Качество образования, что с ним?

В ответ на: Надо не забывать что после развитого Рима с его водопроводами , дорогами и прочими технологиями, несколько сотен лет на кострах ведьм жгли.

верное замечание.
кто придет к власти после потопа? - сильнейший и хитрейший, но не самый умный, не ученый...
выгодно ли этой новой власти прогресс? - нет, чем меньше знает народ тем легче им править силой (так было всегда)... оставшихся ученых будут использовать как шаманов, чтобы они добывали огонь, глину для домов и медь... И ведь не всякий вспомнит как из песка получить стекло или из какой руды добыть медь или железо и как это делать... Вымрет поколение ученых, что помнили чего-то и через пару поколений об этих знаниях будут складывать сказки.

В ответ на: Вымрет поколение ученых, что помнили чего-то и через пару поколений об этих знаниях будут складывать сказки.

А причем тут ученые?
Всем этим

В ответ на: ... не всякий вспомнит как из песка получить стекло или из какой руды добыть медь или железо и как это делать...

не ученые занимаются.

В ответ на: не ученые занимаются.

ученые в широком смысле этого слова - наученные, обладающие навыками и знаниями.

В ответ на: без современных источников энергии или из за их дороговизны,

Дороговизна определяется применяемыми технологиями и масштабом цен, так что в разных технологических моделях масштаб цен может разниться принципиально. Что касаемо "современности" то тут смотря о чем говорить. Мне достаточно давно ближе позиция, что источников "энергии" в этом мире только два, солнечная радиация и гравитация, остальное это уже лишь производные. Геотермалка еще есть, но если это не самовырывающиеся и без нас гейзеры, то использовать её это похоже на гашение костра, от которого греешься на морозе.

В ответ на: так что в разных технологических моделях масштаб цен может разниться принципиально

а речь не о масштабе, понятно что цена на нефть в рабовладельческом обществе и промышленном немного отличаются. Только вот как промышленность толкает цены на ресурсы вниз, так и растущие цены толкают промышленность вниз, а общество соответственно назад к рабовладельческому строю. Но так то да, масштабы цен разные, только что с этих знаний толку?

В ответ на: Что касаемо "современности" то тут смотря о чем говорить

ну конечно же не о теоретически существующих, а о банальных нефти, газе, угле.

В ответ на: понятно что цена на нефть в рабовладельческом обществе и промышленном немного отличаются.

Сударь, я говорил о масштабе цен как производной от набора технологий (технических приёмов производства), а вовсе не об уровне издержек при различных способах производства (в зависимости от общественно-экономического строя).

В ответ на: ну конечно же не о теоретически существующих, а о банальных нефти, газе, угле.

Правильно ли я вас понял, что гравитацию и солнечную радиацию вы отнесли к теоретически существующим???
Обогреваться нефтью... Про это еще Менделеев однозначно высказался, я с ним согласен. Газ в общем-то тоже сырье для оргсинтеза, уголь еще куда ни шло, если речь о выплавке черных металлов, но думаю постпотопное общество эти наши нынешние косяки дуплицировать не станет. Надеюсь. Тем более, что мы им уже не так уж много и оставим...

В ответ на: Сударь, я говорил о масштабе цен как производной от набора технологий (технических приёмов производства)

А вы считаете что это зависит от социального устройства, в первую очередь?

В ответ на: Правильно ли я вас понял, что гравитацию и солнечную радиацию вы отнесли к теоретически существующим???

Как источники энергии в ближайшее время для человечества, конечно.
ГЭС уже практически все построили.

В ответ на: Только у человечества есть опыт "потопа". Надо не забывать что после развитого Рима с его водопроводами , дорогами и прочими технологиями, несколько сотен лет на кострах ведьм жгли.

Тут есть разница между кризисом на планете, и кризисом в головах. На смену цивилизованным римлянам пришли варвары, у которых не было воспоминаний о высокой цивилизации. Для них костры для ведьм были шагом вперед по сравнению с язычеством.

В ответ на: кто придет к власти после потопа? - сильнейший и хитрейший, но не самый умный, не ученый...
выгодно ли этой новой власти прогресс? - нет, чем меньше знает народ тем легче им править силой (так было всегда)

Если главная проблема новой власти - собственный народ, то да. А если сосед, который активно переоткрывает порох, динамит, иприт и атомную бомбу?

P.S. Вы наверное не играли в игры типа "Цивилизация"?

В ответ на: А вы считаете что это зависит от социального устройства, в первую очередь?

Наоборот, в первую очередь от набора средств труда. Он и приведет к формированию и установлению той или иной общественно-экономической формации.

В ответ на: Как источники энергии в ближайшее время для человечества, конечно.

Вы сейчас про текущее или все-таки про постпотопное человечество? Если по текущее, то могу (касаемо некоторого периода) согласиться, а если про постпотопное, то, простите, чем (рабочий орган) и за счет чего (привод органа) вы будете хоть ту же нефть выкачивать???

В ответ на: а если про постпотопное, то, простите, чем (рабочий орган) и за счет чего (привод органа) вы будете хоть ту же нефть выкачивать???

Да не чем не будут, темные века на столетия, пока будут знать как, будет слишком дорого делать, а потом и забудут. И начинай все по новой. И не какого потопа не надо, достаточно чтобы текущая энергетика значительно подорожала, и все, здравствуй каменный век.

В ответ на: Тут есть разница между кризисом на планете, и кризисом в головах. На смену цивилизованным римлянам пришли варвары

Ничего подобного. Рим пал не за день, не загод, а за 10-ки лет. Перенять технологии время было, но они не были переняты, потому как не было у общества средств их повторять.

В ответ на: а потом и забудут. И начинай все по новой.

Если будет потоп, то действительно, проблема преемственности по знаниям встает ребром, ведь заныканную флэшку с оцифрованными архивами к чурбаку березовому не подключить, а с бумажными книгами (особенно о последних словах науки и техники) стало тяжко. Впрочем книги тож смоет, придется делать и чернила и носитель (глинянные таблички, бересту, и т.д. пока не сделать бумагу) и голубиную почту.

В ответ на: И не какого потопа не надо, достаточно чтобы текущая энергетика значительно подорожала, и все, здравствуй каменный век.

А вот в этом случае знание действительно станет силой, ведь текущие технологические ресурсы никуда ещё не денутся.

В ответ на: А вот в этом случае знание действительно станет силой, ведь текущие технологические ресурсы никуда ещё не денутся.

Как это не денутся? Все технологии станут настолько дорогими, что науке и прогрессу скажут адью. И все ресурсы будут брошены на то чтобы прокормится. Вы представьте что будет если у СХ сейчас отобрать горючку, а заводам тракторов и удобрений поднять цены на э/э в 10 раз. И это только часть того что будет при удорожании энерго ресурсов.

Себя селянин и лопатой прокормит, но на большее его уже не хватит. Городам кирдык на отоплении (в том числе, но в первую очередь). Выход будет только в нормирование цен на энергоносители.
Говоря о технологических ресурсах я говорил о, например, станочной базе, на которой можно изготовить технологически новое для перехода на иные способы энергообеспечения. Это, опять таки, при беспотопном варианте развития ситуации.

В ответ на: Вы наверное не играли в игры типа "Цивилизация"?

одно время создавал подобные игры...
но вы забываете, что от цивилизации в этом случае ничего не останется, погибнут самые физически слабые, т.е. большая часть ученых...

В ответ на: Ничего подобного. Рим пал не за день, не загод, а за 10-ки лет. Перенять технологии время было, но они не были переняты, потому как не было у общества средств их повторять.

Здесь один из ключевых моментов в том, что технологии нужно было не просто поддерживать, а перенимать.

Если разрушить до основания, оставив только какой-то процент населения, Японию или Германию, через несколько десятков лет они восстановятся, и даже станут еще сильнее. А вот если на их место поселить какие-нибудь африканские народы, ничего не выйдет.

В ответ на: одно время создавал подобные игры...
но вы забываете, что от цивилизации в этом случае ничего не останется, погибнут самые физически слабые, т.е. большая часть ученых...

Насколько малый процент населения имеет представление, из чего делается порох? Динамит? Как работает электродвигатель? Не нужно быть академиками, чтобы переоткрыть основные изобретения.

В ответ на: порох? Динамит?

Химическая эннциклопелия в 3-х томах расскажет много, есть куча обученных диверсионной работе, но их учат делать из ингридиентов, которые после потопа придется еще создать. А ведь даже лабораторной посуды и то не будет.

В ответ на: Как работает электродвигатель?

А как выглядит руда (в т.ч. медная) и где её копать? Баз данных нет, гугл-мапс нет, GPS тоже нет... Карт нет, карандашей и то нет, уплыли. :))))))))))))
Насколько малый процент населения имеет представление из чего делается простейший компас? Храните ли лично вы нитку с намагниченной иголкой за лацканом вашего смокинга?

В ответ на: Насколько малый процент населения имеет представление, из чего делается порох? Динамит? Как работает электродвигатель?

не тот вопрос, надо ответить на другой - Насколько малый процент от спасшегося населения будет иметь представление, из чего делается порох, динамит, электродвигатель?
Уже сейчас большая часть населения того же США не имеет об этом ни малейшего представления...
но даже если такие найдутся, то насколько хватит запасов проволоки, чтобы делать например электродвигатели, пока не восстановят ее производство? думается мне почему-то что проволока кончится гораздо раньше, чем построят первый завод по ее изготовлению, так что этот завод не будет работать...

Примеры с маугли или с людьми, попавшими в тюрьму показывают как быстро чел может деградировать при отсутствии рядом привычной цивилизации: электричества, тепла и света, а также человеческого отношения и воспитания...

Сложно поверить в то что из первой найденной проволоки кто то начнет электродвигатели делать, скорей рыбку сушить Да и спасутся скорей всего вояки, политики и все их кумовья, что они вспомнят, все знания будут утрачены через два поколения, опять начнем сначала, война, дележ территорий.

В ответ на: Примеры с маугли или с людьми, попавшими в тюрьму показывают как быстро чел может деградировать при отсутствии рядом привычной цивилизации: электричества, тепла и света, а также человеческого отношения и воспитания...

Изменяется целеполагание человека, вот он и приспосабливается. Если с электричеством и водой его потребности одни, то в условиях личного (семейного, районного, страны) они меняются. Соответственно и поведение другое. Вряд ли это деградация, адаптация скорее.

В ответ на: Химическая эннциклопелия в 3-х томах расскажет много, есть куча обученных диверсионной работе, но их учат делать из ингридиентов, которые после потопа придется еще создать. А ведь даже лабораторной посуды и то не будет.

Лабораторная посуда - это не критично, порох можно растереть где угодно.

В ответ на: А как выглядит руда (в т.ч. медная) и где её копать? Баз данных нет, гугл-мапс нет, GPS тоже нет... Карт нет, карандашей и то нет, уплыли. :))))))))))))

Стоп, мы о какой ситуации говорим? Когда у человечества останутся руины цивилизации, или когда его остатки окажутся голыми, как Адам и Ева, на девственно чистой планете?

В ответ на: не тот вопрос, надо ответить на другой - Насколько малый процент от спасшегося населения будет иметь представление, из чего делается порох, динамит, электродвигатель?
Уже сейчас большая часть населения того же США не имеет об этом ни малейшего представления...

Вы упорно пытаетесь продвинуть мысль, что в процессе спасения во всемирной катастрофе "знающих" будут специально находить и убивать. Или все ученые утонут просто потому, что они плавать не умеют. Я считаю, что все будет происходить с точностью до наоборот. Как только первичный хаос уляжется и власть начнут контролировать самопровозглашенные вожди и царьки, они будут охотиться на оставшихся специалистов и беречь их, как зеницу ока.

В ответ на: но даже если такие найдутся, то насколько хватит запасов проволоки, чтобы делать например электродвигатели, пока не восстановят ее производство? думается мне почему-то что проволока кончится гораздо раньше, чем построят первый завод по ее изготовлению, так что этот завод не будет работать...

У нас сейчас есть хорошие запасы проволоки, а если учесть все уже работающие или списанные электроприборы - то просто огромные. Резко уменьшившимуся в размерах человечеству даже не придется копать руду в течение долгого времени.

В ответ на: Примеры с маугли или с людьми, попавшими в тюрьму показывают как быстро чел может деградировать при отсутствии рядом привычной цивилизации: электричества, тепла и света, а также человеческого отношения и воспитания...

Маугли - это изначально представители человечества без опыта цивилизованной жизни. На это еще накладываются психологические проблемы существования в отсутствии коллектива. Тюрьма - пример того, как изобретательство не может улучшить положение человека или группы. При этом, однако, если изобретательство может способствовать побегу, то заключенные могут демонстрировать настоящие чудеса человеческой мысли.

В ответ на: Лабораторная посуда - это не критично, порох можно растереть где угодно.

Чтоб порох растереть сперва надо ингридиенты иметь. Селитру вы где возьмете, каким способом?

В ответ на: Стоп, мы о какой ситуации говорим?

Ну вот да, да, в том и нюанс, что постпотопное, когда все смыло и фиг знает под какими наносами грунта это искать и где или на какую глубину и где за ним нырять это одно, а постъядерное, когда вокруг просто руины, но все на практически прежних своих местах, это принципиально иное.

Вроде как тут про потоп всё-таки говорили.

В ответ на: Примеры с маугли или с людьми, попавшими в тюрьму показывают как быстро чел может деградировать при отсутствии рядом привычной цивилизации:

Но при этом Жюль Верн обратный пример показывает, есть остров с природными ресурсами, есть знания из недавней "прошлой" жизни, в итоге воссоздается вполне таки технократическое общество.

Спец.методичка предлагает 6 (если мне память ни с кем не изменяет) вариантов, для которых из лабораторной посуды - любые большие емкости типа ведер, а из реактивов - например почва. И еще кой-чо.

В ответ на: любые большие емкости типа ведер

"Сварила бы баба щи,
да кастрюлю поди, поищи!" (с) "Федорино горе"

У нас на повестке дня не ядрен апокалипсис, у нас потоп.
Надо сухие дрова, глину, огня извлечь, ёмкость слепить и обжечь.

Всё можно (теоретически) восстановить, но так мы и говорим, как скоро это можно успеть и в каком порядке при каких услвоиях.

В ответ на: Вряд ли это деградация, адаптация скорее.

долгая адаптация к худшим условиям проживания и к худшим социальным условиям в целом - это и есть деградация

В ответ на: 1) Вы упорно пытаетесь продвинуть мысль, что в процессе спасения во всемирной катастрофе "знающих" будут специально находить и убивать. Или все ученые утонут просто потому, что они плавать не умеют.
2) У нас сейчас есть хорошие запасы проволоки

1) С алхимиками и звездочетами так собственно и было - один раз ошибся и на кол... И да при потопе больше шансов выжить у физически сильных, т.е. физически работающих людей...
2) Потоп - это еще и как правило смена территорий: было море стало земля и наоборот. Действительно от чего может быть такой потоп? Смена магнитных полюсов или сдвиг земной оси от удара крупного метеорита или от таяния шапки льдов северного полюса... Последнее самый лучший вариант для человечества из предложенных, поскольку происходит постепенно. А в первых двух случаях искать "залежи" проволоки под водой будет несколько затруднительно, да и сколько она там пролежит не портясь?

В ответ на: Но при этом Жюль Верн обратный пример показывает, есть остров с природными ресурсами

при благоприятном стечении обстоятельств всё возможно

В ответ на: Спец.методичка предлагает 6 (если мне память ни с кем не изменяет) вариантов, для которых из лабораторной посуды

а вы помните состав пороха?
я например помню селитру и красный фосфор, но ни пропорции, ни иных компонент не припомню...
да и как искать селитру в земле и как добывать фосфор ваще не представляю...
вы ж понимаете, что склянки с такой надписью быстро закончатся, к тому же от воды надписи быстро придут в негодность

Фосфора там отродясь не было. Сера, селитра, уголь. Все можно получить из природных источников... И нет, я не буду рассказывать, как получать что-либо, ибо беседовать с гражданами трехбуквенными в мои намерения не входит.

Нет в классическом порохе красного фосфора. Уголь, сера, селитра. И в неклассическом тоже нет фосфора.

Про Жюль Верна тоже забудьте - такой фейк, как сборка всех необходимых минералов на клочке земли в 10-100 кв. км. крайне малореален.

НПП
Какая каша в голове у людей.
Какой нафиг порох если жрать будет нечего.

Да и не нужен потом, достаточно удорожания энергетических ресурсов в разы. И все, здравствуй 1800 год, а чуть позже возможно и дальше будет откат, к кострам с ведьмами. Напомню, население земли в 1800 году было всего миллиард, при такой плотности можно, уже только из-за этого, забыть о каком то техническом возрождении на долго.

В ответ на: Какая каша в голове у людей.
Какой нафиг порох если жрать будет нечего.

а охотиться на "мамонта", ну или хотя бы на утку, вы с вилами будете или будете лук изобретать с каменными наконечниками?

так-то в полевых условиях лук или арбалет изготавливаются быстрее и проще, нежели огнестрел... Сносно обучиться стрелять из ружья проще, чем из арбалета, а из арбалета - проще, чем из лука. Плюс порохового оружия только в бОльшей начальной скорости -> кинетической энергии снаряда. А уж на кого с этим ходить - вопрос пятый.

В ответ на: Нет в классическом порохе красного фосфора. Уголь, сера, селитра. И в неклассическом тоже нет фосфора.

ну и ладно - нет так нет.
но в детстве помню какую-то взрывчатку для рыбалки мы изготавливали с добавлением фосфора...

разговор то не о том, что из чего состоит, а о том, сколько людей об этом самом знают, чтобы после потопа из подручных средств изготовить электрогенератор или тот же порох... и как быстро эти знания затухнут, при отсутствии бумаги и современных технологий...
Люди очень быстро забывают школьные или нешкольные азы, если им не приходится ими пользоваться на практике.

В ответ на: а охотиться на "мамонта", ну или хотя бы на утку, вы с вилами будете или будете лук изобретать с каменными наконечниками?

И много вы охотой собрались прокармливаться?
Вы в кино видели что охотой можно прокормится, а может вам там показали сколько народу можно охотой прокормить?

Извините, а что, только корешки копать да ветки глодать?Так-то и заброду можно подстрелить и съесть. Что тут такого, собственно?

охота и собирательство - как-то сильно большой откат и гораздо меньшие возможности для прокормления общества по сравнению с животноводством и сельских хозяйством.

В ответ на: Так-то и заброду можно подстрелить и съесть. Что тут такого, собственно?

Прокормится, это значит есть минимум три дня в неделю, много вы на охотитесь то чтобы себя едой обеспечить. В окрестностях Новосибирска? И каков размер Новосибирска должен стать , чтоб у вас это "трехразовое питание случилось"?
А так то да, выживальщики мечтают выживать охотой и в землянках, живя в городских квартирах, и изредка выезжая на пострелушки, для развлечения.

В ответ на: И много вы охотой собрались прокармливаться?

а вы надеетесь кукурузу и картофель выращивать? А семена где найдете после потопа?

В ответ на: охота и собирательство - как-то сильно большой откат .

Ну, куда то ко временам кочевников.
Но видимо современные "интеллектуалы" забыли школьные уроки истории.

Если все ледники растают, уровень мирового океана поднимется на 65 метров, вроде как.
До нас даже не дойдёт

хммм... общество, говорите? В обществе есть полезные индивидуумы - те, кто умеет руками что-то делать, охотиться, выращивать съедобное, лечить, воспитывать потомство и бесполезные - шаманы-жрецы и им подобные меееенеджеры. Зачем кормить дармоедов?

В ответ на: Если все ледники растают, уровень мирового океана поднимется на 65 метров, вроде как.

Это гадания на гуще в угоду современным шоу.
Более менее научное исследование проводилось лет 30 назад, при этом не только объем льдов учитывали, но и производимое давление им на земную кору. вывод был прикольный, что то затопит что то наоборот вылезет.
Так что рельеф земли при таенье ледников не предсказуем для обывателя.

В ответ на: В обществе есть полезные индивидуумы - те, кто умеет руками что-то делать, охотиться

Бесполезный навык для общества потому как не прокормит хоть сколько нибудь серьезную группу людей.

В ответ на: Выращивать съедобное

Без заводских семян и удобрений и селхоз техники, ну да небольшую деревушку (домов на 20) прокормить можно будет.

В ответ на: лечить

Современные врачи без современной фармацевтики и мед оборудования - все равно что бесполезный планктон.

Не густа остается полезных то.

В ответ на: а вы надеетесь кукурузу и картофель выращивать? А семена где найдете после потопа?

Придется по второму разу Америку открывать:) Тоже вполне себе прогресс.

неее, лучше не открывать - а то получится как сейчас,... пусть себе там местные папуасы живут (ну те в которые превратятся современные сшасты)