Опять холивар "Религия-наука"

Ну вот вам еще один ярчайший пример маразма.
Православный мюзикл:))))
Скоро выпустят бестселлер по мотивам библии, а на стенах церквей будут вывешивать Top'10 святых этой недели;))
Америкосы такое уже показали в х/ф "Догма". Как по их сценарию прям пашутПомните, там было "Иисус - это клево!", "Иисус - наш чувак"

Ну, в принципе, всякие рождественские вертепы и представления по мотивам писания - вещи довольно давние. Мюзикл - их осовремененная версия. ИМХО, корректный способ рекламы в отличие от ОПК.

В ответ на: А Вы, я вижу, из числа тех, кто не ходит по ссылкам и поэтому постоянно попадает впросак.

Нет, я из числа тех, кто ЧИТАЕТ литературу и думает над прочитанным, а не использует в целях кого-то уличить в неправедности или выискать циферки, чтобы подтвердить свою идейку.
Этим Вы сильно мне напоминаете приснопамятных большевиков, даже если реально сторонником оных не являетесь.
Не ошибается только тот, кто ничего не делает. И еще не ошибается тот, кто умело скрывает ошибки.Но это до поры до времени. Самокритичность, доходящая порою до самобичевания, кстати, всегда была присуща русскому священству и интеллигенции. Это и использовали большевики, чтобы показать обывателю: смотрите, они сами себя наизнанку выворачивают, значит они неправильные. А вот мы - самые правильные, потому что так есть на самом деле.

В ответ на: И после этого обвиняете собеседников в пустом трёпе.

Обвиняю и буду продолжать это делать в меру сил и возможностей.

В ответ на: Хотите, составлю словарик сторонников религии? Из этого топика. А Вы, например, составьте словарик "в пику". Очень будет показательно.

Если больше нечем заняться - вперед и с песней.

В ответ на: Ну вот вам еще один ярчайший пример маразма.

И что Вас так возмутило? Почему Вы называете это маразмом? Церковь - живой организм и развивается вместе с обществом.
Опять же, это лишь оковы Вашего мозга заставляют Вас напрягаться при виде танцующих на похоронах негров. А с моей точки зрения, лучшие службы я видел именно в негритянских церквах, где все поют и танцуют.

В ответ на:

В ответ на: Выше, кажется, отмечали, что служащий церкви был не в курсе того, что просят освятить притон, отвергаемый церковью.

Спутать магазин с баром? Напоминает, как Ястржемксий пытался интерпретировать слова и поступки ЕБН.

В ответ на: Дайте ссылку, когда церковь наложила анафему на стрип-бары?

А это в юмор.

очень показательно отвечаете - ниединого слова конкретики одна пустопорожняя брехняпродолжайте в том же духе

+1

В ответ на: очень показательно отвечаете - ниединого слова конкретики одна пустопорожняя брехня

Ну уж кто бы говорилСреди массы "+1", "+ пиццот" и не меньшей массы в духе "сам козёл" сложно припомнить что-то содержательное из Ваших последних постов.

Остап обиделся, Остапа понесло...

В ответ на:

В ответ на: Я приводил цифры. Посмотрите, например, о числе верящих в колдовство среди атеистов и тех, кто ходит в церковь.

Вы из числа наивных, верящих данным опросов и цифрам из инета?

То есть с утверждением
"посетители церквей (те, кто относит себя к верующим) чаще верят в колдовство, чем атеисты"
Вы несогласны? (пожалуйста, однозначный ответ: "согласен" или "несогласен")

В ответ на: То есть с утверждением
"посетители церквей (те, кто относит себя к верующим) чаще верят в колдовство, чем атеисты"
Вы несогласны? (пожалуйста, однозначный ответ: "согласен" или "несогласен")

Совершенно не согласен. При этом обосную, отталкиваясь не от предпочтений, а от знаний.Вера в колдовство зависит не от религиозности, а от множества факторов, в числе которых гораздо бОльшую роль играют психологические и социальные. Вспомните всплеск суеверий в советской прессе 80-х, когда разрешили писать и говорить, что хочется. Что, советский народ резко стал религиозен? Вовсе нет, я хорошо помню суеверность вполне атеистических комсомольцев и коммунистов, никак не связанную с верой или неверием в Бога, в глубокие советские времена. Кроме того, посещение или непосещение церкви еще не говорит об истинной религиозности. Бытовое суеверие в человеке заложено веками языческих вер, его не истребить так просто ни проповедями, ни лекциями общества "Знание".
Проводить "социологическое исследование" таким образом, как сделано - это почти то же самое, что задать вопрос верующим и атеистам, "какого цвета одежду вы предпочитаете носить", и на этом основании делать какие-то выводы, не выяснив, а с теми ли опрос проводили, о ком заявляли.
Ангажированность Кураева хорошо видна. Состоит она в том, что его задача - чтоб клир не расслаблялся. РПЦ, как любая организация, имеет достаточно стандартные проблемы, клирики тоже люди и их нужно держать в постоянном тонусе, иначе задачи выполняться будут из рук вон плохо.А борьба с проявлениями идолопоклонства - чуть ли не главная задача в работе с паствой, насколько я знаю.

То есть вера в колдовство не вытекает из религиозности, а они являются явлениями "одного уровня"?
Тогда результат опроса (Вы ведь не с количественными характеристиками опроса несогласны, а с самой постановкой вопроса?) можно толковать как "Типы личностей 'верующих' и верящих в колдовство в большинстве своём совпадают"
?

В ответ на: То есть вера в колдовство не вытекает из религиозности, а они являются явлениями "одного уровня"?
Тогда результат опроса (Вы ведь не с количественными характеристиками опроса несогласны, а с самой постановкой вопроса?) можно толковать как "Типы личностей 'верующих' и верящих в колдовство в большинстве своём совпадают"
?

Если "верующих" и "атеистов" поставить в кавычки, то согласен. Но при чем тогда тут верующие и атеисты без кавычек?Не согласен я не только с постановкой вопроса, но и с качественными характеристиками респондентов. Прежде чем проводить опрос по определенной теме, необходимо составить полную картину опрашиваемого контингента, в которую входит не только вопрос, религиозны ли вы и сколько раз ходите в церковь, но также выяснить социальное происхождение, статус, психологический тип личности, как минимум.

Я к чему подвожу: верующих и атеистов без кавычек не рассматриваем, а вывод из опроса лишь:
большинство опрошенных (и, надо полагать, можно это соотношение проецировать на остальных) 'верующих' - именно "в кавычках". Внушаемые люди. Верящие в Бога, Чумака, Блаво (или как его там) и барабашку одновременно.

В ответ на: ... не только вопрос, религиозны ли вы и сколько раз ходите в церковь, но также выяснить социальное происхождение, статус, ....

http://newsru.com/russia/16apr2008/spor.html
Верующие первого и второго сорта?
Cоциальное происхождение ? И Вы называете меня большевиком?

Вы считаете, что среди "атеистов" (именно в кавычках) меньше внушаемых?
Я бы говорил как раз о разнице в кавычках и без них. Суеверны большинство из тех, кто в кавычках, потому что им внушили или веру, или атеизм. Их психологический портрет от этого вряд ли сильно изменился.
Надеюсь, для Вас не открытие, что "атеизм" можно внушить точно так же, как и "веру"? Здесь присутствуют участники и с той, и с другой стороны, и их очень хорошо видно.

В ответ на: Вы считаете, что среди "атеистов" (именно в кавычках) меньше внушаемых?

А "атеист в кавычках" - это как (по какому признаку)? Тот, который суеверный?

В ответ на: Надеюсь, для Вас не открытие, что "атеизм" можно внушить точно так же, как и "веру"? :)

Не открытие то, что у Вас такая точка зрения. По-видимому, Вам так проще.
И вообще, верить проще, чем грызть гранит науки.

В ответ на: ... потому что им внушили или веру, или атеизм...

Тут ведь ещё какой момент есть, имхо:
те, которые сейчас 'атеисты' (которым его внушили) - им его один раз внушили, и они на этой позиции более-менее твёрдо стоят.
а те, которые 'верующие' - они сначала атеизмом внушились, потом воду/крема вёдрами у телевизоров Чумаку сотоварищи ставили, потом в церковь ломанулись... - болтаются, как....
Так что психотипы всё-таки несколько различаются.

У меня настроение сейчас такое, кстати ни на что не претендую в отличие от некоторых быдловатых личностей, которые успешно отрицают очевидное и превозносят демагогию и тупостьНе вас имею ввиду если чо

А чем мешает атеизм верить в Кашперофскава?

В ответ на: А чем мешает атеизм верить в Кашперофскава?

Думаю, среди тех, кто в своё время мотал с закрытыми глазами головой перед телевизором, сейчас мало тех, кто назовёт себя атеистом. Большинство из них сейчас "ну, ептыть, ля - конечно верую!" и "да, я раньше так заблуждалась, так заблуждалась... А теперь я точно-точно знаю, что надо верить!".
А причина та же - внушаемость.

Кто-то признал, что "если честно, то читал не совсем внимательно.... Когда начинают перекидываться заумными фразами и цитатами, становится скучно...."
А кто-то классически, - "Топика не читал, но..."

И ещё раз процитирую Дитриха Бонхёффера :
----------------
Наши общие христианские возвещение и теология, насчитывающие 1900 лет, опираются на «априорную религиозность» людей. «Христианство» всегда было одной из форм (быть может, истинной формой) «религии». Если же в один прекрасный день окажется, что этой «априорности» вообще не существует, что это была временная, исторически обусловленная форма самовыражения человека, если люди и в самом деле станут радикально безрелигиозными—а я думаю, что в большей или меньшей степени это уже произошло (по какой, например, причине эта война, в отличие от всех предшествующих, не вызывает «религиозной» реакции?),—то что же все это будет значить для «христианства»? У всего нашего теперешнего «христианства» будет выбита почва из-под ног, и нам останется довольствоваться в «религии» лишь несколькими «последними рыцарями» да еще кучкой интеллектуально нечестных людей. Неужели они и есть немногие «избранные»? Должны ли мы со всем пылом, раздражением или возмущением обрушиться именно на эту сомнительную группу людей, пытаясь сбыть им наш залежалый товар? Неужели мы набросимся на нескольких несчастных в минуту их слабости, чтобы, так сказать, «религиозно» изнасиловать их?
----------------

В ответ на: Тут ведь ещё какой момент есть, имхо:
те, которые сейчас 'атеисты' (которым его внушили) - им его один раз внушили, и они на этой позиции более-менее твёрдо стоят.
а те, которые 'верующие' - они сначала атеизмом внушились, потом воду/крема вёдрами у телевизоров Чумаку сотоварищи ставили, потом в церковь ломанулись... - болтаются, как....
Так что психотипы всё-таки несколько различаются.

Вывод неочевиден. С таким же успехом можно сделать вывод, что оставшиеся внушенными "атеисты" - либо наиболее пассивная часть советского народа, которой оказалось достаточным один раз и навсегда вбить в голову "атеизм", либо агрессивная часть, примерно как в свое время члены ордена иезуитов. Новые "верующие" - та часть, что стала задумываться, но мечется в поисках. А поскольку внушаемость, как психологическая характеристика, осталась, они подвергаются влиянию всех подряд.

В ответ на: А поскольку внушаемость, как психологическая характеристика, осталась, они подвергаются влиянию всех подряд.

Это как раз то, что я говорю: "новые верующие" - часть общества, у которой более остальных проявляется сочетание "высокая внушаемость + слабость убеждений". Вот о неприглядности этого портрета я часто в топиках и говорил.

В ответ на: Это как раз то, что я говорю: "новые верующие" - часть общества, у которой более остальных проявляется сочетание "высокая внушаемость + слабость убеждений". Вот о неприглядности этого портрета я часто в топиках и говорил.

Еще вопрос, что непригляднее, "сила убежденности" от недалекости либо агрессивности, или "слабая убежденность", приводящая к метаниям.

В ответ на: Еще вопрос, что непригляднее, "сила убежденности" от недалекости либо агрессивности, или "слабая убежденность", приводящая к метаниям.

что-то причины и следствия в двух случаях по-разному стоят. Что является причиной чего?

Далее. Вы уверены, что "метания" есть следствие "работы ума", а не следствие наоборот - отсутствия желания думать, и, соответственно желания, чтоб кто-то за него решал... отсутствия ответственности? Желания чуда? Страх смерти?

В ответ на: что-то причины и следствия в двух случаях по-разному стоят. Что является причиной чего?
Далее. Вы уверены, что "метания" есть следствие "работы ума", а не следствие наоборот - отсутствия желания думать, и, соответственно желания, чтоб кто-то за него решал... отсутствия ответственности? Желания чуда? Страх смерти?

"Слабость" или "сила" духа не зря стоят в кавычках. В нашем случае это означает не классическое понимание термина, как душевная мощь личности, помноженная на разум. Речь о различных линиях поведения ленивых на применение разума, на принятие решений. Т.е. "сила убежденности", недалекость, агрессивность, "слабая убежденность", метания - это всё следствия, которые не являются причинами друг друга. Следствия лености ума и отсутствия самостоятельных действий без оглядки на авторитеты. Увы, большинству людей присуще искать себе "хозяина", на которого, в случае чего, всегда можно сослаться и на которого взвалить собственную судьбу. Причем неважно, это может быть и служитель Бога на Земле, и вождь, и какой-либо иной авторитет. Главное, чтобы кто-то сказал: "делай так". А дальше - у кого как. Кому-то достаточно вбить однажды одну идею, после чего возможны основных две линии поведения, в зависимости от типа личности: наиболее ленивые будут просто существоватть дальше по инерции либо указке авторитета, активные вцепятся в идею и будут за неё грызть землю и громить врагов. Кого-то, кого постоянно гложет червь сомнения, но леность ума не отступает, необходимо постоянно подпитывать, снимать сомнения, доказывать. Последним, в случае падения активности авторитетов, как раз присущи метания и "слабость духа".

В ответ на: Кого-то, кого постоянно гложет червь сомнения, но леность ума не отступает, необходимо постоянно подпитывать, снимать сомнения, доказывать.

Сложно-сформулированно (для меня). Я понял так:

- есть кто-то, ленивый умом, которого постоянно гложет червь сомнения;
- и таких "ленивых умом" людей "некие учителя" постоянно подпитывают, снимают сомнения, доказывают этим "ленивым умом" людям "нужные учителям истины"?

Напишите, пожалуйста, правильно или нет я понял?

И как Вы отличаете человека, который
сам пришёл к каким-либо выводам, совпадающим с мнением некоего лидера
и человека, который
просто "в силу ленности ума..." и далее по тексту?

С верующими понятно - можно по поступкам и мыслям определить "истинных" и "модников" (назовём так).
А с атеистами какой критерий?
А с агностиками?

В ответ на: С верующими понятно - можно по поступкам и мыслям определить "истинных" и "модников" (назовём так).
А с атеистами какой критерий?
А с агностиками?

Вы забыли про кавычки.А что, по поступкам и мыслям "атеисты", "верующие" и "агностики" чем-то принципиально отличаются (я имею в виду не теоретические выкладки, а поведенческий аспект)? Они совершенно одинаково подходят под общие критерии, описанные мною в предыдущем посте. Попробуйте сами проанализировать, сравнить.

Правильно поняли.

Ну, верующего и "верующего" понятно как по поведению отличить.
А вот "атеист" или "агностик" - морально-нравственные установки могут быть любые. Как по поведению, например, их определяете? Или только по глубине аргументации своей позиции?

В ответ на: Правильно поняли.

Ну а если эти "ленивые умом" люди - или атеисты, или агностики, то кто их "учителя"?
Кто же постоянно подпитывает, снимает сомнения, доказывает этим "ленивым умом" людям "нужные учителям истины"?

В ответ на: Ну а если эти "ленивые умом" люди - или атеисты, или агностики, то кто их "учителя"?
Кто же постоянно подпитывает, снимает сомнения, доказывает этим "ленивым умом" людям "нужные учителям истины"?

Читайте внимательнее и вдумчивее.Во-первых, не забудьте про кавычки. Во-вторых, почитайте еще раз предыдущие посты. Там говорится о, как минимум, 3 категориях, двум из которых необязательна постоянная подпитка. Назовем для придания разговору оживленности и простоты, категории условно: растения, быки, овцы.

В ответ на: Или только по глубине аргументации своей позиции?

Совершенно верно, достаточно поговорить.

В ответ на:

В ответ на: Или только по глубине аргументации своей позиции?

Совершенно верно, достаточно поговорить.

Ну, Вы же понимаете, что "глубина аргументации" - понятие относительное. Вы какой уровень знаний за точку отсчёта берёте? Свой?

Далее. Несмотря на уровень аргументации, убеждения и поступки атеиста и "атеиста" идентичны (в отличие от верующего и "верующего") - и имеет ли какое-либо значение для общественной жизни уровень его знаний?

В ответ на:

В ответ на: Это как раз то, что я говорю: "новые верующие" - часть общества, у которой более остальных проявляется сочетание "высокая внушаемость + слабость убеждений". Вот о неприглядности этого портрета я часто в топиках и говорил.

Еще вопрос, что непригляднее, "сила убежденности" от недалекости либо агрессивности, или "слабая убежденность", приводящая к метаниям.

Кстати, раз уж определять "правильность" атеистов/агностиков можно лишь по результатам беседы, то определить процентное соотношение "правильных и нет" затруднительно (да и в плане их искренности это не играет особой роли). А для определения "правильности" верующих достаточно подобного опроса. И вот его результат...

В ответ на: Ну, Вы же понимаете, что "глубина аргументации" - понятие относительное. Вы какой уровень знаний за точку отсчёта берёте? Свой?

Далее. Несмотря на уровень аргументации, убеждения и поступки атеиста и "атеиста" идентичны (в отличие от верующего и "верующего") - и имеет ли какое-либо значение для общественной жизни уровень его знаний?

Глубина аргументаций зависит не только и не столько от уровня знаний, сколько от личной убежденности. Есть масса малообразованных с точки зрения объема знаний, но очень "глубоких", как личность, людей. Хорошо видно при разговоре, присутствует личная убежденность, или привнесенная извне. Чтобы иметь личную убежденность, нужно очень много работать мозгами и принимать решения.
Не понимаю, зачем Вы любыми способами пытаетесь придать бОльшее значение делению людей на "атеистов" и "верующих". Если это не очередная бесплодная попытка подогнать ситуацию под теорию "мракобесности" религии и супер-пупер полезности исключительно только атеизма, то что?

В ответ на: Кстати, раз уж определять "правильность" атеистов/агностиков можно лишь по результатам беседы, то определить процентное соотношение "правильных и нет" затруднительно (да и в плане их искренности это не играет особой роли). А для определения "правильности" верующих достаточно подобного опроса. И вот его результат...

Откуда сей вывод? Или все предыдущее не читалось?
Подтверждается моё подозрение, высказанное топиком выше.

В ответ на: Глубина аргументаций зависит не только и не столько от уровня знаний, сколько от личной убежденности. Есть масса малообразованных с точки зрения объема знаний, но очень "глубоких", как личность, людей. Хорошо видно при разговоре, присутствует личная убежденность, или привнесенная извне.

И перед этим Вы высказывались в стиле "как можно говорить об агностицизме с человеком, не штудировавшим когототам"
?

В ответ на: Не понимаю, зачем Вы любыми способами пытаетесь придать бОльшее значение делению людей на "атеистов" и "верующих". Если это не очередная бесплодная попытка подогнать ситуацию под теорию "мракобесности" религии и супер-пупер полезности исключительно только атеизма, то что?

О том, что неприглядность лицемерия "верующего" смотрится много хуже, чем "атеист", которого от атеиста можно отличить только после диспута.
А про религию как таковую мы сейчас не говорим. Мы говорим о значительной части паствы.

В ответ на:

В ответ на: Кстати, раз уж определять "правильность" атеистов/агностиков можно лишь по результатам беседы, то определить процентное соотношение "правильных и нет" затруднительно (да и в плане их искренности это не играет особой роли). А для определения "правильности" верующих достаточно подобного опроса. И вот его результат...

Откуда сей вывод? Или все предыдущее не читалось?

Хочется спросить то же самое.
А что, у меня где-то ошибка?
Давайте по пунктам:
1. определять "правильность" атеистов/агностиков можно лишь по результатам беседы
2. определить процентное соотношение "правильных и нет" затруднительно
3. в плане их искренности это не играет особой роли
4. для определения "правильности" верующих достаточно подобного опроса.

Где я ошибся?

В ответ на: Хочется спросить то же самое.
А что, у меня где-то ошибка?
Давайте по пунктам:
1. определять "правильность" атеистов/агностиков можно лишь по результатам беседы
2. определить процентное соотношение "правильных и нет" затруднительно
3. в плане их искренности это не играет особой роли
4. для определения "правильности" верующих достаточно подобного опроса.

Где я ошибся?

П 4. выдает с головой цель всего спора, указанную мною выше.Мы, кажется, начинали с того, что опрос был нерепрезентативен и нес свою внутреннюю задачу для церкви.
Таким образом я на "ура" могу сделать опрос, грамотно подобрав респондентов и закрыв глаза на некоторые вещи. Результат будет прямо противоположным предыдущему опросу.

В ответ на: И перед этим Вы высказывались в стиле "как можно говорить об агностицизме с человеком, не штудировавшим когототам"

Да, и еще раз это подтверждаю. А вот когда я буду говорить о более простых вещах с обычными людьми, не претендующими на глубину познаний в философии - легко вычислю, кто из них говорит с убежденностью, а кто с чужих слов.

В ответ на: Да, и еще раз это подтверждаю. А вот когда я буду говорить о более простых вещах с обычными людьми, не претендующими на глубину познаний в философии - легко вычислю, кто из них говорит с убежденностью, а кто с чужих слов.

Правильно ли я понял - если человек, "не претендующий на глубину познаний в философии", использует в общении цитаты из какого-либо произведения, то он не может "говорить с убежденностью"?
Или не каждому дано это "вычислить"?

В ответ на: П 4. выдает с головой цель всего спора, указанную мною выше. улыб
Мы, кажется, начинали с того, что опрос был нерепрезентативен и нес свою внутреннюю задачу для церкви.
Таким образом я на "ура" могу сделать опрос, грамотно подобрав респондентов и закрыв глаза на некоторые вещи. Результат будет прямо противоположным предыдущему опросу. улыб

Про нерепрезентативность речи, емнип, не было.
Вам не понравилась "неполность" опроса.
То есть в п.4 ошибка? Но ведь Вы согласились, что их "вера" - от метаний, являющихся следствием "внушаемость + нестойкость"? Ок, как Вы отличите верующих от "верующих"?

В ответ на: А вот когда я буду говорить о более простых вещах...

Не ответили: что за точку отсчёта берёте?

В ответ на: Про нерепрезентативность речи, емнип, не было.
Вам не понравилась "неполность" опроса.

to gruss:
Вот Ваше:
Проводить "социологическое исследование" таким образом, как сделано - это почти то же самое, что задать вопрос верующим и атеистам, "какого цвета одежду вы предпочитаете носить", и на этом основании делать какие-то выводы...
То есть интерпретация не понравилась. Хотя, имхо, если цифровые характеристики нормальные, то вполне корректная интерпретация - если вера в колдовство и религиозность друг из друга не следуют, то вместе встречаются чаще, чем по отдельности. Собственно, о чём и говорим (о причинах этого)

В ответ на: Не ответили: что за точку отсчёта берёте?

Всё бы Вам точки и запятые искать.Хорошо, попробую объяснить. Личная убежденность - это такое состояние, когда на приобретенное о чем-то знание (глубина и значимость может быть самой разной, это не слишком важно) накладывается на личный опыт. Этого, конечно, не вполне достаточно. Необходимо еще умение (скорее даже желание, ибо умение признак благоприобретаемый) подвергать критическому анализу обе составляющие и делать из этого выводы. И уметь изменять своё мнение не под давлением внешнего авторитета или обстоятельств, а совершенно сознательно.
Энциклопедические знания не равно высокий интеллект. Как и их отсутствие не равно отсутствию аналитического мышления. Можно быть профессором объема знаний, но при этом оставаться откровенно глупым и недалеким. И наоборот.

В ответ на: Правильно ли я понял - если человек, "не претендующий на глубину познаний в философии", использует в общении цитаты из какого-либо произведения, то он не может "говорить с убежденностью"?
Или не каждому дано это "вычислить"?

См. постом выше. И дано это любому, только не каждый хочет шевелить мозгой.