НГС.Форум /Компьютеры Интернет Связь / Компьютерное оборудование /

Linux и вирусы: актуально?

Печать RSS Деревом

zed
veteran
Сообщений: 2522
17.09.02 09:44
По рекомендации уважаемого Полукула выношу в отдельную ветку следующий вопрос для обсуждения:

Насколько для Линукса тема вирусов, в связи с ростом его популярности, в перспективе актуальна?
Another one bites the dust!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
17.09.02 09:53Ответ на сообщение Linux и вирусы: актуально? пользователя zed
Не актуальна. Аргументирую. Для запуска червя по почте, изменения серьезных файлов крнфигурации нужны права рута. Или, как минимум, в случае с почтой - права аккаунта, от которого почта работает (старый сендмейл не вспоминать). взять такие привилегии - проблема не только для удаленного пользователя (червя), но и для локального. При скорости реакции разработчиков на подобные дыры (последняя серьезная - переполнение буфера чунк-кодами апача) около 1 дня - по-моему не серьезная угроза эпидемии.
В догонку - а вот долбаный Klez до сих пор долбает. 99.9% отловленных вирусов моим почтовиком.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
17.09.02 10:02Ответ на сообщение Re: Linux и вирусы: актуально? пользователя Анонимный пользователь
А почему это обязательно почта да сетевые черви, вируса можно и на дискетке занести.
Например, вирус может содержаться в каком-нибудь исходнике (например какого-нибудь демона) и при его компиляции, соотв. будет скомпелированно тело вируса. Стоит потом этот демон запустить, и он пойдет таким же образом заражать другие исходники (или программы своим бинарным кодом).
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
zed
veteran
Сообщений: 2522
17.09.02 10:02Ответ на сообщение Re: Linux и вирусы: актуально? пользователя Анонимный пользователь
=а вот долбаный Klez до сих пор долбает. 99.9% отловленных вирусов моим почтовиком. =

Моим - тоже :-))

Но почему обязательно черви? Во, Рутман опередил :-))
Another one bites the dust!
Исправлено пользователем zed (17.09.02 10:04)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
17.09.02 10:15Ответ на сообщение Re: Linux и вирусы: актуально? пользователя Анонимный пользователь
--==вирус может содержаться в каком-нибудь исходнике (например какого-нибудь демона) и при его компиляции, соотв. будет скомпелированно тело вируса.

%-) С утра пыхнули что-ли ?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
17.09.02 10:21Ответ на сообщение Re: Linux и вирусы: актуально? пользователя zed
--==Но почему обязательно черви?

Потому что файловые вирусы там не живут. Или ты хочешь сказать, что всякие какушки суешь в дисковод под рутом?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
zed
veteran
Сообщений: 2522
17.09.02 10:33Ответ на сообщение Re: Linux и вирусы: актуально? пользователя Анонимный пользователь
Я - нет :-)) Но ведь в постановке вопроса не случайно есть слова про "рост популярности". И неофиты могут быть отнюдь не так щепетильны...
Another one bites the dust!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
17.09.02 10:49Ответ на сообщение Re: Linux и вирусы: актуально? пользователя zed
--==не случайно есть слова про "рост популярности"

В случае линукса (читай - легософт, у каждого своё и неповторимое) практически неосуществимо более или менее универсальное средство взлома. Популярность не влияет на идеологию ОС.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
CooL/2
guru
Сообщений: 3829
17.09.02 10:50Ответ на сообщение Linux и вирусы: актуально? пользователя zed
Она мало актуально, можно даже сказать , что вообще не актуальна, в силу того, что линуксы в отличие от мастдая продуманы в отношении безопасности. Мало кто сидит под рутом, а под простым пользователем, стащить пароль не реально, запустить что либо тоже, в общем полный болт, как говорится есть свой home вот в нем и хозяйничайте....Вот имеено поэтому проблема вирусов не актуально, она может стать актуальной для начинающих пользователей, которые еще не понимают что к чему...Хотя насколько я помню во многих книгах которые читал про Линукс, черным по белом у и сразу прописано, не сидитие под рутом, тем более если вы начинающий, да и вообще не сидите ))) А при правах простого смертного, запустить можно только из home , ну плюс еще пару тройку вещей на которые хватает прав....Так что единственное место которое я вижу(это мое ИМХО) почта.......
Работник цифродробительного цеха.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
CooL/2
guru
Сообщений: 3829
17.09.02 10:52Ответ на сообщение Re: Linux и вирусы: актуально? пользователя Анонимный пользователь
Взломать можно все что угодно, но вот в случае мастдая, кхе кхе, я бы это назвал день открытых дверей :D, а вот в случае с Линуксом, я уже писал, у вас home есть, там и хозяйничайте....
Работник цифродробительного цеха.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
17.09.02 10:53Ответ на сообщение Re: Linux и вирусы: актуально? пользователя Анонимный пользователь
А почему и не может???
Вон на софтерре были сообщения, как какому-то хакеру удалось взломать ftp архив и подменить исходники софта на зараженные троянцами, пока народ спохватился, кучу серваков позаражало.
Адрес сылки не помню, но можете на софтерре посмотреть, это совсем недавно было.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
17.09.02 10:54Ответ на сообщение Re: Linux и вирусы: актуально? пользователя CooL/2
Смотря о каком Виндовсе речь. Про 2000-й я бы так не сказал.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
CooL/2
guru
Сообщений: 3829
17.09.02 10:58Ответ на сообщение Re: Linux и вирусы: актуально? пользователя Анонимный пользователь
Кхекхе, это ваши проблемы что вы бы так не сказали, везде и всюда залезть можно....Во вскяом случае записать тело в файл как два пальца об асфальт
Работник цифродробительного цеха.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
zed
veteran
Сообщений: 2522
17.09.02 10:59Ответ на сообщение Re: Linux и вирусы: актуально? пользователя Анонимный пользователь
Популярность безусловно не влияет на идеологию ОС. Она влияет на средний уровень компетенции пользователей. И не в лучшую сторону.... Кроме того, она влияет на количество придурков, для которых плюнуть в тарелку соседа - значит не зря прожить день...
Another one bites the dust!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
17.09.02 11:00Ответ на сообщение Re: Linux и вирусы: актуально? пользователя Анонимный пользователь
А есть еще бутовые вирусы, этому вобще ничего ни стоит весь раздел сразу снести.
Да и скрипт-вирусы бывают.
Впрочем если какой-нибудь вирус хоть и не доберется до прав рута, может католог /home снести, юзеру от этого не легче будет.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
17.09.02 11:01Ответ на сообщение Re: Linux и вирусы: актуально? пользователя CooL/2
Во вскяом случае записать тело в файл как два пальца об асфальт
----
Вот именно, при желании в любой системе.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
zed
veteran
Сообщений: 2522
17.09.02 11:01Ответ на сообщение Re: Linux и вирусы: актуально? пользователя CooL/2
Э, уважаемый модератор, давайте не будем сбиваться в изъезженную колею линь-вынь :-))
Another one bites the dust!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
17.09.02 11:02Ответ на сообщение Re: Linux и вирусы: актуально? пользователя zed
Влияет, как ни странно, ибо зачем хакеру придумаывать вирус для системы, которй мало кто пользуется. Вот мне, например, в последнее время почти не встречались вирусы для ДОСа. Почему??? Да потому-что голый ДОС уже мало кому нужен.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
zed
veteran
Сообщений: 2522
17.09.02 11:05Ответ на сообщение Re: Linux и вирусы: актуально? пользователя Анонимный пользователь
=Вот мне, например, в последнее время почти не встречались вирусы для ДОСа. Почему??? Да потому-что голый ДОС уже мало кому нужен.=

Это не есть показатель того, что изменилась идеология ДОСа
Another one bites the dust!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
17.09.02 11:06Ответ на сообщение Re: Linux и вирусы: актуально? пользователя zed
Правильно, это доказательство того, что его мало кто использует.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
zed
veteran
Сообщений: 2522
17.09.02 11:14Ответ на сообщение Re: Linux и вирусы: актуально? пользователя CooL/2
Кстати, а как там в полуоси с вирьём?. Тож небось тишь да гладь:-)
Another one bites the dust!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
CooL/2
guru
Сообщений: 3829
17.09.02 11:47Ответ на сообщение Re: Linux и вирусы: актуально? пользователя zed
Гы, да никто в общем-то и не съезжает, идет обыкновенное сравнение двух популярных систем, и к тому же, никто не виноват, что здесь в основном мастдайщики и никсоиды сидят....я тут наверно один как псих одиночка на полуоси сижу
Работник цифродробительного цеха.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
CooL/2
guru
Сообщений: 3829
17.09.02 11:49Ответ на сообщение Re: Linux и вирусы: актуально? пользователя Анонимный пользователь
Ну скажем так, не совсем в любой...В *никсе ты правишь только в home у себя если под юзером сидишь, а все остальное батенька это прирогатива рута, так что...тут вы промахнулись....
Работник цифродробительного цеха.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
CooL/2
guru
Сообщений: 3829
17.09.02 11:54Ответ на сообщение Re: Linux и вирусы: актуально? пользователя zed
Там все в порядке, есть где-то в архивах, штук 5-10...ВСЕГО. И это абсолютно не зависело от популярности системы, потому как в свое время она имело место быть популярной, конечно не так как мастдай, но все же...Она более скажем так серьезная, а мастдай так ...игрушка для детишек....Зато даже не имея популярности, ось стояла практически во всех банках Германии, хи хи это говорит о чем-нибудь ? )))) На Украине плюс минус 70 процентов банкоматов имеют в качестве встроенной системы полуось, тоже говорит о чем нибудь..И заметьте НИГДЕ нет мастдая, а почему, да потому как с самого начала, это было как тамагочи, не более того...
Работник цифродробительного цеха.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
zed
veteran
Сообщений: 2522
17.09.02 11:58Ответ на сообщение Re: Linux и вирусы: актуально? пользователя CooL/2
Угу, масдай - тамагочи, Линукс - лего-го, а мы тута все на детской площадке играимси :-))
Another one bites the dust!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
zed
veteran
Сообщений: 2522
17.09.02 12:02Ответ на сообщение Re: Linux и вирусы: актуально? пользователя CooL/2
=И это абсолютно не зависело от популярности системы, потому как в свое время она имело место быть популярной=

Но тогда Киндернет был не так популярен, а это ведь сейчас основное место, где вирЯ и юзверЯ находят друг друга :-))
Another one bites the dust!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
CooL/2
guru
Сообщений: 3829
17.09.02 12:10Ответ на сообщение Re: Linux и вирусы: актуально? пользователя zed
Прошу пардону, но ДОС тоже как бы не был дико киндернетизированОднако там были ооочень неплохие поделки,вспомнить хотя бы тот же One Half , это было вообще чудо полиморфизма )))
Работник цифродробительного цеха.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
17.09.02 12:10Ответ на сообщение Re: Linux и вирусы: актуально? пользователя CooL/2
в 2000-й также можно выставить домашнюю директорию пользователю, чтоб он куда не следует не лез. Короче про вирусы уже все забыли, опять начали оси сравнивать
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
CooL/2
guru
Сообщений: 3829
17.09.02 12:19Ответ на сообщение Re: Linux и вирусы: актуально? пользователя Анонимный пользователь
Оно то конечно так, но при грамотном написании вируса......в общем мастдай все равно день открытых дверей....
Работник цифродробительного цеха.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
17.09.02 12:23Ответ на сообщение Re: Linux и вирусы: актуально? пользователя CooL/2
Тогда грохниwww.microsoft.com -------
И в Линуксе наверняка имеются способы обмануть систему. Сходи на securitylab.ru , посмотри, сколько там уязвимостей в линуксовых прогах. Практически любую их них опытный прогрпммер может использовать для написания вируса. А эксплоитов для этих уязвимостей ой как немало. А эксплоит и сетевой червь действуют примерно одинаково.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
zed
veteran
Сообщений: 2522
17.09.02 12:32Ответ на сообщение Re: Linux и вирусы: актуально? пользователя Анонимный пользователь
=Тогда грохниwww.microsoft.com =

Так, по-моему, грохали уже. Чё-т смутно припоминаю, что, бывалча, сутки-другие указанный адресочек не работал :-)

Но, возвращаясь к нашим баранам, как-то настораживает несколько отношение наших линуксоидов к теме: нету, мол, такой проблемы - и всё тут!
Another one bites the dust!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
17.09.02 12:38Ответ на сообщение Re: Linux и вирусы: актуально? пользователя zed
А линуксоиды обычно всегда такие. Эксплоиты существуют, но то, что такой эксплоит можно переделать в сетевого червя их почему-то не волнует и существование вирусов они упорно отрицают.
---
Насчет гроханья: то, что адресок не работает, это еще ни о чем не говорит, просто может быть обрыв связи... Надо tracert'ом проверять, работает ли сам сервер, или обрыв.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
zed
veteran
Сообщений: 2522
17.09.02 12:41Ответ на сообщение Re: Linux и вирусы: актуально? пользователя Анонимный пользователь
=Насчет гроханья: то, что адресок не работает, это еще ни о чем не говорит, просто может быть обрыв связи... Надо tracert'ом проверять, работает ли сам сервер, или обрыв. =

Та ни, потом информация проскакивала, что то была DOS атака :-) Впрочем, я не уверен точно, был ли то именно мелкософт.ком. Но склероз мне вроде именно это подсказывает. Можно щас попробовать поискать ту инфу...
Another one bites the dust!
Исправлено пользователем zed (17.09.02 12:45)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
CooL/2
guru
Сообщений: 3829
17.09.02 12:43Ответ на сообщение Re: Linux и вирусы: актуально? пользователя Анонимный пользователь
Если мне не изменяет память, то ваш млекомягкий тчк ком, сапсем не на продуктах мелкомягких стоит....:D Это раз..Во-вторых мое детство прошло.
Хорошо, эксплоитов дохрена согласен, но что-то никто не пользуется ими, не на что не наталкивает ???? Хотя система открыта, как говорится бери что хочешь )))) А ведь MKZ уже сказал, что самый минимальный срок исправление дыры 1 день, бываить и больше но это уже частности..А вот я знаю дыру в мелкомягком, которая еще идет с 95го, и работает до сих пор, правда на ХРени не пробовал,т.к. вообще презираю новогоднюю елочку....
Работник цифродробительного цеха.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
CooL/2
guru
Сообщений: 3829
17.09.02 12:47Ответ на сообщение Re: Linux и вирусы: актуально? пользователя Анонимный пользователь
>А линуксоиды обычно всегда такие. Эксплоиты существуют, но то, что такой эксплоит можно >переделать в сетевого червя их почему-то не волнует и существование вирусов они упорно >отрицают.
А почему бы им и не быть такими, что в этом плохого, и к сведению, пока ты будешь писать своего червя, дырка будет закрыта...Другой вопрос, что ты сам находишь дыру, и оценив ее серьезность, то что она может быть у большинства, ни кому о ней не сообщаешь, вот тогда , и только тогда у тебя есть шанс выпустить зверя на волю, а так...фигня все это...
Работник цифродробительного цеха.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
17.09.02 12:48Ответ на сообщение Re: Linux и вирусы: актуально? пользователя CooL/2
Если мне не изменяет память, то ваш млекомягкий тчк ком, сапсем не на продуктах мелкомягких стоит....
------
Откуда сведения???
--------
А вот я знаю дыру в мелкомягком, которая еще идет с 95го
------
Что за дыра????
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
CooL/2
guru
Сообщений: 3829
17.09.02 12:48Ответ на сообщение Re: Linux и вирусы: актуально? пользователя Анонимный пользователь
Да и кстати я не линуксоид, хоть у кого спроси, я скорее всего полуосевик...А то что защищаю, как вам могло показатся, дык это просто трезвая оценка(просто занимался немножко этим и поентому знаю что к чему).
Работник цифродробительного цеха.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
CooL/2
guru
Сообщений: 3829
17.09.02 12:50Ответ на сообщение Re: Linux и вирусы: актуально? пользователя Анонимный пользователь
>Откуда сведения???
Ну как смотрели, да и многие грят что они на БЗДе стоять....
>Что за дыра????
Закрыть хочешь:D, в общем-то мало серьезного, но довести может до полного падения.
Работник цифродробительного цеха.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Sokrat
veteran
Сообщений: 1186
17.09.02 12:51Ответ на сообщение Re: Linux и вирусы: актуально? пользователя zed
Если говорить только о червях, как о самом распространенном сейчас типе вирусов, то их распространенность в линухе врядли когда-нибудь выйдет хотябы на уровень 10% от виндовых, даже если линух заберет 50% рынка осей. Причина просто - разных виндов мало, а разных линухов много, да и один и тот же ставится-настраивается с множеством вариаций, и если заставить вирус "мочить" все/большинство виндов не сложно, то чтоб все/большинство линухов... 8)) "Дыры" часто бывают актуальны только для нескольких конкретных дистрибутивов, и даже одинаковые по сути дыры в разных дистрибутивах обычно надо "ломать" хоть слегка, но по-разному. Так что вирусам светит мало...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
17.09.02 12:54Ответ на сообщение Re: Linux и вирусы: актуально? пользователя CooL/2
Я тоже трезво смотрю, не пил, не курил вроде...
----
Для апечапоклонников, интерестная инфа:
http://dnews.ru/news/section3/452.html

http://cbit.com.ua/news/2002/?157 - интерестно, есть ссылка на червь, использующий уязвимость в Apache (http://www.compulenta.ru/2002/7/1/31603/)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
zed
veteran
Сообщений: 2522
17.09.02 12:59Ответ на сообщение Re: Linux и вирусы: актуально? пользователя Sokrat
=Если говорить только о червях...=

Ну почему ж ТОЛЬКО?

=Причина просто - разных виндов мало, а разных линухов много=

Тоесть, линухи мутируют быстрее вирей! Плиморфные, что твои черви...
Another one bites the dust!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Sokrat
veteran
Сообщений: 1186
17.09.02 13:00Ответ на сообщение Re: Linux и вирусы: актуально? пользователя Анонимный пользователь
>А линуксоиды обычно всегда такие. Эксплоиты существуют, но то, что такой эксплоит можно переделать в сетевого червя их почему-то не волнует и существование вирусов они упорно отрицают.

Большинство эксплоитов работают только против определенного дистрибутива с определенной комбинацией сфота/настроек. А попробуйте Вы как-нибудь поломать не RedHat, установленый по-умолчанию... Мы в конторе как-то пытались хакнуть старенький (т.е. куча дырок для его версий софта/ядра вроде известна), но не распространенный (т.е. готовых эксплоитов для этой версии этого дистрибутива нет) линукс - запарились с нулевым результатом. Понятно, что "роботу"-вирусу при этом вообще ничего не светит. Так что будет как уже было - "вирус для RedHat x.y"...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
CooL/2
guru
Сообщений: 3829
17.09.02 13:01Ответ на сообщение Re: Linux и вирусы: актуально? пользователя Анонимный пользователь
Ну ты как обычно не заметил ключевой фразы......"разработчики Apache уже выпустили заплатки, решающие проблемы с уязвимостями", и к другим выложат не долго это заставит себя ждать
Работник цифродробительного цеха.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
17.09.02 13:03Ответ на сообщение Re: Linux и вирусы: актуально? пользователя CooL/2
Вот только очень мало админов (см. в конце текста) эти заплатки установили, а начитнающий админ, про эти заплатки может вообще не знать.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
17.09.02 13:06Ответ на сообщение Re: Linux и вирусы: актуально? пользователя Sokrat
Не забывай, что червь иногда "мочит" систему через определенную программу, через IE, например. А если появится вирус для линуксовой Мозиллы (а она, как и IE в виндах, установленна практически у каждого линуксоида), эффект будет почти одинаков, практически вне зависимости от дистрибутива (исходный код программы-то практически один).
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
17.09.02 13:09Ответ на сообщение Re: Linux и вирусы: актуально? пользователя Анонимный пользователь
Ну и для нагнетания страха еще пара ссылок:
http://www.compulenta.ru/news/2001/7/25/16302/print.html
http://news.itunion.ru/index.phtml?act=show&tid=4&fid=386
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
zed
veteran
Сообщений: 2522
17.09.02 13:09Ответ на сообщение Re: Linux и вирусы: актуально? пользователя CooL/2
=Вот только очень мало админов (см. в конце текста) эти заплатки установили, а начитнающий админ, про эти заплатки может вообще не знать. =

И это ключевой момент!
Another one bites the dust!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Sokrat
veteran
Сообщений: 1186
17.09.02 13:34Ответ на сообщение Re: Linux и вирусы: актуально? пользователя Анонимный пользователь
>Не забывай, что червь иногда "мочит" систему через определенную программу, через IE, например. А если появится вирус для линуксовой Мозиллы (а она, как и IE в виндах, установленна практически у каждого линуксоида), эффект будет почти одинаков, практически вне зависимости от дистрибутива (исходный код программы-то практически один).

Во-1, разных Mozilla на порядки больше, чем разных IE - в каждом дистрибутиве каждая программа собирается немного по-своему, так что эксплоит, корректно перехватывающий исполнение на свой код в Mozilla 1.0 от RedHat может лишь валить Mozilla 1.0 другой сборки. И так со всеми программами.
Во-2, IE обязательно ставится со всеми виндами, а Mozilla - совсем не обязательно с линухом. Соответственно, IE используют 99.9...% виндовозников, а луксоиды - кто с чем. И так со всеми программами.
В-3, Linux 9x не существует. Ж;-D
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Sokrat
veteran
Сообщений: 1186
17.09.02 14:27Ответ на сообщение Re: Linux и вирусы: актуально? пользователя zed
>=Если говорить только о червях...=
>Ну почему ж ТОЛЬКО?

Потомучто другие вирусы сейчас занимают ничтожную долю "рынка" и общей картины не изменят.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
17.09.02 14:27Ответ на сообщение Re: Linux и вирусы: актуально? пользователя Sokrat
Понятно, что отличаются, но основные-то коды все равно одни, это уже каждый разработчик свои дополнительные нововведения делает. Не будешь же ты lynx использовать, когда мозилла есть.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Компьютеры Интернет Связь / Компьютерное оборудование /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы:

flopic,
Vitt