так уверены в том, что ТС не гений и там будет именно такой результат, но я вам этого не говорил

А вообще про ноги - в мемориз!

В ответ на: Другие цели
Вообще, я понял. Вам нужна работа ночного сторожа в магазине. На ней можно заниматься всем чего только душе угодно, хоть спать, хоть книжки читать, хоть программить.

Да такое чувство, что ТС хочет и на елку залезть, и жеппку не ободрать. Причем лезть он не собирается, потому как лениво и перспектив не видит. Но если вдруг решится лезть, хочет чтобы ободранная жеппка, вне зависимости от результата получила компенсацию, желательно в суммах с шестью нулями - старлся же, потел, жеппу мучил

В общем что бы делать, чтобы ничего не делать

В ответ на: 1
2
3
......

Вы ведь предельно кратко сформулировали вопрос в теме: "Зачем изучать невостребованный продукт ради тестового задания?"
А теперь сами же от него уходите. Зачем? окончательно запутать отвечающих?

В ответ на: Да такое чувство, что ТС хочет и на елку залезть, и жеппку не ободрать. Причем лезть он не собирается, потому как лениво и перспектив не видит.

ТС видно в самом начале пути: удивление от поведения работодателей, почему они не могут разглядеть его уникальность. Это нормально. Главное понять, что судить всегда будут не по внутреннему прекрасному, удивительному и сложному миру, а по конкретному внешнему продукту, который отгрузят заказчику в срок, и если он будет работать, работодатель только тогда и оценит внутренний прекрасный мир денежным эквивалентом

> 2 на русский переведена только небольшая часть документации;

Я бы после одного лишь этого предложения в ответе поставил крест на потенциальном кандидате 'отлично знающим PHP, JS, MySQL' и завершил дискуссию

В ответ на: Я бы после одного лишь этого предложения в ответе поставил крест на потенциальном кандидате 'отлично знающим PHP, JS, MySQL' и завершил дискуссию

Ну может для работодателя это и не показатель, но для меня это косвенный признак того что фреймворк ещё не получил широкого распространения в нашей стране.

В ответ на: Ну может для работодателя это и не показатель, но для меня это косвенный признак того что фреймворк ещё не получил широкого распространения в нашей стране.

О, да. Осталость объяснить эту глубочайшую мысль всем этим людям:
А мужики-то и не знают!
Хотя ответ предположу: они все занимаются бесперспективным делом, а деньги им платят глупые работодатели, не способные оценить настоящего гения.

В ответ на: Вы ведь предельно кратко сформулировали вопрос в теме: "Зачем изучать невостребованный продукт ради тестового задания?"
А теперь сами же от него уходите. Зачем? окончательно запутать отвечающих?

Вы на самом деле в этом диалоге смысл ищите?

Спорит сапожник с директором обувной фабрики.
Сапожник: Обувь должна быть удобной и ВЕЧНОЙ!
Директор обувной фабрики: Но ведь это экономически нецелесообразно!

Отсюда вывод. А нефиг сапожнику устраиваться на работу на обувную фабрику высококвалифицированным грузчиком.

Спасибо за Ваше мнение. Согласен, Вы правы в таком "диалоге" смысла мало (хотя я бы назвал это скорее некоструктивной критикой меня некоторыми людьми не в теме). Я уже писал выше, что мнение работодателей мне здесь совсем не интересно - они привыкли критиковать и оценивать и пытаются делать это, даже не погрузившись в суть вопроса. На вопрос я получаю от них одно - надо ориентироваться на собственный опыт и собственную ситуацию - это я и так прекрасно знаю и без них. Но я не согласен с тем, что такое ориентирование всегда даст БЫСТРЫЕ ответы и для предварительного выяснения востребованности и перспективности продукта/технологии среди местных заказчиков думаю всё-таки есть определённые методы, а не только опрос мнений этих заказчиков (и выяснение по требуемым им задачам требуемых для этого продуктов/технологий).

В ответ на: некоторыми людьми не в теме

Это пять!

В ответ на: для предварительного выяснения востребованности и перспективности продукта/технологии среди местных заказчиков думаю всё-таки есть определённые методы

Уважаемый, Вам ли говорить о перспективности и местной/мировой коньюнктуре?
У Вас кишка тонка оказалась врубиться в один несчастный фреймворк. "Востребованность продукта" в Вашем случае означает только одно: кто бы вот разжевал бы, да на русский язык перевёл, тогда вот я бы оценил, но и то в случае, если бы гарантировали рабочее место.
Развели тут демагогию "кабы я была царицей"

Привёл пример, а в ответ не конкретика а лишь одна критика. Вам не надоело?

В ответ на: Привёл пример, а в ответ не конкретика а лишь одна критика. Вам не надоело?

Зайти на сайт симфонии, потратить час/два на просмотр доступной документации и примеров, на базе уже известных Вам фреймворков смекнуть, что MVC/ORM/и пр. 'страшные' слова никуда не подевались и приправлены лишь чуток другим соусом. Как следствие, своять за оставшийся час желаемый тест. Возможно кривой и топорный с точки зрения тонкостей симфонии но это как раз пофигу - это всего лишь тест. На все про все - от силы вечер с пивом. Разве это сложно? По крайней мере для заявленного соискателем уровня скилов подобные вещи должны проходить прозрачно и незаметно. Если же они вызывают вопросы а тем более какие-то трудности... Делайте выводы сами.

IMHO уж куда конкретнее то?

А Вы басни писать не пробовали?