Погода: −6 °C
07.12−9...−8пасмурно, небольшой снег
08.12−15...−12переменная облачность, небольшой снег
  • В ответ на: ...а интеджер подразумевал монорелигиозное общество...
    С чего это Вы взяли? :зло:

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Я говорил, что нельзя?
    если бы вы это сказали - это ещё куда ни шло.. но это сказал юрченко, с подачи министра культуры. и не просто так сказал где-то на кухне, а официально. и вот мы тут как раз и обсуждаем, как же так, даже интеджер не против выставки, а оне - против. и основанием является не что-то рациональное, а чьи-то прищемлённые чувства, ибо там "всякая дрянь, которая унижает честь и патриотическое достоинство русского народа"

    В ответ на: Меня интересует другой вопрос: "Почему никто не имеет право высказаться против этой выставки?"
    странно, почему вас интересует вопрос о несуществующем явлении? все за высказывания, никто не против. высказывайтесь. если у вас есть мнение - валяйте.

    ё

  • В ответ на: аргументы будут, или это так, для красного словца?
    на мой взгляд, вера (например в бога) имеет сегодня.. да нет, не только сегодня, всегда так было, - крайне мало общего с религией. собственно, я ничего общего не вижу, но возможно где-то что-то и есть.
    все не объяснимые наукой события имеют свою природу, когда люди будут знать её, тогда и поймут, что есть Бог и Его замыслы.
    а что касается религий и веры, то тут действительно много искажений истины, из за желания некоторых подогнать её под свои нужды и потребности, ведь проще изменить и исказить Учение, чем придерживаться его.

    п.8...п.5...п.8...п.5...п.8...п.5...п.8...п.5...

  • В ответ на: Почему одним можно, а другим нет.
    Так это же очевидный закон иерархии в человеческом обществе. Условно говоря тем, у кого "вес" больше, у тех и возможностей больше. И другую модель, пожалуй, реализовать еще не удавалось. Spirit вроде бы недавно писал, что даже у анархистов существует иерархия, а, следовательно, и разные возможности.

  • В ответ на: ...все за высказывания, никто не против. высказывайтесь. если у вас есть мнение - валяйте.
    Правда? А с чего топик начался? Кому-то не понравилось высказывание Митрополита Тихона. Ну, высказался человек - хотите прислушивайтесь и не посещайте выставку, хотите игнорируйте и выставку посетите.
    В ответ на: ...но это сказал юрченко...
    А он не имеет права высказывания собственного мнения, пусть и сформированного с подачи министра?

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • Скорбные общечеловеческие чувства обуяли общечеловека?
    Смешно...

  • В ответ на: Как вы считаете, что означает эта тенденция к размягчению чувств?
    Означает, в частности, повышения уровня жизни. Лет 15-20 назад всем на всё было глубоко наплевать, все были заняты обеспечением своих семей, выживанием. А сейчас, видно, у народа копейка водится, можно и задуматься о чувствах, приоритетах, осмотреться.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • В ответ на: Опыт уже был в истории европейской цивилизации
    ----------------------------------
    А Эллинскую, Римскую цивилизации почему не вспоминаете? Там же тоже верили.
    Фишка в том, что там был политеизм: верь во что хочешь и как хочешь, соблюдая только два условия: 1) не приносить человеческие жертвы и 2) жертвоприношение перед изображением действующего императора - обязательно. С приходом христианства наступил трындец настолько глубокий, что технологического уровня Римской империи 2 века н.э. цивилизованная Европа смогла вновь достичь только к 15-17 вв.

    Нет пока ещё не вздрогнули
    Не взлетели топоры
    Спит огонь у бочки пороха
    Спит родимый до поры
    Чтобы золотым спокойнее
    Было в кошельках тугих
    Охраняют их разбойники
    От разбойников других

  • В ответ на: Всё Вам позволено, но не всё полезно - запамятовал откуда, может Доцент подскажет. :ухмылка:
    "Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но не все назидает" (1-е Коринфянам 10, 23)

    Caveant consules!

  • В ответ на: Рациональные аргументы будут?
    А, к примеру, против кровосмешения у Вас рациональные аргументы будут? (единственный рациональный аргумент - генетический - легко опровергается возможностью предварительного анализа геномов, которое стоит сейчас что-то порядка 1000 долл. с человека, или простым использование контрацептивов).

    Caveant consules!

  • В ответ на: единственный рациональный аргумент - генетический - легко опровергается возможностью предварительного анализа геномов, которое стоит сейчас что-то порядка 1000 долл. с человека
    :шок: Вы бы по генетике что-нибудь дальше законов Менделя почитали бы, прежде чем такую глупость писать. В животноводстве кровосмешение (инбридинг) - один из основных методов. Но! С обязательной жёсткой отбраковкой. К хомо сапиенсам такая отбраковка не применима, поэтому результат инбридинга может быть таким.
    В ответ на: или простым использование контрацептивов
    Но тогда, это - не кровосмешение, по определению.

    Нет пока ещё не вздрогнули
    Не взлетели топоры
    Спит огонь у бочки пороха
    Спит родимый до поры
    Чтобы золотым спокойнее
    Было в кошельках тугих
    Охраняют их разбойники
    От разбойников других

  • В ответ на: >единственный рациональный аргумент - генетический - легко опровергается возможностью предварительного анализа геномов, которое стоит сейчас что-то порядка 1000 долл. с человека

    :шок: Вы бы по генетике что-нибудь дальше законов Менделя почитали бы, прежде чем такую глупость писать. В животноводстве кровосмешение (инбридинг) - один из основных методов. Но! С обязательной жёсткой отбраковкой. К хомо сапиенсам такая отбраковка не применима...
    Вам как ответить: формально или неформально?

    Сначала - формально: в прошлом году у меня вышла совм.публикация с директором Института цитологии и генетики СО РАН академиком Колчановым.

    Теперь - неформально.

    Вы мой аргумент вниматеьно прочли. В том-то и дело, что инбридинг проводится "вслепую". Я же писал про предварительный анализ геномов. Если у обоих желающих кровосмеситься по данным анализа не выявится рецессивных аллелей, ответственных за наследственные заболевания, то потенциального повода для вырождения и "отбраковки" не будет.

    В ответ на: >или простым использование контрацептивов
    Но тогда, это - не кровосмешение, по определению
    В буквальном смысле - не будет. Но под определение инцеста это все равно подпадает.

    Caveant consules!

  • В ответ на: по данным анализа не выявится рецессивных аллелей, ответственных за наследственные заболевания
    (О "рецессивных аллелях" можно говорить, если наследуемые признаки подчиняются закону Менделя :1: ). Сколько таких заболеваний может сейчас выявить такой анализ? Пять? Десять? А публикаций на тему "выявлена/поставлена под сомнение взаимосвязь гена ххххх с заболеванием ууууу" сколько выходит в год? Сотни? Тысячи?
    Учтите ещё, что значительная часть "отбраковки" происходит в виде выкидышей - эмбрион уже на ранних стадиях оказывается нежизнеспособным. Вряд ли кто-то занимается исследованиями типа "что же было не так с геномом этого 10-граммового зародыша" - хватает менее фатальных наследственных болячек. Так что, тысячедолларовый "анализ" покрывает мизерную часть возможных проблем.
    В ответ на: Но под определение инцеста это все равно подпадает
    Под определение инцеста в законодательстве большинства стран (РФ в их числе) супружество тёти с племянником/дяди с племянницей не подпадает (такие браки разрешены). Плачевные результаты такого не-инцеста на примере испанских монархов я уже приводил.:улыб:

    Нет пока ещё не вздрогнули
    Не взлетели топоры
    Спит огонь у бочки пороха
    Спит родимый до поры
    Чтобы золотым спокойнее
    Было в кошельках тугих
    Охраняют их разбойники
    От разбойников других

  • В ответ на: Субъективный и далеко не бесспорный аргумент.
    А вы в курсе, что есть мнение, что вовсе ничего не случилось бы с миром в этом случае?
    Может быть даже мир здоровее стал бы.
    "не бесспорный" в каком аспекте?
    С каким миром? С моим очень бы даже случилось - его бы не существовало, и мне это представляется несколько обидным, да.
    Может быть мир и стал бы здоровее, но я как-то не особо саможертвеннен, поэтому имею право оскорбиться на подобное отношение к тому кругу (нации), к которому я принадлежу.

    Кладоискатель высшей категории

  • В ответ на: все не объяснимые наукой события
    это, например, какие? а то дальнейший разговор сильно теряет смысл.
    В ответ на: свою природу, когда люди будут знать её, тогда и поймут, что есть Бог и Его замыслы.
    откуда вы знаете? это ведь вера. если вы уже верите в то что это есть бог, то совершенно бессмысленно копаться дальше, чтоб ещё раз убедиться в том что это есть бог. не вижу никакого мотивирования.
    В ответ на: а что касается религий и веры, то тут действительно много искажений истины, из за желания некоторых подогнать её под свои нужды и потребности, ведь проще изменить и исказить Учение, чем придерживаться его.
    а ничё, что Учение - это уже есть продукт религии, т.е. "желания некоторых подогнать её [веру] под свои нужды и потребности"?

    ё

  • В ответ на: А он не имеет права высказывания собственного мнения, пусть и сформированного с подачи министра?
    в этом и проблема: разрыв между властью и ответственностью. человек берёт на себя власть, но не берёт ответственность, продолжает своё собственное мнение высказывать, как будто он у себя дома, а не на работе, смысл которой - выражать мнение общества.

    ё

  • В ответ на: Означает, в частности, повышения уровня жизни. Лет 15-20 назад всем на всё было глубоко наплевать, все были заняты обеспечением своих семей, выживанием. А сейчас, видно, у народа копейка водится, можно и задуматься о чувствах, приоритетах, осмотреться.
    под "народом" вы подразумеваете тихона, юрченко, умербаева, ярославцеву? думаете, они 15 лет назад боролись за физическое выживание, а теперь, наконец-то, стали прислушиваться к чувствам, а чувства тут же начали оскорблять враги? эта теория не кажется мне разумной

    ё

  • Зачем вы приводите теорию, которая вам самим не кажется разумной? И мне не кажется. разве вы в превом посте про "тихона, юрченко, умербаева, ярославцеву" спрашивали?

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • а про кого же? чьи чувства были оскорблены? ваши? если так, то у меня к вам много вопросов.

    ё

  • В ответ на: (О "рецессивных аллелях" можно говорить, если наследуемые признаки подчиняются закону Менделя ). Сколько таких заболеваний может сейчас выявить такой анализ? Пять? Десять? А публикаций на тему "выявлена/поставлена под сомнение взаимосвязь гена ххххх с заболеванием ууууу" сколько выходит в год? Сотни? Тысячи?
    Простите, но если генетически обусловленное заболевание возникает не при наличии соответствующих 2 рецессивных аллелей, то тогда как может повлиять на вероятность его возникновения сходство генотипов?

    Caveant consules!

  • Доцент, там всё сложнее. Конечно есть связь между наличием двух "дефективных аллелей" и патологией организма в очевидных случаях типа серповидноклеточная анемия, галактоземия, гемофилия и пр. Там всё явно, но есть и другие случаи и ситуации, когда вроде бы аллель дефектный, а признаков заболевания нет. Тогда начинают буровить про "дупликацию генов" (а это есть на самом деле, один ген может быть представлен в нескольких копиях), про "репрессию патологических генов" и пр. Суть в том, что Природа богаче наших представлений о ней.

  • Гуглим "неполное доминирование", "кодоминирование", "взаимодействие неаллельных генов" и т.д. и т.п.

    Генетик, имеющий хоть каплю порядочности, не может сказать стоящим перед ним брату и сестре "Я провёл анализ, всё замечательно, идите плодитесь и размножайтесь!". И не из-за табу в "Великой книге преступлений и пороков" (с), а потому, что отдаёт себе отчёт, что его анализ на сегодняшний день покрывает ничтожнейшую часть возможных проблем. Если инбридинг+отбор - это действие "вслепую", то пресловутый "тысячедолларовый анализ" можно сравнить со зрением улитки.

    Нет пока ещё не вздрогнули
    Не взлетели топоры
    Спит огонь у бочки пороха
    Спит родимый до поры
    Чтобы золотым спокойнее
    Было в кошельках тугих
    Охраняют их разбойники
    От разбойников других

  • В ответ на: Сначала - формально: в прошлом году у меня вышла совм.публикация с директором Института цитологии и генетики СО РАН академиком Колчановым.
    Имеющая отношение к генетике или таки к биоинформатике, базам данных, поиску знаний, предикативным системам?
    Колчанов конечно д.б.н. и директор ИЦИГ, но Вы то прекрасно знаете, что сфера его интересов последние надцать лет - это биоинформатика преимущественно. И академик то он от "наноинформатики", а не от "наук о жизни". Так что ничего удивительного в совместном докладе математика и Колчанова нету. Вопрос только - причем тут генетика? :улыб:

    А по существу уже все ответили Стивер и Градус. Анализ геномов на совпадение рецессивных аллелей, достоверно ответственных за наличие известных генетических заболеваний не дает никакой гарантии. Это вроде понятно?
    Так что против имбриндинга - вполне рациональные возражения. И кстати религиозные иррациональные основаны на том же.

  • В ответ на: Если вы скажете, что мужчины и женщины в своей ненависти друг к другу изобретут механизм искусственного, направленного мутагенеза, то я отвечу, что прежде вымрут, чем изобретут.
    Ну речь то была о том, что все хуманы вдруг внезапно станут гомосексуалистами. Согласитесь, что это произойдет еще с меньшей вероятностью. И партеногенез - это лишь крайняя мера. В мире тотальных гомо вполне можно предположить и ЭКО, как способ размножения. ЭКО + клонирование. Один клон - в семью маме, другой - папе. :улыб:

  • В ответ на: Один клон - в семью маме, другой - папе.
    Клоны долго не живут пока.

  • В ответ на: В ответ на:...давайте поговорим о том, почему нельзя устраивать в нашем краеведческом музее выставку Гельмана.
    Я говорил, что нельзя?
    Да Вы то здесь причем? Вопрос к залу, обществу, кому еще - почему нельзя в краеведческом музее устраивать выставку Гельмана. Вопрос по факту - выставку устраивать нельзя. Факт такой. Вопрос - почему?
    В ответ на: А к Вашим подзащитным товарисчам у меня только презрение
    Ну опять же Вы начинаете приписывать мне какие-то свои домыслы. Мне гомосексуалисты столь же безразличны как православные. Две общности, отличающихся от моей. Вторая больше и надоедает больше. Гораздо чаще первой. :улыб:

  • В ответ на: Клоны долго не живут пока.
    так и среди гомосексуалистов есть гетеросексуалы. пока. так что развитие генетики и гомосексуальности идут рука об руку ((:

    ё

  • В ответ на: Факт такой. Вопрос - почему?
    Имхо, вопрос нужно адресовать тем, кто говорит нельзя... Мне по-фигу его выставка, если выставка его работ вызовет негативное отношение к нему и его соплеменникам, так его и их проблема, только и всего...
    В ответ на: Вторая больше и надоедает больше. Гораздо чаще первой.
    Правда? Приходят к Вам домой, контролирует что вы едите? Как с женой спите? :ухмылка: Ежели эта общность не Ваша, так и не обращайте на неё внимание, только и всего.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Анализ геномов на совпадение рецессивных аллелей, достоверно ответственных за наличие известных генетических заболеваний не дает никакой гарантии. Это вроде понятно?
    ...
    Так что против имбриндинга - вполне рациональные возражения.
    Если, к примеру, один из желающих вступить в кровосмесительный союз представит справку о хроническом бесплодии, то все возражения против инцеста в данном конкретном случае снимаются?

    Caveant consules!

  • В ответ на: Ну речь то была о том, что все хуманы вдруг внезапно станут гомосексуалистами.
    «Новые амазонки» (Оригинальный вариант польск. Seksmisja) - помните фильм? :ха-ха!:

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • Так весь сыр-бор из-за этой четверки? Просто не уточнили в превом посте..
    В ответ на: Как вы считаете, что означает эта тенденция к размягчению чувств? Почему всё чаще чувства отдельных индивидов и больших групп из светлых и радостных становятся скорбными и мрачными из-за мелких незначительных поводов? Почему оскорблённые не могут сформулировать (для себя, видимо, тоже) что было оскорблено? Как предсказать какое событие кого оскорбит в следующий раз? Какие события оскорбили вас в последние годы и как вы справлялись со своей скорбью и печалью? Помогает ли месть в адрес оскорбителей вернуть радость и просветление? Ну и так далее.
    Я думал вы в глобальном смысле...

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • В ответ на: Я думал вы в глобальном смысле...
    таки я в глобальном, но на конкретных примерах.

    ё

  • Что-то об этом только на 4й странице известно стало. :dnknow:

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • В ответ на: союз представит справку о хроническом бесплодии
    А это чо такое? Нет такого термина. Если предположить, что какой-то неуч, ввел термин "хроническое бесплодие", значит должно существовать и "острое бесплодие".:улыб:Т.е. вообще смешно получается. Типа диагноз - "острое бесплодие" с угрозой хронического. Бывает хроническое воспаление придатков матки, хронический эндометрит, хроническая тазовая боль и пр., а "хронического бесплодия" не бывает.

  • В ответ на: ...почему нельзя устраивать в нашем краеведческом музее выставку Гельмана.
    Я покопался в Яндексе, посмотрел на фото экспонатов для этой выставки, и вынужден согласиться с тем, что Краеведческий музей не место, где следует выставлять клизмы в банках, утверждая, что это произведения искусства...

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • По-моему тоже в заднице самого Гельмана это выглядело бы более уместно.

  • А что, разделение по признаку "произведение искусства - не произведение искусства" проводите лично вы? :ухмылка:

    Видок у этих клизм с банками, конечно, не фонтан, НО! оно ничуть не хуже любого другого образчика так называемого "современного искусства". А в некоторых случаях - даже лучше.

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • В ответ на: Видок у этих клизм с банками, конечно, не фонтан, НО! оно ничуть не хуже любого другого образчика так называемого "современного искусства".
    Вот и пусть выставляются в галереях современного искусства...
    В ответ на: ...разделение по признаку "произведение искусства - не произведение искусства" проводите лично вы?
    Это сделали те люди, которые определили, что этой выставке не место в краеведческом музее - я сними согласен.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Краеведческий музей не место, где следует выставлять клизмы в банках, утверждая, что это произведения искусства...
    Ну да. Это куда более достойные произведения
    "Не всё, нанесенное мною на холст понятно даже мне." - примечание автора.:улыб:

    Я как бы согласен с тем, что у Вас есть мнение, у меня оно тоже есть. Непонятно почему облкультура так настойчиво препятствует сформулировать личное мнение остальным. Выставка таки будет, но уже в другом месте.

  • В ответ на: то все возражения против инцеста в данном конкретном случае снимаются?
    Если (*сферический конь в вакууме*) инцест в принципе не закончится выведением потомства, то рациональные возражения снимаются. К чему вопрос только, не пойму... К тому что "кто-то" планирует заняться инцестом и ищет для этого объяснение? Кроме рациональных возражений, должно быть еще иррациональное желание такового. Вы этому "кто-то" так и поясните. :улыб:

  • В ответ на: Я покопался в Яндексе, посмотрел на фото экспонатов для этой выставки, и вынужден согласиться с тем, что Краеведческий музей не место, где следует выставлять клизмы в банках
    потрясающе.. мы уже с вами третий день общаемся в этом топике, а вы всё ещё не прочли первый пост? прямо в затравочной реплике на самой наипервейшей из страниц я привёл ссылку на развёрнутый комментарий сергея самойленко (ещё раз, ведь повторение - мать самизнаетекакая), в котором а) приведены фото нескольких работ, так что копка яндекса не требуется, б) для особо продвинутых объясняется разница между клизмой и спринцовкой.

    ё

  • В ответ на: Ну да. Это куда более достойные произведения
    По сравнению с этим? Или Вы считаете, что это достойно украшать стены краеведческого музея?
    В ответ на: Непонятно почему облкультура так настойчиво препятствует сформулировать личное мнение остальным. Выставка таки будет, но уже в другом месте.
    Вы сами себе противоречите, ведь выставка будет, значит люди сформируют своё мнение. В перми уже сформировали: "После открытия выставки блогосфера взорвалась негодованием и угрозами, некоторые работы были названы просто «православными клизмами»... «...открылась выставка «Родина». Огромные портреты шахтёров, архитектурные ансамбли из клизм, силуэт России на поломойной тряпке...» - web-страница. Опасаюсь как бы мнение сформированное такими "выставками" не подтолкнуло к развитию русского нацизма.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

    Исправлено пользователем АНОНИМ (05.05.12 14:34)

  • В ответ на: (*сферический конь в вакууме*)
    я бы даже сказал: "ахтунг! сферический конь в вакууме!"
    я вот тоже жду когда доцент протянет логическую нить от инцеста к мужеложству. но если вернуться к теме, то мы знаем из прошлых откровений доцента, что его чувства оскорбляет не то что инцест, а и - продажа презервативов в супермаркете. если вид данной спецпродукции оскорбляет чувства доцента - не удивлюсь, если скоро заксобрание вынесет данный вопрос на повестку.

    ё

  • В ответ на: ... приведены фото нескольких работ, так что копка яндекса не требуется...
    Вам бы хотелось воспользоваться ограничением информации? :ухмылка: Однако Яндекс Вам это не позволил. Я привёл ссылку на одно из "произведений" той выставки - полюбуйтесь, что Вы защищаете. Имхо, гнать надо бы этого галериста на историческую родину - пусть он там попробует провести подобную выставку посвящённую той родине! :зло:

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Или Вы считаете, что это достойно украшать стены краеведческого музея?
    а вы считаете что смысл выставки современного искусства - украшение стен музея?
    В ответ на: Опасаюсь как бы мнение сформированное такими "выставками" не подтолкнуло к развитию русского нацизма.
    развить русский нацизм могут только русские нацисты. если их уже достаточно много, никакая выставка или её запрет нас не спасут.

    ё

  • В ответ на: ...никакая выставка или её запрет нас не спасут.
    Но такие выставки будут формировать общественное мнение в пользу этих самых нацистов, что, вряд ли пойдёт на пользу вам. :death:

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • Мне не очень понятно, почему парни с русскими лицами, участвовали в гельмановской гнусятине (имеется в виду клип)? Или внешность обманчива?

  • В ответ на: ...а вы считаете что смысл выставки современного искусства - украшение стен музея?
    А вы это считаете современным искусством?

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Имхо, гнать надо бы этого галериста на историческую родину - пусть он там попробует провести подобную выставку посвящённую той родине! :зло:
    Или пусть проведет подобную выставку с местным колоритом (в виде мечетей из того же материала, что выставочные церкви) где-нибудь в Грозном или Махачкале.:улыб:

    Caveant consules!

  • В ответ на: Вам бы хотелось воспользоваться ограничением информации?
    мне бы хотелось, чтобы собеседники, вступив в беседу по собственному желанию, слушали бы друг друга.
    В ответ на: Я привёл ссылку на одно из "произведений" той выставки - полюбуйтесь, что Вы защищаете.
    я не защищаю выставку, я защищаю логику и смысл. о работах данной выставки, естественно, я имею представление, иначе бы не стал вытаскивать её в первый пост, формирующий топик
    В ответ на: Имхо, гнать надо бы этого галериста на историческую родину - пусть он там попробует провести подобную выставку посвящённую той родине!
    ваше мнение вы можете иметь какое угодно, но называть его, такое вот бескомпромиссное и агрессивное, скромным - это уже за гранью добра и зла.

    и вообще я вас не понимаю. то вы против репрессий и депортаций, то вдруг за. то что вы сейчас говорите - это чистый и незапятнанный ссср.

    ё

Записей на странице:

Перейти в форум