Представим себе такую ситуацию. Завтра в нашу страну входят зимбабвийские танки. "Чо такое Зимбабве, кто они такие?" - спрашивает Президент у министра иностранных дел. "Да вот", - отвечает МИД: "ребяты они славные: империю от моря до моря построить хотят. А наша территория, значит" в качестве опорных баз будет использоваться. Будут на нашей территории они уран обогащать, да боеголовки свинчивать. Ну, а с нами сырьевыми ресурсами делиться будут: которые завоюют скоро". "А смогут ли", - недоверчиво спрашивает Президент "Отож" - "отвечают ему. "Нежели мы подсобим да вместе навалимся, во всех океанах сапоги пополоскаем". "А население наше чо скажет" - все еще смущается глава государства. "Да ничо не скажет, зимбабвийцы ребята славные, дюже приятно с ними бок о бок воевать. По нашему только не разумеют, ну, это дело наживное наши по-ихнему в скорости выучатся, а ихние по нашему. И устроим Зимбабвийско-русское иго на полмира".
Это я немного утрированно с пересказываю вашу точку зрения: что же там было.
В ответ на: Вечер прожит не зря, ещё один просвещённый будет...
Так мы с Вами об одном и том же пишем! Просто был задан вопрос: "А Вы попробуйте на коне в условиях бездорожья по глубокому снегу просто доехать из Монголии до Рязани..", на который я и ответил, приведя в качестве иллюстрации карту. А Вы начали спор со мной. Получился спор двух людей, которые смотрят на эти события с одной точки зрения! Видимо человек задавший этот вопрос считает, что монгольские войска приходили из Монголии, и уходили туда обратно после набегов на Русь.
В ответ на: Замечательно. Теперь ответьте мне откуда в войске степняков-кочевников инженеры. И заодно ответьте мне, почему степняки-кочевники так хорошо воевали в лесах под тем же Козельском, например.
Вообще-то монголы незадолго до того нагнули Китай. Известное дело что административная система Орды была скопирована с китайской, которая была хорошо отлажена. Там же они переняли ряд технологий. Из "Сказания о Евпатии Коловрате" известно, что Рязань они взяли с помощью "таранов и пороков" - проламывали стены и ворота.
Кроме того что у степняков была отличная тактика лёгкой конницы, ещё при Чингисе была хорошо отлажена разведка.
В "Сказании о разорении Киева Батыем" сказано что бусурман пришло тьмы тем - то есть очень дофига и что они пригнали с собой стада верблюдов. Соответственно это очень много поклажи, а верблюды вероятно пошли на убой.
Да от городов оставались головёшки, но пригороды как правило они успевали разграбить.
То что касается многчисленности войска - то не стоит забывать, что самих монголов в войске было не очень много. Это был костяк. В большей части войско состояло из разнообразных племён - тут были все и чуваши и тувинцы - т.е. все кто проживал на расстояниях от Монголии до Руси так или иначе высылали свои отряды вместе с Батыем. Поскольку принципы построения империи Чингиза были полудобровольными то гарнизонов на присоединённых землях Сибири и Урала монголы не оставляли. Более того воины уходившие с монголами возвращались с богатой добычей, что вызывало приток новых и новых бойцов.
Ответ на сообщение Re: Батый! пользователя Cancerogen
Прекрасно, прекрасно. Могли бы вы это не писать, так как точка зрения официальной историографии нам известна. И то, что монголы у китая поднабрались усу-разуму, и то, что окрестные племена их поддерживали. Про окрестные племена я написал выше, как бы это могло выглядеть сейчас. Не вызывает доверия, если честно. Про копирование системы и знаний у Китая - тоже спорно. Опять же, если следовать общепринятым источникам, первый поход на Кита Чингисхан совершил в 1209 году. В 1215 захватывает Пекин (который по техническому и социальному уровню стоит на более высокой ступеньке). Заимствование знаний занимает у него всего ничего: Самарканд от берет в 1219. Оже с помощью осадных и стенобитных орудий. За 4 годамонголы смогли перенять все достиженя китайцев. Не верится мне это почему-то. Гораздо более убедительными мне кажутся слова одного из величайших умов прошлого века русского ученого Николая Морозова, который писал:
Кочующие народы по самому характеру своей жизни должны быть широко раскинуты по большой некультивированной местности отдельными патриархальными группами, неспособными к общему дисциплинированному действию, требующему экономической централизации, то есть налога, на который было бы можно содержать войско взрослых холостых людей. У всяких кочевых народов, как у скоплений молекул, каждая их патриархальная группа отталкивается от другой, благодаря поискам все новой и новой травы для питания их стад. Соединившись вместе в количестве хотя бы нескольких тысяч человек, они должны также соединить друг с другом и несколько тысяч коров и лошадей и еще более овец и баранов, принадлежащих разным патриархам. В результате этого вся ближайшая трава была бы быстро съедена и всей компании пришлось бы вновь рассеяться прежними патриархальными мелкими группами в разные стороны, чтобы иметь возможность подолее пожить, не перенося своих палаток каждый день на другое место. Вот почему априорно должна быть отброшена, как чистейшая фантазия, и самая идея о возможности организованного коллективного действия и победного нашествия на оседлые народы какого-либо широко раскинутого кочующего народа, питающегося от стад, вроде монголов, самоедов, бедуинов и т.д., за исключением такого случая, когда какая-нибудь гигантская, стихийная катастрофа, грозящая общей гибели погонит такой народ из гибнущей степи целиком на оседлую страну, как ураган гонит пыль из пустыни на прилегающий к ней оазис. Но, ведь даже и в самой Сахаре, ни один большой оазис не был навсегда засыпан окружающим песком, и по окончании урагана снова возрождался к прежней жизни. Аналогично этому и на всем протяжении нашего достоверного исторического горизонта мы не видим ни одного победоносного нашествия диких кочующих народов на оседлые культурные страны, а лишь как раз наоборот. Значит не могло быть этого и в доисторическом прошлом. Все эти переселения народов взад и вперед накануне их выступления в поле зрения истории должны быть сведены лишь на переселение их имен или в лучшем случае – правителей, да и то из более культурных стран в менее культурные, а не наоборот
Могли бы всего этого не писать, эта точка зрения давно известна давно уже доказана её несостоятельность. По Морозову трава однажды съеденная не растёт более? На той площади которую захватил Чингисхан можно было содержать десятки миллионов голов скота, если не сотни. Проблема состояла только в подчинении разноплемённых народов одной власти и Чингис её решил через накопление критической массы и создания условий, когда с его войском выгоднее было дружить, чем сопротивляться.
Вообще кочевников сильно недооценивают как культуру - чего они там могли создать? Но если они не строили капитальных строений, это не значит, что они не могли перенимать опыт соседей. Много ума нужно чтобы освоить стенобитные орудия? А чтобы научиться их делать? А много ума нужно чтобы взять инженеров, которые способны делать такие орудия и сделать их рабами. Или наоборот дать им свободу и осыпать золотом?
Вам в то не верится в это не верится, а ведь то о чём мы тут рассуждаем это не предмет веры. Это всё проверяется и рассчитывается.
В ответ на: Аналогично этому и на всем протяжении нашего достоверного исторического горизонта мы не видим ни одного победоносного нашествия диких кочующих народов на оседлые культурные страны, а лишь как раз наоборот.
Достоверный исторический горизонт для Морозова это эпоха войн с применением огнестрельного оружия. Насчёт того что огнестрел сделал кочевников неконкурентноспособными вы конечно же упустили из виду. Т.о. ни Аттиллы, ни прочих варварских погромов вы не знаете и не признаёте. Дорийцы опять же не грабили Греции, гиксосы - Египта.
Ну кроме прочего для вас с Морозовым не существует летописей - они ведь подделки более позднего времени.
Ответ на сообщение Re: Батый! пользователя Cancerogen
В ответ на: Дорийцы опять же не грабили Греции, гиксосы - Египта.
Но никогда до монголов не было прецедента, чтобы кочевники строили свои города. Оседали в имеющихся - да, но не строили новых. Если почитать, например, Карпини, то он описывает Каракорум вполне как город земледельческой культуры. Кстати, почему от этого блестящего города ничего не осталось вообще? Где исторические доказательства (я имею ввиду раскопочные) существования Сарая, - столицы Орды?
В ответ на: Кстати, почему от этого блестящего города ничего не осталось вообще? Где исторические доказательства (я имею ввиду раскопочные) существования Сарая, - столицы Орды?
Да не берите в голову - все сговорились (и татары, и евреи) и вам врут.
Вы задаёте массу вопросов, каждый из которых требует отдельного рассмотрения - но ваша позиция уже заранее ясна - не было ничего и всё! Все врут, скрывают, обманывают.
В ответ на: Но никогда до монголов не было прецедента, чтобы кочевники строили свои города.
Типа не дорийцы построили Спарту? Интересно, что этот город был не вполне городом изначально, а просто большой военный лагерь. Только спустя какое-то время стали строить каменные строения, и только несколько веков спустя построили что-то отдалённо напоминавшее городскую стену.
И кстати говоря спартанцы никогда не занимались земледелием, но земледелие в Спарте было на уровне. Благодаря чему знаете?
А почему Каракорум не мог быть земледельческим городом?
В ответ на: Где исторические доказательства (я имею ввиду раскопочные) существования Сарая, - столицы Орды?
Ответ на сообщение Re: Батый! пользователя Cancerogen
В ответ на: Только спустя какое-то время стали строить каменные строения, и только несколько веков спустя построили что-то отдалённо напоминавшее городскую стену.
Вы видимо не вдумыватесь в то, что только сто сказали. Ключевые слова здесь несколько веков спустя.. У монголо-татар это типа появилось за пару десятков лет. Тем более, что западные путешественники, (карпини, рубрук, поло) описывая монгольские города говорят о них как именно как о городах вполне земледельческого типа. С домами, дворцами и агрикультурой. В ссылке, которую вы дали про Сарай сказано, что На Селитренном городище в ходе многолетних раскопок были обнаружены слои XIV—XV веков. Слои XIII века отсутствуют. Существует версия, по которой город Сарай первоначально располагался в районе современного города Красный Яр
То есть сарай вроде там был, но не в 13 веке, говорит нам Википедия. (если мне не изменяет память, в 15 там рядом столица Астраханского ханства находилась).
Ну, про раскопки Каракорум официальные данные тоже скупы. Да, раскапывали, что-то есть, но совсем маленько. Да, кстати, вы в курсе, что Каракорум - тюрскское слово. Зачем монголам именовать свою столицу на наречии другого народа? это выглядит как если бы британцы, зваоевав индию переименовали Лондон в Джамму и Кашмир, например.
Если все что касается Сарай-Бату, по понятным причинам сильно условно. ТО почему бы не поверить, что город это стоял на месте старого Итиля (Хамлиджа)? По слухам вполне себе развитый город был? Многонациональный, с развитой инфраструктурой. Как собственно и вся "дорога" с севера на Юг и обратно, и не надо по снежной степи скакать бесчисленным ордам тысячи километров.
Ответ на сообщение Re: Батый! пользователя Kazanova
В ответ на: А Вы попробуйте на коне в условиях бездорожья по глубокому снегу просто доехать из Монголии до Рязани. т.е. воевать не надо, просто "доехать".
Вот тут главная ошибка - кто вам сказал что у них дорог не было? Даже в зимних условиях степная конница может двигаться по шляху достаточно быстро. Да и не было татарам смысла скакать от Монголии до Рязани, т.к. их улусы вплотную к границам Руси придвинулись. А как так получилось, что дикие варвары не завоевали, а обложили данью "мощную" на то время Русь, обратимся опять к истории и вспомним междоусобицы.
По поводу того что степняки отлично воевали в лесах - почему бы им этого и не делать? Те же русы отлично воевали в степи - разбили хазар, да и печенегов трепали основательно (целые племена вырезали в степи), в последствии и тех же татар в степи прекрасно били.
В ответ на: Вы видимо не вдумыватесь в то, что только сто сказали. Ключевые слова здесь несколько веков спустя.. У монголо-татар это типа появилось за пару десятков лет.
Вы слезайте с пальмы уже и садитесь-таки за парту. Не надо путать дорийцев-спартанцев которые жили изолированно с монголами, которые рулили многонациональной империей. В Сарае было множество кварталов каждый из них строился в разных традициях. В итоге культурное влияние и унификация привели в тому что и монголы переняли обычай строить каменные стены.
В ответ на: В ссылке, которую вы дали про Сарай сказано
Ссылка на википедию это первое с чего вам стоило начать, но не стоило ею заканчивать. Вы же даже того что там есть не усвоили похоже. Материалов про Сарай столько что можно весь день читать, особенно если взять серьёзные работы серьёзных учёных.
В ответ на: Ну, про раскопки Каракорум официальные данные тоже скупы
Кому-то и солнышко светит настолько скупо, что он смотрит в книгу - а видит плод инжира. Что тут можно сказать? Если город просуществовал столько времени и его исследовали столько людей и о нём есть свидетельства в огромном количестве источников - а вам это всё скупо и вы более доверяете господам которые даже не удосужились изучить всего плата информации - тут просто нечего добавить и возникает неслабое желание свернуть дискуссию. Аргументы про шансон у вас были хоть сколько нибудь достоверными, здесь же просто сосанина пальца какая-то.
В ответ на: Да, кстати, вы в курсе, что Каракорум - тюрскское слово. Зачем монголам именовать свою столицу на наречии другого народа?
А вы не в курсе что тюркский был языком степи, да и остаётся до сих пор. Вообще монголы не стесняясь заимствовали топонимику других народов - как впрочем и все другие народы. Вы же не задаётесь вопросом что такое кулунда, или бараба, барлак и какой-нибудь курундус.
Так существуют города Уфа и Самара, Саранск, Йошкар-Ола.
Читал. Даже дома стоит томик на полке книжной. Не понравилось. Большинство доказательств с величайшей натугой притянуты за уши. Точнее показаны несостыковки официальной науки, домысливаются (придумываются) факты и, внимание, на этих домыслах, и строится теория, даже не гипотеза. Создалось впечатление, что книги выпущены с целью эпатировать публику и срубить бабла. Хотя, некоторые методы исследований современной истории подвергаются довольно справедливой критике.
Самурай без меча подобен самураю с мечом но только без меча
Видимо человек задавший этот вопрос считает, что монгольские войска приходили из Монголии, и уходили туда обратно после набегов на Русь. 
