Погода: 11 °C
21.0512...20переменная облачность, небольшие дожди
22.0511...17переменная облачность, небольшие дожди
НГС.Форум /Дом Стройка Ремонт / Все для ремонта /

Клуб Сантехник-сан. (часть 2)

  • Здравствуйте.
    Посоветуйте, пожалуйста, какие тубы лучше.
    Квартира в старай кирпичной пятиэтажке.
    Хочу поменять стояки отопления и убрать их в стену.
    Вопрос в том, какие трубы для этого правильно будет использовать, из чего?
    Дело в том, что весь стояк металлический (никто из соседей не менял), а все приглашённые сантехники наперебой говорят что можно ставить полипропилен и ничего страшного не случится.

  • Я бы не экспериментировал. Понятно, что металлопластик или полипропилен проще в работе, но если стояк железо, то мой принцип, и менять надо таким же материалом. И не забыть главные проблемные места всех стояков заменить - прохождение через плиты перекрытия, а это надо с соседями договариваться.

    На то я и мастер, чтобы находить красивое решение тупиковых задач

  • Здравствуйте!
    Посоветуйте где взять удлинители (муфты) хромированные для полотенсосушителя. Дело в том, что краны для полотенчика установлены внутри гипсокартонной зашивки труб, т.е до плитки 5,5см, отверстия просверлены, но американки не поставишь, нужно какую-то муфту поставить.

  • послушайте совета бестмастера, видел, как у соседа потекло место соединения железа с полипропиленом после отключение горячей воды (менял стояк горячей воды из-за свища, через год такая бяка)

  • Я больше доверяю бронзовым удлинителям Viega (Германия). Беру их в "Фитингвиле". Может и не так эстетично как хромированные, зато надёжно.
    Из хромированных видел GTN (Китай) как в "Колорлоне", так и в "Акватермсервисе".

    Не имеет смысла нанимать толковых людей, а затем указывать, что им делать. Мы нанимаем толковых людей, чтобы они указывали, что делать нам. Стив Джобс

  • Сюда или нет, не знаю.
    Где можно сейчас купить слив-перелив для ванны советского образца, где слив сделан в виде крестика, а не в виде дырочек, как сейчас продают. Вообще реально такой увидеть в продаже?

    ТАКОЙ

    Чтобы озарять светом других, нужно носить солнце в себе! (Ромен Роллан)

  • Здравствуйте, товарищи сантехники посоветуйте сифон из двух вариантов

  • Балансировочник с расходомером!
    Видел такую вот штуку в одном из магазинов. Говорят лучший балансировочник, который есть. Есть ли смысл переплачивать за него? Мож кто подскажет?

  • Для какой цели, и на что его хотите поставить?

  • В ответ на: Здравствуйте!
    Посоветуйте где взять удлинители (муфты) хромированные для полотенсосушителя.
    Вариант-А довольно большой ассортимент их.. Но там максимум на 3/4 видел.

    Попробывать собрать сначала такую конструкцию..НЕ? если длинны не хватит, то через удлинитель.
    По фото правда не видно у крана наружняя резьба или внутренняя..

  • Спасибо, заеду в Вариант-А

  • У меня 7 веток с радиаторами, хотел ставить ручной балансир, но мне сказали что с этим будет удобнее настраивать систему и в последствии ее обслуживать.

  • Длины веток сильно отличаются друг от друга? Если хотите чтобы обслужить и сбалансировать систему смог не только монтажник, тогда конечно ставьте, очень удобная штука.

  • Ветки отличаются, но не сильно. Просто первый раз вижу такие балансиры. Спасибо, будем думать!

  • Здравствуйте. Слежу за веткой давно, интересно. Есть практический вопрос, возник в процессе работы в своей ванной - душевое пространство в строительном исполнении. Задача по расчету монтажной высоты дренажного трапа, на примере TECE Дренажный трап для душа TECEdrainpoint S 110 с горизонтальным выходом DN50 Арт. 360 11 00. Гидрозатвор у него всего 30 мм. Фото и чертеж в приложении.
    Ось приемной трубы канализации Ф50 на уровне 130 мм от чернового пола.
    Правильно ли я понял, что при установке данного трапа минимальное расстояние от кромки приемной решетки до оси моей приемной трубы ф50 составит 50 (42+8) мм? Плюс величина, необходимая для соблюдения уклона канализации в 3% на метр.
    Например, трап (его вертикальная ось) стоит на расстоянии 200 мм от приемной трубы (ось перпендикулярна оси отводящей трубы трапа), для соблюдения уклона 200*1,03=206 мм, то есть подъем горизонтальной оси трапа составит 6 мм и уровень оси отводящей трубы трапа будет углублен на 56 мм (50+6) под плиткой? А толщина стяжка+гидроизоляция+клей+плитка составит 88 мм (32 от оси трапа вниз + 42 от оси до фланца +8 от фланца до кромки приемной решетки +6 для создания уклона в 3%).
    Буду рад выслушать советы по устройству отвода сточных вод в канализацию с применением этого или другого дренажного трапа.

  • У родственников стоит немецкий полипропилен (производителя честно не помню)
    они его еще в 98 году из Москвы привозили, стоит до сих пор и ничего ему не делается.
    Хотелось бы услышать по поводу Banninger отзывы людей у которых он стоит и монтажников которые с ним работают, желательно аргументировано, а не голословно.
    Заранее спасибо...

  • Всем доброго времени суток. Стоит задача - система отопления загородного дома, газовый котел. Друг с десяток лет назад строил - использовал зеленые полипропиленовые трубы, немецкие. Производителя так и не нашли. То что в стене же вскрывать не будешь. А снаружи он так мне и сказал что взял ластик и стер для эстетики, чтобы надписей не было - "горе от ума ё моё". Брал он их на перекрестке Ватутина и Немировича, сейчас их там нет. Момогите с выбором - что за производитель? Где купить? И за десять с лишним лет не испортили ли эти трубы?
    Был в разных магазинах - не вижу.
    Натыкался на серые, продавец говорит Германия, а потом вычитал что их в подмосковье делают. Больше туда ни ногой - лишь бы продать и всуропить.
    Буду признателен за любую информацию.

  • Wefatherm
    Aquatherm
    Banninger

  • В ответ на: Стоит задача - система отопления загородного дома, газовый котел. Друг с десяток лет назад строил - использовал зеленые полипропиленовые трубы, немецкие.
    Искали недавно нечто подобное

  • Точно нашел...
    Вот там про серые полипропиленовые трубы и написали которые "немецкие" якобы.
    Буду искать в Новосибирске зеленые полипропиленовые трубы Banninger. Кто нибудь подскажите как он. Если судить по системе у друга, то функционал отличный и проблем не доставлял.
    А то тут начитался про вздутие труб армированных алюминием.
    Да и вообще во всех крупных торговых сетях турецкими и российскими полипропиленовыми трубами торгуют. Варил я в огород для полива такие. В дом что то не хочу.
    Хочется сделать так чтобы забыть. К переплате готов.
    "Но это ж глупо сравнивать немецкие трубы и турецкие!"- как мне сказал знакомый инженер, работает сам в ЖКХ.
    Они разводку водоснабжения в одном из домов делали с полипропиленовых труб. Говорит завезли материал, начали работать, а фитинг с трубой тупо не свариваются. Труба в фитинг на холодную проваливается. Один и тот же производитель.
    Я по полипропиленовым трубам не Ас. Чернуху варил как то - жизнь заставила.
    Немецкие трубы как понимаю зеленые? Где их купить можно? И так чтобы потом с Москвы не заказывать если не хватит чего нибудь.

  • Banninger есть в наличии в Сибмашполимере, что на ул. Мира, а так же в Термоопте (но большинство позиций под заказ). Если нужно небольшое количество, например в объёме квартиры, то им торгует сеть магазинов от Термоопта- Сантехкомплектация.

    Не имеет смысла нанимать толковых людей, а затем указывать, что им делать. Мы нанимаем толковых людей, чтобы они указывали, что делать нам. Стив Джобс

  • Толмач! Спасибо!
    Я как понимаю они официальные дилеры - где то на сайте вычитал у них.
    Звонил в сантехкомплектацию - моего объема на коттедж нет на в магазине, ни на основном складе.
    В Сибмашполимере на ул. Мира вроде все есть. Съезжу посмотрю на днях правду ли говорят.
    Владимир, скажите а вы варили зеленые полипропиленовые трубы Banninger? Есть опыт использования таких труб?
    Делать буду сам - знакомый, тот что инженером в ЖКХ предприятии работает, сказал накидает мне схему подключения да на выходных подскочит.

