Погода: 19 °C
19.0718...25пасмурно, небольшие дожди
20.0723...24переменная облачность, небольшие дожди
НГС.Форум /Работа и карьера / Работа в Новосибирске /

Где найти нормальных Торговых????

  • В ответ на: 2. Специалистам (те самые профи, которые за 15 - работать точно не станут - интересно куда денуться?:улыб:)
    За всех не отвечу, отвечу за себя.
    В конторе проработал почти пять лет, из них четыре на опте.
    Сократили 1 декабря. Почему, если я профи? У меня есть несколько догадок, но то, как у нас в конторе прошли сокращения - у всех глаза на лоб лезли. Ну да не суть, жизнь не закончилась.

    Естественно, те кто мог из знакомых что-то предложить - предложили. Лучшее было - 15 тыр оклад + бонусы торгпредом по чипсам. На дворе середина декабря (до 15 числа клиентов передавали), впереди полная задница в виде января и февраля. Какая может быть работа с клиентами в такой ситуации - очень плохая.
    Поэтому поисками работы я даже не занимался.
    Прошло три с половиной месяца. На дворе весна, к кризису уже привыкли и как-то уже не так и страшно.
    Самое оно то, хочу к ним, родимым - т.е. к клиентам.
    А вот тут и начинается самое интересное.
    Желающих работать - море, и, судя по резюме, готовых делать это за копейки. Ценник рухнул.
    Есть несколько вариантов.
    1) Встать в общий ряд дешевой рабсилы и мечтать, что тебя хоть куда-нибудь возьмут. Преимущества - найти работу можно достаточно быстро.
    Недостатки - а толку от этой работы, если с учетом выплат по кредитам, останется на сигареты.
    Какая может быть работа с клиентами в таком случае - очень плохая.
    Преимущества - есть хоть какая-то работа.
    2) Искать элитные предложения и собеседоваться, собеседоваться, собеседоваться...
    Недостатки - может пройти очень много времени, прежде чем, после всех собеседований, тебе позвонят и скажут - вы приняты.
    Преимущества - ты боролся и победил, ты добился того, чего хотел, тебя выбрали из сотни претендентов - значит ты - лучший. Нетрудно догадаться, какова после этого будет работа с клиентами.

    А что делать, пока ты ходишь на собеседования? Выплаты по кредитам никто не отменял, желудок просит покушать, да и вообще, без денег не очень комильфо.

    Всё очень просто, есть наш друг - автомобиль. Есть объявления - примем водителей с личным автомобилем. На квартиру конечно не заработаешь, но на те же хлеб с маслом - без проблем. Да и какой это прекрасный тренинг по повышению навыков общения.
    А в свободное от собеседований и поездок время занимаемся самообразованием, благо материала за время работы накопилось достаточно, да и интернет под рукой.

    Вот такой лично мой выбор. Как решают остальные - мне не ведомо.

    П.3

  • Ну-ну, соответствует квалификация выпускника европейским кондициям, рассказывайте. Там переучиваться надо, если хочешь получить позиции, о которых Вы написали. Насколько мне известно, более-менее легко место могут получить научные кадры со степенью, публикациями, участием в совместных проектах, либо аналогичные айтишники. А для инженеров и врачей очень и очень желателен немецкий диплом. И дело тут даже не в языке.
    В Ваших постах сквозит презрение к людям называемых у нас "менеджерами продаж", откуда это, а? Сколько Вам лет, молодой человек?

  • И вдогонку. Бакалавров, которых Вы называте баками, берут в магистратуру (а не на работу за килоевры!) из-за БАЗИСА, хорошего образовательного базиса. Специальные знания получаются уже в европейском универе, и диплом будет соответствующий.
    Мне интересно, где Вы учились?

  • Достаточно типовой подход. Так сейчас поступают многие. А вот какова будет Ваша работа продажником в хорошей кампании, куда Вы предположительно пробьетесь месяца так через три "побегушек"? Да такой же как и в первом случае. Потому что "жопыт" еще никто не отменял. Уж лучше, пока не нашли работу, которую ищете - идти фрилансером-посредником и продавать с чистых процентов, чем водилой.
    Отписал Вам в личку. Ловите.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • dimitry11 - респект, тоже подрабатываю.

    to tolstopuz, да нормальная работа будет, у меня вообще специфика полгода в мыле бегаешь, а полгода сидишь...

  • В ответ на: Если так рассуждать, то работать должны только рабочие. И всё вы должны покупать непосредственно у них.
    А иначе, вы будете переплачивать, в том числе и за труд так любимых вами инженеров, оплата которых входит в себестоимость товара.
    А Вам не кажется, что цепочка посредников, увеличивающая цену товара иногда на несколько сот процентов - это как-то крутовато?

    Чтобы нахмуриться, нужно напрячь 48 мышц, а чтобы разогнуть средний палец - всего 4!

  • В ответ на:
    В ответ на: я больше скажу. продажники получают в 5-10 раз больше врачей. это бред:хммм:
    Ну в частных клиниках врачи не так уж мало получают. А вообще почему врач должен получать больше продажника?
    Потому что образование врача - 7 лет минимум, причем 7 лет реального впахивания, ответственность - огромна, актуальность профессии - всегда. Рабта ни на миллиметр не менее стрессовая, ччем у продажника, причем тоже постоянно с людьми. Плюс огромные профессиональные риски (инфицирование и т.д.)
    По-хорошему, врачи должны находиться в первой десятке высокооплачиваемых профессий (кстати, в цивилизованных странах так оно и есть).

    Не хочу Вам желать плохого, но вот когда Вас лично скрутит, я посмотрю, кто Вам будет нужен - продажник, офис-менеджер или все-таки хороший врач. И если к Вам приедет бригада скорой без знаний и опыта, зато в костюмах, с активной жизненной позицией и коммуникабельностью... :ха-ха!:

    Чтобы нахмуриться, нужно напрячь 48 мышц, а чтобы разогнуть средний палец - всего 4!

  • 2 tolstopuz

    1)Да, не имеет. Но само по себе это еще не значит, что кризис будет бить в первую очередь по промушленности. Вдумайтесь: в чем лежит причина этого кризиса? Разве это изначально проблема промышленности? Перепроизводство, кризис кадров, дефицит сырья? Никак нет, кризис зародился чисто в финансовой сфере, из-за чисто финансовых, а не промышленых спекуляций. Люди играли в раскрашенные бумажки - и доигрались. И изначально он ударил как раз по финансовой сфере, до промышленности уже "дошла волна". у Вас есть аргументы в пользу того что дальше проблемы будут в основном у промышленности, а не у финансового сектора?

    2)Если у фирмы А нет денег, чтобы купить товар у фирмы Б, никакой посредник тут не поможет. У всех серьезных промышленных предприятий есть клиентская база. Да, сейчас она будет меняться, но не настолько, чтобы к ее преобразованию пришлось привлекать очередных бесчисленных посредников. Здесь у меня информация из первых рук: близкая родственница по работе постоянно бывает на предприятиях Нска, так вот, по ее словам, с этими задачами предприятия справляются сами.
    3)Да. Но это далеко не всегда давление на профессионалов, поскольку нормального профи в большинсте сфер нельзя заменить толпой недоучек, поэтому профи этот кризис переживают относительно безболезненно, во всяком случае, в затылок им никто не дышит. Кстати, это подтверждается жизнью: у меня перед глазами как минимум 5 спецов высшей пробы, которые не только не потеряли работу, но получают сейчас больше, причем один из них - архитектор - примерно в полтора раза больше. Потому что опыт, знания и репутация решают. А у мальчиков в костюмчиках на побегушках сейчас, действительно, конкуренция будет жесткой.
    4)Ну, рынок жилья все же упал, а более монополизированный рынок - еще поискать. Теоретически - да Вы правы, кризис должен уничтожить, в первую очередь, самостоятельно растущие фирмы. Сам удивляюсь, но у меня пред глазами прямо противоположные примеры. Например, фирма, занимающаяся полуфабрикатами, которая за время кризиса уже увеличила объем производства в 1,2 раза и собирается увеличивать еще.

    В ответ на: И вот - Вы хлопаете в ладоши всем этим последствиям - типа их рост есть благо... для кого?
    Все, что Вы перечислили - в конечном счете и есть проблемы РАБОТНИКА:
    1. В виде сокращения з/п (как в прямом виде - явно, так и опосредованно - инфляция);
    2. В виде ухудшения условий труда (повышение "конкурсности" рынка труда, явное ухудшение условий хотя бы в следствии роста конкуренции, прямое сокращение рабочих мест и т.д.)
    Намного лучше сейчас не станет точно никому. Но кому-то станет немножко хуже, а кому-то значительно. И, учитывая, что:
    1. По моим наблюдениям, пока что "под раздачу" попадают преимущественно...назовем его общим словом - "бизнес-сектор", а, значит, и зарплаты сокращаться будут преимущестенно там,
    2. В условиях сокращений и повышения конкуренции на рынке труда относительно меньше проблем будет у квалифицированных специалистов (которых будет просто меньше приходиться на место, чем мало чем отличающихся друг от друга, но многочисленных офис-манагеров и проч.),

    я понимаю, что квалицифированные специалисты (инженеры, врачи, ученые и т.д.) окажется в относительно более выгодном положении и если и станут жить хуже, то в меньшей степени. И хотя бы это меня радует. Кстати, я надеюсь, что это скажется на структуре социальной лестницы. Конечно, стереотипы - штука живуча, и добрая половина представителей "господствующего класса манагеров" до сих пор считает возможным разговаривать через губу с теми же врачами и инженерами, считая их существами низшего порядка (Вы когда-нибудь слышали тон всякой офисной швали из тех же банков, когда они разговаривают с бюджетниками?). Но,как известно, удары по морде здорово отрезвляют. И, получив от кризиса по фэйсу, возможно, господа на букву М изменят свои взгляды на мир. Впрочем - уже меняют. Опять же, примеры перед глазами.

    В ответ на: Не, я конечно понимаю, что желать всяческих проблем своей родной стране - это тяжелое наследие нашего коммунячего прошлого...
    Это продажники у нас главные спасители страны?!

    В ответ на: К чему такие надежды на кризис? Кому будет от кризиса лучше?
    Вы абсолютно правы. Хорошо станет лишь некоторой части фирм вроде описанной выше, возможно, тем, кто работает на государство (кстати, госгранты в науке меньше не стали точно, а кое-где и пожирнее). остальным станет хуже. Но кому-то станет чуть хуже, а вот кому-то конкретно. Может, оно и нехорошо - радоваться чужому горю, но я в этом горе вижу некий сдвиг в сторону справедливого распределения доходов. Взамен той уродливой, не менее искусственной, чем совдеп, системы, которая существовала 18 лет. И это хорошо.
    ЗЫ. Сегодняшние цифры по вакансиям:

    Продажи: 922
    Персонал офиса: 275
    Производство и промышленность: 338
    Высший менеджмент: 130

    Так вот, покуда тех, кто производит блага, у нас будет примерно столько же, сколько сидельцев в офисе и в 3 раза меньше, чем продажников, а на 3 производственников будет приходиться 1 начальник - эта страна не будет жить хорошо.

    З.З.Ы. Недели 3 назад был на семинаре по германо-российскому экономическому сотрудничеству. В числе топ-тем, разумеется, был кризис. и один из докладчиков - немец, глава консалтинговой компании - озвучил ,на мой взгляд, мудрую мысль: нынешний кризис - это. в первую очередь, кризис ценностей. ИМХО, это действительно так. Мы перестали ценить реальный труд, превратив экономику в игры в бумажки. Создание реальных ценностей перестало быть движущей силой, созидательный труд потерял уважение. Но Господь нам, если верить Библии, халявы еще при изгнании из Рая не пообещал, наоборот. Так что...

    Чтобы нахмуриться, нужно напрячь 48 мышц, а чтобы разогнуть средний палец - всего 4!

  • что такое нормальный торгпред? ваша задача - продавать как можно больше! пользуйте людей правильно - берите тех, кто ХОЧЕТ работать, а не тех, кого вы считаете профи! вы ищете-ищете и не находите! этим вы себе самооценку чтоли поднимаете? если вы хотите результат - работайте с теми, кто к вам пришел!
    если вы не знаете, как их оформлять юридически - это ваши проблемы! но это уже техника!

    Люблю красить машины:улыб:А еще у меня, есть большой автопарк грузовой и спецтехники!

  • В ответ на: И вдогонку. Бакалавров, которых Вы называте баками, берут в магистратуру (а не на работу за килоевры!) из-за БАЗИСА, хорошего образовательного базиса. Специальные знания получаются уже в европейском универе, и диплом будет соответствующий.
    Мне интересно, где Вы учились?
    Ну хорошо, Вы просите песен...

    Да, баков берут в магистратуру из-за базиса (не большими буквами, а просто базиса), но, во-первых, это говорит о том, что эт базис-таки есть. Поскольку бакалавриат выпускает, по крайней мере, формально, людей по определенной спецальности, а не просто "а я тоже не дебил, у меня базис есть", это говорит о том, что наше образование там все же признается. Раньше было много проблем из-за 5-летней системы, от которой на Западе отошли практически везде, но с момента ратификации Болонского соглашения и создания бакалаврских программ обучение в магистратуре за рубежом не представляет проблемы.
    После магистратуры народ устраивается без проблем. У меня есть несколько знакомых, закончивших магистратуру в хороших университетах во Франции и в Германии после нашего бака - найти проблему им не составило труда. Получают хорошие деньги.
    Теперь что касается чисто нашего диплома спеца. Да, выпускнику нашего выза труднее получить место за рубежом, но не потому, что его квалификацию не признают, а потому что он, грубо говоря. нигде в системе страны назначения не засветился. За рубежом знают не так много наших ВУЗов, в основном московские - это во-первых. Во-вторых, язык. в-третьих, у большинства зарубежных абсольвентов к моменту выпуска уже есть некоорый опыт работы (практикантом) и, соответственно. рекомендации - от фирм, работающих ТАМ. А к репутации работника на Западе относятся крайне щепетильно. Поскольку фирма работает там, всю информацию можно проверить, а кто будет что-то узнавать о какой-то мухосранской российской фирме, пусть даже выпускник говорит. что за время практики там создал вечный двигатель? Опять же, большинство наших фрм за рубежом неизвестно. Вот это и делает реальную погоду.
    Пример из жизни: моему хорошему другу, заканчивающему обучение в НГУ (химик) и отославшему резюме в немецкую компанию, предложили приехать на 2-месячный испытательный срок. Озвученные условия: на испытательный срок - 1400 евро "чистыми", после его прохождения - 44000 евро в год. Это без вычета налогов, чистыми это примерно 31000 в год.
    Другой мой не менее хороший друг сейчас устраивается в Шлюм, после того же универа. Берут без проблем.
    Ну, а на Ваш вопрос: НГУ.

    Чтобы нахмуриться, нужно напрячь 48 мышц, а чтобы разогнуть средний палец - всего 4!

  • В ответ на: Потому что ОБУЧЕНИЕ стоит ДЕНЕГ, а хорошее обучение БОЛЬШИХ денег. Вот за последний урок, который получил - заплатил крайне дорого, но очень благодарен тем, кто мне его преподнес. Потому что, "Всё что меня не убило - сделало только сильнее". (с) Не помню уже кто говорил, как-то давно было.

    :улыб:
    любезный, а не хотите ли поработать на меня пару месяцев бесплатно? опыта наберетесь, знаний получите? жену вашу и детей могу взять во временное рабство ради опыта и знаний! Соглашайтесь, это ведь ценное вложение ваших средств и времени!
    Вот если вы откажетесь, то это будет означать, что вы и есть тот самый офисный планктон, нежелающий получать новые знания и опыт!

    Люблю красить машины:улыб:А еще у меня, есть большой автопарк грузовой и спецтехники!

  • В ответ на: Ну-ну, соответствует квалификация выпускника европейским кондициям, рассказывайте. Там переучиваться надо, если хочешь получить позиции, о которых Вы написали. Насколько мне известно, более-менее легко место могут получить научные кадры со степенью, публикациями, участием в совместных проектах, либо аналогичные айтишники. А для инженеров и врачей очень и очень желателен немецкий диплом. И дело тут даже не в языке.
    В Ваших постах сквозит презрение к людям называемых у нас "менеджерами продаж", откуда это, а? Сколько Вам лет, молодой человек?
    Хе-хе...в науку, как уже сказано выше, там можно попасть и вообще без всего, через какое-то время сделав докторантуру там. Инженерам, может, и "очень и очень желателен немецкий диплом", но мои 2 друга, закончившие НГТУ (ЭМФ и АВТФ), как-то проскочили через "желательность" и успешно щас там работают. Повезло? Или Вы преувеличиваете? Насчет врачей - чего не знаю, того не знаю, увы.
    А презрения к продажникам у меня нет. Мне просто осточертело, что вся эта бизнес-публика является привилегированной кастой, считая себя хозяевами этой страны. Осточертели бесчисленные понты обитателей выросших, как грибы, бизнес-центров (сейчас половина из них пустует:улыб:). Осточертело то, что в этой стране до последнего времени человек, который учит, лечит, изобретает, создает что-то считался лузером и лохом. И сейчас я вижу, что время все ставит на свои места. Это радует. Вот, собственно, и все.

    Чтобы нахмуриться, нужно напрячь 48 мышц, а чтобы разогнуть средний палец - всего 4!

  • ...
    Ну, а на Ваш вопрос: НГУ.
    ....
    могли бы ответить только это, без песен. Вы мои посты внимательно читали? если да, то дискутировать не о чем, мы говорим об одном и том же. Но откуда у Вас такое пренебрежение по отношению к другим людям (сейлсам) я НЕ ПОНИМАЮ. И не надо мне указвать, что выделять большими буквами, а что нет.
    Dixi.

  • Соглашусь с вами! кризис образумит всех этих талантливых манагеров и успешных торгопредов!

    Люблю красить машины:улыб:А еще у меня, есть большой автопарк грузовой и спецтехники!

  • В ответ на: ...
    Ну, а на Ваш вопрос: НГУ.
    ....
    могли бы ответить только это, без песен. Вы мои посты внимательно читали? если да, то дискутировать не о чем, мы говорим об одном и том же. Но откуда у Вас такое пренебрежение по отношению к другим людям (сейлсам) я НЕ ПОНИМАЮ. И не надо мне указвать, что выделять большими буквами, а что нет.
    Dixi.
    Мы говорим НЕ об одном и том же, не надо тут подменять понятия!! Вы утверждаете, что требования западного рынка труда несовместимы с квалификацией наших выпускников - я доказываю, что это не так! Вы сами хотя бы раз общались с представителями любой западной фирмы по Вашей специальности? Или, виноват, у Вас специальность тоже "активная жизненная позиция и коммуникабельность"?
    Насчет сейлсов я все написал. Имеющий уши - да услышит. И пишите хоть все с капсом - мне-то от этого не холодно, ни жарко.

    Чтобы нахмуриться, нужно напрячь 48 мышц, а чтобы разогнуть средний палец - всего 4!

  • 1) Конешно. Потому как финансовый сектор в конечном виде - это сеньоражный доход, а промышленность - доход с продаж. Потому как сколько бы чего ни произвел промышленник это ишо надо продать. Дефляционная сторона кризиса ударит именно по промышленнику. Она еще тока начинается. Общая моя оценка длительности этого "кризиса" - лет 3-6, это если обойдемся без тотальной войны. А то что "доигрались" - ну тут согласен.

    2) Если у фирмы А нет денюг, то как раз и вступает в игру посредник... именно на этом зарабатывал начальный опыт и средства в бурные годы. Надеюсь рассказывать как - не нада?:миг:

    3) Вы уж определитесь: или "да", или "не всегда".:улыб:

    4) Ваши "противоположные" примеры - как раз и подтверждают процессы этого "кризиса". Те, кто не попал в сети дешевых кредитов - пока еще несколько "в стороне" от основных процессов. Их участь в следующей фазе цикла.:улыб:
    Рынок жилья (продажи, оборот) может и упал, но вот по ценам это как-то не просматривается особо. Ребята хорошо понимают, что если сейчас "прогнутся" - получат такого "пинка", что надолго встанут "в позу". Дефляционная составляющая кризиса - еще ведь только НАБИРАЕТ свои обороты...:улыб:

    Соотношение между теми кто "рулит", "производит" и "продает" - всего лишь требования ВРЕМЕНИ и способов хозяйствования. Появятся другие технологии - соотношение изменится. Причем тут оценки типа "такая страна не будет жить хорошо"? Напомню фразу из собачьего сердца: "Кризис - он в головах..." ну и дальше по тексту.

    П.С. Любой "кризис" - есть переоценка ценностей. То что считалось до - "хорошо" - оказалось не так. Иначе не было бы "кризиса"... так, что Вы не услышали ничего "сверхесстественного". Собственно "созидательный" труд никогда и не был в "почете". В древнем Риме им занимались рабы, в другое время и странах - крепостные, рабочие, в которых ПРИНУДИТЕЛЬНО превращали крестьян сгоняя с земли (Англия, СССР) и т.д... или Вы знаете другую Историю?:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • Ви немножка апаздали. Уже есть где и чему учиться и работать.:миг:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • ну раз есть, то и сидите, работайте! не стоит давать советы, от которых сами стараетесь отказаться!

    Люблю красить машины:улыб:А еще у меня, есть большой автопарк грузовой и спецтехники!

  • ...Вы сами хотя бы раз общались с представителями любой западной фирмы по Вашей специальности? Или, виноват, у Вас специальность тоже "активная жизненная позиция и коммуникабельность"?
    ...
    Да, общалась и общаюсь. А Вы хамите незнакомым людям.

  • В ответ на: А вот какова будет Ваша работа продажником в хорошей кампании, куда Вы предположительно пробьетесь месяца так через три "побегушек"? Да такой же как и в первом случае. Потому что "жопыт" еще никто не отменял.
    Да нормальная будет работа. Опыт не пропьешь. Я перед последним местом работы вполне официально пол-года работал в такси с записью в трудовой. Когда устраивался в контору, сам спросил - а вас не смущает, что я пол-года в такси работал? А мне ответили - а почему это меня должно смущать?

    Те, кто знает кухню продажника, вполне адекватно относятся к временных уходам из этой сферы.

    П.3

  • :respect:

  • 2 Tolstopuz

    1)Хорошо, теоретически Вы правы, но чем тогда объяснить тот факт, что полетел с рабочих мест щас в основном лишние офисный персонал и продажники?

    2)Не надо:миг:т.е. Вы полагаете, что ситуация в этом смысле полностью повторится, а ля 1998?

    3)Не всегда, разумеется, поскольку классные специалисты остаются в цене и их услуги не подешевели.

    4)Возможно, вы правы насчет упомянутых предприятий...
    Насчет рынка жилья - ну, цены, допустим, упали ощутимо. Строительные фирмы уже сколько раз с декабря размазывали сопли в прессе по поводу того, какие они теперь бедные и несчастные... У меня там нет знакомых, к сожалению, поэтому досконально ситуацию не знаю, но то, что цены упали - факт. И слава Богу, опять же.

    Г-н Толстопуз, этот "вопрос времени" тянется уже лет этак много, причем до последнего времени штат управленцев, продажников и облизывающего их персонала только рос. Хорошо помню, как год назад был, простите, в а*уе от зарплаты девочки, сидящей на ресепшене в одной управляющей компании: 20 килорублей. Что на тот момент было выше, чем зарплата инженера с небольшим стажем...
    Вы очень точно подметили, кризис - он в головах. В том числе и в головах топ-менеджмента и чиновников, которые упорно не хотят инвестировать деньги в модернизацию промышленности, предпочитая паразитировать на трубе. Но по голове могут и стукнуть...вот и стукнули, цены на нефть и прочие ресурсы пошли вниз. Возможно, это простимулирует переориентацию на что-то иное, чем торговля ресурсами и бесконечные (пере)продажи одного и того же товара внутри страны...
    З.Ы. Ту Историю я тоже знаю:улыб:но еще я знаю историю Российской Империи, например, когда в начале ХХ в. высококвалифицированный рабочий/инженер/врач получал очень большие денежки и стоял даже выше, чем средний класс. И такой труд был очень даже в почете...

    Чтобы нахмуриться, нужно напрячь 48 мышц, а чтобы разогнуть средний палец - всего 4!

  • В ответ на: ...Вы сами хотя бы раз общались с представителями любой западной фирмы по Вашей специальности? Или, виноват, у Вас специальность тоже "активная жизненная позиция и коммуникабельность"?
    ...
    Да, общалась и общаюсь. А Вы хамите незнакомым людям.
    Ну так не томите, озвучьте Вашу сферу деятельности. А то, окромя озлобленных выпадов и суждений с апломбом, Вы ничего и не сказали. Кстати, перечитайте, плиз, Ваши посты с самого начала и посмотрите, кто из нас хамит.

    Чтобы нахмуриться, нужно напрячь 48 мышц, а чтобы разогнуть средний палец - всего 4!

  • В ответ на: высококвалифицированный рабочий/инженер/врач получал очень большие денежки и стоял даже выше, чем средний класс. И такой труд был очень даже в почете...
    Рабочий - да. Инженер получал 120 руб., 132 и максимум 180 руб., что было совсем даже не "очень большие денежки". Врачи и учителя получали не многим больше. К тому же, при всех дополнительных нагрузках и подработках существовал потолок в 300 руб. А хорошо жили партийные работники и работники торговли и сферы услуг.
    А что такое средний класс в СССР?

    П.3

  • См. внимательнее, я писал про Российскую Империю, а не про СССР.

    Чтобы нахмуриться, нужно напрячь 48 мышц, а чтобы разогнуть средний палец - всего 4!

  • Вы считаете что девочка на ресепшн в очень непохой компании должна получать намного меньшую сумму?
    Я знакома с парой девочек, которые устраивались в приличные места на хорошие зп-это и язык, и ненормированный рабочий день, и психи руководства.
    Не уверена, что каждый готов работать в таком режиме.
    :dnknow:

  • В ответ на: См. внимательнее, я писал про Российскую Империю, а не про СССР.
    Давайте еще древние века вспомним, кто там больше всех получал. Тот, кто маманта убивал или тот, кто его делил?
    В начале 20 века была совершенно другая экономика.
    Сколько тогда IТ-специалисты или PR-менеджеры зарабатывали?

    П.3

  • Мы с Вами как-то уже сильно отклонились от темы, хотя переписка думаю оказалась интересной. Может продолжим в личке?

    1) Ну, положим продажники далеко не полетели. "Ушли" тех, кого брали на вырост в условиях жесткого кадрового голода. Не знаю ни одного ключевого продажника, которого бы "сократили" тем или иным способом.

    2) Полностью - никогда и ничего не повторяется. А если и повторяется, то первый раз как трагедия, а воторой раз как фарс... или наиборот. Повторение "а ля 1998" я ожидал в районе 10 февраля - когда была ситуация с кредитами ЦБ без обеспечения, ростом курса и диким дефицитом рублевой ликвидности у банков... ЦБ вполне мог вернуть курс к 15рублям даже "не напрягаясь" и заработать на розданных резервных бабках еще раза три "по столько же". Мне тогда казалось (декабрь 08), что ЦБ именно так и поступит. Ан нет - ашипся. Период с 5 по 10 февраля мне казался самым оптимальным для этого.:улыб:
    3) Еще "не вечер".:улыб:
    Ну какая Вам разница от "зарплаты девочки"? Или Вы претендуете на её место?:улыб:Вот я о том самом "наследии КПСС" не зря написал раньше... зависть всё это... простая человечья зависть...

    А то что кто-то не хочет инвестировать в промышленность - это тоже не совсем так. Как только капитал увидит ВЫГОДУ - инвестор всегда находится и как-то ну очень быстро... даже в кризис. Просто любой инвестор выгодой считает конкретную СКОРОСТЬ прироста капитала, а не его абсолютное значение через ..надцать лет.
    Насчет "переориентирует" - врядли. Не забывайте, что Россия - северная страна и стоимость практически любого капстроительства здесь - это Вам не бунгало в Таиланде забацать. Отсюда и все остальные проблемы. Думаю, что пока ресурсы можно качать "даром" (нефть оценивается в 10-12у.е. видел где-то недавно) - развивать здесь "промышленность" с капстроительством - "гиблое" дело. Поэтому, думаю что крики о "паразитировании на трубе" - считаю не очень профессиональной пропагандой. Этак легко можно кричать о том, что туристический бизнес в том же Таиланде (или где он там еще является системообразующим) - "паразитирует" на памятниках архитектуры и природных условиях...:улыб:
    Не думаю, что даже в Российской Империи доктор зарабатывал больше купца, крепкого крестьянина (из тех же сибирских колхозов!) или администратора у промышленника (тот самый топ-менеджмент). Просто само понятие "средний класс" в России - несколько неопределено. Вот у бюрокаратов был какой-то там "табель о рангах"... и то уже не помню цифирок.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

    Исправлено пользователем tolstopuz (19.03.09 20:38)

  • По вашему девочка на ресепшене=хирург или педагог?

    власть в руках у чужаков и ты им платишь дань ©

  • В ответ на: По вашему девочка на ресепшене=хирург или педагог?
    Это не здесь надо спрашивать.
    Правильнее было бы спросить: почему Вася Меринов может платить своей девочке на рецепшене нормальную з/п, а государство своим служащим платит некое пособие от нищеты.

    П.3

  • В ответ на: Правильнее было бы спросить: почему Вася Меринов может платить своей девочке на рецепшене нормальную з/п, а государство своим служащим платит некое пособие от нищеты.
    дык, раплодили служащих - куда ни плюнь конторка на бюджете и туда очередь в резерве - вот и растягивают кольчужку, а девочка на ресепшен по 12 часов как белка в колесе, а гляньте тетку в регистратуре полУклиники, а ЗП не так и отличаются

  • Вообще странная у нас психология.
    Получил хоть кто-то возможность нормально зарабатывать - как так, это плохо, почему мы так не можем?
    А вот теперь кризис всё расставит по своим местам - это хорошо.
    А что он расставит то? Он что, людей богаче сделает?
    Нет, просто опять народ будет деньги только на пожрать получать, зато все одинаково.

    А почему не кричали, что у врачей, учителей з/п маленькие, когда страна в деньгах купалась?
    Почему позволили депутатам понабрать себе по десять помошников и з/п как у шейхов себе назначить?
    Требовали бы, например, приравнять з/п учителей и врачей к депутатским.
    Дак нет, мы лучше будем сравнивать с з/п в частном бизнесе и кричать, какие у них доходы большие. А вот сейчас им по морде кризис дал - теперь мы счастливы.

    П.3

  • Вообще то люди, которые требовали повышения зп врачам, учителям и пр. были всегда. Только мало кто замечал эти требования. Кризис отрезвит людей. Многие увидят наконец то реальное лицо нашей власти.

    власть в руках у чужаков и ты им платишь дань ©

  • Кричали ) были такие, и даже на этом форуме.
    На что им отвечали "не нравитсе - меняй работу, иди в продажи" :biggrin:

  • Уважаемый Толстопуз!
    Ваши посты на редкость осмысленны и аргументированны. На мой взгляд причинно-следственная связь именно такая, как Вы пишите. :agree:
    Не нужно уходить "в личку". Народ жаждет продолжения дискуссии на форуме!

  • 2 Tolstopuz
    Действительно, от темы мы уже сильно отклонились; не уверен, что окружающим интересно видеть продолжение здесь, поэтому если Вам угодно, можем продолжить в личке. Этот пост еще пишу здесь.

    В ответ на: 1) Ну, положим продажники далеко не полетели. "Ушли" тех, кого брали на вырост в условиях жесткого кадрового голода. Не знаю ни одного ключевого продажника, которого бы "сократили" тем или иным способом
    У меня есть данные как минимум по 3 компаниям из первых рук. В одной очень сильно сократили бонусы (увы, не знаю, насколько именно), в результате чего ушло 2 человека (мелкие сошки), во второй уволили троих, в третьей двоих. О первой компании знаю от пострадавшей стороны, о второй и третьей от руководства компаний. Еще про вторую компанию знаю, что она отправила на улицу пиар-манагера, решив возложить эти обязанности на манагера по маркетингу ( с его согласия и с увеличением его з/п, но меньше, чем на оклад пиарщика), а про третью - что она сократила одного офис-манагера. Вот так вот...

    2)Тут Вы абсолютно правы, полностью ничего не повторяется:улыб:и слава Богу, впрочем, потому что такого же взрывообразного роста планктона, как это было после 1998, мне бы видеть определенно не хотелось.

    Про ситуацию в феврале, увы, подробно ничего сказать не могу - в банковской сфере я совершенно не спец:улыб:

    3)Да вряд ли что-то изменится для топ-специалистов. Есть же потребности, которые присутствуют абсолютно всегда:улыб:
    В ответ на: Ну какая Вам разница от "зарплаты девочки"? Или Вы претендуете на её место? :улыб: Вот я о том самом "наследии КПСС" не зря написал раньше... зависть всё это... простая человечья зависть...
    Хм, хорошо. Тогда так: по-Вашему, есть разница между завистью и чувством социальной несправедливости? Или второе просто удачный эвфемизм?

    В ответ на: А то что кто-то не хочет инвестировать в промышленность - это тоже не совсем так. Как только капитал увидит ВЫГОДУ - инвестор всегда находится и как-то ну очень быстро... даже в кризис. Просто любой инвестор выгодой считает конкретную СКОРОСТЬ прироста капитала, а не его абсолютное значение через ..надцать лет.
    Увы, у наших инвесторов, которые в массе своей родом все из того же совка и 1990-х, слишком сильна инерция мышления. Все настолько привыкли заниматься перепродажей и сферой услуг, что переориентироваться на производство, даже если оно будет прибыльнее, способны единицы. Я сужу, например, по тем немногим инновационным проектам, которые реализуются в Академгородке. Инвестирует деньги государство - вследствие пинка от верхушки в этом направлении, отдельные фирмы...и все. А зарубежный капитал сюда еще только подтягивается, хотя динамика очень радует.

    В ответ на: Насчет "переориентирует" - врядли. Не забывайте, что Россия - северная страна и стоимость практически любого капстроительства здесь - это Вам не бунгало в Таиланде забацать.
    Я читал Паршева:улыб:и даже считал его теорию верной до определенного момента. Для наукоемких технологий капитальное строительство - не первый источник затрат, тем более что помещения и даже некоторые производственные мощности уже есть, можно их арендовать. Арендуют...торговые фирмы под офисы и склады:хммм:Если Вы бываете на крупных заводах, сами это наверняка видели. Беда все в том же - инерция мышления. Все так овыкли что-то производить, а тем более платить разработчикам... Гораздо проще делать все так, как это идет сейчас: сырая технология по дешевке продается или уезжает вместе с ученым за рубеж, там доводится до ума, ставится в производство, потом наши торгаши будут покупать продукт и втридорога перепродавать в России.
    В ответ на: Думаю, что пока ресурсы можно качать "даром" (нефть оценивается в 10-12у.е. видел где-то недавно) - развивать здесь "промышленность" с капстроительством - "гиблое" дело
    Пока здесь дешевы энергоносители и ресурсы, казалось бы, самое время развивать любое наукоемкое производство на уже имеющихся мощностях и площадях, доведя из до ума. Ан нет...

    Чтобы нахмуриться, нужно напрячь 48 мышц, а чтобы разогнуть средний палец - всего 4!

  • В ответ на: По вашему девочка на ресепшене=хирург или педагог?
    Я считаю, что каждый выбирал то, что хотел.
    И примерно представлял, что получит после обучения.
    Я понимаю, что врачи получают немного, у меня у самой подруга при учебе в аспирантуре, и последующей работе в больнице ночами работала казино, но это ее осознанный выбор.
    Она хотела заниматься медициной.
    Я тоже не мечтала заниматься продажами, однако пришлось, и у меня не возникает никакого желания кивать и спрашивать, почему у кого то там зп в разы выше

  • На таких людях, как ваша подруга страна держится. Я сам после армии пошел в торговлю. Да и до армии был связан с торговлей, правда продавал то что сам производил. С приходом кризиса решил всё таки реализовать своё образование (инженер).
    Надеюсь, что мы (Россия) вынесем хороший урок из этого кризиса.
    Здесь до этого писал один умный товарищ: меня не волнует сколько получает девочка на ресепшене, меня волнует социальная несправедливость. Я с этим согласен.

    власть в руках у чужаков и ты им платишь дань ©

  • Раз интересно, давайте продолжим здесь.

    Ваш пример (да и известные мне случаи) как раз наглядно показывают, что "сброс" произошел как раз в режиме оптимизации затрат. В 2007-первой половине 2008г ситуация на рынке труда была просто катастрофической (тоже где-то здесь плакался на эту тему): крайне острый дефицит квалифицированных кадров, приведший к необходимости роста зарплат и приему на работу низкоквалифицированого труда (да и с ним уже была проблема). Причины?
    1. Объективная - Демографическая ситуация в стране. Ну не способен 1 работник "тащить на своем горбу" 3-х пенсионеров! Вот как ни крути, а все равно "не выходит каменный цветок".:улыб:2. Субъективная или даже ситуационная - быстрый рост и развитие за счет высокой цены на нефть и дешевых кредитов. В условиях первого фактора - гонка за персоналом, а следовательно и повышение оплат труда - явление неизбежное. Вот Вам и процесс взрывоопасного роста "офисного планктона". Собственно планктоном то он стал по причине отсутствия опыта и крайней необходимости предприятий в спецах! Учить? Когда? Набирать надо - и этих не останется!:улыб:

    Где-то был хороший пример. Ситуация: маленький городок, в котором работает 2 похоронных агенства и закрывает нишу полностью. Нафига им реклама? Приходит третье и берет кредит (деньги - дармовые!) на свое развитие. Вопрос - в городе все резко начали умирать? Фиг. Значит клиентов оно себе может взять - отобрав их у первых двух. Правильно, за счет меньшей цены при больших затратах (в частности на рекламу при том же качестве обслуживания и оплату спецов, переманенных из первых двух). Или за счет снижения качества (что хуже для него - усложняет выход на рынок). Что делать первым двум? Одно из двух - включаться в гонку с кредитами или снижать качество. Что и наблюдаем повсеместно. Просто снижение качества происходит за счет выведения более дешевого продукта по той же цене под другой маркой. В разделе "основной форум" народ наивно интересуется натуральным молоком... Гы. Это основа всей рыночной экономики в условиях финансового капитала. (К.Маркс).

    По февралю - это был мой прогноз в декабре, который был озвучен в узком кругу в виде: "или ЦБ щас устроит дефолт а-ля "1997 наоборот" или идет грамотный пилеж резервов. Наконец-то придумали как.". Случилось второе. Ну да ладно. Это их "проблемы".
    Для первого варианта в начале февраля был просто идеальный момент: население вложилось в баксы (до 75% сбережений по моей оценке), предприятия - там же, вплоть до денег на ближайшие выплаты, банки набрали рублевых(!) кредитов у ЦБ и на все это набрали у ЦБ же(!) баксов и евро. Достаточно было закрыть кредитование сказав, что "Ви их куда дели???", попросить обратно взятое в рублях вернуть ими же(!) и отказаться от обратной покупки фантиков ( и тех и других). За что ЦБ как раз и ругали все время. Сказав при этом: "Так Ви хатите плавающий курс??? Ладно, фантики ЦБ не продает и не ПОКУПАЕТ(!!!). Т.е. НИЧЕГО специально делать было НЕ НАДО. Надо было прекратить делать то, что делали. Всего-то делов. Кстати в январе писал об этом где-то здесь же.:улыб:
    3) Пока да. Здесь с Вами - полностью согласен. Дальше будет сильно зависеть от развития ситуации. В частности, чего кончится быстрее: выплаты по внешнему корпоративному долгу и вывод накопленной рублевой прибыли иностранными инвесторами за бугор или резервный фонд (ваще-то он резервный - как гарант возможности такого вывода, реально он в РФ и не находится). Если после всего - резервы еще останутся, то ничего страшного не случится. Но я в это как-то слабо верю. Если наоборот - то стагнация реального сектора и дефляция неизбежно приведут к ситуациям, где 1991-93года покажутся "сахаром". В этом случае, сценарий Бзежинского о делении РФ на семь независимых государств - станет вполне реальным. Реально, на сегодня, "кризиса" как такового - еще нет. ВВП - абсолютно прав. Это еще не кризис - это просто небольшая паника на ровном месте. Это оптимизация производственных процессов, перекошенных предыдущей гонкой "под шумок".:улыб:
    Конечно есть. Неужели не видно?:улыб:Зависть - это когда мне плохо потому, что соседу хорошо. И наоброт. Типа "Я герой, а он баран".
    А чувство... (как Вы там его обозвали...) - это когда мне плохо, потому что соседу плохо. И наоборот.
    Где-то так. Если по-просту.:улыб:
    Увы, у наших инвесторов, которые в массе своей родом все из того же совка и 1990-х, слишком сильна инерция мышления. Все настолько привыкли заниматься перепродажей и сферой услуг, что переориентироваться на производство, даже если оно будет прибыльнее, способны единицы.

    Не думаю, что это так. "Совок" дал очень многим уникальное образование. Именно поэтому они "родом" оттудова. А еще дал немерянный запас прочности, оптимизма и энергии. Средний возраст "из совка" сейчас - это 40-60лет. Присмотритесь к ним внимательнее. Фору дадут многим, кому сейчас 20-25: умение жить крайне экономно, работать по 16-20 часов в сутки годами, разбираться во многих процессах и явлениях только на основе элементарных "совковых" знаний (кто тогда - спецы из совка?:улыб:). Не унывать и не складывать рук когда казалось бы хуже не бывает. Не. Не верю, что проблема в "инерции мышления". Она конечно же присутствует, но только в виде осторожности. Да и то не у всех.
    Дело скорее всего, как раз в расчете и экономике. До тех пор пока доходность низкозатратных схем (а это как раз торговля и продажа ресурсов) будет достаточной - никакого "вложения" ни от какого Капитала - дождаться низзя. По-просту: пока ты строишь своё "супер-пупер", мы зарабатываем бабло. К тому времени когда ты выйдешь на рынок, у нас его будет стока - что ты туда уже и не выйдешь. Ниша будет занята.

    Спасибо за участие в диалоге. Мне было интересно. Думаю, что тема исчерпана.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • В ответ на: Вы считаете что девочка на ресепшн в очень непохой компании должна получать намного меньшую сумму?
    Я знакома с парой девочек, которые устраивались в приличные места на хорошие зп-это и язык, и ненормированный рабочий день, и психи руководства.
    Не уверена, что каждый готов работать в таком режиме.
    :dnknow:
    Да. А у офис-менеджеров есть высокий профессиональный риск развития геморроя, например. И вообще у всего административного персонала есть профессиональный риск развития алкоголизма - корпоративная культура-с, велят пить -проходится пить...

    Вы пытаетесь меня убедить в том, что когда человек без образования с вредными условиями труда -"психами руководства" получает больше, чем человек, которому приходится учиться минимум 7 лет, с адской ответственностью за принимаемые решения, регулярными ночными дежурствами, профессиональными рисками и очень нервной работой - это нормально? Вот пусть Вас после этого ресепшионистки и лечат.

    Чтобы нахмуриться, нужно напрячь 48 мышц, а чтобы разогнуть средний палец - всего 4!

  • В ответ на:
    В ответ на: См. внимательнее, я писал про Российскую Империю, а не про СССР.
    Давайте еще древние века вспомним, кто там больше всех получал. Тот, кто маманта убивал или тот, кто его делил?
    В начале 20 века была совершенно другая экономика.
    Сколько тогда IТ-специалисты или PR-менеджеры зарабатывали?
    Она была в большей степени производящей, финансовый сектор не был настолько вздут. А административные кадры, по-видимому, работали намного эффективнее. Конечно, у каждого купца было несколько приказчиков, ну так они и работали по полной прорамме, а не плодили себе подобных в ретроофисах:улыб:Сужу по своему прапрадеду, который, будучи в начале прошлого века управляющим филиала банка, как-то ухитрялся размещаться со всем подчиненным ему персоналом в небольшой части двухэтажного дома. Сейчас такой филиал не уместился бы и в трех таких особнячках...

    Чтобы нахмуриться, нужно напрячь 48 мышц, а чтобы разогнуть средний палец - всего 4!

  • В ответ на: дык, раплодили служащих - куда ни плюнь конторка на бюджете и туда очередь в резерве - вот и растягивают кольчужку, а девочка на ресепшен по 12 часов как белка в колесе, а гляньте тетку в регистратуре полУклиники, а ЗП не так и отличаются
    Цифры - в студию.
    Кстати, насчет "куда ни плюнь" - ну и где? Кроме чиновников, разумеется - где эти "конторки"?

    Чтобы нахмуриться, нужно напрячь 48 мышц, а чтобы разогнуть средний палец - всего 4!

  • dimitry11
    Вообще-то власть и бизнес - 2 стороны одной медали. У нас что, мало депутатов-безнесменов? Это две части одной и той же системы, разве это не очевидно?

    Чтобы нахмуриться, нужно напрячь 48 мышц, а чтобы разогнуть средний палец - всего 4!

  • 2 Tolstopuz
    Вы правы - тема себя исчерпала, фактически нормальной дискуссии сейчас, кроме как с Вами, и не идет - с остальными идет или перепалка, или пережевывание уже обсужденного.

    Большое спасибо за аргументированные ответы; было взаимно очень приятно принять участие в дискуссии. Приятно дискутировать с умным человеком :agree: :respect:

    Чтобы нахмуриться, нужно напрячь 48 мышц, а чтобы разогнуть средний палец - всего 4!

  • В ответ на: где эти "конторки"?
    .....а вам зачем, работу ищете? так вас туда не возьмут........

  • Мне ваша позиция понятна.
    Необразованные девицы на ресепшн и умные врачи. Только должно быть очень приличное образование для попадания в хорошую контору.

    К сожалению, не так часты умные врачи у нас.
    И уж они свсем не бесплатны.
    Да, оплата не соответствует, но я сомневаюсь, что понизив зп офисных работников удасться повысить зп врачей.
    Или, что необходимо, улучшить качество их услуг.
    К моему величайшему сожалению, у меня крайне отрицательный опыт сложился при общении с нашейне только бесплатной, но и платной медициной, если на то пошло. Ответственность за человека, пьянство на рабочих местах-это в порядке вещей.
    :злорадство:

  • В ответ на: Требования стандартные,условия работы просто тепличные.Продукт группы замороженных пролуфабрикатов.Оклад 4000 руб,плюс 4000 рублей в месяц на бензин,300 руб.на сотовый.Бонус 10 % от поступления денег,Штраф за дебиторку и отсутствие новых клиентов.
    Подниму тему ответом по теме:улыб:Попалась статья, разъясняющая, чем плох вариант с процентной оплатой:
    "Частое желание руководителей платить «от прибыли» или «от оборота» понятно и, на первый взгляд, как бы логично. "
    статья

    П.3

  • Замечательные слова:

    "Можно верить в то, что «эталона нет» и «люди стараются», но лучше самому установить эталоны своему бизнесу (руководствуясь бизнес-идеей и параметрами бизнес-плана, а не желаниями сотрудников) и организовать работу так, чтобы обычные люди смогли их достичь, не совершая самоотверженных подвигов. В умении так организовать работу и заключается мастерство Руководителя и Предпринимателя.

    Верно и обратное: в избегании этой организационной работы, в ее подмене тезисом о «волшебной формуле мотивации», от которой обычный сотрудник сам превратится в «ангела» (см. выше), заключена известная лень Руководителя, а многочисленные «теории сдельщины и самоудовлетворения от нее» — лишь философские оправдания этой лени."

    П.3

  • Большое спасибо за статью. Было очень интересно узнать, что я лет так 5 назад изобретал "велосипед". Очень много похожего и способы решения - такие же. Мелочь, а приятно...:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • В ответ на: Большое спасибо за статью. Было очень интересно узнать, что я лет так 5 назад изобретал "велосипед". Очень много похожего и способы решения - такие же. Мелочь, а приятно...:улыб:
    Это не моя статья:миг:Вообще, мне этот сайт понравился. Там еще статья аналогичная есть, но уж ссылку не буду давать, а то кто-нить подумает, что рекламирую.

    Готов поспорить, что в конторе ТС вообще никто торговыми не занимается, а всё сводится к пресловутому - "я тебе даю возможность заработать, иди и работай". И ждет ТС, что наработает ему торговый горы золотые. А хоть разработали для торговых какие самые примитивные варианты работы с возражениями, не говоря уже о внедрении корпоративных правил, форм отчетности и прочих финтифлюшек?

    П.3

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: