Закон, Справедливость, есть ли что-нибудь Выше?

Я, не долго думая, выбрал первую.

Потому что ЛОГИЧНАЯ !

В ответ на: Был такой личный опыт, самая логичная интерпретация которого – Да, Бог есть, у Вселенной есть Душа.

Так радуйтесь. У меня он тоже был. И у каждого верующего человека, думаю, тоже.
Вся проблема - что данный опыт невоспрозводим. Поэтому всякие споры о вере и неверии на словах - глубоко бессмысленны.

А мы и не спорим! Мы сверяем свои мировоззрения, точнее, ту их часть, которую можем выразить.

В ответ на: Мы сверяем свои мировоззрения

Тогда это еще бессмысленней

В ответ на: [ существование ложных богов (идолов, кумиров, короче, объектов поклонения) - это просто факт.

Факт – существование «вирусов», паразитирующих на человеческих осознавалках. Такой реальности, которую показывает «вирус» - не существует.

В ответ на:

В ответ на: Мы сверяем свои мировоззрения

Тогда это еще бессмысленней

А я с Вами не согласен. Что Вы на это ответите?

В ответ на: Много ещё чего затронули по-касательной, а тему принятия решения зацепили.
. . .
Как Вам такая картинка:

Школа, урок в первом классе. Учитель объяснил ученикам правило, показал, как это правило применяется для решения задачи, задал каждому задачу для самостоятельного решения и спрятался в классе.
. . .
Многие ли из первоклашек в таких условиях 1) не забудут о задаче, поставленной учителем 2) не забудут, как применял правило учитель, когда проводил показательное решение показательной задачи 3) сами применят это правило 4) получат верный ответ?

Я полагаю, что если Учитель в первом (заметьте, не в восьмом и не в десятом) классе покинул помещение (или сделал вид того), то Он должен отдавать себе отчёт, насколько устойчива детская психика в таком возрасте, какова роль мешающих факторов и когнитивной психологии (т.е. "эффекта толпы"). Какова будет дисциплина в таком классе - тоже догадаться несложно. Даже если некий ребёнок очень усидчив и старателен, ему очень сложно решать задачу, когда Васька плюётся в тебя жевачкой через трубочку от автоматического карандаша, а Колька мелом рисует у тебя на спине матерное слово... И все ржут, бегают по партам, кидаются мокрой тряпкой от классной доски... Обстановочка - мала-мала не та. Но если Учитель всё же создал такие условия (и восьмиклассников пригласил, дабы приколами своими вводили они первоклашек в Искушение), то его Цель (или педагогическая задачка, если угодно) - несколько иная, чем научить детей решать такую-то задачку по данному предмету. Может быть, она на самодисциплину, на умение самоорганизоваться... И было бы странно, если бы Он, "вернувшись" (или как-то иначе обнаружив своё присутствие) жестоко покарает этих детей за невыполненную задачу по предмету. Даже двойки в журнал - не слишком адекватно было бы ставить. Может быть, он с напускной строгостью и мог бы прочитать заранее заготовленную "нотацию" (ибо результат был вполне предсказуем), но далее обязательно последует "прощение", короче, завершение гештальта.

Но решение школьной задачки и "принятие решения" в жизни - чуть чуть отличаются. Потому что когда надо принимать Решение (по жизни), то ясно, что отвертеться - не получится. И у Решения нет правильного "ответа" в конце мучебника. А заданную задачку по школьному предмету можно
а) решить правильно
б) решить неправильно
в) вообще не решать, а найти отговорки (типа, "А чё Васька в меня плюётся???!!!")

В ответ на:

В ответ на: [Вы сказали "самая логичная интерпретация".

Вообще-то было только две возможных интерпретации:
1) гипотеза Бога подтверждена!
2) я сошёл с ума (или это – прекрасный сон).

У меня хорошая знакомая - врач-невропатолог. Но клиническая психиатрия у них в институте - тоже была. Так вот, она говорит, что хоть один приступ шизофрении переживает хоть раз в своей жизни примерно кажный третий. А прекрасные сны (я надеюсь,) - снятся ещё чаще. Так выпьем же за то, чтобы...

В ответ на: А я с Вами не согласен. Что Вы на это ответите?

Ну как же, помните притчу про трех слепых, которые описывали слона? ( web-страница )

Мировоззрения чаще всего то же самое. Они имеют право на существование, но сверять их - все равно, что выяснять, какая из точек пространства лучше. Очевидно, каждому лучше та, с которой он смотрит - его мировоззрение

Вот видите, и Вы «повелись», как сейчас говорит молодёжь, на эту примитивную провокацию с моей стороны, и начали здесь формулировать своё мировоззрение.

В ответ на: Я полагаю, что если Учитель в первом ...
..."А чё Васька в меня плюётся???!!!")

Мне нравится, как Вы дорисовываете предложенную картинку.
Однако, любая образная аналогия имеет свои границы, к сожалению очень узкие. Поэтому предлагаю сузить обсуждение и направить внимание на вопрос:
Предположим, что среди восьмиклассников есть такие, которые ИСКРЕННЕ хотят заменить "ушедшего" учителя. И научить уму-разуму первоклассников. Получится ли это у них? Можно ли таких восьмиклассников назвать учителями?

В ответ на: У меня хорошая знакомая - врач-невропатолог

Спросите у Вашей знакомой, что ей известно о приступах, или снах длительностью в 10 лет?

Вы говорите какими-то загадками, без конкретики. Хотя, конечно, 10 и более лет шизофрения длиться может, только это уже не приступ, а хроническая стадия (к сожалению, и такое тоже бывает).

Я немножко имею представление, на что способно подсознание. Я бывал под гипнозом. Так что, могу предположить, что даже без "оскорбляющих человеческое достоинство" предположений о психическом заботевании, можно получить много разных ощущений и "подтверждений" всего чего угодно. И прекрасного, и страшного...

Касаемо восьмиклассника. Я считаю, что да, восьмиклассник (и даже другой первоклассник или восьмиклассник восьмикласснику задачу для восьмого класса, если он её сам только что понял) может объяснить задачу и провести занятие. Причём, порой, даже ЛУЧШЕ ВЗРОСЛОГО УЧИТЕЛЯ (у которого полно других забот). Потому-что, во-первых, бывают элементарно плохие учителя (к сожалению), а во-вторых, самому ученику (даже тоже первокласснику), который только что сам понял эту задачу, гораздо яснее, какие моменты тут могут быть непонятными (он сам их только что преодолел с усилием), и на что тут надо обратить особое внимание. Он может себе позволить изъясняться понятным языком, типа "Ну, вот ты тут видишь эту хрень? А она с вон той фигнёй, короче, на фиг идёт (то есть, по-грамотному, "сокращается")... А теперь вон ту вот суда тащим, только перевернуть её надо... Всё просто как огурец!"... Ну, для них это как объяснить на пальцах, скажем, правила игры "в дурака" (не такие уж и простые, кстати, посложнее иной школьной задачки). Другое дело, что у восьмиклассников может не найтись средств, опыта, авторитета, "педагогических приёмчиков" чтобы держать класс в дисциплине. Но это - уже нечто другое.

Ну, у настоящего учителя всегда найдётся способ найти точку непонимания в осознавалке ученика. Это примерно как мы с Вами нашли точку расхождения во взглядах.
А вот представьте себе, что восьмиклассник объясняет что-то первокласснику, а тот его не понимает. Он объясняет «яснее некуда», а первоклассник не понимает… А теперь представьте, что пять восьмиклассников объясняют первокласснику непонятное место, и каждый по-своему… Готовый сценарий для «Ералаша».

Помните, о чем говорили перед этим примером с восьмиклассниками?
Про то, какая гипотеза может претендовать на приоритетное рассмотрение – гипотеза Истинного Бога, или гипотеза ложных богов.
Я пока что не понял, для Вас гипотеза о существовании объекта в реальности, и не гипотеза даже, а факт существования того же объекта в виртуале как соотносятся?
Грубо-схематично выражу своё мнение: факт существования в виртуале это факт существования «вируса» паразитирующего на осознавалке, не больше того. А вирус – он конечно требует внимания, но совсем иной направленности, чем гипотеза.
(Думаю, у нас с Вами не возникнет непонимания в том чтобы отделить вирусы, паразитирующие на осознавалке от игры , в которую играет эта осознавалка сам с собой или с себе подобными.)

А если рассматривать не факт существования в мозгах, а именно гипотезу существования в реальности «ложных богов», то по этому вопросу я пока своего мнения не высказывал, пока только вопросы задавал, не всё же сразу.

В ответ на: Помните, о чем говорили перед этим примером с восьмиклассниками?

Кстати, - да. Уже забыл. Или у нас опять разное понимание, что считать "главным" или опорной нитью темы... А уж от сабжа мы так ушли, в такой суровый оффтоп, что лучше и не вспоминать даже.

В ответ на: Про то, какая гипотеза может претендовать на приоритетное рассмотрение – гипотеза Истинного Бога, или гипотеза ложных богов.

Правда??? И мы про это говорили???? Про приоритетность рассмотрения гипотез????? А я-то думал, что если одна гипотеза истинная, а другая - ложная (или все они - ложные), то в каком порядке их ни рассматривай, но если это делоть честно, то есть, не затыкаться, не продолжать лезть в тупики, и ещё, если даже тупиковость одного из путей ни доказана, ни опровергнута, другие ветки - тоже проверять... Тогда можно выяснить "истинную" двигаясь с любого конца. Можно организовать разные алкогоритмы обхода всего множества гипотез, где сбалансировано движение "вширь" и "вглубь"... Понятие об упорядоченности по каким-то "приоритетам" вообще вписывается не в любую схему рассмотрения.

В ответ на: Я пока что не понял, для Вас гипотеза о существовании объекта в реальности, и не гипотеза даже, а факт существования того же объекта в виртуале как соотносятся?

Так и соотносятся. Все объекты, с которыми имеет дело наше сознание - на самом деле "виртуальные". Они существуют в нашем воображении. Некоторые из них - имеют некое отношение к объективной реальности (порой, довольно отдалённое, но имеют). Иные же не имеют к объективной реальности вообще никакого отношения.

Положим, на столе лежит ложка. Реальная, объективная, столовая из нержавеющей стали. Я её сейчас вижу, я также помню как я её сам туда положил, помню как она ощущалась в руке, с каким звуком она легла на этот стол. В моём воображении есть образ ложки. Который включает всё моё знание о ней. И какой узор на ручке, и всё такое. Этот образ никуда не денется, если я отвернусь от неё и выйду из кухни... Но я всё равно я знаю, что она там лежит (а куда она денется-то). И все свои решения (протянуть руку и взять, например) я принимаю исключительно на основании своего представления (знания) о ней, а не того, что она там есть на самом деле. Так и любой другой предмет, объект, субъект... Мы имеем дело с его виртуальным образом, а не с ним самим. Даже когда мы разговариваем с другим (живым) человеком, то разговариваем не непосредственно с ним, а со СВОИМ ПРЕДСТАВЛЕНИЕМ о нём (как в том анекдоте: "Папа, а это ты с кем сейчас разговаривал?"). Мы формулируем какие-то слова в надежде (иногда тщетной), что они будут как-то поняты, мысленно ставим себя на его место дабы оценить доходчивость своих же слов...

Если какой-то реальный объект (или собеседник или партнёр) как-то представлен в нашем сознании, то у него есть виртуальный образ - наше представление о нём (его основных чертах, отличительных признаках, свойствах, отношениях и т.п.). Это представление может быть адекватным, не очень адекватным или совсем не адекватным. Но мало-мальски адекватное образное представление, всё же, обычно как-то подпитывается от реального объекта по каким-то информационным каналам. Процентов 90-95 информации для нас идёт через зрение. Потом идёт слух, осязание... На долю обоняния и вкуса приходятся ничтожные доли процента, которыми можно пренебречь. У собак - по-другому.

Но дело в том, что в любом случае, информационный поток (да какой там поток? тонюсенький ручеёчичек, струечка узенькая) слишком мал и узок, чтобы мы могли в реальном времени держать объект "в он-лайне". Этот ручеёк только подпитывает (иногда незначительно корректирует) то образное представление, которое содержится в нашей памяти. С которым мы на самом деле имеем дело (т.е. на основании которого принимаем те или иные решения и совершаем какие-либо действия). По-другому - никак не получается.

Когда-то я читал книжку "Как мы видим то, что мы видим" (не помню автора, книжка была бумажная). Там про физиологию нашего зрения. Там - такого!... Ну, если хотите, - поговорим на досуге. А пока можете просто принять как факт, что между нашим объёмным в 3-D пространстве + динамичном во времени образным представлением и тем, что творится на сетчатке глазных яблок - огромная пропасть. Зрительная информация проходит такую крутую "цифровую обработку", что все современные суперкомпьютеры - отдыхают. Непосредственная зрительная информация ("попиксельное" изображение на сетчатке) - настолько неудобоварима, что... Впрочем, мы об этом даже не догадываемся. И правильно.

А эти образные представления - они могут довольно долго и успешно существовать в автономном режиме, то есть, без подпитки. То есть, в офф-лайне. И на самом деле без такой возможности мы бы и шагу ступить не смогли бы.

Рассказ про трёх слепцов и слона - на самом деле лжив и примитивен. Реальные слепцы очень хорошо осведомлены о том, что если они ощупали не весь предмет, а только его часть, то, очевидно, предмет может иметь некоторое продолжение, и не стали бы делать скоропалительных выводов. Кроме того, у них есть методы, которыми они могут определить, весь ли предмет они ощупали или ещё не весь... Ну, хотя тоже, например, исходя из такой достаточно правдоподобной гипотезы, что слон является односвязным, сплошным (всюду плотным) множеством в геометрическом пространстве точек, у него есть поверхность, которая односвязна и компактна. Ощупывая его по каждому квадратному сантиметру, они могли бы определить признак того, что вот, наконец, слон ощупан весь (но, опять же, исходя из предположения, что он - односвязный). А топология его поверхности в первом приближении сфера (а во втором - тор, если залезть ему в рот и пролезть через кишечник)... Или даже сфера с тремя "ручками", но во всяком случае не бутылка Клейна... Короче, слепцам никто не мешает изучить слона более досконально и сформировать в своём представлении некий образ... Не сказать чтобы "полный", но не хуже того, что имеет зрячий. Времени им, правда, потребуется чуть-чуть побольше.

Ну, короче, раз так, то могут существовать и виртуальные объекты (образные представления), которые как-то появились как-то по-другому, нежели по прямым каналам восприятия информации. Ну, по чьим-то рассказам, прочитано... Или нафантазировано ПО ОБРАЗУ И ПОДОБИЮ ДРУГИХ ВИРТУАЛЬНЫХ ОБЪЕКТОВ. Те виртуальные объекты (образные представления), которые как-то хоть связаны с реальными, имеют признаки того, например, ссылки на (память процесса, "журнал" восприятия) то, как они были получены и откуда взялись... Но это не самые важные их "свойства".

В ответ на: Грубо-схематично выражу своё мнение: факт существования в виртуале это факт существования «вируса» паразитирующего на осознавалке, не больше того.

Не-а. Тогда придётся считать, что наше сознание и самосознание состоит из одних только "вирусов". Потому что каждый реальный объект, который мы осознаём, представлен в сознании своим "вирусом-представителем", и только через них, эти "вирусы" мы общаемся с внешним миром. А каналы подпитки этих "вирусов" от реальности - гораздо уже и медлительнее, чем информационный трафик внутри сознания.

В одной из книжек по компьютерным системам было дано такое забавное определение. Я могу быть неточным, ибо по памяти.
1. То, чего на самом деле нет, но для программ представляется, как будто это есть, называется "виртуальным".
2. То, что на самом деле есть, но устроено так, что программы его не обнаруживают и не замечают, называется "прозрачным".

А разве виртуальный COM-порт или модем, который реализован программным драйвером с использованием USB или WiFi - это обязательно такой "вирус"?

А прозрачный протокол туннелирования IP-пакетов поверх X.25 - это что? Вирус? Червяк? Или что?

Кстати, в программистской терминологии есть такое (на полном серьёзе) понятие как "демон". Во какая мистика! Чертовщина настоящщая!

В ответ на: А вирус – он конечно требует внимания, но совсем иной направленности, чем гипотеза.

И эта Ваша гипотеза - тоже такой "вирус"...

В ответ на: (Думаю, у нас с Вами не возникнет непонимания в том чтобы отделить вирусы, паразитирующие на осознавалке от игры , в которую играет эта осознавалка сам с собой или с себе подобными.)

Возникнет. Обязательно. Попробуйте сами сформулировать признаки, по которым их можно было бы различать... Закопаетесь! И как это "у нас с Вами не возникнет непонимания в том чтобы..." Уже возникло. Непонимание. Что это предложение вообще означает?

Я думаю, эти образы ("реальных объектов, воспринимаемых непосредственно", "по рассказам и текстам" (из надёжных источников, ненадёжных и заведомого вранья), "плоды собственного воображения", "внушённые" и т.п.) отличаются только "историей возникновения и развития", но эту "историю" несложно подправить (рефрейминг в НЛП, гипноз, наркотические препараты и т.п. Представьте себе, что у Большого Банка есть компьютерная система, в которой совершаются транзакции, операции по счетам... И есть такой журнал (тоже одна из таблиц в базе данных), в которой фиксируются все транзакции, во сколько часов-минут-секунд какая операция проводилась... И есть хакер с админскими правами, который в эту таблицу может запросто залезть и как угодно править её вручную. И таких "зияющих дыр" в защите нашего сознания - МНОГО. И есть люди, которые их хорошо знают, и кой-чего умеют.

В ответ на: А если рассматривать не факт существования в мозгах, а именно гипотезу существования в реальности «ложных богов»

Какие объекты реального мира Вы хотели бы идентифицировать с какими-то "богами"? Солнце (Ярило)? Ветер? Гром и молнию? Смену времён года? А может, Второй Закон Ньютона? Или Принцип Наименьшего Действия Лагранжа (такой толстый лентяй, которому лишь бы только меньше действовать, и ему подчиняется всё в этим мире)? Или старую сквалыгу - теорему Лиувиля? Или Принцип Паули (если его персонифицировать, то получится эдакий полицейский в фуражке, который орёт элементарным частицам: "Не толпись! Расходись! Больше двух не собираться!")... Или, может быть, это злая ведьма Энтропия, которая радуется и сама вырастает всё больше и больше когда видит беспорядок... И ещё она никогда не уменьшается, потому что пока ты наводишь порядок в одном месте, ещё больше беспорядка получается в каком-нибудь другом...

Это я о наглядной персонификации законов физики... Ну, тогда среди таких образов найдётся место и бородатому Богу в длинной сорочке и с нимбом набекрень. Ложный Он или истинный?

В ответ на: , то по этому вопросу я пока своего мнения не высказывал, пока только вопросы задавал, не всё же сразу.

Ждём-с.

Хочу спросить Вас о форме, которая получается у нашей беседы.
Вас устраивает, что я постоянно сужаю тему после Ваших сообщений?
А то я иногда чуть ли не интеллектуальным паразитом себя чувствую: читаю очень развёрнутые ответы, где высказаны куча мыслей, проработаны формулировки. Просто не в силах ответить по существу на каждую из усмотренным мною Ваших мыслей, я выхватываю ту, которая мне показалась самой важной, и отвечаю на неё. А потом, когда в ответ приходит опять очень развёрнутое сообщение, то виток повторяется, либо я предлагаю вернуться на несколько страниц назад, потому там была и осталась без продолжения какая-то тема (в сторону уклонились), которая мне кажется важнее всего, о чем говорится в последних постах.

Мне-то эта игра нравится, я ощущаю от неё пользу для себя и наверное она ещё долго не надоест. Но от желания сверить наши позиции я начинаю как бы абстрагироваться. Ощущение, что от этой цели мы с Вами так же далеки, как в начале разговора.

В ответ на: А я-то думал, что если одна гипотеза истинная, а другая - ложная (или все они - ложные), то в каком порядке их ни рассматривай, но если это делоть честно, то есть, не затыкаться, не продолжать лезть в тупики, и ещё, если даже тупиковость одного из путей ни доказана, ни опровергнута, другие ветки - тоже проверять... Тогда можно выяснить "истинную" двигаясь с любого конца.

Теоретически – да. (! Я с Вами хоть в чём-то согласился, хотя бы теоретически!!!) А практически – для 99 вариантов из 100 раньше, чем будет завершён процесс, «или ишак сдохнет, или падишах, или сам Ходжа Насреддин». Впрочем, есть ещё такая гипотеза, что у нас впереди столько жизней, сколько понадобится, типа как череда дней сурка.

В ответ на: Можно организовать разные алкогоритмы обхода всего множества гипотез, где сбалансировано движение "вширь" и "вглубь"... Понятие об упорядоченности по каким-то "приоритетам" вообще вписывается не в любую схему рассмотрения.

Значит мне – повезло, что тот приоритет, который был вписан в мою схему дал такой результат!
Возвращаясь на несколько страниц назад (о роли гипотез в принятии важных решений): А в Вашей схеме есть хоть какая-то упорядоченность хоть по каким-то приоритетам, или ВСЕ гипотезы равноправны?

Вместо эпиграфа.
"Рассмотрим односвязный компакт в сепарабельном банаховом пространстве..."
(из коллекции любителя НЛП: как фраза, конкретно вышибающая в транс: у всей аудитории взоры стеклкнеют и устремляются в банахово пространство)

В ответ на: Вас устраивает, что я постоянно сужаю тему после Ваших сообщений?

Нормально. Я и так чувствую, что растекаюсь по дереву, а уж в какой оффтоп мы ушли - страшно даже вспоминать. Про что, вообще, тема?

В ответ на: А то я иногда чуть ли не интеллектуальным паразитом себя чувствую: читаю очень развёрнутые ответы, где высказаны куча мыслей, проработаны формулировки.

Тут довольно много копипаста (моего же, но написанного в другое время). Оттого, порой, и многабукаф. То же, чего я тут написал оригинально-нового, то тоже ходы записаны. Так что, не удивляйтесь, если встретите какие-то отрывки из этих текстов где-нибудь ещё... Ну, на разных форумах и жж.

В ответ на: А практически – для 99 вариантов из 100 раньше, чем будет завершён процесс, «или ишак сдохнет, или падишах, или сам Ходжа Насреддин».

Это если рассматривать их строго последовательно: пока одна не закончится - вторую не начинать. Но к счастью, (я надеюсь,) человеческое... даже не мышление, а ИНТУИЦИЯ, она работает в параллельном режиме. Помнится, 486-й процессор был чисто однозадачный, первый "пентиум" - уже "суперскалярной архитектуры", Пентиум-4 с технологией HT мог тянуть две задачи одновременно и независимо, а современный Core I7 с четырьмя ядрами и технологией НТ - сразу 8 задач одновременно (программное переключение с разделением времени - не в счёт, его можно было реализовать даже на самых примитивных 8-разрядниках). Ещё мощнее в этом отношении некоторые видеокарты и игровые приставки... Но до человеческих мозгов им ещё далеко. С человеческими мозгами, возможно, сможет тягаться только квантовый компьютер (обещают к 2020 году дожать). А это - ни много - ни мало, а бесконечность процессоров. Гы. Но это - на уровне интуиции (просто на уровне того API, где задействован речевой интерфейс нет таких средств для программирования разума на уровне ядра). А интуиция работает на уровне ядра. Поэтому она не "последовательно рассматривает", а как бы сразу "видит" (как на картинке, воспринимая её одновременно сразу всю, а не сканируя по отдельным пикселям). Причём "видит" не только в пространстве, но и во времени (сквозь века и тысячелетия). Я, вот, например, отчётливо ВИЖУ, что гипотеза о Боге ведёт в тупик. Ну, всё равно как если Вы идёте по тропинке и впереди видите овраг, и там обрыв. Ногами (т.е. физически, последовательно) Вы до обрыва ещё не дошли, а глазами - уже видите, что там - обрыв. Ну и как? Обязательно надо идти дальше, чтобы конкретно убедиться в наличии этого обрыва? Так вот. Процентов 99 и мышления, и разума - это интуиция. Она бессознательна. То есть, по ходу работы она не пишет "протокол" или "журнал" своих действий. Сознательное же (то есть, осознаваемое) мышление - запоминается. В принципе можно вспомнить, когда какая мысль была подумана. Но только из тех, которые думались сознательно. У меня такая "компьютерная" аналогия. Если сознательное мышление - это как бы интерпретация некого "исходного кода" на языке высокого уровня, которая выполняется в среде специального интерпетатора (виртуальным процессором своей собственной архитектуры), причём, с подробным протоколированием каждого шага... Ну, примерно как под дебаггером (т.е. пошаговым отладчиком программ)... То интуиция - это прямое и непосредственное исполнение машинного кода... Отсюда и разница скоростей

В ответ на: Впрочем, есть ещё такая гипотеза, что у нас впереди столько жизней, сколько понадобится,

Хорошую религию придумали индусы.

В ответ на: А в Вашей схеме есть хоть какая-то упорядоченность хоть по каким-то приоритетам, или ВСЕ гипотезы равноправны?

Все гипотезы равны, но некоторые - равнее ( (С) Оруэлл). Если угодно, то им можно назначить некоторые "веса" как приоритеты процессам в многозадачной операционной системы. Если у задачи приоритет низковат, то она не давится совсем уж до нуля, хотя выполняется медленнее с выделением меньших ресурсов. Но расстановка приоритетов может динамически плавать и меняться по ходу дела.

Но дело даже не в скорости рассмотрения, а, скажем, в точности, подробности и детализации. Некоторые гипотезы достаточно проскакать по верхам, в самых общих чертах, и становится ясно, что либо они тупиковые, либо там просматривается "дурная бесконечность". И Вы знаете... Иногда кое-что даже удаётся доказать совершенно строго. Например, сходимость или расходимость какого-нибудь ряда... Не производя суммирования всех его элементов (коих - бесконечность).

Ну да ладно. Я хотел бы о другом. Вот, Вы заговорили о "существовании" чего-то там. Бога, истинного, ложного, других богов, чертей-дьяволов... А какой смысл ЛИЧНО ВЫ вкладываете в слово "существует". А ведь оно имеет множество значений (или, во всяком случае, смысловых оттенков). Поясню на нескольктх примерах.

Вчера у меня на столе лежала ложка. Ну, я её опять положить могу. Она - существует. Её можно увидеть и пощупать. Это могу сделать я или кто угодно другой, и убедиться, что ложка на столе - существует. С нею всё ясно и понятно.

А существует ли мамонт, динозавр? Понятие такое - есть. Когда-то они - физически существовали точно. А сейчас? Уже не существуют? Хорошо. А ракета Н-1, "Сатурн-5", "Энергия-Буран", самолёт Ту-144? Когда-то они тоже существовали. В отличие от мамонтов и динозавров, надо полагать, сохранилась достаточно полная техническая и технологическая документация, так что их в принципе можно воспроизвести (другое дело, что это экономически будет невыгодно, дешевле сделать с нуля на более современной основе).

Ладно. Едем дальше. Существует ещё такое явление как шаровая молния. Ну, если не верите, то возьмём, скажем, северное сияние... Я к тому, что если сейчас оно в данную минуту даже нигде не сияет, но вообще, как явление, - в принципе существует. Но не здесь и не сейчас.

Какие ещё бывают "существования"... Ну, математик может сказать нечто вроде "Для любого эпсилон больше нуля существует дельта больше нуля, при которой..." (это что-то то ли про сходимость по Коши, то ли про существование пределов... Матанализ за первый курс, короче говоря). Ну и вообще, СУЩЕСТВОВАНИЕ решений каких-то уравнений или задач в математическом смысле - скорее означает "мыслимо", "возможно", "допустимо"... Как видите, это несколько отличается от физического "существования" ложки, лежащей на столе. И в математическом смысле все эти мамонты, динозавры, Сатурны-5 и Ту-144, безусловно, существуют. Как возможные решения.

Так вот. О СПРАВЕДЛИВОСТИ. Я считаю, что говорить о её существовании можно примерно в том же смысле, как о существовании решения какого-то математического уравнения. Ну, помните, даже про квадратное уравнение что-то такое было, когда у него существуют или не существуют действительные решения (это класс восьмой средней школы). Ну, там дискриминант, который бэ квадрат минус четыре а цэ, должен быть не меньше нуля... Вот так же и про Справедливость. Бэ квадрат минус четыре а цэ...

А Бог? Как Он, по-важему, существует? Как ложка на столе? Как мамонт с динозавром? Или как этот, как его, бэ квадрат, эпсилон с дэльтой...? Или как уравнение Шрёдингера? Или как эффект Мёссбауэра?

В ответ на: а уж в какой оффтоп мы ушли - страшно даже вспоминать. Про что, вообще, тема?

Всё идёт нормально! Ни в какой оффтоп мы не ушли. В подтверждение – Ваши слова:
-------------
Вот, Вы заговорили о "существовании" чего-то там. Бога, истинного, ложного, других богов, чертей-дьяволов.……
…. О СПРАВЕДЛИВОСТИ. Я считаю, что говорить о её существовании можно примерно в том же смысле, как…
-----------------------------------------------

По существу отвечу (точнее попробую ответить :)) позже.

ПС киньте пожалуйста ссылку что-нибудь почитать про квантовый компьютер, уровня для выпускника ФФ университета. То , что нашёл через поисковики, меня не впечатлило.

Про квантовый компьютер хорошие материалы ("от печки", то есть, с основ, доходчиво и простым языком) у меня, пожалуй, только на бумаге... Например, мне понравилось как изложил Роджер Пенроуз в книжке "Новый ум короля"... Впрочем, когда-то это была "Тема номера" в журнале "Компьютерра" (не помню, какой именно и даже за какой год, прошлый или уже позапрошлый), но подшивки их номеров, по идее, в Сети есть.

Вкратце как понял это дело я. Дело всё в том, что каждый квантовый объект, который, по идее, может находиться в каком-то квантовом состоянии (множество которых может быть дискретным или непрерывным), на самом деле находится как бы (а может, и не "как бы", а на самом деле) сразу во множестве этих состояний сразу. То есть, его "состояние" описывается как суперпозиция (т.е. сумма или сочетание независимых) "чистых состояний" с комплекснозначными "коэффициентами", называемыми "амплитудами вероятностей" В случае непрерывного спектра состояний это получается некая комплекснозначная функция, которая сопоставляет каждому мыслимому "состоянию" (которое в выбранной системе измерений или "координат" условно представляется "чистым состоянием") некоторую "амплитуду плотности вероятности". "Амплитуда" - это просто устоявшийся термин, она имеет нечто общее с амплитудой колебаний... Как энергия (плотность энергии в непрерывном случае, скажем, для волны) колебаний пропорциональна квадрату амплитуды этих колебаний, так же и вероятность (или плотность вероятности) проявления того или иного квантового состояния при конкретном измерении пропорциональна квадрату модуля этой "амплитуды вероятности". Сама же эта величина имеет размерность корня квадратного от вероятности, и в общем случае - комплексная (может быть мнимой). Физически она себя проявляет только косвенно - через вероятности, которые уже всегда действительные. Но вероятность - это не она сама, а результат возведения в квадрат по абсолютной величине.

Если в обычном компьютере ячейки памяти представляются битами, каждый из которых может принимать одно из двух состояний (0 или 1), а аналоговом компьютере, по идее, могут запоминаться и кодироваться в сигналах величины из непрерывного множества значений (но тоже совершенно однозначные), то в квантовом каждому запоминающему элементу (так называемому "кубиту") соответствует некая комплекснозначная функция. Квантовые вычисления организуются так, что, по идее, между собой взаимодействуют квантовые объекты, находящиеся в своих (в общем случае - смешанных)квантовых состояниях, и они же (или каки-то ещё из аналогичных объектов) переходят в новые квантовые состояния, зависящие от этих. Над функциями, как и над числами, можно придумать разные операции (скажем, сложение-вычитание, умножение-деление, а ещё какие-то свои, числам не присущие). И все их, наверное, как-то можно организовать с помощью квантовой аппаратуры (как - я не знаю). Квантовые вычисления, по идее, строятся так, что в квантовые ячейки (кубиты) как-то засылаются значения, потом организуется последовательность выполнения каких-то операций (преобразований) и на выходе получается квантовое значение. Как его оттуда потом "снять" (прочитать) - это сложная техническая проблема, которая сегодня частично решается только за счёт многократного повторения одних и тех же вычислений, и последующего сбора статистики с "конечных результатов", которые являют собой только результаты свёртки (редукции) квантовых состояний. Но за счёт достаточно большой статистики оцениваются вероятности, потом распределение этих вероятностей... Повторишь одно и то же вычисление разиков, этак, с миллиошек, - глядишь, и соберётся какая-никакая стстистика с точностью знака где-то так до третьего... Но исследователи пока и этому рады...

Но самое интересное, что когда происходят эти "квантовые вычисления", это с некоторых позиций может быть представлено так, как будто бы однозначные (по типу "обычных" компьютерных) вычислений происходят сразу одновременно во множестве параллельных реальностей. Алгоритм вычислений (порядок выполнения операций) - один и тот же, но исходные данные (в разных "реальностях") - разные, отсюда будут разные промежуточные результаты и конечные - тоже. Это чем-то похоже на то, как если бы у обычного компьютера было бы очень много одинаковых процессоров, каждый со своим наброрм внутренних регистров, памятью... В каждый "регистр" каждого "процессора" загружаем свой вариант "исходных данных" (которые в каждом соответствующем "регистре", имеющем в соответствующем процессоре одинаковый номер (адрес, расположение), но при переходе от процессора к процессору плавно меняются наподобие некой функции, аргументом которой является "номер процессора") и одновременно запускаем эти процессоры работать по одной программе. Тактовые частоты у них - одинаковы. И что при этом будет. Я, правда, (честно) не знаю, что там произойдёт когда встретится оператор условного вычисления, например if (a>b) {так();} else {сяк;}... Но пока учёные очень скромно надеются, что им удастся запрячь квантовые вычисления хотя бы для очень-очень узкого класса относительно простеньких задач (в основном касаемо криптографии и моделирования поведения всё тех же квантовых объектов, что уподобляет квантовые вычисления банальным аналоговым). Не все задачи так хорошо параллелятся, но есть и такие... Вот, для них всё это и предназначено.

Дело в том, что не только "квантовый компьютер", а сама наша реальность с точки зрения квантовой механики ведёт себя так, как будто бы она -множественна. А может быть даже не "как будто бы", а на самом деле (так называемая интерпретация Хьюго Эверетта о "множественности миров"). На этот счёт есть и совершенно формальный и строгий математический аппарат (например, "интегралы по траекториям" Р. Фейнмана), и схемы численных вычислений, об которые ломают зубы современные суперкомпьютеры. Но, в принципе, они уже довольно неплохо с этим справляются. Обсчитывают поведение довольно сложных квантовых объектов, протекание ядерных реакций и т.п. В принципе, математически доказана эквивалентность таких подходов как волновой (Шрёдингера), операторный, матричный и вот этот, вот, подход Фейнмана с его "интегралами по траекториям". С точностью до изоморфизма (т.е. взаимно однозначного соответствия). Это означает, что "параллельные реальности" по Эверетту - тоже довольно неплохо и адекватно описывают то, что происходит на самом деле. Но чисто психологически почему-то не все готовы это принять.

С этой точки зрения квантовый компьютер просто распределяет вычисления по множеству "параллельных реальностей" (а может быть, даже без кавычек, то есть, на самом деле).

Да что там квантовый компьютер... С этой точки зрения и обычный (не квантовый, а железный как кувалда) компьютер, и каждый человек, и ложка на столе, и кирпич на краю крыши, и вон тот облезлый кот на помойке (который, наверное, когда-то сбежал от Шрёдингера, догадавшись, что тот вознамерился с ним сделать - можете пошукать по любому Яндексу-Рамблеру-Гуглу по запросу: "Кот Шрёдингера"), всё это существует сразу во множестве "экзампляров", которые располагаются в параллельных реальностях.

Если угодно, то для наглядности представления, о чём я сейчас говорю, можете взять лист бумаги и нарисовать на нём какую-нибудь картинку. Можно даже несколько картинок - небольшой комикс, который выражает какой-то процесс во времени (например, печальную историю кота Шрёдингера). Кладёте рисунок на стол. Теперь берёте другой лист и рисуете почти то же самое, но с незначительными (бесконечно малыми) изменениями. Кладёте сверху на тот. Пускай это будет даже не бумага, а прозрачная полиакриловая плёнка: так даже будет нагляднее. Потом ещё, тоже с изменениями... И так далее. Получается десять, сто, тысяча, десять тысяч схожих картинок (или комиксов), которые чем-то чуть-чуть отличаются. Они ложатся толстой стопкой. Соседние "слои" имеют минимальные отличия друг от друга, но более далёкие могут различаться более существенно. Короче, так плавно переходят один в другой. По сути, у нас таким образом получилась 3-мерная объёмная модель "многовариантного" рисунка. Каждый изображённый на нём объект как бы параметризован, и этот параметр является как бы функцией от "номера листа". К 2-мерному плоскому рисунку (комиксу) в данном случае добавлено ещё одно измерение, выражающее "вариант реализации" этого комикса. Вдоль него можно варьировать какой-то один дополнительный параметр (или несколько параметров, но с жёсткой зависимостью от одного - "номера слоя"). Но квантовое состояние любого реального объекта описывается не одним, а гораздо бОльшим количеством параметров. Хорошо. Значит, берём и добавляем не одно, а десять, сто, тысячу, миллион, бесконечность дополнительных измерений. Наглядно будет уже довольно трудновато себе представить количество измерений больше трёх (а для изображения времени мы уже использовали стиль комикса как такую условность). Но современные математики давно уже не боятся бесконечно-мерных пространств, и довольно свободно в них ориентируются (многим из них даже непонятно: как же так можно жить, будучи зажатым всего лишь в трёх измерениях... И по времени - коридор только в одном направлении, по которому как будто ведут на расстрел: шаг влево-шаг вправо...).

Ну, короче, таким, вот, образом получается то многомерное "пространство", в котором мы на самом деле живём. Та "реальность", которую мы воспринимаем как в обычном для нас 3-мерном геометрическом пространстве (+ ещё время, тогдя полкчается 3+1=4 мерное пространство-время Минковского), - она всего лишь как "слой" в Мультиуниверсуме.

Но на самом деле этот "слой" имеет не нулевую, а некую конечную "толщину". Как даже самый тонкий лист бумаги имеет всё же конечную толщину, то есть, он на самом деле он не 2-, а 3-мерный даже в геометрическом пространстве (про время я уже и не говорю, хотя оно тоже есть), и он имеет не только площадь, но и объём. Так же и каждый реальный (физический) объект в многомерном пространстве Мультиуниверсума имеет некоторую свою "толщину". В чём это выражается? А выражается это в Принципе Неопределённости Гайзенберга. Этого фашиста, который пытался сделать атомную бомбу для Гитлера. Но это уже не важно. Важно то, что в принципе не существует абсолютно точных значеий обычных величин (в классическом понимании), которыми мы могли бы адекватно описать состояние тех или иных реальных объектов. И дело даже не в том, что их чисто технически трудно и невозможно измерить абсолютно точно, а этих точных значений ПРОСТО НЕТ. Потому что все реальные объекты - они хотя бы немножко "размазаны" в Мультиуниверсуме, имеют там некторую "толщину" или "гиперобъём". Но это уже совсем другая история...

Опять затянувшееся лирическое отступление. Но к чему я это всё? А я это всё к тому, что в этом свете обретает новый и особый смысл понятие о Справедливости, Пути, т.д. и т.п. Если копнуть чуть дальше, то выясняется, что не так уж много таких возможных решений, при которых и человек, и сообщество людей, и всё человечество, и вся жизнь на Земле могла бы успешно существовать. В фазовом пространстве со всех сторон нас поджидают жуткие Аттракторы, которые затягивают в себя, и уже не выпускают. И Верный Путь порой пролегает по узкой тропинке между отвесной стеной Невозможности и пропастью Тривиальности (это такой аттрактор). Или как по гребню какого-то Хребта... Казалось бы, кругом такой простор... Но шаг влево-шаг вправо... Я примерно об этом.

Впрочем, Христос говаривал "Аз есьм Путь". И Путь сей, хоть и имеет некую конечную ширину (не лезвие ножа, однако), но всё же не слишком большую. Допускаю, что Путей таких - несколько. Но не любой из них ведёт туда, куда надо. А между тем, "Дорогу осилит идущий Туда". Некоторые же Пути ведут в Пропасть. А Справедливость - это такая характеристика Пути, которая выражает тот факт, в Пропасть он ведёт или не в Пропасть.

А ещё у нас есть Разум. Это наша способность окинуть мысленным взором, и увидеть, куда ведёт тот или иной Путь. Зрячий человек может просто окинуть взглядом окрестные вершины, долины, отвесные скалы и пропасти. Ему не обязательно туда лезть и падать чтобы убедиться, что она там есть. И может он видеть Путь впереди себя. По крайней мере, какую-то его часть. Что сделав очередной шаг, он не свалится в Пропасть. А если свалится, то шагать туда вовсе не обязательно.

Ладно. А где тут место для Бога?

Грамотно излагаете на том языке , которому учат на физфаке, и это вызывает доверие к Вашим словам.
Спасибо. Кое-что про квантовый компьютер Вы мне хорошо пояснили.
Есть кое-какие принципиальные сомнения, но пока не буду их даже формулировать для самого себя (попробовал, не получается). Надо почитать «от печки». А там, глядишь, и к вопросу о гипотезе Бога можно будут вернуться с новыми формулировками.

В ответ на: Про квантовый компьютер хорошие материалы ("от печки", то есть, с основ, доходчиво и простым языком) у меня, пожалуй, только на бумаге...

Хотел было попросить почитать, НО
Заглянул в Ваш личный профиль..
В Московскую область пока не собираюсь, так что искать материалы буду в библиотеках Н-ска и в Сети.

Я попробовал поисковиком по запросу "Роджер Пенроуз Новый Ум Короля". Но, увы... Например
http://www.koob.ru/penrose/new_mind
сказано: "Книга убрана по просьбе издательства".

В библиотеке "Ихтика" вроде есть, но там нада регистрация. http://ihtika.net/?qwe=vf1&fold2=6380

Можно http://www.dleex.com/details/?6893 Но в он-лайне читается тяжеловато

Но книжка - что надо. Написана легко, о многом сразу и БЕЗ ДУРАКОВ. Читается как забористый детектив.

Что касается гипотезы Эверетта о множественности реальности, то Р. Пенроуз честно упоминает её в одном или двух местах, но сам, похоже, не в восторге от неё, хотя членораздельно сформулировать конкретные возражения он не может (и честно пишет: "Я не знаю..."). Он больше верует в "R-процедуру" (или "редукцию вектора состояния"). Мне же эта фигня представляется ещё большей химерой, чем множественная реальность. Предпочтения - чисто эстетические и психологические. Причину неприятия (лично Р. Пенроузом) гипотезы Эверетта я вижу в глубоко сидящем эгоцентризме, и ни в чём больше. Короче, как на тараканьих бегах, мы с ним делаем ставки на разных тараканов...

В ответ на: Грамотно излагаете на том языке , которому учат на физфаке, и это вызывает доверие к Вашим словам.

На физфаках на таком языке не учат. Там учат языком вормул. А это язык художественного научпопа, который тоже бывает... Но это так, на любителя. Не на профессионала.

А ФФ - это, часом, не философский факультет? Не, мне просто интересно знать, чем занимаются современные философы... Ну, в советские времена - ещё более-менее понятно. А в нынешние? И что, есть ещё где-нибудь (сколько-нибудь платёжеспособный) спрос на философию?

Вообще, когда я слышу слово "философ", то мне почему-то сразу представляется Хома Брут.

Про философов даже не вспоминал.
Про филологический факультет подумал мельком, что тоже – ФФ будет в сокращённом виде, но значения этому не придал. В НГУ в то время, когда я там учился, сокращение ФФ понималось однозначно – физ. фак.
Кстати, ещё немного о себе – любимом, и о филологии: 10 лет назад в моей жизни было САМОЕ СИЛЬНОЕ СОБЫТИЕ. Звучало слово на иностранном языке, смысл этого слова я не знал тогда, так что можно смело сказать – неизвестное мне слово. (Я потом это слово в санскритско-русском словаре находил). Мантра имеет такой «формат» – имя божества повторяется 12 раз. Это для того пишу, чтобы читающим эти строки было приблизительно понятно, как долго звучало это слово.
Описывать то, что произошло со мной не буду. Потому что люди, которые пережили в какой-то момент своей жизни ТО ЖЕ САМОЕ, что пережил в ту минуту я, переживали ЭТО при других обстоятельствах, получали ДРУГИЕ ощущения и другими словами об этом рассказывают.

В ответ на: На физфаках на таком языке не учат. Там учат языком вормул.

Насчёт языка физики:
По-русски можно писать грамотно, можно неграмотно, можно писать с сокращениями, но не злоупотреблять ими, и письменная речь при этом остаётся грамотной.
Формулы – это когда о физике говорят на её родном языке, причём без сокращений.

Когда Вы пишете про физику, что-то я понимаю (когда-то сам разбирался), и эти места – грамотные сокращения. В чём-то я не разбирался, но принципиальных противоречий с тем, в чём я разобрался когда-то, не возникает. То есть, по меньшей мере, – Ваши словесные формулировки хорошо проработаны в этой области знания. И, думаю, что Ваши сокращения непонятных мне мест – тоже сделаны грамотно.

В ответ на: На физфаках на таком языке не учат. Там учат языком вормул.

Насчёт языка физики:
По-русски можно писать грамотно, можно неграмотно, можно писать с сокращениями, но не злоупотреблять ими, и письменная речь при этом остаётся грамотной.
Формулы – это когда о физике говорят на её родном языке, причём без сокращений.

Когда Вы пишете про физику, что-то я понимаю (когда-то сам разбирался), и эти места – грамотные сокращения. В чём-то я не разбирался, но принципиальных противоречий с тем, в чём я разобрался когда-то, не возникает. То есть, по меньшей мере, – Ваши словесные формулировки хорошо проработаны в этой области знания. И, думаю, что Ваши сокращения непонятных мне мест – тоже сделаны грамотно.

В ответ на: Кстати, ещё немного о себе – любимом, и о филологии: 10 лет назад в моей жизни было САМОЕ СИЛЬНОЕ СОБЫТИЕ. Звучало слово на иностранном языке, смысл этого слова я не знал тогда, так что можно смело сказать – неизвестное мне слово.

Так это БЫЛО, то есть, ПРОИЗОШЛО 10 лет назад или ДЛИЛОСЬ в течение 10 лет?... (есть разница). Иногда в голове звучат слова, мелодии или что-то ещё, которое когда-то слышал... На уровне подсознания. Или было воспринято в сознании, а вытеснено в подсознание....

Как-то мне приснилась песня (во сне она звучала как в закадровом сопровождении), слов не помню, а мелодия... Мне показалась довольно красивой, но непонятно откуда. Сам её я сочинить - точно не мог (ну, не композитор я!), но во сне-то у меня она звучала... Потом мне удалось её идентифицировать: это что-то вроде
"На Волге широкой,
На стрелке далёкой
Гудками кого-то зовёт пароход..."
И вправду, красивая мелодия. Но слов этой песни я тогда не знал (потом по Инету вытащил, и теперь я их знаю, но тогда - точно не знал), и стова в моём сне были какие-то другие, более грустные, прощальные какие-то... Но как-то они в реальном времени прямо ложились на готовую мелодию... Сейчас я не сомневаюсь, что мелодию я эту наверняка где-нибудь раньше слышал. Но где, когда, при каких обстоятельствах - хоть убей!

Ах, да, кстати, недавно тут мне во сне - тоже закадровый голос стихи читал. Голос явно не мой. Бархатистый такой мужской баритон, но чей он мог бы быть наяву - идентифицировать я не сумел. Ну, просто Закадровый Голос из моих снов. Проснувшись я быстро успел записатьтолько то, что сумел удержать в голове. Потому что подробности снов очень быстро выветриваются. А удержать я успел только одну строфу (или куплет, как его там по-грамотному назвать...). Звучало это примерно так:
"Понятно... Лишь водой была
Та девушка, которой нету...
Я отложу свои дела,
Пойду бродить по белу свету.
Когда угаснет небосвод,
Кидать я взгляды буду в лица,
Как веселится здесь народ,
Чтоб подивить свои глазницы..."
И так далее, в том же духе. Наяву кажется, что это просто мешанина слов, "словесная окрошка" какая-то, но во сне всё было так связно и логично, что даже никаких сомнений не возникало!... Наверное, так оно и есть в каком-то конкретном контексте, но во сне этот контекст несомненно был, а наяву его уже нету, и недостаточно информации чтобы в него опять войти... Я, кстати, пошукал по Интернетам (мало ли, когда чего ненароком запало в голову, - вот так и появляется на свет непреднамеренный плагиат), но ничего похожего не нашёл. Ни в Яндексе, ни в Рамблере, ни я Яху, ни в Гугле.

Были ещё "удивительные" совпадения, которые, однако, находят банальное объяснение. Например, поднимаюсь я как-то по лестнице на пятый этаж... Вдруг мне вспомнилась песенка, ну, которую Утёсов пел. Вернее, её припев: "Ты старушка древняя, ты подружка верная, стой, Маруська в стороне...". Я даже напевать её себе под нос чтал. А потом вдруг выяснилось, что моя сеструха в это время играла её на пианино. Если чисто по физике дела, посчитать децибелы и всё такое, то в принципе я мог бы и воспринять эти звуки. Но сознание этого не зафиксировало, а подсознание - запросто.

Мне приходилось замечать ещё немало разных "странных" явлений, которые банально объясняются известными физическими эффектами... Но трудно догадаться наперёд, что такое тоже возможно. Например, явление "телепатии" между двумя... Телевизорами!

Где-то в начале романтических 90-х в фойе нашего кинотеатра был устроен зал игровых автоматов. Автоматы - примитивные приставки по типу "Сеги" или "Дэнди", которые подключены к совковым телевизорам - "гробам" по типу "Рубин" или "Электроника" там какая-то. Уж не знаю, какого поколения, возможно, ещё на лампах. Телевизоры эти стояли рядышком, и по каждому шла своя игра. Вдруг на одном из них игра окончилась, и экран стал серый в кишащую крапинку (ну, как обычно, когда сигнала нет), и там я увидел смутную копию картинки с соседнего телевизора. Естественно, копия была не цветная, и вообще, контурная какая-то, но двигалась синхронно. Я сразу догадался, что да, электромагнитные наводки, и даже какие именно. Частота развёртки - одинакова, так что сам Бог велел... Но всё равно, - удивительно.

Это я всё к тому, что человеческие мозги - они, пожалуй, будут посложнее любого совкового телевизора. И если даже с телевизорами могут твориться такие, вот, удивительные вещи, то что же можно сказать про мозги...

В ответ на: [ И если даже с телевизорами могут твориться такие, вот, удивительные вещи, то что же можно сказать про мозги...

Опять о себе – любимом, видимо, от этой темки никуда мне не деться:
После упомянутого мной САМОГО СИЛЬНОГО СОБЫТИЯ держалось очень хорошее состояние. В двух словах – во всём ощущается гармония мира. Иногда подумаешь: «Всё так замечательно, а чего я то хочу?». Первый ответ: «А НИЧЕГО НЕ ХОЧУ». Но соображалка уже через секунду подкидывает второй ответ: «Хочу, хочу: хочу, чтобы это прекрасное состояния у меня никогда не кончалось!» И как только подумал это «хочу», это прекрасное состояние сразу исчезло. Можно сравнить с тем, как у телевизора цвет пропадает: в одно мгновение, всё то же самое, и уже не то. И тут же пытаюсь вернуться в рай: «Ничего не хочу, пусть всё будет так, как будет, так, как должно быть», и опять в это же мгновение, опять счастье – везде и во всём.
Это состояние во всей своей полноте продолжалось примерно полтора месяца. Потом закрывалось в несколько этапов. Про первое закрывание могу кое-что рассказать:
Как только появлялась какая-нибудь НЕУВАЖИТЕЛЬНАЯ МЫСЛЬ О ДРУГОМ ЧЕЛОВЕКЕ, сразу же где-то внутри моей головы – укол очень тонкой иголочкой, длится долю секунды, болезненных ощущений не доставляет, но совершенно понятно, что это – в ответ на прошедшую мысль. Столько утончённых неуважительных мыслей обнаружил внутри себя за день! И каждый укол – сигнал: с такими мыслями оставаться здесь нельзя! Работай над собой, очищайся! А мысли такие – всё чаще и чаще возникают.
На следующий день – иголочка, колющая внутри головы затупилась слегка, и вместе с этим на самые утончённые неуважительные мысли перестала откликаться. На третий день – иголочка ещё сильнее затупилась, и откликается только на совсем грубые мысли. На четвёртый день – ничто не колет, «можно» думать любую гадость. И при этом – то чудесное состояние, которое держалось в течение полутора месяцев стало уже не то. Нет той непосредственности в радости.
Потом постепенно в течение нескольких месяцев всё вернулось на свои места, экскурсия закончилась. Полёт на чужих крыльях закончился.
Последовавшие после этого девять с лишним лет работаю над собой, благо метод есть, и получаю (то реже, то чаще, то сильнее, то слабее) подтверждения действенности этого метода.

В ответ на: Опять о себе – любимом, видимо, от этой темки никуда мне не деться:

Эт чё, нааезд, да? Не, каанкретна, в натуре! И чё, я тут теперь должен оправдываться , да? И отмазываться, и объяснять, почему я тут написал про себя, про свой опыт, а не про дядь-Васин, да? Или про кого ещё мне тут писать? Про тётю Мотю, да?

Лично меня, знаете ли, как-то не впечатлило. Я, конечно, многое во что не врубился. Ну, скажем, а чё такое "неуважительная мысль"? С которыми туда нельзя... А что такое "уважительная"? Вот, когда три алкаша "соображают" в подъезде - они друг друга очень "уважают". А я, падло, их, ну, совершенно не уважаю?... Или я должен их как-то там "уважать", то есть пить вместе с ними?... Или "уважать" - это прятать голову в песок, не замечать многого чего... Ах, да, "Ударившему тебя по щеке подставь другую"... Но, по-моему, даже Христос не призывал "уважать ближнего своего", а только - "возлюбить"... Но это уже - другое... Я я тут просто проиллюстрировал один-единственный момент. Не самый даже значительный. Один штрих.

Я, просто, неоднократно слыхал про такое... И, типа, "счастье", или этот Ваш, как его, "рай"... И делаю для себя совершенно сознательный выбор. ЛУЧШЕ В АД, ДА В САМЫЙ ЗАД, ЧЕМ В РАЙ, ДА НА КРАЙ!... А если надо счастья... Ну, на ЛСД подсесть - это никогда не поздно. И такой ништяк сразу снизойдёт!... Короче, "Хорошо быть наркоманом: укололся - и нирвана!". Да только согласно моей имхе, человек не создан для счастья (как бегемот для полёта). Ему надо не счастье, а шило в одном месте. Тогда он, авось, будет проявлять какое-то подобие активности.

Кстати. В порядке эксперимента. Хотел я тут подумать какую-нибудь САМУЮ ГНУСНУЮ ГАДОСТЬ. Такую, чтоб за которую в "раю" была бы положена не то что "иголочка", а, скажем, "ампутационный нож №2". Но что-то ни одной такой мысли я придумать почему-то так и не сумел. Просто, не идёт в голову, - и всё тут.

В ответ на:

В ответ на: Опять о себе – любимом, видимо, от этой темки никуда мне не деться:

Эт чё, нааезд, да? Не, каанкретна, в натуре! И чё, я тут теперь должен оправдываться , да?

Ну что Вы, это – самоирония.

В ответ на: почему я тут написал про себя, про свой опыт, а не про дядь-Васин, да? Или про кого ещё мне тут писать? Про тётю Мотю, да?

Вы меня вообще-то совершенно правильно поняли. Сами в такой же ситуации.

В ответ на: Лично меня, знаете ли, как-то не впечатлило.

Однако, моя – плохой охотник писатель.

В ответ на:

В ответ на: Лично меня, знаете ли, как-то не впечатлило.

Однако, моя – плохой охотник писатель.

Ага, про себя – любимого, и то написать как следует не может!

В ответ на: Ага, про себя – любимого, и то написать как следует не может!

Не, почему? Тот пост - много интереснее чем 99.99% постов на этом форуме (и на других тоже, и в блогах...). Но явно недостаточен для того чтобы "обратить в свою веру". (кстати, а задача такая - ставилась?). Если надо рациональных объяснений (а они Вам - нады?), - я их найду. Запросто.

А чего Вы теперь хотите? Вернуть себе это ощущение? А оно Вам - надо? В смысле, чтобы оно было лично у Вас? Или Вы хотите чтобы эта "гармония Мира" просто была. Вне Вас, помимо Вас, просто сама по себе, как таковая... Вне зависимости от того, ощущаете Вы её или нет... Ну, тогда, можете считать, что ОНА - ЕСТЬ. Всегда была, и никуда не девалась. А ощущаете ли её лично Вы?... А, - какая разница? Она же сама сказала Вам (вернее, наглядно показала "на пальцах", на конкретном примере), что как только Вы хотите её "приватизировать" себе, то она тут же ускользает. Ну, не живёт она в неволе, будучи приватизированная кем-то!

На самом деле, это весьма распространённая модель отношений. Поэтому тут рулят разные метафоры и образы (кому что ближе). И Журавлица, которая должна быть в Небе (по определению: потому что если Она не в Небе, а в руке, то это даже не синица, а курица какая-то). Кстати, я и с девушками такое замечал. Если я хочу её для себя, удержать подле себя, ревную... Всё это рано или поздно кончалось тем, что отношения распадались, и она уходила... Ну, можно было бы приводить ещё десятки примеров, но я думаю, достаточно, чтобы понять, что такая наиболее общая модель (наверное, Юнг сказал бы "архетип") - существует. И собственная Интуиция об этом знает. Та самая Интуиция, которая бежит впереди паровоза... И их даже много, они бегут впереди плотной стаей и успевают залезть во все щели...

Я по-прежнему не знаю, что там у Вас понималось под "неуважительной мыслью"... Просто, на этот счёт у меня есть десятки взаимоисключающих вариантов. В одном из них "уважение" - это просто признание Права Быть. И Интуиция с помошью "иголочки" даёт понять, что это путь в Нетуда. Потому что она сама уже чуть-чуть пробежала вперёд, и немножко знает, что Там. А Там дальше будет, что если ты сам себе присваиваешь "право судить", имеет кто-то Право Быть или нет (таким, каким он есть, разумеется, потому что если ты его хочешь сделать другим, то ты отказываешь ему в праве быть таким, каким он есть, желая переделать на свой лад), то кто-то другой - тоже может взять себе такое же право (судить, на тех же основаниях, что и ты), и наверняка найдётся кто-нибудь, кто откажет тебе в Праве Быть таким, какой есть ты... Ну, это только один частный пример. Я бы мог объяснить, и почему (вернее, ЗАЧЕМ) эта "иголочка" потом притупляется и перестаёт работать...

А вообще, всё это подробно описано в популярных книжках про НЛП.

Что же касается внезапно накатившего такого состояния... Моя гипотеза - небольшое и временное эндокринное нарушение, которое выразилось в избыточном выбросе эндорфинов. Как и любой наркотик, эндорфины снижают уровень критичности восприятия и вообще... Кстати, на них тоже подсаживаются, между прочим...

Это моя такая гипотеза. Альтернативная Богу. Типа, как в анекдоте. "Летела прекрасная птица-Феникс. Она детела над зеленеющими полями, над цветущими садами, над прозрачными озёрами... Летела-летела, и вдруг @#нулась голой жопой об асфальт."

З.Ы. Это у меня такие "неуважительные мысли" по отношению к Вашей Мечте. Я полагаю, что всякая Мечта только тогда имеет право на существование, когда она может постоять за себя. Поэтому её можно и нужно втаптывать в грязь коваными сапогами. Если Мечта настоящая, то она просто не позволит с собой такое сделать. А если позволит, - туда ей и дорога...
___________________________________

Это аналогично заповеди: "Если навстречу тебе идёт человек в одежде шаолиньского монаха, - ударь его по лицу. Если это настоящий шаолиньский монах, то по лицу ты ему всё равно не попадёшь, а если попадёшь, - так ему и надо!" (взято из книжки Н.И. Козлова, только уже не помню какой именно. Лучше читать все подряд)

Получил от Вас хорошие вопросы, но времени нет. Собираюсь в командировку, с минуты на минуту буду компьютер в рюкзак укладывать.

Стоя на пороге:
Кстати – хорошая отмазка – «компьютер в рюкзак засовывать надо». Возможно когда-нибудь ещё применю, чтобы тайм аут взять.

Это недобук? Тогда во внешний кармашек его, чтоб доставать удобнее было. И шнурок для сотового не забудьте... И зарядники.

«И самые лучшие книги
они в рюкзаках хранят»
(это – из песни)

Командировка то ли отменяется, то ли откладывается. В нашей конторе такое – обычное дело, народ это называет «качели».

В ответ на: Тот пост - ...). Но явно недостаточен для того чтобы "обратить в свою веру". (кстати, а задача такая - ставилась?).

Я уже говорил(стр. 19 8 февраля 23.56 новосибирского времени), что слово «вера» - неверное.
То, что было тогда, могу назвать словом надежда , то, что есть сейчас, - знание .

Кстати – о знании :
около двух с половиной тысяч лет назад Лао Цзы сказал:
«Знающий – не говорит, говорящий не знает», и ещё:
«Доказывающий не знает, знающий – не доказывает» (Мне именно в таком виде больше всего нравится перевод этих фраз с древнекитайского на современный русский язык).

Здесь на форуме я учусь, или работаю над собой, может быть так будет понятнее.
Знаете, увлекательнейшее занятие – докапываться до точек несогласия с человеком! Качество дипломатии хорошо прорабатывается.

Кстати, о точках, наша с Вами точка расхождения (стр. 18) достойна того чтобы к ней вернуться:

АндрРогг

...Кстати, может, я и приколист, но для полной честности и
непредвзятости - где же пункт "Знаю, не может"? По-моему, в отличие
от "Несправедливо. Убивай!" он не несёт того заряда негатива и
чёрного юмора. И паче того, я ответил бы именно так.

---------------------------------------------------------------------------------------

барнаулец



Ответ: «Знаю, Не может» будет заведомо предвзятым и нечестным.

--------------------
нельзя выразить Невыразимое!
---------------------------------------------------------------------------------------

АндрРогг



Тогда и "Знаю, может" - не менее предвзят и не более честен.
---------------------------------------------------------------------------------------

барнаулец



Мы нашли точку расхождения !

----------------------------------------------------------------
Несколько дней назад прочитал на каком-то форуме: ««В военное время синус может принимать значения больше единицы» - после знакомства с комплексными числами шутка перестаёт быть смешной».

Так же и в жизни бывает, случается так, что то, что человек считал невозможным, происходит В ЕГО ЖИЗНИ. (про себя я уже писал)
Только в отличие от математики, знания о таких вещах невозможно ни доказать ни опровергнуть.

Поэтому ответ «Знаю, может» я считаю корректным. Конечно, он субъективный, но голосовалка для того и делается – получить субъективные ответы.
А ответ «Знаю, не может» претендует на знание Закона Природы.

В ответ на: То, что было тогда, могу назвать словом надежда , то, что есть сейчас, - знание .

Кстати – о знании :
около двух с половиной тысяч лет назад Лао Цзы сказал:
«Знающий – не говорит, говорящий не знает», и ещё:
«Доказывающий не знает, знающий – не доказывает»

Я уже разводит тут про слово "существует". Аналогично могу и про "знание". У этого слова - тоже не меньше смысловых оттенков. К Вашему Лао Цзы можно было бы добавить Сократа ("Я знаю только то, что я ничего не знаю", и почему-то редко кто воспроизводит вторую часть: "Но другие не знают и этого!").

А может быть, Лао Цзы - прав. В смысле, кто действительно ЗНАЕТ, он никому ничего не доказывает. Он - ДЕЙСТВУЕТ.

Для чего нам надо какое-нибудь знание о чём-либо? Чтобы кому-то чего-то доказать??? А вот, хрена с два! Для того чтобы бла-бла-бла (вот, как мы здесь на этом форуме), истинное знание - даже не требуется. И оно слишком дорого даётся: совершенно не окупает себя. Для того чтобы можно было приятственно проводить время в процессе бла-бла-бла, то можно почитать какого-нибудь какого-нибудь там Эрнста Мулдашева... Или Резуна (который под ником "Виктор Суворов"). Или ещё кого-нибудь... Да хоть Сергея Лукьяненко.

Но когда надо реально по жизни принять какое-то Решение, мы, наверное, руководствуемся не тем, что читали у Лукьяненко. А более банальными, сукчными и неинтересными, но РЕАЛЬНЫМИ знаниями. Пускай они не полны. Но мы будем руководствоваться только тем, что знаем наверняка. Если мы чего-то наверняка не знаем (отдаём себе отчёт в этом), то мы принимаем решение на свой страх и риск (в идеале - полностью осознавая, чем тут рискуется, и будучи готовым заплатить сумму риска). Тут мы руководствуемся не "знаниями", п некими "принципами". Как, например, "принцип презумпции невиновности". Я уже где-то (уж не помню, в этой теме или в соседней) я приводил пример, когда "достоверное знание" совершенно точно указывало на то, что один из двух людей - убийца. Но кто именно - неизвестно (даже им самим). Принцип презумпции невиновности предписывает оправдать обоих "за недоказанностью". Даже заведомо вопреки некой "истине". Он - выше данной конкретной "истины" (что убийца - кто-то из этих двоих, и что убийство должно быть непременно наказано). Но за этим "принципом презумпции невиновности" - стоит Знание. Более высокого порядка. Скажем, всей исторической практики в этой области, а также возможной умственной и вычислительной интерполяции и экстраполяции. К чему может привести несоблюдение этого принципа (и уже даже приводило, - тут даже гадать особенно не надо). Пускай эти результаты имеют статистический характер (скажем, будем считать, что пускай лучше 10 преступников избегнут наказания, чем будет несправедливо наказан один невиновный, ну, понятно, конкретное отношение 10:1 - это я так, для примера, мог бы сказать и 100:1 или 275:3).

Конечно, абсолютно строгого "знания" - не бывает. Но нас на тервере и слупах учили, что есть такие-то и такие-то методы статистической оценки "достоверности" (например, критерий Фишера, критерий Стьюдента...), которые работают в таких-то условиях и т.п. Ими можно приблизительно (статистически) оценить "степень доверия" (или вероятность ошибки, ложного выявления чего-то, например, корреляции). И можно задаться некоторым пороговым "уровнем доверия" (например, чтобы по оценке выходило не менее 80, 90, 95 или 99% вероятности), который считать ДОСТАТОЧНЫМ основанием для принятия конкретных решений.

Так же и в управлении бизнесом, и военными действиями, и сложной техникой... И в судебной практике. Там, кстати, есть такая заморочка как принятие доказательства "по совокупности косвенных улик". Математически, вроде бы, ясно, что если отдельные улики друг от друга не зависят, и никакая из них не доказывает обвинение на все 100%, то их совокупность никогда не даст 100% вероятности (скорее, вероятность ошибки будет оцениваться как произведение вероятностей ошибки по каждой улике). И, очевидно, какое-то утверждение юридически можно считать "доказанным" (то есть, не "предположением", а "знанием") только по такому условному критерию, когда вероятностная оценка уровня достоверности превышает, например, 99% или 99.99% (или вероятность ошибочной оценки - соответственно меньше 1% или 0.01% соответственно). Эту планку мы выставляем сами с оглядкой на собственные технические и организационные возможности.

Тем не менее, принятие решения на основе такого знания вполне можно считать обоснованным. Вот, например, тема про врачей-убийц и прививки. Положим, есть факт (цифры условные для круглого счёта), что в среднем на 1 миллион прививок у кого-то наступает аллергическая реакция с летальным исходом (ну, если это не ровно 1 000 000, а, скажем, 978 653 или 1 047 458 - это без разницы) На Новосибирск это будет 1-2 случая, а по Москве - с десяток. Конкретных людей. Которых не вернёшь. Когда умирает один человек - это трагедия. Когда умирает миллион людей - это статистика (так нам начинал курс лекций по математической статистике один из преподов). Но если прикинуть, что в случае принятия программы вакцинации заболеваемость данным заболеванием снижается с 10 000 до 1 000 на миллион (в 10 раз, но не до нуля, однако), а летальность с 1% до 0.1% то тут можно сухо посчитать, что, скажем, в первом случае неизбежно умрут примерно 100 человек на миллион, а во втором - только один от болезни и один от прививки. 100 против 2. Имеет смысл программа вакцинации В ТАКОМ СЛУЧАЕ? А как объяснить это матери умершего ребёнка, который оказался как раз тем одним на миллион, и умер от прививки? Что если бы он не умер, то умерло бы 100 каких-то других абстрактных детей? Увы и ах, но ей этого может быть непонятно. Но если человек работает в Минздраве, в медицинском ведомстве по городу, области, республике, то он ДОЛЖЕН уметь мыслить масштабно. Миллионами и десятилетиями. И не беда, что для кого-то он окажется "бездушный чётствый сухарь". Такова уж специфика. А "Закон", "Справедливость" и т.п. должны быть устроены так, что
а) Давать основания для принятия конкретных решений. Например, мамашка погибшего ребёнка подаёт в суд, суд подробно всё рассматривает и приходит к выводу, что конкретный врач и руководство здравоохранения - невиновны.
б) чтобы всё-таки, не слишком расслаБЛЯлись. И держали нос по ветру. Что вчера было нормой (скажем, 1 летальный исход на миллион) завтра должно быть не нормой (а норма 1 случай на 10 или 100 млн). Как это обеспечить? Вопрос не ко мне. Есть люди, которые этим занимаются професионально.

С этих позиций "знание" - бывает. Ну да ладно. А чего лично ВЫ делаете на основании своего "знания"? Лично я за себя скажу только то, что я (лично сам) никогда не стал бы принимать какого-либо решения на том основании, что есть такое предположение, что кто-то может почувствовать какую-то там "любовь" на расстоянии помимо пяти известных чувств (каналов восприятия внешней информации). Какие бы это могли бы быть решения?

а) Посылать кому-то свои "флюиды любви", а потом обижаться, что они почему-то не были восприняты

б) Требовать от кого-то такой "любви" и обижаться на том основании, что я её, видите ли, почему-то не чувствую.

Есто любовь? Прекрасно. Чувствует её партнёр(ша)? Замечательно! Не чувствует? Ну и ладно... А если чувствует - то насколько это "чистый эксперимент"? С чего это взято, что ни по каким "обычным" каналом, а именно по какому-то "шестому чувству"? А вдруг это случайное совпадение? Может такое быть? Ведь многие люди относятся друг к другу с искренней симпатией и любовью, а многие жаждут любви, что даже склонны "принимать удары своего сердца за стук копыт коня своего возлюбленного"... А если этот эксперимент даже не совсем чистый, - то какая, на фиг, разница? У Природы, знаете ли, свои хитрости...

В ответ на: А чего лично ВЫ делаете на основании своего "знания"? ...... Какие бы это могли бы быть решения?

А чтобы ответить на этот вопрос, мне придётся потрудиться! Ну что же, сам знал, куда такие разговоры заводят.Вообще-то я уже начал трудиться над ответом.

Сейчас же хочу кое-что добавить в своё вчерашнее сообщение. Там была цитата, с которой я согласен лишь отчасти, а может создаться впечатление, что согласен полностью: «после знакомства с комплексными числами шутка перестаёт быть смешной» - я бы так не сказал. Шутка остаётся смешной, причём этот юмор – высокого качества. Непостижимым образом её автор угадал, что наша реальность глубже, чем…… И выразил эту свою догадку так, как умеет, причём этот способ выражения этой мысли делает её очень доступной огромному числу людей не знакомых с высшей математикой. Кстати, любимая наша квантовая механика описывает глубину реальности как раз пользуясь комплексными числами.

Ответ на Ваш вопрос (который я посчитал самым важным) не готов. Точнее ответ «для внутреннего пользования» готов уже давно, а вот для «экспорта» эту «продукцию» необходимо серьёзно доработать. Думаю, что всё-таки что-то окажется выразимым. Просто, похоже, что до сих пор ни с кем в дискуссии я так глубоко, или так тонконе копал.
Ваши взгляды (так, как Вы их здесь выражаете) не содержат (для меня) настолько слабых мест, чтобы у меня была готова «приспособа», которую бы я тут же смог в эту «трещину воткнуть». Но, если хорошенько поработать напильником… А пока – давайте ещё маленько потолкаемся на нашей с Вами точке расхождения.
Я понимаю Вас так:
Если Вы увидите где-нибудь голосовалку, увидите её так, что Вам будут видны только ответы, вопрос остался для Вас неизвестным, увидите в ней вариант ответа «знаю, может быть», а варианта ответа «знаю не может быть» не будет, то Вы, не зная вопроса, тем не менее можете уверенно сделать вывод, что автор голосовалки не вполне непредвзят, не вполне честен?
Этот же вопрос я сейчас задаю самому себе, и ответа у меня пока нет.

Ай, какой хороший вопрос!!! аж самому понравился!

А смотря что Вам нужно. Истина или статистика человеческих мнений? Если Истина, то она никогда не бывает "может быть". Она либо "да", либо "нет", либо "вопрос некорректен". А, вот, мнения могут быть - ЛЮБЫМИ. Даже если лично Вы с ними категорически не согласны. И поэтому асимметричное исключение какого-то варианта НЕИЗБЕЖНО приведёт к искажению статистики. Именно по мнениям. Правда, корректнее было бы заменить "знаю" на "уверен". Уверенным человек может быть и в том, что истине не соответствует.