    Я помню на выставке в экспоцентре на Станционной была выставка, так там кто то даже предлагал прямо на стенде попробовать сварить какие то зеленые трубы. Наверное банингер были. Ажно очередь выстроилась к ним.

  • года 3 назад брал у них зеленые, варил сам, всё супер)

  • Гражданин НСК!
    Был у них на Мира, 54.
    Там справа в здании отдельная дверь, на сколько помню. Отправляли нас забирать материал
    В общем в свое время, еще в начале 2000-х работали этим полипропиленом. Материал действительно разнится, даже при сварке ощутимые отличия. Уж не знаю из чего турецкие полипропиленовые трубы делают, но один раз сварку осуществляли в туалете 2 м2. Надышался этим вонючим полипропиленом, аж дурно было. Думал никогда больше в руки его не возьму.
    Довольно дороговаты полипропиленовые трубы Банингер, но последнее время если делаем с полипропилена что либо - то стараемся с ними работать.
    Делали тут на одном из заводов трубы 63 и 90мм. Прораб сделал заявку - частично в наличии было, кое что ждать пришлось. Но там объем. Заказчик доволен - мы спокойны.
    Так что думаю 20, 25, 32, 40 диаметры у них всегда в наличии. Главное чтобы прайс не сменили, европейская продукция ведь а курс космический сейчас.
    Вот нашел как у них там внутри все выглядит: магазин Banninger в Новосибирске

  • В Экспоцентре выставлялись москвичи, партнёры Термоопта, и у них, действительно был Banninger. Работаю с ним давно, на мой взгляд лучшее, что есть из полипропилена. В наличии, в объёме коттеджа, вряд ли что то можно взять, так, например, комплектуя пару недель назад очередной коттедж в Сибмашполимере, выгреб у них все остатки труб 25 диаметра (это порядка 180 метров), ещё маленько не хватило, так что добивал своими запасами.
    И ещё, если вы в состоянии заплатить за немецкий полипропилен, то тогда не экономьте на аппарате для раструбной сварки. Купите синий Дитрон, он с процессорным управлением и допускает гистерезис всего в 2 градуса, в отличии от всех остальных, где установлена термопара, допускающая разбег до 20 градусов С. Это существенно облегчит как сам монтаж (звуковая и световая сигнализации по времени нагрева фитингов и трубы). так и минимизирует ошибки в работе. К слову, тот коттедж, который я укомплектовывал крайний раз, мне пришлось переделать в виду не только ошибочного проекта предыдущего монтажника, но и многочисленных заплавленных (зауженных) соединений. Образцы остались у заказчика с этого форума, возможно он как нибудь и выложит тот брак.

    Не имеет смысла нанимать толковых людей, а затем указывать, что им делать. Мы нанимаем толковых людей, чтобы они указывали, что делать нам. Стив Джобс

  • В выходные они не работают. Ездил вчера - обсчитали сели трубы и фитинги - вышло на 27 тысяч. Все по наличию.
    У них даже есть тройники редкостные типа 32*25*25 и т.п.
    В общем дождусь отпускных и за работу.
    Куплю у них же паяльник Dytron Комплект SP-4a 850W TraceWeld MINI blue с сигнализатором.

  • Тут рекламное видео на ютубе смотрел: Полипропиленовые трубы и фитинги Banninger
    Вот что заметил - они производят трубы до 400 мм. Вы представляете? 400 мм!!!!
    В сибмашполимере сказали что для промышленности. У них образец стоит, правда чуть меньше по моему.
    Пока собирали заказ я почитал про эти трубы у них в рекламных проспектах. Мне даже фото показали заводов на которых применялись трубы большого диаметра. Портфолио ихнее.
    Сейчас у нас на носу объект в ПЛП. Если итальянцы подпишутся - будем банингером работать.

  • Уважаемые гуру сантехники, помогите пжлст

    Имеем следующую картину водоснабжения в кухне(картинка и нарисованную схему прикрепил к письму).
    Исходя из данных вводных нужно:
    1) подсоединить смеситель
    2) подсоединить стиральную машину
    3) подсоединить посудомоечную машину
    4) организовать канализацию

    Раковина со смесителем будет находится в 30 см слева от левого выхода с хол. водой.
    Стиральная машина слева от левого выхода с хол. водой. на расстоянии минимум 80 см
    Посудомоечная машина- справа от горячей воды на расстоянии 80 см.

    Как планирую сделать:
    1) Смеситель. К левому холодному выходу подсоединить тройник с 2мя шаровыми кранами- один на смеситель, другой на стиральную машину. Горячую воду планирую так же подсоединить через шаровый кран. До смесителя тянуть гибкие армированные шланги как холодной так и горячей воды.
    2)Стиральная машина. Вот тут вопрос- машина оборудована аквастопом- как его подсоединить? Можно к тройнику от холодной воды?
    3) Посудомоечная машина. Родного шланга хватит дотянуться до выхода холодной воды? Какой они обычно длины, не знаете? Либо тянуть от выхода гибкий шланг и цеплять туда посудомойку?
    4) Тут вообще не знаю что сделать. С раковиной идет сифор, в который можно подсоединить стиральную машину. Куда подсоединить тогда посудомойку?

    Понимаю, что вопросов много, но буду признателен если дадите совет.
    Заранее спасибо!

  • Два уголка на холодной и гор.воде лишние. В угоду "эстетике" монтажник еще больше заузил проход воды и без того зауженые на фитингах металопласта. Труба на канализацию чуть длинновата.Если есть возможность ее обрезать,сделайте это.Так что бы горловина раструба только торчала из стены..или заподлицо со стеной в идеале.
    Если малой кровью обойтись, сделал бы так:
    1. Тройник под пресс на холодную, далее труба уходит на право и водорозетка под посудомойку.
    2. Тройник на слив от посудомойки, труба и отвод . Пэтому и говорил что далеко торчит труба из стены.
    Кохозить отводами под 45° что бы ближе к стене прижать.. иначе гарнитур может не встать.. вообщем "бабушкин ремонт"
    3. Тройник 45° на слив мойки
    4. отвод 45°+ труба вверх для подключения сифона.
    Далее в лево ушла труба на стиралку.
    p.s
    Естественно не забыть надежно закрепить весь этот "колхоз" ;-)

  • В общем купил у Сибмашполимера немецкие зеленые полипропиленовые трубы и фитинги BANNINGER. Купил по наличию 80 метров 32 трубы и 36 метров 25 трубы армированной стекловолокном, ватертек на ней написано. Так же вывез примерно 4 коробки с фитингами. Заказал хорошие итальянские радиаторы, приобрел шаровые краны и начал работу.
    В целом сварка зеленых полипропиленовых труб мне понравилась, такой так сказать тугоплавкий, на что друг сказал: "Ты не видел что твориться с турецкими пп трубами если их чуть перегреешь!". Сварка без дымка и резкого запаха далась мне не сложно. Единственное с пп трубами нужно быть аккуратнее при сварке и нужно сразу все учитывать.
    Брал про запас около 10 муфт двух диаметров - 32 и 25 мм. Почти все израсходовал, остались 25 несколько.
    Такое дело, чуть что то не учел, потом режешь и варишь по новой. Чуть где угол не тот или повернул вокруг оси трубы не правильно - в общем это только дело опыта, ни куда не убежишь как понимаю от этого.
    Основную разводку сделал, сейчас осталось радиаторы подцепить. Планирую диагональное подключение.

    Не подскажите как лучше варить? Сначала краны с американкой накрутить и от кранов к магистралям, или наоборот от тройников варить и подходить к кранам?
    Вчера попробовал от радиатора. Т.е. взял кран, прикрутил накидн. гайку в радиатор, одел кран, потом прикрутил комбинированную муфту/угол и приварил кусок трубы. Потом разметил на магистрали где её разрезать и вварить тройник 32-25-32. Разрезал/приварил начал подгонять, а у меня маленько не вертикально подключение получилось.
    Дума, думал, но наоборот же вообще замучаешься...
    Кто что посоветует? Спецы по пп - откликнитесь!!!

  • Я сначала прикручиваю кран с предварительно вкрученным в него резьбовым фитингом к радиатору, после выставляю лазерный луч на центр фитинга, далее приставляю тройник к магистральной трубе. совмещая его центр с лучом. а уже по тройнику делаю метку, по которой и режу. В среднюю часть тройника, немного с запасом, ввариваю трубу. Кстати, в боковую часть тройника так же лучше предварительно вварить магистральную трубу, что пойдёт далее. После этого данную заготовку ввариваю с магистралью.
    Итого имеем магистраль с вваренным тройником и вертикальным отрезком трубы, идущей к крану (вентилю). Замеряем расстояние от фитинга до трубы, выкручиваем кран сфитингом, ввариваем в него только что замерянный отрезок, опять ставим его на место, выставив в горизонте, после чего делаем метку на вертикальной трубе, режем. снова откручиваем, привариваем уголок к фитингу, после чего уголок привариваем к трубе. Я понятно объясняю?:хехе:

    Не имеет смысла нанимать толковых людей, а затем указывать, что им делать. Мы нанимаем толковых людей, чтобы они указывали, что делать нам. Стив Джобс

  • Думаю понял вас, Владимир. Единственное у меня горизонта нет, т.к. ставлю сразу комбинированный уголок. Поэтому главное вертикальный отрезок.
    Вообще сколько сделал эта задача наиболее сложная. Все остальное далось - хоть завтра на работу сантехником устраивайся)))))))

  • В ответ на: Планирую диагональное подключение.
    Самое не эффективное подключение. Лучше боковое подключение или низ – низ. В этих случаях радиаторы прогреваются гораздо более равномернее, чем при диагональном, где нижний угол под подачей холоднее остальных. Либо, при диагональном подключении, регулировочный кран ставить на обратку, что создаст в радиаторе большее давление и он (радиатор) будет прогреваться более равномерно.

  • Благодарю за совет!
    Но наверное все таки поспорить можно....правда не мне....
    Мужики!!!!!!! Подтвердите утверждение специалиста или нет.
    Пока еще не подключил... К стати радиаторы у меня по 12 секций....
    Сколько спецов - столько мнений.
    Смотрим ролик на странице Способы и схемы подключения радиаторов отопления в общую отопительную цепь

    Исправлено пользователем Shimbun (23.11.14 11:12)

  • Владимир! Подключайтесь к обсуждению схемы подключения....
    Вы все таки как понимаю не новичёк в этом деле.

  • В ответ на: Мужики!!!!!!! Подтвердите утверждение специалиста или нет.
    При 12 секций, я бы лучше выбрал диагональное подключение. Даже при небольшой скорости теплоносителя будет более полный прогрев радиатора.
    Боковое подключение актуально до 10 секций.

    я несу твое сердце...твое сердце в моем....

  • В ответ на: Боковое подключение актуально до 10 секций.
    Ставил с боковым подключением 13 секций. С нижним по 14 – 15. Прекрасно прогреваются. Как с насосом, так и без оного. Раньше долгое время сам делал диагональю. Но потом попробовал боковое с нижним от диагонального отказался. На одном объекте поставил несколько радиаторов по 10 секций. Все, кроме одной, подключил боковым. Одну диагональю, по-другому не получалось. Все радиаторы грели так, что рукой дотронуться нельзя было. У этой одной нижний угол под подачей прогревался хуже всего.

  • Мужики, ну вы мне просто мозг взорвали.
    Есть еще у кого мнения, работу приостановил пока. Да и прохладно стало((((....
    Было бы чудно еще несколько аргументированных ответов получить!!!!

    Исправлено пользователем ГражданинНСК (24.11.14 14:36)

  • В ответ на: Было бы чудно еще несколько аргументированных ответов получить!!!!
    Почитайте тут и тут , там наглядно с тепловизора фото есть.

    я несу твое сердце...твое сердце в моем....

  • Спасибо за ссылки.
    В общем решил, т.к. у меня гипсуха и подключение радиаторов диагональю мне не составит проблем, буду ставить диагональю. В тех местах где радиаторы тупиковые, будет одностороннее подключение. В итоге время покажет.
    Тепловизора у меня конечно нет, но при таком утеплении дома как у меня, меня перестало парить на сколько эффективнее будет работать радиатор....
    Думаю котел даже в жуткие морозы будет работать на 70-80% своей максимальной мощности, если не меньше.
    Жизнь научила не экономить на утеплителе.
    И твердотопливник как альтернатива, всегда должна быть. (лично мое мнение).
    Родственники друзей в Донецке буржуйку в многоэтажке топят чтобы не замерзнуть. Жизнь порой не предсказуема, нужно предусмотреть все возможные варианты событий.....

  • Толмач делал отопление в коттедже, диагональное подключение — на данный момент температура теплоносителя 25 градусов, в доме тепло.

  • Приветствую всех.возникла проблема с арматурой бачка унитаза.требует замены а найти пока что такой не могу.Подскажите где такие можно найти.заранее спасибо!

    классика и ничего кроме нее)

  • Добрый день!
    помогите разобраться с правильным подключение радиаторов.

    после замены радиаторов на алюминиевые один из двух радиаторов не работает, сверху теплый снизу "холодный", второй радиатор горячий равномерно.
    первый радиатор, который не работает состоит из 8 секций, воторой, который работает, состоит из 5 секций.

    схема подключение на рис. 1. правильно ли такое подключение?
    или правильно будет подключить по схеме рис 2 ?
    возможно ли подключить по схеме рис 3 ?

    P.S. первый радиатор через сутки так и не прогрелся , верх холоднее чем у второго (маленького ) радиатора низ, про низ первого радиатора не говорю, т к он "холодный, 33 С". маленький радиатор прогревается буквально за 2 минуты.

    • схема подключение радиаторов

  • я делал: подача сверху, обратка по диагонали снизу. все работает

  • Третий вариант самый надежный.

  • Это называется «перевернутая циркуляция» (левый радиатор). В этом случае горячая вода, как более легкая, с нижней подачи сразу будет стремиться в верхнюю обратку, не прогревая сам радиатор. Как-то повлиять на прогрев можно установкой регулировочного вентиля сверху (на обратку), создав повышенное давление в радиаторе. При отсутствии байпаса это может помочь, с байпасом, наверное, мало будет толку. Поэтому лучше будет применить 3-й вариант.

  • спасибо за совет.

    плюс к выше сказанному здесь еще играет роль конструкция батареи. (радиатор Global Vox 500).

    это к сведению всем остальные кто столкнется с данной проблемой.

  • Уважаемые специалисты. Подскажите пожалуйста. Хочу увеличить кол-во секций радиаторов. Нехватает, когда давит за -30. Хочу добавить столько секций, чтобы было во всех комнатах по 12 секций ( 1 кухня 12 кв.м, две наружних стены, одно окно; 1 спальня 16 кв.м, две наружних стены, 1 окно; зал 24 кв.м две наружних стены, 2 окна, на одном из окон уже висит алл. радиатор 8 секций 350мм..) Сейчас все радиаторы стоят Роял термо оптимал. Сейчас стоит - кухня 6 секций, зал 7 секций + 8 секций 350мм, спальня - 9 секций, коридор 4 секции.

    Частный дом.Пока только первый этаж, 90кв.м. Котел газовый, двухконтурный, 24 квт, труба одна идет по всему дому (полипропилен, 32) подключение всех радиаторов нижнее, то есть вход снизу и выход с др.стороны снизу. Все радиаторы прогреваются более - менее равномерно (один в спальне - самый большой на 9 секций - снизу чуть холоднее, но не критично.)

    На днях установил в зале вместо 7 секций радиатор Гарантерм на 12 секций (глубина 95 или около того)
    По ощущениям - тепла ощутимо больше от него, но прогревается радиатор неравномерно (левый нижний край чуть холоднее) , хотя меня устраивает.
    Вопрос - не получится ли после замены всех радиаторов на 12-и секционные, что эффект "неравномерности прогрева" секций усугубится? То есть если все установленные радиаторы будут прогреваться как тот, что установил на днях, то меня все устраивает, а если нет??

  • В ответ на: Как-то повлиять на прогрев можно установкой регулировочного вентиля сверху (на обратку), создав повышенное давление в радиаторе. При отсутствии байпаса это может помочь,
    Осторожнее с такими советами!
    - установка вентиля на радиатры, не имеющие байпаса, запрещена.

    а posteriori

  • Уважаемый Карандаш! Если система сделана с нижним подключением (т.е. система ленинградка), то количество секций, глубина и высота радиатора не имеет значения, система должна работать безупречно и радиаторы будут прогреваться все равномерно. Если же система собрана правильно, т.к. нужно соблюдать правильность монтажа, т.е. соответствующий диаметр труб при монтаже.

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: