Католицизм и Дарвин - новый поворот?

Чтобы у целого была причина - должно быть нечто, содержащее в себе это целое?

Содержащее как что?
Подозреваю, что материалисты могут под этим подразумевать севсем не то, что я думаю.
Помнится, пытался я как-то разъяснить слушателям суть учения мадам Блаватской (во избежание кривотолков - я не сторонник данного учения, просто изучал в ряду прочих) - получалось очень тяжело, потому что ни слушатели не были к этому готовы, ни я, будучи никудышным в качестве лектора не для студентов.

Ну, по Вашей версии - познать можно лишь то, что содержится внутри той "сферы" (на уровне исследователя или более внутреннем уровне), которая содержит и исследователя.
То есть познать "общее" для нас может только тот, кто находится в той "сфере", которая содержит наше "общее" как часть.
Соответственно познать "Вселенную" может "Бог" (условно). Кто сможет познать "Бога"? Тот, кто находится в сфере, где "Бог" - лишь её часть. И так далее, и так далее по рекурсии.
Приходим к выводу, что некоей "финальной самой верхней сферы" не существует, либо она принципиально непознаваема. Так?

Если логику довести до "логического завершения" (такая вот загогулина) - именно так и есть, Вы это сами построили путем умозаключения.
Но ведь можно мыслить и по-другому.
Не думаю, что на форуме мы сможем это всё вот так походя обсудить. Я не отказываюсь и не строю из себя шибко умного, просто правда, это намного глубже, чем просто побазарить.
Хотя бы подумать, к примеру, над фразой "В начале было Слово" - это ж огроменное поле для обсуждения.

В ответ на: Очень интересно, как Вы ответите на один вопрос. Кажется Вам такими словами я его ещё не задавал:

На что больше похоже познание – на запись файлов информации, сбор этих файлов в файлотеки, систематизацию-маршрутизацию в этих библиотеках,
или – на развязывание узлов в голове (головах)?

Ни на то, ни на другое и ни на третье. А на нечто четвёртое, что в Вашем перечне почему-то не упомянуто. А ведь есть ещё и пятое, и десятое...
Сбор и систематизация (запись, раскладывание по полочкам, преобразование форматов) - это, впрочем, тоже есть, но, имхо, - не главное. Это примерно как транспорт и логистика (складское дело) в производстве ультрасовременных процессоров седьмого поколения. Грузчики и шофёры - там тоже есть, и им там дажже есть чем занять себя, но им даже всё равно, какого поколения процессоры грузить и возить. И скольки там нанометровые технологии.

"Развязывание узлов" - тоже подразумевает (поправьте меня, если не так), что исходный материал - уже есть, и маршрут для него - есть, всё как надо - в принципе, - тоже есть, но вот, незадача, что-то там с чем-то завито и свёрнуто и затянуто в тугой узел. Едет, скажем, шофёр и везёт трейлер ультрасовременных процессоров седьмого поколения, выполненных по 45-нанометровой технологии. А улицу - перекопали. Трубу там прорвало. А по другой улице проехать низзя потому сто там просто запрещён проезд тяжёлого грузового транспорта (жильцов того района это будет беспокоить, видите ли)... Но хоть немножечко, один раз, временно, пока трубу чинят! А не положено! Распоряжения не поступало! Там стоит ГИБДДшник, который не пускает, а у шофёра путевой лист... Ну, звонят они высокому начальству... А начальство как-то разруливает ситуацию... Наверное, это и есть "развязывание узлов"? Поправьте меня, если я не так понял. Но я так понял, что развязывание узлов предполагает наличие исходного материала, и ничего нового не даёт. А есть ещё нечто такое, как, скажем, соткать платок. И разработать технологию ткачества, наладить производство платков... Ну и так далее. Тогда, возможно (не факт, но возможно) дешевле и технологичнее будет не развязывать узлы на этом платке, а выбросить его на фиг вместе со всеми узлами, и наткать много-много новых платков, которые изначально сделаны без узлов... Или вообще наладить производство карманных мини-ткацких станочков, чтобы каждый, по мере надобности высморкаться, мог бы прям на месте соткать себе платочек, сморкнуться в него и выбросить в мусорную урну... Или вам чем-то не катит такая метафора и алегория?

В ответ на: теоретическая наука - удовлетворение личного любопытства за общественный счет.

И где бы были все эти компьютеры и прочие полупроводниковые штучки без сугубо когда-то теоретической квантовой механики?

В ответ на: Что, человек познал суть Вселенной?

А этот вопрос - хорошо бы куда на форум астрофизиков. То-то народ повеселится самой постановке вопроса - о сути Вселенной !

В ответ на: И где бы были все эти компьютеры и прочие полупроводниковые штучки без сугубо когда-то теоретической квантовой механики?

Убедительная просьба, не вырывать фразы из контекста и читать запощенное ранее до конца. Иначе это вопринимается, как последний "аргумент" при отсутствии желания (или возможности) дальнейшего развития темы.
Грубо говоря, прежде чем что-то написать, вначале врубитесь в тему.

В ответ на: А этот вопрос - хорошо бы куда на форум астрофизиков. То-то народ повеселится самой постановке вопроса - о сути Вселенной !

Запостите, если имеете возможность.
Впрочем, можно начать терминологический спор, в котором, скорее всего, Вы поведете себя так же, как и в этом. А именно, при малейшем углублении в тему либо обвините в философствовании, либо свалите, либо начнете таскать фразы из контекста и интерпретировать по-своему.

В ответ на:

В ответ на: Что, человек познал суть Вселенной?

А этот вопрос - хорошо бы куда на форум астрофизиков. То-то народ повеселится самой постановке вопроса - о сути Вселенной !

Невежды от астрофизики, м.быть, и повеселились бы...

Но антропный принцип был сформулирован как раз астрофизиком Брендоном Картером.
См., напр., публикацию в "Вестнике МГУ"

В ответ на: Но антропный принцип был сформулирован как раз астрофизиком Брендоном Картером.
См., напр., публикацию в "Вестнике МГУ"

Вестник Московского университета. Серия 7. Философия
Надо посмотреть, насколько Брендон Картер - астрофизик. Самоназвание не о чём не говорит.
----------------
Брэндон Картер (англ. Brandon Carter; родился в 1942) — космолог и астрофизик.

В 1973 году окончательно сформулировал антропный принцип, в котором усмотрел расширение задолго до него сформулированного принципа Коперника.

В 1983 году написал работу под названием «Доказательства Судного дня».
----------------

А на очень любопытную статью философа Родоса в вестнике Томского университета здесь ссылку можно найти.

В ответ на: Но антропный принцип был сформулирован как раз астрофизиком Брендоном Картером.
См., напр., публикацию в "Вестнике МГУ"

И данная работа - интерпретация работ Брендона Картера. О любви к интерпретациям...

В ответ на: Надо посмотреть, насколько Брендон Картер - астрофизик. Самоназвание не о чём не говорит.

Если уж смОтрите Википедию, то смотрИте не только русскую.
Вот список основных работ Картера:

Carter, B. (1968). "Global structure of the Kerr family of gravitational fields". Phys. Rev. 174: 1559–1571. doi:10.1103/PhysRev.174.1559.
Carter, B. (1968). "Hamilton-Jacobi and Schrödinger separable solutions of Einstein's equations". Commun. Math. Phys. 10: 280–310.
Carter, B. (1970). "An axisymmetric black hole has only two degrees of freedom". Phys. Rev. Lett. 26: 331–333. doi:10.1103/PhysRevLett.26.331.
Carter, B.; & Hartle, J. B. (Editors) (1987). Gravitation in astrophysics, Cargese, 1986. New York: Plenum Press. ISBN 0-306-42590-4.
Carter, B.; & Chachoua, Elie; & Chamel, Nicolas. "Covariant Newtonian and Relativistic dynamics of (magneto)-elastic solid model for neutron star crust". http://www.arxiv.org/abs/gr-qc/0507006. Retrieved on August 6 2005.

Вполне серьезные издания...

Опять же и про антропный принцип можно прочитать не только в интерпретации Щербакова ( Англ.Википедия), хотя и интерпретация Щербакова вполне адекватная.

Сильно сомневаюсь, что у Картера можно найти такое:
"В самом деле, согласно научным данным, Вселенная устроена и эволюционировала именно таким образом, что на выходе процесса вспыхивает разум. И разум в лице астронома-наблюдателя и астро­физика-аналитика видит, что звенья космического развития весьма характерны и связаны неслучайным образом. Они строго и последо­вательно подогнаны друг к другу. А вся их цепь в конечном счете ориентирована на становление самого наблюдателя, на разумного человека."

Из английской википедии:

"Strong anthropic principle (SAP) (Carter): "the Universe (and hence the fundamental parameters on which it depends) must be such as to admit the creation of observers within it at some stage. To paraphrase Descartes, cogito ergo mundus talis est."
The Latin tag ("I think, therefore the world is such [as it is]") makes it clear that "must" indicates a deduction from the fact of our existence; the statement is thus a truism."

Т.е. был трюизм, а стала цель. Неплохое передёргивание.

Во-первых, приведенная Вами цитата - авторский текст Щербакова, он его Картеру не приписывает (тем более, что этот текст приведен еще до упоминания фамилии Картера).

Во-вторых, про "трюизм" - это уже не Картер, а авторский текст англ.Википедии.

(Точный перевод собственно картеровской фразы
„...Вселенная (и, следовательно, фундаментальные параметры, от которых она зависит) должна быть такой, чтобы в ней на некотором этапе эволюции допускалось существование наблюдателей. Перефразируя Декарта: „Cogito ergo mundus talis est” ")

Простите, а о каком "антропном принципе" идёт речь, о "сильном" или "слабом"? Они - два очень разных, между прочим. И ведут к совершенно разным выводам. Можно сказать, даже антогонистичны друг другу.

А озаглавливать свои работы словами и целыми предложениями, понадерганными из Священного Писания - это есть такая мода. Для некоторых это занятие - что-то сродни особо утончённому издевательству над Священным Писанием (вернее, его почитателями). К тому же, в научных средах - тоже люди-человеки, и любителей похохмить среди них - тоже хватает. Весёлый народ. Особенно,- физики. Все помнят, была целая такая серия книжек "Физики шутят", "Физики шутят - 2", "Физики продолжают шутить", "Физики всё ещё шутят"... Поговаривают, что готовится к печати очередной выпуск: "Физики дошутились".

В английской цитате ясно написано слово "strong"

А, ну тогда с ним всё ясно... Если, конечно, этот фрагмент из какой-то его работы не есть изложение (даже своими словами) некой позиции прежде чем раздраконить её в пух и прах...

А я скажу только то, что "сильный антропный принцип" не является общепринятым в современном научном мэйнстриме.

Я представляю себе, как мог бы быть выдвинут ещё, например, "сильный гельмитный принцип", согласно которому антропы специально подготовлены как наиболее оптимальная среда для дальнейшего заселения этими самыми гельмитами. Кстати, это даже рифмуется очень хорошо, да только, вот, не для этого формуа...

А всё же Дарвин бАльшой ученый. Засадить таку ВОШЬ в голову на столетие вперед...
Жалаю Вам успешных дальнейших "исследований" этой глобальной темы, кстати, Вы столько интересного около этой темы осветили...

Да... Учёный он - каких поискать ещё! Да только я думаю, одним столетием дело не обойдётся. И даже тысячелетием. Потому как ежели чего взабыль верно сказано было, так энтого теперича не вытравишь даже дустом.

В ответ на: Я представляю себе, как мог бы быть выдвинут ещё, например, "сильный гельмитный принцип"...

Особенно если принять во внимание факты, подобные этому:
http://www.computerra.ru/xterra/283177/
"...
Чтобы промежуточный хозяин вернее попал в зубы к окончательному (кошке, лишь в ее организме происходит половой цикл развития токсоплазм), паразит меняет поведение крыс. Те теряют осторожность, легко заходят на помеченную кошками территорию и становятся их добычей.
..."

В ответ на: [Ни на то, ни на другое и ни на третье. А на нечто четвёртое, что в Вашем перечне почему-то не упомянуто.
...
Но я так понял, что развязывание узлов предполагает наличие исходного материала, и ничего нового не даёт. А есть ещё нечто такое, как, скажем, соткать платок. И разработать технологию ткачества, наладить производство платков...
...
Или вообще наладить производство карманных мини-ткацких станочков, чтобы каждый, по мере надобности высморкаться, мог бы прям на месте соткать себе платочек, сморкнуться в него и выбросить в мусорную урну... Или вам чем-то не катит такая метафора и алегория?

А если такую метафору:

Есть клубок ниток с узелками. Задача – соткать такую ткань, которую ещё никто не ткал. Ткём из тех ниток, которые смогли распутать на данный момент.
?
Правда, это уже не совсем про познание, скорее – про эволюцию.


П.С. я сейчас в командировке, и на форуме буду появляться урывками.

Не знаю, к чему тут дальнейшее углубление в такие аналогии и аллегории, ушедшие в оффтоп. Я погу попробовать соотнести их с темой...

Ну, скажем, есть теория эволюции (не только Дарвина в биологии, а, скажем, теории эволюции Земли, Солнца и Солнечной системы, Галактики и Вселенной), а есть "креационизм" (который даже не теория, а просто некий "-изм"). Теория эволюции претендует на научность. А "креационизм" на неё даже не претендует: его сторонники ни во что не ставят научность подхода, и не особо даже гоняются за "научностью" своих воззрений. Креационисты делают ставку на веру в Бога (даже если "Верую ибо абсурдно"), на религиозные догматы, а на науку пытаются пенять, что-де, мол, она - всё равно, того не может объяснить, этого не может объяснить со своих позиций...

И действительно, как соотносятся "научность" и "истинность"? Ведь в истории науки бывало разное. Я не знаю, можно ли относить к "науке" учение о "четырёх первостихиях", модель мироустройства по Птолемею... Есть основания утверждать, что сама по себе "научность" начала своё становление с Галилея и Ньютона. Даже сам Ньютон довольно резко (и не совсем корректно), но эмоционально сформулировал своё кредо: "Гипотез же я не изобретаю!". Сказал - как отрезал. Хотя, конечно, он тоже, и ещё как "изобретал гипотезы", но то была первая попытка чёткой формулировки критериев. Хотя, может быть, можно подойти к делу более мягко и назвать вполне "научными" умопостроения и средневековых схоластов, и Птолемея, и Оккама с его "бритвой" (тоже своего рода "критерий научности"). Но так или иначе, кроме системы Птолемея, в науке бытовали и "теплород", и "светоносный эфир" и неподвижное пространство и абсолютное и единое для всех время... От чего впоследствии пришлось отказаться. Но для своего времени эти модели были вполне "научными". Так что, выходит дело, "научность" некоторой модели, то есть, удовлетворение некоторым критериям и требованиям "научности" ещё не гарантирует "истинность". А что "ненаучно" - обязательно ложно? Мне кажется, что можно найти примеры, где было наоборот. А что, вообще, такое - "научность"?

На мой взгляд, "научность" состоит из разных составляющих

1. Прежде всего это достоверность исходных данных. Наблюдений, экспериментов, находок и т.п. Например, сейчас нет достаточно достоверных НАУЧНЫХ данных по таким темам как "шаровая молния", "Тунгусский метеорит", "Велесова книга" и т.п. То есть, вроде, нет сомнений, что есть куча разных свидетельств, что что-то похожее кнм-то наблюдалось, но нет таких конкретных данных, которые могли бы быть предметом серьёзных исследований. Если брать Вашу аналогию (аллегорию, метафору) с запутанными клубками ниток из которых предполагается ткать платки, то этой стадии соответствует аккуратное распутывание клубков, желательно без разрывов, и извлечение отдельных ниток. "Научными" будем считать такие факты, которые подобны целостным нитям, были извлечены из клубков, распутаны и систематизированы (например, вытянуты во всю длину и намотаны на стандартные катушки). Существует целый ряд приёмов, методик и правил, соблюдение которых гарантирует "научность" фактического материала (чистота эксперимента, оценка статистической значимости и т.п.) Научные факты допускают оформление по неким стандартным и общепризнанным правилам. Это аналог "наматывания нитей на стандартные катушки". Но, увы, не все данные такие чистые. В "текстильной" аналогии они подобны обрывкам нитей, которые, тем не менее, иногда могут быть связаны между собой, например, узлами. Приходится иногда иметь дело и с такими фактами: неполными, обрывочными и ненадёжными. В науке для "связывания обрывков" большое значение имеет статистика, статистические методы оценки достоверности и т.п.

2. На втором этапе строится модель. Строится она на основе фактического материала. В нашей аналогии это всё равно как соткать из нитей полотно или связать трикотаж. Моделей может быть много. И каждая из них по-своему строится на фактах и объясняет их. Но к модели (как и к ткани из нитей) предъявляются некоторые требования. Например, целостность, непротиворечивость, приветствуются внутренние взаимосвязи между фактами. Например, когда факты А и Б обуславливают факт Ц, а Б и Ц обуславливают А, и все они вместе предсказывают неизвестный ещё факт Д, готорый потом экспериментально обнаруживается. Это аналогично тому, что не любое переплетение нитей даёт достаточно прочную и целостную ткань. На самом деле - не так уж и много способов взаимного сплетения фактов ("нитей"), которые позволяют полкчить желаемую модель ("ткань"), удовлетворяющую предъявляемым требованиям. "КАК" правильно строить модели (ткать, вязать) - единой технологии нет. Тут и опыт, и интуиция, и эвристики, и воображение, - в ход идёт всё. Именно на этом этапе может "торкнуть", "осенить", присниться таблица Менделеева, дракон, кусающий свой хвост или можно просто назло оппонентам, как Шрёдингер, взять и выписать некое уравнение... Как? Умеючи! К модели предъявляются некоторые базовые требования. Например, она должна вплетать в себя все "нити"- факты (лишних быть не должно). Она должна быть связной, и не разваливаться сама по себе на отдельные фрагменты.

3. Но, положим, какая-то модель построена (ткань соткана). Построена также и другая, и третья... То есть, хотя бы показана возможность их построения... Но возможно, получится и по-другому, и по-третьему, и по-пятому, и по-десятому. Ну, подобно тому, как бывают разные способы плетения или вязки: ситцевое, саржевое, как-то там ещё... Или вязка трикотажа... И тут вдруг выявляются некоторые дополнительные подробности. Например, все "нити", в подавляющем большинстве своём вдруг оказались двух типов длины: например, чаще всего попадаются 28 см и 42 см, причём, количество тех и этих примерно соотносятся как 42/28 (например, 4200 штук по 28 см и 2800 штук по 42 см). Попадаются и обрывки разной длины, но среди этих обрывков, опять же, обычно находятся пары, у которых скммарная длина составляет либо 28, либо 42 см. К тому же, при этом стыкуются концы одинакового цвета (что не удивительно если бы их было всего несколько, но если несколько десятков или сотен, то случайным это быть вряд ли может). Ясно, что при ситцевом (или "марлевом") плетении из таких нитей можно соткать ровный прямоугольник размером примерно 28х42 см (ну, или там, скажем, на самом деле 24х36 см с учётом загибов и перегибов). Ясное дело, что "случайным" такое совпадение быть не может. А другими способами такого ровного прямоугольника или какой-либо ещё фигуры - не получается. Может получиться какая-то неопределённо-огруглая фигня с махристой бахромой по краям... То есть, некоторые нити задействуются не по всей длине (так и хочется их резануть бритвой Оккама). Ясно, что в данном случае одна из моделей имеет явное преимущество перед всеми другими. Отсюда можно сделать вывод, что она более "истинная" из них.

4. Дальнейшее уточнение и усовершенствование теории. Правильность распутывания нитей и общей идеи, что из них должна быть соткана ткань такой-то формы и размера, с таким-то плетением, - сомнению уже не подлежит. Но в каком порядке брать и вплетать в ткань нити из одного набора (той же длины) - не ясно. Вроде бы, можно так и сак и накосяк. Но тут выясняется, что каждая ниточка имеет свою расцветку. Она в общем случае не равномерна, и меняется по длине. Если вплести нитки в ткань в произвольном порядке, то получится равномерно-пёстрый кусок ткани. Но вдруг кто-то обнаружил ещё одну закономерность. Скажем, ниточки расцвечены не абы как, и для каждой ниточки можно найти такие, которые имеют расцветку наиболее похожую. Разумеется, из каждого своего набора (скажем, "горизонтальных" которые по 42 см, или "вертикальных" которые по 28 см) - соответственно. И если их расположить рядом, то получится довольно плавное изменение расцветки от одной нити к другой, причём это изменение близко к гладкому и непрерывному. Дедается предположение, что случайно так быть не может, то есть, есть некоторый преимущественный, наиболее "правильный" порядок следования нитей...

5. И, возможно, после перебора множества вариантов и взаимного согласования "вертикальных" и "горизонтальных" наборов друг с другом, вдруг обнаруживается, что расцветка нитей складывается в удивительно непрерывный и гармоничный рисунок. Эдакий гобелен даже с сюжетом на какую-то тему. И становится ясно, что тем более, случайно так быть уж точно не может. Что именно так и было первоначально задумано. Или те первоначальные "клубки" разрозненных фактов - это был распущенний и скомканный, скрученный, запутанный и перепутанный гобелен или платок с рисунком, который, тем не менее, удалось вот так восстановить. А раз удалось, - то это достоверный научный факт высокого порядка. В этом и состоит Истина. Дальше можно предположить, что рисунок на этом платке или гобелене свидетельствует о неком историческом событии... Но я на этом просто прекращаю эту аналогию - аллегорию. Надеюсь, уже можно уловить, что я хотел сказать.

А "научный подход" - это не что-то одно, а целое мастерство. Он включает в себя не один какой-то, типа, "научный" метод или приём, а огромное множество разных методов и приёмов, по-разному применимых на разных этапах обретения научной Истины. На этом простом примере с восстановлением гобелена (или платка с рисунком) я проиллюстрировал только то, что в процессе научного познания есть разные "шаги" или такие этапы, один из них зиджется на другом, другой без одного невозможен (глупо пытаться анализировать расцветку нитей пока они в спутанных клубках, и мы не решили, что из них нужно именно вот так ткать полотно). И на каждом этапе - свои приёмы, иногда похожие, а иногда и нет. Но кто не по наслышке знает эту "кухню", тому не надо объяснять, насколько истинен или ложен, достоверен или недостоверен конечный результат. И может ли "случайно" так получиться... Если надо, он даже цифру назовёт, чему равна вероятность случайного сочетания обстоятельств, которое, по идее, в принципе могло бы дать хотя бы отдалённо схожий результат. Это могут быть миллиардные порядки малости... То есть, говорить об этом совершенно несерьёзно, и эта несерьёзность обоснована конкретными цифрами.

Но тут приходит некто с улицы, и заявляет: "Всё это - фигня! И ерундой вы тут занимаетесь! Да я таких платочков с картиночками могу нашлёпать вагон и маленькую тележку! Всё просто! Это Бог всё создал! А остальное - всё фигня! А зато вы не можете из своих этих ниточек сделать ковёр-самолёт! А Бог - он всё может, потому что он всемогущий!..." и бла-бла-бла пошло-поехало. Ну и кого мы будем слушать? Кому верить? Тем более, что этот некто с улицы, он ничего не продемонстрировал. Ни как он умеет соткать хотя бы один такой платочек (хотя бы даже без рисунка), ни, тем более, - ковра-самолёта. Только "бла-бла-бла".

Но, вот, пока ты тут эти ниточки распутывал и одну к одной подбирал, он своими "бла-бла-бла" охмурил много народу, собрал с них кучу денег (типа, "пожертвований"), да теперь ещё твой результат за свой выдать пытается. Как бы вы к этому отнеслись? Вот, примерно так же смотрится нынешняя позиция Католической церкви, которая отвергала-отвергала, а теперь, вот, вдруг решила примазаться к разработанной научной теории.

Теория эволюции - отнюдь не закончена Она находится где-то на стадии, аналогичной 4-й в моём примере. Закономерности, вроде есть, что-то прорисовывается, видно что на правильном пути... Но и фактического материала не хватает... Не все "нити" ещё даже выпутаны из первоначального "клубка"... А кто-то мешается, лезет под руку, говорит, что всё - фигня, и ничего не получится, а теперь, вот, вдруг, видите ли, решил примазаться...

Я не знаю, как там католицизм, а наука в католицизме - явно не нуждается. Тогда - зачем всё это? Какой такой "новый поворот"? Для кого? Кто при этом поворачивается? Церковь? Да пускай поворачивается, переворачивается и хоть наизнанку выворачивается! А науке-то что с этого? Я не вижу никакого повода ни для радости, ни для печали. Имхо, для науки было бы достойнее всего просто не замечать этих реверансов.

В ответ на: Не знаю, к чему тут дальнейшее углубление в такие аналогии и аллегории, ушедшие в оффтоп.

Углубление в аналогии и аллегории и попытки очертить границы их действия, беседуя с человеком, для меня доставляют примерно такое же удовольствие, как игра в теннис, когда не ставишь задачу выиграть, а ставишь задачу – поиграть. Судя по объёму Ваших ответов и по их вдумчивой интонации, для Вас такой обмен мыслями тоже что-то положительное даёт.

А аллегория, предложенная много лет назад Буддой, оказалась неожиданно плодотворной и глубокой!

Прочитал примерно наполовину Ваше крайнее(то есть последнее на данный момент :)) сообщение, и думаю: может быть начать новый топик? Запостить туда для начала это Ваше сообщение, и , возможно, моё, на которое Вы отвечали? Название примерно такое: «Как соотносятся истинность и научность?»
Может быть в Цивилизованном форуме это сделать?

Ответ на Ваше сообщение обязательно напишу, аллегория, предложенная Буддой, просится, чтобы её ещё поразвивали. Торопиться с этим не буду. Во-первых – чтобы получше всё продумать и сформулировать, во-вторых – потому что сам предложил создать новый топик, может быть, ответ свой помещу уже туда – в новый.

ПыСы
А что Цивилизованный форум закрыли, что ли?

Цивилизовенный, вроде, перенесли сюда, в основной. Хотя, если честно, я не знаю, по какому принципу раньше топик-стартеры тем выбирали, в какой из этих форумов постить? В "основной", в "кислотный", в "цивилизованный" или в "варварский"... По-моему, - одна малина.

А аллегория с платочком Будды для меня себя исчерпала. Лично мне уже больше нечего выдавить на эту тему.

Сейчас я ещё сижу на другом форуме - клуба "Синтон", и там сейчас творится очередное весеннее обострение. Попёрли топики на религиозную тему. Многое чего я дублирую туда и сюда (по крайней мере, на уровне абзацев, связывая их более-менее гладкими местами с соответствующей темой).

Но это всё - оффтоп. А по теме. Меня, вот, интересует вот что.

Положим, Католическая (да хоть Православная, Лютеранская, Англиканская - не важно) церковь признала и Дарвина, и эволюцию, и даже происхождение человека от обезьяны... Ну, там, скажем, согласится, что "дни творения" - это такие аллегории, которые обозначают периоды, которые длились миллионы и миллиарды реальных лет, а что сотворил "из праха земного" - но ведь не сказано, как именно Он его творил... Может, и врямь, через "обезьянью" стадию, а эволюция - это "инструмент творения"... Ну, короче, положим, можно там что-нибудь бла-бла-бла, объявить всё метафорами и аллегориями... Положим. Я не утверждаю, что именно так оно и есть, а просто, - положим. Ну, и

- Какая польза науке вообще, и дарвинской теории эволюции в частности, от того что её признала Церковь (даже не важно какая, да хоть все)

- А какой был бы вред, если бы так и не признала? Науке с этого жарко или холодно?

А вообще всему обществу, обывателям, верующим, неверующим, а если верующим, то не обязательно католикам (православным, мусульманам, буддистам, сатанистам), - от этого жарко или холодно? Мне кажется, что здесь, у нас, в России, от всяких там телодвижений Ватикана... Ну, сами понимаете.

Ладно, а для мировой общественности (тоже научной, ненаучной, религиозной, светской...)

И самое интересное. А не пртребует ли Церковь (в данном случае - католическая) от науки (и общественности) каких-нибудь встречных шагов? Типа, вот, смотрите, какие мы хорошие-пригожие: Галилея реабилитировали, Дарвина признали вместе с его теорией, до кучи можем признать ещё много кого и чего, ну а теперь - ВАША ОЧЕРЕДЬ ! Хватит ли у всех (в т.ч. и у учёных) духу не повестись на эту манипуляцию? Осознать, что никак эта Церковь на самом деле никого не облагоделельствовала этим делом, и никто ей на самом деле ничего не должен, и никаких "ответных шагов"... Ну, у одного хватит духу, он осознает, не поведётся, у другого, положим, - тоже хватит, он тоже не поведётся. А у десятого - не хватит. Он - поведётся. И таких наберутся миллионы.

Имхо, сближение с религией (реверансы с любой стороны) для честной науки - это ЗЛО. Это надо чётко уяснить себе.

Принципиально важным в нашем с Вами общении на данную тему , думаю, является то, что нас интересуют различные направления развития этой темы. Вас интересует отношение научного метода и организованной религии, другими словами, - церкви. Меня интересует отношение научного метода и индивидуального человеческого сознания, в том числе – религиозной его составляющей.
Добавлю от себя утверждение, (моё ИМХО), которое, возможно кому-то покажется спорным: Религиозность, в том или ином виде, присуща КАЖДОМУ психически здоровому человеку. Ну, к примеру, вера в какую-то изначальную справедливость, которая в конце концов всё-таки восторжествует, остатки детской веры в изначальную доброту этого мира, и подобные им точки психологической опоры, это в моём понимании – религиозность.

А насчёт Цивилизованного форума: мне нравилось, что был такой форум, в котором, случалось, топики развивались со скоростью одно сообщение в месяц, и в котором не создавались топики в ответ на какие-то быстро мелькающие события. Впрочем, без такого форума проживу легко, навыки работы с «избранным» в браузере и со всевозможными «сохранить как» достаточно хорошо наработаны.

В ответ на: Меня интересует отношение научного метода и индивидуального человеческого сознания, в том числе – религиозной его составляющей.
Добавлю от себя утверждение, (моё ИМХО), которое, возможно кому-то покажется спорным: Религиозность, в том или ином виде, присуща КАЖДОМУ психически здоровому человеку. Ну, к примеру, вера в какую-то изначальную справедливость, которая в конце концов всё-таки восторжествует, остатки детской веры в изначальную доброту этого мира, и подобные им точки психологической опоры, это в моём понимании – религиозность.

Я тысячу раз соглашусь с Вами, что в сознании человека есть такая фишка, как Вы обрисовали, и "вера", или вернее даже некое приоритетное базовое предположение о чём-то таком... С той только разницей, что я просто ОТКАЗЫВАЮСЬ ОБОЗНАЧАТЬ ЭТО СЛОВОМ "РЕЛИГИОЗНОСТЬ". Давайте просто обозначим это дело как-нибудь по-другому. Ну, например, "фырпырность". Нет такого слова? А мы его введём! И обозначим им именно вот это, и ничего больше. А то, омонимичность (многозначность) многих слов, находящихся в бытовом обращении, препятствует качественному пониманию, особенно когда их пытаются использовать в качестве терминов. И тогда может оказаться, что эта самая "фырпырность" - она более фундаментальна. Она является и неотъемлемой составляющей научного метода познания, и в то же время она же содержит такую "дыру в защите", которую просекли шаманы и жрецы ещё с древних времён. И поэтому она является предпосылкой к тому, что человек склонен вестись на некоторые злостные (тщательно подобранные и хитро продуманные) манипуляции, и тем самым впадать в религиозность. Но в религию это превращается когда приходит некто и берётся "организовать и возглавить".

А что касается всяких переделок на форуме, то да, они конкретно напрягают. Особенно когда прыгаешь между двумя десктопами (работа, дом) и ноутбуком. А у кого-то может быть ещё и наладонник или крутой мобильник с выходом в инет...

В ответ на: ... остатки детской веры в изначальную доброту этого мира, и подобные им точки психологической опоры, это в моём понимании – религиозность.

Детская вера... Для меня самый сильный детский приём - спрятаться под одеяло от всего самого страшного.
Помню (только) сюжет фантастического рассказа, основанного на "этой вере".

В ответ на: [Давайте просто обозначим это дело как-нибудь по-другому.

Открыл новый топик. Если согласны вести дальнейший разговор в новых обозначенных рамках, - давайте туда.

Что-то как-то непонятно, что там за рассказ фантастический?
В новой теме «слова о Самом Главном» об этом можно будет рассказать?

Дело в том, что в этот топик я, возможно, уже не буду больше заглядывать. Надоело это постоянное возвращение к католицизму.

Что-то как-то непонятно, что там за рассказ фантастический?
В новой теме «слова о Самом Главном» об этом можно будет рассказать?

Дело в том, что в этот топик я возможно уже не буду больше заглядывать. Надоело это постоянное возвращение к католицизму.