НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Насколько вероятно

Печать RSS Деревом

Казинака
guru
Сообщений: 5334
10.12.13 01:39
Возможно ли, чтоб человек кардинально мог в 50-60 лет поменять свои взгляды и убеждения? Поступки его стали прямо противоположны всему предыдущему жизненному опыту или конфликтными с прежней жизнью?
Что может послужить главной причиной таким изменениям, если это возможно?
Есть ли такие личности в истории документально подтверждённые?
Прошу помощи, хочу кое что для себя прояснить.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Дронго
activist
Сообщений: 208
10.12.13 07:03Ответ на сообщение Насколько вероятно пользователя Казинака
Это возможно и присутствует хоть на исторических примерах, хоть на примерах реальных людей из окружения.

От Вас - немного подробностей.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Казинака
guru
Сообщений: 5334
10.12.13 07:24Ответ на сообщение Re: Насколько вероятно пользователя Дронго
Реальных примеров не знаю, которым можно поверить в их перевоплощение не встречал.
А подробности здесь никакие, просто философия...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Чорный
Злопамятный
Сообщений: 35845
10.12.13 09:02Ответ на сообщение Насколько вероятно пользователя Казинака
вроде лев Николевич Толстой
"Если был бы у меня был автомат — было бы веселее»© Майор Евсюков
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vert
v.i.p.
Сообщений: 17232
10.12.13 10:11Ответ на сообщение Насколько вероятно пользователя Казинака
А. Сахаров.
Сначала создавал оружие массового поражения. Предлагал вместо использования дорогостоящих носителей ЯО разместить мощные ядерные заряды вдоль Атлантического и Тихоокеанского побережий США и в нужный момент нажать на кнопку.
А как отстранили от кормушки, так заделался видным либерастом, стал выступать против ЯО и его испытаний.
Не обошлось (как у обычного подкаблучника) и без влияния жены (или, если хотите, без влияния сионистских кругов).
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
это_шорцы
guru
Сообщений: 6406
10.12.13 13:57Ответ на сообщение Насколько вероятно пользователя Казинака
а ничё, что у нас полстраны убеждённых коммунистов-ленинцев 20 лет назад покрестилось, и стало либералами, а через 10 лет - ещё больше покрестилось и стало монархистами?

это, конечно, не есть измена своим взглядам и убеждениям (для этого их сперва иметь надо), но по крайней мере вывеску поменять - на раз-два.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Убик
забанен
Я Вас Не Люблю
Сообщений: 14606
10.12.13 14:10Ответ на сообщение Re: Насколько вероятно пользователя vert
Сахаров стал выступать за разоружение еще до знакомства с Боннер тащем-та.
здровствуйте как маринават огурци
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Градус
забанен
old hamster
Сообщений: 25448
10.12.13 14:15Ответ на сообщение Re: Насколько вероятно пользователя Убик
В ответ на: Сахаров стал выступать за разоружение еще до знакомства с Боннер тащем-та.
А задумывались почему чел, предлагавший уничтожить США, вдруг стал "разоруженцем"?
Варианты:
- он сошел с ума
- его переубедили (кто и как и при каких обстоятельствах?)
- начал каяться и избавляться от своих кровожадных планов?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Градус
забанен
old hamster
Сообщений: 25448
10.12.13 14:19Ответ на сообщение Re: Насколько вероятно пользователя Градус
Да, я специально не упомянул возможную обиду академика САД, что ему в Политбюро не дали какую-нибудь "плюшку" и он решил мстить.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
барнаулец
v.i.p.
Сообщений: 4278
10.12.13 14:31Ответ на сообщение Re: Насколько вероятно пользователя Градус
В ответ на: я специально не упомянул ...
Я тоже таким приёмом пользуюсь:
Не упоминать специально, чтобы после упомянуть «случайно».
Нельзя выразить Невыразимое!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
НОД
member
Сообщений: 91
10.12.13 21:01Ответ на сообщение Насколько вероятно пользователя Казинака
Вон, Березовский покаялся на старости лет, можно считать, что поменял свои взгляды/убеждения
"Битва за Россию продолжается. Победа будет за нами!"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Градус
забанен
old hamster
Сообщений: 25448
10.12.13 22:10Ответ на сообщение Re: Насколько вероятно пользователя барнаулец
В ответ на: Я тоже таким приёмом пользуюсь:
А я нет, ....хотя мне это всё хорошо известно, так же как с парой сотен других "приёмов", но я ими не пользуюсь, пока.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Градус
забанен
old hamster
Сообщений: 25448
10.12.13 22:12Ответ на сообщение Re: Насколько вероятно пользователя НОД
В ответ на: Вон, Березовский покаялся на старости лет, можно считать, что поменял свои взгляды/убеждения
Чем обеспечил свою мнимую или настоящую гибель. С покаяниями надо быть очень осторожным.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
mishari
guru
Сообщений: 5206
10.12.13 23:09Ответ на сообщение Насколько вероятно пользователя Казинака
Отчего-то почти все знакомые "афганцы", "чеченцы" и "балканцы" (был в друзьях и миротворец из голубых касок) после участия в локальных конфликтах становятся страшно верующими людьми. Часть совсем с прибабахом (особенно, кто после контузий. Но это уже органическое поражение мозга, тут взятки гладки).

