Ну что Вы как школьник, а не доцент, ей-богу! Это уже даже не смешно. Я в своё время тоже "переболел" ксенофобией и даже чуть-чуть антисемитизмом. Но только чуть-чуть, как и многие юноши-максималисты. А здесь взрослые дяди и тёти продоложают играть в детство.
Вообще, пора завязывать с этим маразмом. Ухожу, ухожу, ухожу.
В ответ на: Ну что Вы как школьник, а не доцент, ей-богу! Это уже даже не смешно.
Я бы хотел услышать более аргументированные возражения против моего тезиса, что язык писателя не является определяющим фактором его принадлежности к соответствующей культуре.
В ответ на: Я бы хотел услышать более аргументированные возражения против моего тезиса, что язык писателя не является определяющим фактором его принадлежности к соответствующей культуре.
а я бы хотел услышать аргументы в пользу этого тезиса. на мой взгляд, использование языка в качестве родного является именно определяющим фактором в определении принадлежности к какой-то культуре. и это довольно очевидно. хотя бы потому что других сколь-нибудь сравнимых по значимости факторов я просто не знаю. только не надо про религию и менталитет - тот мусор, которым принято затыкать все дырки.
тут вы, по идее, должны сказать что, де, евреи-то совсем недавно вообще на идише разговаривали и оставались евреями. давайте, говорите, я пока подумаю что вам ответить (:
В ответ на: Тот факт, что Ж. пишет по-русски, еще не делает его частью русской культуры - половина писателей Черной Африки пишит по-английски, но к культуре Чосера, Шекспира и Во они никакого отношения не имеют.
важным является не то на каком языке он пишет, а на каком он думает. интересно, а джоан роулинг, автор ширпотребных комиксов про гарри поттера, сколько по-вашему имеет отношения к культуре шекспира? шекспир давно сгнил в могиле, забудьте уже, 21-й век на дворе.
В ответ на: Да, он намного хуже. Я, например, пишу далеко не все, что думаю, а стараюсь придерживаться рамок корректности, научности и проч. У меня есть основания считать, что и многие другие участники дискуссии не демонстрируют здесь весь арсенал своих взглядов.
во-первых, большинство таки демонстрирует весь арсенал, и не только свой, а ещё и подсмотренный и подслушанный по сторонам, а во-вторых, непонятно, как это связано с красотой или уродством мира. вы хотите сказать, что самую-самую гадость вы стесняетесь нам сообщить? да не стесняйтесь, раскройте уже нам глаза
Один из главных факторов совместного проживания это взаимоотношения людей, основанные на типах бессознательного. А это бессознательно тесно связано с психофизиологическими особенностями человека.. Такими, как структура эмоциональной сферы, возбудимость, склонность к определённого типа реакциям, устойчивость психики к стрессам и прочее. Всё это очень сильно влияет на тип взаимоотношений между людьми, и в конце концов на систему ценностей и культуру этноса и расы.
К тому же специалисты всерьёз говорят о "правополушарных" и "левополушарных" типах восприятия действительности и порождаемой ими культуры...
И это очень сильно чувствуется. Я не знаю, каким нужно обладать грубым восприятием, чтобы не замечать этого....
Человек с определёнными задатками, попавший в чуждую для себя обстановку, будет испытывать очень сильный стресс...
Вот , к примеру, Миханск... Всё время переживает, что "кругом антисемитизм", ожидает, когда начнуть бить евреев в метро... Ему трудно - кругом какие-то не те физиономии... Тут недавно кто-то приводил цитату Радзиховского о внешнем виде человека арийской расы в его восприятии... Вот именно так они и воспринимают действительность... И это взаимообразно... Русский всегда будет воспринимать человека семитской и монголоидной расы как обладающих некоторыми специфическими чертами внешности и характера...
Аналогично и для вышеназванных рас Спросите киргиза, как он воспринимет русских - он скажет русские похожи друг на друга, белые с длинными носами...
Так же и Радзиховский воспринимает русских, как в цитате...
В ответ на: важным является не то на каком языке он пишет, а на каком он думает.
А как это узнать окружающим?
Джойс наверняка думал на английском. И африканские англоязычные писатели, когда пишут книги, тоже думают не на суахили.
С другой стороны, Набоков, скорее всего, думал по-русски всю жизнь, но "Лолита" принадлежит американской культуре. Так что "думанье" - еще более расплывчатое понятие, чем язык.
Впрочем, говорить про принадлежность Ж. к русской культуре смешно просто из-за масштаба его творчества. Это не культура, а масс-культура, у которой, в общем-то, нет национальной принадлежности.
Думание более широкий процесс, чем оперирование языковыми формами. На языке выражают мысль, это конечный этап думания, основной этап которого протекает в неязыковом режиме - приёмы концентрации внимания, сопоставление ассоциаций и т.п. В основном на подсознательном, то есть на неязыковом, уровне.
Впрочем, возможно у разных людей разный тип думания. Может уважаемый Шорцы садится - и начинается непрерывный текстовый поток в его голве... Конечно, при такой жизни начнёшь считать основным фактором язык...
>евреи сумели себя сохранить в тысячелетиях. Где их поработители? А если бы они как русские впадали в крайности от них ничего бы не осталось
Еврейская история, как ни одна другая богата всякими катаклизмами. Не оттого евреи живут уже четвертое тысячелетие, что отсиделись в стороне от исторического процесса. Вообще, секрет бессмертия еврейского народа (вовсе и не секрет) - это очень интересная тема, достойная отдельного обсуждения. В двух словах он состоит в идее, открытой иудаизмом в глубокой древности - "я не могу умереть, ибо бессмертен". Народ Книги открыл и проверил на практике истину вечности и абсолютности общечеловеческой морали в этой самой далекой древности, тогда же стал бессмертным и продолжал оставаться таковым во все времена. Ощущение превосходства над любым возможным насильником до сих пор является одной из основных черт еврейского менталитета.
В нежелании поверить в реальность идеи бессмертия и абсолюта, в стремлении доказать её ложность и состоят истинные корни АС. Другими словами, причина АС в раздражении, которое испытывает мелкая душонка перед величием истины.
"АС - это злобство непонимания и непонимание собственного злобства" (Менделевич)
Примечание:
Чтобы вам было более понятно, национальность - это не анкета, а самоощущение. Не верите, посмотрите в словаре. Когда же, наконец, изчезнет представление о народности, навязанное Отцом народов?!
Скорее наоборот - открыл относительность морали...
То есть двойные стандарты - для иудея одна мораль, для неиудея другая со стороны иудея... Все эти перлы из талмуда очень любят цитировать любители всяких разоблачений, так , что о чём идёт речь, читатели топика представлят...
--"я не могу умереть, ибо бессмертен". --
Другими словами можно сказать, что именно идея спасла евреев и они собственно мер для своей сохранности не принимали никаких? Так? Если да, то каким образом? Ведь идея должна воплощаться в делах (мероприятиях).
--Ощущение превосходства над любым возможным насильником до сих пор является одной из основных черт еврейского менталитета.--
Что-то в такой фразе: " ...добрый господин..вы таки считаете что эта рыба грязная?" Не чувствуется превосходства над возможным насильником
Для меня ясно, что не только и не столько идея сохранила малочисленную еврейскую нацию, но строгие правила рестрикции чужаков, следование собственному кодексу и изоляционизм, при показной открытости
В ответ на: Это что получается - буддизм корень АС?
Скорее это означает, что Лао Цзы был евреем. Ведь он абсолютизировал "дао" и доказывал "реальность идеи бессмертия ", как следствие иллюзорности жизни.
Чтобы вам было более понятно:
>>В нежелании поверить в реальность идеи бессмертия и абсолюта, в стремлении доказать её ложность и состоят ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ корни АС.
>талмуд и относительность морали
Дело тут в культурных различиях религий. Если христианство - религия максимума, по законам которой не живет даже Папа Римский, а все лишь стремятся, то иудаизм - это религия жизни миллионов. Любить своих врагов больше самого себя может только Христос или мазохисты Поэтому талмуд предписывает иерархичность любви себя, ближних, своего народа, людей вообще, всего живого и т.д. И потом, талмуд - это ни что иное, как трактование Торы, а по ней Б-г предъявляет разные требования к евреям и гоям. (Среди последних есть даже такая религия - дети Лота). Между прочим, это культурное различие самым прямым образом сказывается на отношении православных к юридическим законам. Взять хотя бы запрет на пиво. Сплошь и рядом принимаются законы, выполнять которые никто не собирался. Для иудея Тора - закон и даже частичное невыполнение его, означает нарушение заповедей Б-га.
В ответ на: Между прочим, это культурное различие самым прямым образом сказывается на отношении православных к юридическим законам. Взять хотя бы запрет на пиво. Сплошь и рядом принимаются законы, выполнять которые никто не собирался. Для иудея Тора - закон и даже частичное невыполнение его, означает нарушение заповедей Б-га.
У Вас на самом деле в голове такая каша или это продукт с маркировкой "Only for goyim"?
Как можно сопоставлять невыполнение россиянами государственного закона (именно россиянами вообще, а не православными, тем более, что МВД у нас возглавляет мусульманин) и соблюдение иудеями религиозных законов?
Мне кажется, у парня проблемы роста. Я тоже помню себя в том возрасте, когда свято верил, что именно лютеранство явилось единственной основой современного благосостояния и менталитета немцев. Слава Всевышнему, теперь я понимаю, насколько это поверхностно и однобоко.
К тому же дао это скорее тяготеет к , так сказать, женскому началу - Дао мать всех вещей - хотя, как говорят спецы, мать это несколько смягчённый перевод, вернее было бы "самка" и даже с некоторой дальнейшей конкретизацией... Путаница ещё возникает от того, что переводять обычно существительным мужского рода "путь", лучще бы "дорога"...
К тому же обращаются в случаях этих мировоззрений к разным чувствам - в даосизме это гармония и умиротворённость, в иудо-христианской традиции это страх в предельной степени и обожание...
Про буддизм это конечно шутка, имеющая долю шутки. Но ведь подходит под данное определение, так как именно утверждает ограниченность всех форм, а истинная природа не рождается, не исчезает и несубстанциональна ("пуста").
Признавая относительность морали иудаизма, Вы тем самым соглашаетесь с тем, что возможны такие поступки иудея по отношению к гою, определяемые как моральные, которые по отношению к другому иудею считались бы аморальными...
В ответ на: Один из главных факторов совместного проживания
вы вышли на обсуждение гораздо более общих тем. отсюда можно свернуть куда угодно. тем более, вы очень-очень туманно выражаетесь. можно поговорить, к примеру, о том какие поведенческие признаки обусловлены "факторами совместного проживания", а какие "набором хромосом" (что, по сути, является единственным достоверным признаком принадлежности к той или иной нации). иначе говоря, если киргиза с младенчества воспитывать в еврейской семье, будет ли он отличим от еврея? ну, кроме разреза глаз, конечно. а уж отличить араба от еврея я вообще не берусь (:
В ответ на: К тому же специалисты всерьёз говорят о "правополушарных" и "левополушарных" типах восприятия действительности и порождаемой ими культуры...
так тут всего два варианта! не, не канает..
В ответ на: И это очень сильно чувствуется. Я не знаю, каким нужно обладать грубым восприятием, чтобы не замечать этого...
трудность заключается не в том, чтобы что-то заметить в каждом конкретном случае, а в том, чтоб обобщить наблюдения и правильно их интерпретировать
В ответ на: Человек с определёнными задатками, попавший в чуждую для себя обстановку, будет испытывать очень сильный стресс...
вот-вот, опять 25. что это за "задатки" такие? гены - это ли не задатки?
В ответ на: >>важным является не то на каком языке он пишет, а на каком он думает.
А как это узнать окружающим? :)
очень просто: познакомиться с человеком. хотя я не понимаю зачем это нужно узнавать. жванецкий мне вообще не нравится, как писатель. а, скажем, воннегут - нравится, но кто он по национальности? американец? немец? да плевать. прикольный мужик. в смысле, книжки писать умеет. а отмечает ли пейсах - его личное дело, мне от него кроме книг, слава богу, ничего не нужно.
В ответ на: Джойс наверняка думал на английском. И африканские англоязычные писатели, когда пишут книги, тоже думают не на суахили.
вот уж чего не знаю, того не знаю. хотите сказать, они несут в себе много культуры африканского племени? вы пытаетесь жёстко привязать одно осязаемое понятие (национальность, которое суть набор характерных генов) к другому абсолютно абстрактному, да ещё изменчивому - культуре. дело неблагодарное
В ответ на: С другой стороны, Набоков, скорее всего, думал по-русски всю жизнь, но "Лолита" принадлежит американской культуре.
ну, как сказать... вот пушкин на 99 процентов принадлежит русской культуре, потому что читать пушкина, не зная русского языка - всё равно что онанизмом заниматься вместо секса. и то! уже через 180 лет эффект от прочтения далеко не тот, потому что язык(!) изменился. а набоков, как это было принято писать в школьных сочинениях, "пополнил сокровищницу мировой литературы"
В ответ на: Так что "думанье" - еще более расплывчатое понятие, чем язык.
я не виноват. откуда я знаю зачем развернули эту изначально бесполезную расплывчатую дискуссию. антисиметизм - бред какой-то
В ответ на: Впрочем, говорить про принадлежность Ж. к русской культуре смешно просто из-за масштаба его творчества. Это не культура, а масс-культура, у которой, в общем-то, нет национальной принадлежности
раньше было очень смешное, но офигеть какое меткое словосочетание: "советский писатель"
А вы что, считаете, что мы любим своих детей? Если б мы их любили , у нас не было бы войн. Дети зачастую всего-навсего выступают объектом мелких властных амбиций и лишь изредка --любви.
P.S.У нас вообще настолько развито античеловеческое отношение друг к другу, что говорить на этом фоне об АС как-то нелепо и однобоко. С таким же успехом можно говорить о неприязни к лысым, сирым, убогим, рыжим, политикам, журналистам, олигархам, прапорщикам, геям, соседям и т.д. Все ненавидят всех , в лучшем случае --- недолюбливают, «питают неприязнь». Для чего искусственно вычленять из этой кучи малы АС и размахивать им как жупелом? Ведь это явление невозможно выдрать из контекста социальной ткани без учета очень многих и многих факторов. А то создается впечатление, что всё очень замечательно, только один АС остался, будь он неладен. Но ведь сие не так! Это лишь одна миллионная всей ненависти, которую смертельно больное человечество испытывает к самому себе и дело тут вовсе не в АС. АС– это лишь одна из бесчисленных граней, масок, один из мифов, если хотите. Просто когда находится козел отпущения (или опущения), совершенно не важно, как ЭТО называется (АС, дедовщина, гомофобия и др.), к кому ЭТО испытывается (к людям, животным, идеям и др.), важно нечто более стержневое, не фрагментарное, как в случае с АС. Видимо, человек так устроен. (Любой человек, вне зависимости от расы и национальности) Видимо, ненавидеть других – это норма. И даже убивать – норма. Ведь если бы это не было нормой, убийц сажали бы в психбольницы, не так ли?
Ну, тогда в это время на него надо направлять вентилятор-кулер, чтобы не грелся слишком...
А когда стучит молотком по гвоздику - тук-тук-тук , то молоток...
А когда играет на фортепиано, то рояль...
Языковое мышление - это формальная операция, а психика содержит в себе, в отличие от процессора, множество неформальных составляющих, и даже чётко не формализуемых, что и составляет основу для порождения фом... И вот эта неформальная составляющая и есть то, что представлят в ьольшой части национальное, расовое, половое и прочее экзистенциальное...
так или иначе, понятие национальности, и национальной культуры появляется только в процессе общения индивидов. и словесная речь - немалый кус этого общения. я не спорю, что невербальное общение имеет место, но сдаётся мне, нация немых - это что-то ущербное.
язык - средство объединяющее некую тесно общающуюся группу (нацию) и разъединяющее различные группы (нации). а схожий генотип/фенотип внутри нации - это уже последствие тесного общения (: что касается невербального общения, то оно объединяет практически в равной степени индивидов как разных групп, так и внутри одной группы. действительно, вы же прекрасно понимаете мимику, жесты иностранцев. всё-таки, язык - крутая фиговина, что ни говорите. это вам не пейсы или тюбетейка
Вот моя жена кореянка никогда себя русской не считала, как я понял... Но жили мы очень хорошо... Что касается мимики и жестов, то они у разных народов и рас кардинально различаются... Вот у восточных людей нет вообще привычки жестикулировать... Это даже несколько неожиданно в первое время в семейной жизни... Чего то не хватает, создаётся впечатление, не важного, но просто немного странно... И мимика тоже разная...
Вот , шорцы, заключите как-нибудь межнациональный или даже межрасовый брак, и узнаете - что такое различия...
Что касается языка, то я поразился одному факту... Их родители свободно говорили на корейском ИЛИ на русском... Но вот дети, когда разговаривали с родителями на корейском вдруг в середине фразы могли перейти на русский, а потом также неожиданно перейти опять на корейский... Я спросил, почему это происходит, говорят - какое слово первым в голову придёт...
Я заметил, что такой эффект часто у интеллигенции из республик - киргизов, ухзбеков, бурят...
суть моей немудрёной мысли заключается не в том, что чечен и чукча близнецы-братья, а в том, что среднеквадратичные различия в поведении двух конкретных людей больше или как минимум того же порядка, что и различия между разными национальностями. среднестатистический еврей и среднестатистический кореец отличаются по повадкам меньше, чем два конкретных случайных корейца. грубо говоря, один русский когда напьётся засыпает, а другой морду идёт бить соседу. вот вам и кардинальная разница.
а межнациональными браками вы меня зря пугаете (: я кое-что об этом знаю (: никаких проблем не вижу. а вот проблемы, когда люди на разных языках говорят - вот это да! вот это херовый брак
Если все параметры свалить в кучу, то различие действительно может быть незначительным....
Например взять материнскую плату из компа и звуковую, перемолоть, посмотреть среднестатистическое содержание химических веществ, и возможно все средние и дисперсии совпадут...
Но функционально и схематически это разные устройства....
И жизнь также устроена... Нодо, чтобы разъёмы подходили и управляющие сигналы шлии какие надо и куда надо...
Роазличаются же породы собак - одни комнатные, другие сторожевые, третьи охотничьи. И это обусловлено генетически... Вот нации - это скорее нечто похожее на породы, только по многим параметрам...
Люди одной нации могут различаться статистически, но сигналы, какими они обмениваются на всех уровнях общения, понятны им и часто взаимодополнительны, обеспечивают устойчивость и разнообразие ответов более мощьной системы - нации...
А люди разных национальностей могут статистически совпадать - но система из них будет бедной в связи с малостью каналов связи и несовпадения кодов...
при том что породы собак различаются в чудовищное количество раз больше, чем нации у людей, что уж на глаз видно, и при том при всём никаких межпородных розней у собак нет, все они легко общаются друг с другом. просто потому что их общение сильно бедное, как раз на уровне жестикуляции
Конечно, породы собак поддерживаются искусственно человеком...
Но нации поддерживаются отнюдь не искусственно, хоть и вынужден согласиться - некоторым внешним, то есть социальным, культурным способами, и некоторыми природными факторами типа климата, окружающей среды...
Но, по моему мнению, между этими факторами и биологической составляющей человека существует взаимоусиливющиее соответствие.
Социально-технологический мир представляет собой достаточно устойчивую систему кластеров, и такими воспроизводящимися кластерами, обеспечивающими дальний порядок (вне малой группы) и являются нации. И биологическая составляющая играет не последнюю роль. Хоть и не надо доводить её до 200%, как это делают некоторые политические доктрины..
Это также, как лучше иметь несколько типов автомобилей, чем универсальную "машину", разные тиы одежды и т.п.
Да, бывает , что нации и гибнут. Римляне к примеру. От них "произошли" итальянцы... Но они различаются даже внешне...
Как греки от эллинов - сменили внешность, религию...
Это уже даже не смешно. Я в своё время тоже "переболел" ксенофобией и даже чуть-чуть антисемитизмом. Но только чуть-чуть, как и многие юноши-максималисты. 
А здесь взрослые дяди и тёти продоложают играть в детство.