А часть вроде бы в адеквате, но строго блюдут посты, молятся на ночь, совершают паломничества, строят церкви - у кого средства позволяют и т. Д.
И как раз вот после 45-45 у них это начинается.
Недавно с таким познакомилась. Классный дядька, весь в орденах, непьющий, умный как собака, но верующий по самое не могу... Не уживемся...

Я вот тоже иной раз думаю - ну что, что такое со мной должно произойти, чтобы я - ба-бах! - и начала верить в бога, ходить в церковь в платочке и цитировать кусками тропарь?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Alippa
no status
Сообщений: 58654
10.12.13 23:49Ответ на сообщение Re: Насколько вероятно пользователя mishari
пытаются обрести смысл жизни
в окопе\больнице в ожидании диагноза или операции - когда становится понятно, что вот она дверь в следующую комнату и фиг знает что там, здесь чел начинает шевелить не только руками и кошельком, но и мозгами
- а на фига жил? и буду жить если повезет? и обычно перспективка съездить еще пару раз в Турцию и Тай выпить цистерну пива как то не мобилизует.
Вот после этого каждый и начинает свой осознанный путь кто монахи, кто в философы, кто еще куда....

гедонизм - штука хорошая, но в молодости, после тридцатника, если работаешь мОзгом, поневоле гедонизм перерастаешь
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
mishari
guru
Сообщений: 5206
11.12.13 00:12Ответ на сообщение Re: Насколько вероятно пользователя Alippa
Ну не знаю... Дед тоже войну прошел, и еще и японскую захватил, вернулся только в 46-м. Но как был атеистом, так и остался.
Я, ложась на операцию, просто написала завещание, чтобы у близких потом не было проблем и повода для грызни. Но как была атеистом, так и осталась.
Если вспоминать чуесные спасения, аварии и даже авиакатастрофы, то все это было. Ну и хорошо, что выжила. Но разве это повод менять мировоззрение?
Хотя в том же ниито в нашей палате покрестились в первый же день человека 3-4. А я на вопрос пришедшего батюшки:
-Крещена ли ты, дочь моя?
Соверешенно неспециально на автомате ответила:
- Да нет, бог миловал)))
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
барнаулец
v.i.p.
Сообщений: 4278
11.12.13 10:30Ответ на сообщение Re: Насколько вероятно пользователя mishari
В ответ на: -Крещена ли ты, дочь моя?
Соверешенно неспециально на автомате ответила:
- Да нет, бог миловал)))
Наш человек!
Нельзя выразить Невыразимое!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vert
v.i.p.
Сообщений: 17232
11.12.13 10:37Ответ на сообщение Re: Насколько вероятно пользователя барнаулец
Вы тоже некрещёный татарин?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Гламурный_Гей
experienced
Сообщений: 527
11.12.13 10:50Ответ на сообщение Re: Насколько вероятно пользователя vert
В ответ на: Не обошлось (как у обычного подкаблучника) и без влияния жены (или, если хотите, без влияния сионистских кругов).
Это была главная причина. С этого всё началось а потом уже от кормушки отлучили.
трезвость - норма жизни
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
барнаулец
v.i.p.
Сообщений: 4278
11.12.13 11:01Ответ на сообщение Re: Насколько вероятно пользователя vert
Я тоже не крещён и тоже считаю, что это – хорошо. Впрочем, я не об этом.

Не думаю, что у меня могло бы вырваться: «нет, (я не крещён) Бог миловал.» Но дело опять же не в этом.

Показать скрытый текст
Издержки форумного общения: отвечаешь одному человеку, а после приходится разжёвывать свой ответ для совсем другого человека. Никуда не денешься.
Дело в том, что после этой фразы я почувствовал симпатию к человеку, её написавшему. И выразил свою симпатию, как сумел.
Скрыть текст
Нельзя выразить Невыразимое!
Исправлено пользователем барнаулец (11.12.13 11:17)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vert
v.i.p.
Сообщений: 17232
11.12.13 11:52Ответ на сообщение Насколько вероятно пользователя барнаулец
Т.е., предпочитаете глобальное деление человечества на "своих и чужих", "хороших и плохих" по признаку крещён/не крещён?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Alippa
no status
Сообщений: 58654
11.12.13 12:07Ответ на сообщение Re: Насколько вероятно пользователя mishari
В ответ на: Ну не знаю... Дед тоже войну прошел, и еще и японскую захватил, вернулся только в 46-м. Но как был атеистом, так и остался.
он не остался, он сознательно выбрал путь агностика, как и вы
атеист - это несколько иное, эти люди не согласны с существованием гностиков, а агностики этого не отвергают, но идут своей дорогой
к сожалению со стороны гностиков тоже есть фундаменталисты, которые не признают право на существование агностиков
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
11.12.13 12:12Ответ на сообщение Re: Насколько вероятно пользователя Alippa
В ответ на: ... атеист - это несколько иное, эти люди не согласны с существованием гностиков ...
Первый раз такую формулировку читаю. Не затруднит пояснить, что имеется ввиду?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Alippa
no status
Сообщений: 58654
11.12.13 12:19Ответ на сообщение Re: Насколько вероятно пользователя savwchuk
не затруднит, но не буду, извините
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
11.12.13 12:38Ответ на сообщение Re: Насколько вероятно пользователя Alippa
Таким образом, написали именно то, что хотели? А я подумал, в терминах запутались.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
mishari
guru
Сообщений: 5206
11.12.13 12:39Ответ на сообщение Насколько вероятно пользователя барнаулец
В ответ на: после этой фразы я почувствовал симпатию к человеку, её написавшему. И выразил свою симпатию, как сумел.
мерси-с!

Хотя татарский дядюшка на старости лет начал-таки ходить в мечеть. Но ему казахи говорят: "Иди отсюдова. Никакие вы не мусульмане. Вы - русские. Вот к ним в церковь и иди")))

А французский прадедушка после эмиграции в Россию перешел из кальвинизма в православие. И очень, по воспоминаниям его детей, обожал ходить на праздничные службы. Дюже ему это все нравилось: облачение, свечи, хор, иконы, колокольный звон...

так что каждому свое. по-прежнему.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
YakutNGS
guru
Сообщений: 6241
11.12.13 12:58Ответ на сообщение Насколько вероятно пользователя Казинака
Это еще нацисскими евгениками исследованно. Кардинально человек можетпоменять взгляды (а иначе вырасти по уровню, как то там у них было) только в результате перенесения больших страданий, лишений и утрат.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
mishari
guru
Сообщений: 5206
11.12.13 13:11Ответ на сообщение Re: Насколько вероятно пользователя YakutNGS
не всегда работает эта логика

Получается, что те, кто взглядов не менял, никаких страданий, лишений и утрат не переносил?

Знаю немало людей (и себя к таковым причисляю), которые, попав в очередную передрягу или увидев чьи-то страдания, лишения, утраты, просто в очередной раз убеждаются в том, что никакого бога нет и быть не может.
Аминь.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Казинака
guru
Сообщений: 5334
11.12.13 13:36Ответ на сообщение Re: Насколько вероятно пользователя YakutNGS
Принципиально соглашусь, так как подозреваю, что где то в этом скрыта истина.
Вероятно через этот оценочный фильтр необходимо пропускать переменчивые личности.
Насколько же масштабной должна быть личная трагедия, чтоб харизматичная, авторитарная, состоявшеяся личность кардинально сменила свои убеждения?
Возможно ли харизматичному, авторитарному человеку внушить трагичность его существования и этим самым заставить его измениться...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Казинака
guru
Сообщений: 5334
11.12.13 13:43Ответ на сообщение Re: Насколько вероятно пользователя mishari
Вполне возможно, что для некоторых трагическая ситуация не является трагедией, а просто прискорбным событием к которому так или иначе они себя подготавливали.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
это_шорцы
guru
Сообщений: 6406
11.12.13 13:49Ответ на сообщение Re: Насколько вероятно пользователя YakutNGS
В ответ на: Кардинально человек можетпоменять взгляды <...> только в результате перенесения больших страданий, лишений и утрат.
это, мягко говоря, банальная мысль. взгляды - это и есть, по определению, отношение человека к базовым понятиям (событиям, ощущениям). поэтому они и формируются, когда есть шанс встретиться с этими базовыми понятиями лицом к лицу.
только не обязательно утраты и страдания. позитивные потрясения тоже бывают. родил человек детей, и переменил свои взгляды. очень даже запросто
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
mishari
guru
Сообщений: 5206
11.12.13 13:51Ответ на сообщение Re: Насколько вероятно пользователя Казинака
да - кому-то и сломанный ноготь трагедия.
А кто-то из самой страшной передряги, упав, поднимется и пойдет дальше.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
это_шорцы
guru
Сообщений: 6406
11.12.13 13:52Ответ на сообщение Re: Насколько вероятно пользователя mishari
да-да. есть такие. ничему жизнь не учит (:
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
барнаулец
v.i.p.
Сообщений: 4278
11.12.13 14:02Ответ на сообщение Re: Насколько вероятно пользователя vert
В ответ на: Т.е., предпочитаете глобальное деление человечества на "своих и чужих", "хороших и плохих" по признаку ...
Про конкретного человека я сказал «наш».
Вы же делаете выводы, что те люди, про которых я не сказал «наш», – для меня «не наши».
Вы ошибаетесь. Здесь не работает математическая теория множеств.
Вот Вас например я не называю (может быть пока) «нашим», но Вы для меня и «не нашим» (чужим, плохим) – тоже не являетесь. Слово «наш» было употреблено мною и в определённом контексте, который во-первых, с лёгкой иронией напоминает о смыслах, навешанных на это слово в СССР, откуда мы все родом, во-вторых, включает ещё такой смысл:
«Наш» – это человек, которому не придётся долго и подробно объяснять некоторые свои шутки (в которых, как известно большая доля правды).
Нельзя выразить Невыразимое!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Казинака
guru
Сообщений: 5334
11.12.13 14:07Ответ на сообщение Re: Насколько вероятно пользователя это_шорцы
Интересная мысль. Но опять же, радость часто вызывает эйфорию, если она особенно сильна, то доводит до иступления.
Другое дело, когда после иступления, начинаешь думать, особенно о перспективах своей радости...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vert
v.i.p.
Сообщений: 17232
11.12.13 14:11Ответ на сообщение Re: Насколько вероятно пользователя барнаулец
Да при чём тут теория множеств?
Это же элементарная логика - "вы не крещены, я не крещён - это хорошо", "наш человек" (ваши суждения).

Отсюда - если некто крещён - это плохо, не наш человек.
Чего уж тут ещё юлить-то?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
это_шорцы
guru
Сообщений: 6406
11.12.13 15:34Ответ на сообщение Re: Насколько вероятно пользователя vert
В ответ на: Это же элементарная логика - "вы не крещены, я не крещён - это хорошо", "наш человек" (ваши суждения).
вы, верт, определённо, деградируете. лучше не надо про "элементарную логику", не ваше это. давайте прочтём ещё раз оригинальные суждения барнаульца, прильнём к первоисточнику:

В ответ на: -Крещена ли ты, дочь моя?
Соверешенно неспециально на автомате ответила:
- Да нет, бог миловал)))
В ответ на: Наш человек!
где тут "я и вы не крещёные - это хорошо"?
я прекрасно понял барнаульца.
а вы чушь какую-то переврали на три короба.

В ответ на: Отсюда - если некто крещён - это плохо, не наш человек.
ну вот мы видим наглядный пример для топика об оскорблении религиозных чувств. точно как в том самом анекдоте: "- рыбка.. рыба.. щука.. зубастая.. собака.. сука?... он меня шлюхой обозвал!"
правда, там про бабскую логику было (а не про элементарную). но, знать, и вам это не чуждо
Исправлено пользователем это_шорцы (11.12.13 15:38)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
YakutNGS
guru
Сообщений: 6241
11.12.13 15:35Ответ на сообщение Re: Насколько вероятно пользователя mishari
В ответ на: не всегда работает эта логика
логика работает всегда, ей надо просто правильно пользоватся.
Озвученный фактор является обязательным, но не достаточным.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
YakutNGS
guru
Сообщений: 6241
11.12.13 15:38Ответ на сообщение Re: Насколько вероятно пользователя это_шорцы
В ответ на: мягко говоря, банальная мысль
Странно, но все истенные вещи банальны и просты в описании.
Вам ли как человеку науки этого не знать?

В ответ на: позитивные потрясения тоже бывают. родил человек детей, и переменил свои взгляды. очень даже запросто
нет не работает, то о чем вы говорите это не перемена взглядов, это расширение угла зрения, и всего-то.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
это_шорцы
guru
Сообщений: 6406
11.12.13 15:43Ответ на сообщение Насколько вероятно пользователя YakutNGS
В ответ на: Странно, но все истенные вещи бональны и просты в описании.
как видно апесание даёццо вам непросто.

В ответ на: Вам ли как человеку науки этого не знать?
я, как обычный человек, с обычным физическим образованием, знаю совершенно другое: есть вещи, которые объективны и материальны, а значит истинны, которые чрезвычайно сложны. не просто не банальны, а за гранью возможности осмысления. по крайней мере моим самым обычным мозгом.

В ответ на: нет не работает, то о чем вы говорите это не перемена взглядов, это расширение угла зрения, и всего-то.
нет. расширение - это расширение, а перемена, это перемена. сформировалось понимание, и тут бац - вторая смена.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
YakutNGS
guru
Сообщений: 6241
11.12.13 15:45Ответ на сообщение Насколько вероятно пользователя YakutNGS
Кстати гадания трагедия или нет у человека пусты, теми же евгениками было показано что это все процессы весьма завязаны на физиологии.
Для престройки нервной системы (а это основа для психики человека) нужны именно физиологические стрессы и изменения.
В этом нет ничего сложного если смотреть под лупой науки. Только простота эта так многих пугает, что все это под запретом.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
YakutNGS
guru
Сообщений: 6241
11.12.13 15:49Ответ на сообщение Насколько вероятно пользователя это_шорцы
В ответ на: нет. расширение - это расширение, а перемена, это перемена. сформировалось понимание, и тут бац - вторая смена.
И все таки не бывает, физиология положительных эмоций совсем не та, чтобы вызвать изменения в психике.

А насчет этого...

В ответ на: есть вещи, которые объективны и материальны, а значит истинны, которые чрезвычайно сложны. не просто не банальны, а за гранью возможности осмысления. по крайней мере моим самым обычным мозгом.
у вас путанница в причиннос следственных связях, это не вещи сложны, это мозг ограничен. Свойства вашего мозга, ни как не влияют на свойства вещей, не так ли?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
барнаулец
v.i.p.
Сообщений: 4278
11.12.13 17:10Ответ на сообщение Насколько вероятно пользователя барнаулец
В ответ на: Не думаю, что у меня могло бы вырваться: «нет, (я не крещён) Бог миловал.»
Хотя, как знать?
Если бы человек, которому я не давал поводов для фамильярности, обратился ко мне «сын мой», очень может быть, я бы в ответ сказал что-нибудь хлёсткое, будь он хоть священник, хоть патриарх РПЦ.
Нельзя выразить Невыразимое!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
барнаулец
v.i.p.
Сообщений: 4278
11.12.13 17:14Ответ на сообщение Re: Насколько вероятно пользователя YakutNGS
В ответ на: это не вещи сложны, это мозг ограничен. Свойства вашего мозга, ни как не влияют на свойства вещей, не так ли?
Каким прибором будете мерить простоту и сложность вещей?
Нельзя выразить Невыразимое!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Казинака
guru
Сообщений: 5334
11.12.13 17:21Ответ на сообщение Re: Насколько вероятно пользователя барнаулец
Если отбросить материальные предрасудки, то познание и станет тем прибором.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
mishari
guru
Сообщений: 5206
11.12.13 17:45Ответ на сообщение Re: Насколько вероятно пользователя барнаулец
В ответ на: Если бы человек, которому я не давал поводов для фамильярности, обратился ко мне «сын мой», очень может быть, я бы в ответ сказал что-нибудь хлёсткое
вот ей-богу не специально!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
YakutNGS
guru
Сообщений: 6241
11.12.13 17:58Ответ на сообщение Re: Насколько вероятно пользователя барнаулец
В ответ на: Каким прибором будете мерить простоту и сложность вещей?
Понятия, если честно, не имею, но шорец вон с легкостью классифицировал тезис как банальность,
значит фунциклирует как-то этот прибор неизвестный.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
это_шорцы
guru
Сообщений: 6406
11.12.13 21:30Ответ на сообщение Re: Насколько вероятно пользователя YakutNGS
В ответ на: значит фунциклирует как-то этот прибор неизвестный.
так вам барнаулец и намекает тонко, что прибор этот очень даже известный - мозг. в ответ на вашу уже даже не банальность, а глупость, тавтологию.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
это_шорцы
guru
Сообщений: 6406
11.12.13 21:33Ответ на сообщение Re: Насколько вероятно пользователя YakutNGS
В ответ на: вызвать изменения в психике
тьфу-ты нуты. причём тут психика?! речь шла про, цитирую, "взгляды и убеждения", конец цитаты.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
YakutNGS
guru
Сообщений: 6241
11.12.13 23:26Ответ на сообщение Насколько вероятно пользователя это_шорцы
В ответ на: так вам барнаулец и намекает тонко, что прибор этот очень даже известный - мозг.
Вы как всегда похоже ошибаетесь, барнаулец хочет сказать что простота не критерий истинности, т.к. не абсолютна. В принципе не поспоришь, но с другой стороны, из всех теории из всех вероятных моделей истинной всегда оказывается та, что проще прочих. Вот такая система относительных координат.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: