Аборты за и против

Да какая нибудь организацишка, которая под очередным благовидным предлогом собирает деньги с людей

> судя по Вашим постам Вы работаете в какой-то противоабортной организации?

Нет. Просто по роду деятельности приходится сталкиваться с очень многими показателями, в том числе и демографическими.

В ответ на: Видите ли, психологическая практика да-аавно доказала, что серийные маньяки - именно из нежеланных детей
Второе - 50% инвалидов с детства рождаются именно в результате нежеланных беременностей.

Я уверен что Вы и подтвердить это цифирьками сможете?

В ответ на: Или главное - количество, но не качество?.

Нет.

В ответ на: Так что надо, чтобы женщина не не могла сделать аборт, а чтобы не хотела.

Да.Но с этим я по моему и не спорил.

Жизнь уже дана, очень многие просто не понимают, что они, делая аборт, убивают.

Согласна Аборт- Это убийство маленького человечка,пусть неродившегося , но человечка. Я против абортов, если пара не хочет ребёнка, предохраняйтесь. А то, конечно, легко сказать (особенно мужчинам, ведь эта фраза часто произносится ими), "сделай аборт", а попробуйте сказать такую фразу "убей нашего ребёнка". Ведь это тоже самое.

Я не уверена, что человек, никогда не сталкивавшийся с подобный выбором, имеет право осуждать других (а ведь лейб "убийца" - это осуждение). Тем, кто использует аборт в качестве замены презервативу, ваши обвинения глубоко по***. Оно цепляет тех, кому этот выбор и так дался нелегко. А лишний раз гнобить женщину за то, что она и так сама никогда себе не простит - низко.

P.S. Для тех, кто не читал весь топик - я против абортов и считаю это большой социальной проблемой. Проблемой, которую нельзя решать "топорными" методами типа обвинения в убийстве.

Никто не говорит о абортах как средстве постоянной контрацепции - не надо сходить с ума

Точка зрения, оправдывающая аборты, признается соответствующей либе-ральной идеологии. Основным аргументом сторонников абортов является не-обходимость предоставления женщинам свободы выбора, относительно своей репродуктивной функции. Утверждается, что любая женщина должна иметь право сделать аборт, если ей не хочется рожать. Сторонники этой позиции счи-тают себя последователями либерализма, подразумевая под словом «либерализм» уважение к свободе личного выбора. Либеральной эта позиция оценива-ется на основании того, что она исходит из двух посылок: 1. Женщина имеет право распоряжаться своим телом. 2. Плод не имеет юридического статуса и не может считаться человеческим существом.
Спор между сторонниками и противниками абортов в современных этико-медицинских работах сосредотачивается главным образом на обсуждении во-проса о том, является ли плод человеческим существом, и имеет ли он право на жизнь. Изначально, аргументы в защиту аборта зародились внутри гражданской морали и начинали набирать силу вместе с формированием либеральной пози-ции. В свою очередь, гражданская, или общественная, мораль отражает в себе этическое противостояние по проблеме аборта, сложившееся с традициями христианской религиозной этики. В результате процесса секуляризации граж-данская мораль все больше опирается на так называемые либеральные, демо-кратические ценности, в основе которых лежат автономия и самоопределение личности, право и свобода выбора в тех случаях, когда речь идет о согласии или об отказе от медицинского вмешательства.

Однако либеральная философия предполагает, что личность делает свой вы-бор самостоятельно, без давления со стороны государства или каких-либо иных общественных структур. В то же время, самостоятельность выбора женщины в современных условиях вызывает сомнения. С либеральной точки зрения, за-прещение абортов неприемлемо, поскольку ограничивают права человека – ма-тери. Соответственно, из нее же следует, что женщину никто не может заста-вить сделать аборт, поскольку это является нарушением ее прав. При этом, в современной России отношение к аборту терпимое и даже одобрительное. На-оборот, слишком юные или многодетные матери часто подвергаются мораль-ному осуждению. В обывательских обсуждениях часто встречается апелляция к тому, что аборты необходимы, для социально неблагополучных женщин. Рас-пространены подобные утверждения: «Она не имеет права быть матерью», «Лучше бы она сделала аборт». Много людей придерживаются мнения, что аборт должен быть легко доступным и бесплатным, чтобы женщина недостой-ная быть матерью, таким образом, избавлялась от беременности. Бытовое об-щественное мнение можно хорошо проиллюстрировать цитатами

В ответ на: «Запрет абортов в первую очередь кос-нется этого слоя людей которым на презервативы денег жалко, и что? кому это нужно? Будут в два раза больше детей оставлять в роддомах. Ведь детей в пер-вую очередь жалко, уже рожденных, обреченных на такое существование»

или

В ответ на: «Аборты должны быть разрешены всем. А некоторым - даже показаны. Ска-жем, если мать уже неоднократно была лишена родительских прав в отношении предыдущих своих детей - то для чего ей еще один ребенок? Для издева-тельств?»

Эти высказывания явно не имеют под собой либеральной основы. Согласно обыденному мировоззрению получается, что право рожать есть не у всех женщин, его надо еще заслужить, но это находится в прямом противоре-чии с первым тезисом так называемой либеральной проабортной позиции: «Женщина имеет право распоряжаться своим телом» Можно как угодно отно-ситься к неблагополучным женщинам, но если им навязывают решение об аборте, то это является серьезным нарушением их прав.
Личность не существует сама по себе, а проявляется исключительно при взаимодействии с другими личностями в обществе себе подобных. Психологами хорошо изучено такое свойство человеческой психики, как конформизм и нормативное поведение. Конформизм – изменение поведения или убеждений индивида в результате давления группы, которое проявляется в форме уступчи-вости или одобрения. Уступчивость – это внешнее следование требованиям группы при внутреннем неприятии их. Одобрение – это сочетание поведения, соответствующего социальному давлению, и внутреннего согласия с требова-нием последнего. Если в обществе к аборту одобрительное отношение, женщи-на вполне может на него пойти просто потому, что так принято. Причем может пойти и при внутреннем неприятии данной процедуры. Еще в семидесятые го-ды Милгрэмом были проведены знаменательные эксперименты – изучающие, что происходит с людьми, когда приказы наделенных властью лиц расходятся с требованиями их собственной совести. Им было выяснено, что порядка 65% людей действуют вразрез со своими моральными убеждениями и подчиняются авторитету.
Таким образом, реальное состояние дел в обществе приводит к тому, что вы-бор женщины происходит в условиях мощного морального давления со сторо-ны ее значимого социального окружения. Чаще всего, это давление осуществ-ляется в пользу принятия решения об аборте, а не против. Если государство предоставляет женщинам возможность бесплатно прерывать беременность, и не предоставляет защиты от внешнего морального давления, то фактически происходит принуждение к аборту. В России очень много абортов делается во-все не потому, что женщины их хотят делать, а потому, что это решение им на-вязали. Такое отношение к беременности нарушает права женщин на свободное принятие решения относительно своих репродуктивных функций и противоре-чит основным установкам либерализма.
Кроме того, либеральная этика исходит из утверждения, согласно которому выбор поступка должен быть осуществлен на основе рационального решения индивида, основанного на знании всех последствий данного выбора. В совре-менных условиях, женщина идущая на аборт, не получает всей информации, касающейся последствий такого решения. Свобода выбора предполагает, что выбор осознан и человек обладает полной информацией обо всех его возмож-ных последствиях и осложнениях. Однако общество не предоставляет женщи-нам всей информации о возможных последствиях аборта. Врачам хорошо из-вестно, что абортов без осложнений (физиологических и психологических) не бывает. В то же время, большинство молодых девушек, идущих на данную процедуру, об этом чаще всего не знают. Последствием аборта часто является бесплодие, поэтому, реализовывая свое право на аборт, женщина навсегда теря-ет право на роды. При этом в момент подписания согласия на аборт, женщина не отдает себе отчет в том, что она навсегда отказывается от возможности ма-теринства.
В результате нашего исследования показано, что этическая позиция, одоб-ряющая аборты, не соответствует классической трактовке либерализма, соглас-но которой поступок человека должен быть основан на осознанном и свободном выборе. Поэтому утверждение, согласно которому российское законода-тельство относительно абортов является одним из наиболее либеральных зако-нодательств в мире, звучит, по меньшей мере, странно.

А я и не говорила про аборт -как о средстве постоянной контрацепции........ , нужно просто предохраняться от нежелательной беременности, а не кусать потом логти и думать "ой, а как же так получилось" и идти на оборт. Постмотрите на малолеток, сколько "залётов", и в роддомах оставляют, и выбрасывают, и подкидывают. Конечно же это проблема социальная и решать её надо на государственном уровне, а не так разговорами на лавочке. Это лично моё мнение.

Высосано из пальца.
И рассуждения о либерализме идут в отрыве от конституции.
Т.к. либерализм, демократия, права человека, и конституция - это термины из одной оперы (составляющие демократического строя)
то: вспоминаем основное положение, основной тезис демократии ну ка? Свобода индивидуума ограничивается свободами других индивидуумов. (своими словами)
так что... тут диллема не в том, свободна ли мать распоряжатьс ясвоим телом, и насколько конформистично зачастую ее решение о аборте, а в том является ли плод индивидуальностью и личностью, или он в утробе находится еще в животном состоянии. И если Является то с какого срока. И проч. Без науки - этот вопрос не решить, поэтому самым разумным, состороны демократичного человека, с моральными убеждениями, является, ИМХО, требование к власти, решить на НАУЧНОМ уровне эту проблему. Т.е. демократическое государство ОБЯЗАНО прислушаться к требованию большинства и выделить деньги на детализацию этого вопроса. Когда будут КРИСТАЛЬНО ясны исходные данные - тогда и можно будет заниматься их анализом с точки зрения демократических прав и свобод, т.к. если ребенок на момент аборта ЖИВОЙ - то аборт - это с точки зрения демократической системы и МОЕЙ точки зрения в частности - нарушение свободу РЕБЕНКА. Однако елси ребенок не является индивидуальностью, то нарушения свободы не происходит. Опять же, есть такое понятие как МОРАЛЬНЫЕ НОРМЫ, которые РАЗЛИЧНЫ у разных народов, наций, и даже на уровне социальных групп. Соответсвенно, т.к. сейчас полит. партии являются условно общенародными, то они обязвны выражать мнение БОЛЬШИНСТВА, и если мнение и МОРАЛЬНЫЕ нормы БОЛЬШИНСТВА допускают аборт и оправдывают его, то в независимости от требований МЕНЬШИНСТВА аборт должен быть разрешен. Но так как в России выборы не являются полностью мажоритарными, в принципе меньшинство может успешно влиять на политическую обстановку и использовать свое влияние для властного изменения ситуации в стране. так что номинально даже в такой ситуации какаясложилась сейчас - по определению не допускиется ничьего ущемление прав в этом вопросе.

В ответ на: а в том является ли плод индивидуальностью и личностью, или он в утробе находится еще в животном состоянии.

В животном, говорите? А вы попробуйте умертвить, скажем, собаку, посредством "разрезания живьем" (технология типа аборта на позднем сроке) - можете и реальный срок получить.

Блин, я старался обьективно рассуждать, без личного отношения к предмету

В ответ на: Высосано из пальца.
И рассуждения о либерализме идут в отрыве от конституции.
Т.к. либерализм, демократия, права человека, и конституция - это термины из одной оперы (составляющие демократического строя)
то: вспоминаем основное положение, основной тезис демократии ну ка? Свобода индивидуума ограничивается свободами других индивидуумов. (своими словами)

Ну и? Вы собственно говоря о чем? Опять про отсутствие морального статуса плода? Так я о нем и не рассуждаю. Я говорю исключительно о женщине о ее свободе выбора и о ее здоровье. И что конкретно высосано из пальца?

А прочитать внимательно слабо?

Я внимательно прочитала Ваш пост, и отвечаю, что в этой проблеме меня не интересует ребенок, я обсуждаю только права женщины и их ущемление. У меня есть ощущение, что из здесь высказавшихся мужчин вообще никто не понял смысл данного топика, все сводите к надоевшему обсуждению: убийство - не убийство. Поэтому я Вас прошу, внимательно перечитайте мои посты и ответьте на них по теме.

>Поэтому я Вас прошу, внимательно перечитайте мои посты и ответьте на них по теме.
По теме.Скорее так.
3 Кому-то запрещены, кому-то разрешены в зависимости от социального положения, здоровья и т.д
Аборты должны быть разрешены только в случае ,если дальнейшее вынашивание плода представляет угрозу здоровью женщины. И всё!!!
Всё остальное антисоциально,аморально и бесчеловечно.

В ответ на:

В ответ на: ...тут диллема не в том, свободна ли мать распоряжатьс ясвоим телом, и насколько конформистично зачастую ее решение о аборте, а в том является ли плод индивидуальностью и личностью, или он в утробе находится еще в животном состоянии. И если Является то с какого срока. И проч.
...
Когда будут КРИСТАЛЬНО ясны исходные данные - тогда и можно будет заниматься их анализом с точки зрения демократических прав и свобод, т.к. если ребенок на момент аборта ЖИВОЙ - то аборт - это с точки зрения демократической системы и МОЕЙ точки зрения в частности - нарушение свободу РЕБЕНКА. Однако елси ребенок не является индивидуальностью, то нарушения свободы не происходит. Опять же, есть такое понятие как МОРАЛЬНЫЕ НОРМЫ...

...я обсуждаю только права женщины и их ущемление. У меня есть ощущение, что из здесь высказавшихся мужчин вообще никто не понял смысл данного топика, все сводите к надоевшему обсуждению: убийство - не убийство.

По-моему, dubchik логично рассуждает, смотрите:
с либеральной точки зрения право на свободу любой личности ограничено таким же правом других лиц.
И если принять (определить), что объект аборта - живой человек, то хоть с либеральной, хоть с какой точки зрения аборт будет ущемлением прав третьего лица (да что там - прям по Конституции - "каждый имеет право на жизнь") - по-моему - однозначно. (иначе это приводит к "тварь я дрожащая или право имею?").

Мне кажется, очень трудно найти грань между "объективными обстоятельствами", в результате которых женщина решилась на аборт, и "фактическим давлением" на нее.
В качестве примера расмотрим "благополучную" женщину, которая живет одна, при этом хочет и может самостоятельно воспитывать ребенка. Но при этом у нее встает выбор между ребенком и карьерой. Да и начальник прозрачно намекает, что три года ждать ее никто не будет. Это будет "понуждением к совершению аборта"? Или это все-таки добровольный выбор женщины? Или это зависит от ее материального положения и возможности прожить без этой работы? Слишком много "если" и "но".

В ответ на: Мне кажется, очень трудно найти грань между "объективными обстоятельствами", в результате которых женщина решилась на аборт, и "фактическим давлением" на нее.

Вот именно это я и хотела бы обсудить

В ответ на: Всё остальное антисоциально,аморально и бесчеловечно.

А когда рожать собирается алкашка, которая живет невесть на что, что с неба на нее упало, и кормить своего будущего ребенка не то что правильно, а просто " в принципе" ей будет временами нечем, НО аборт ее здоровью не угрожает - это не бесчеловечно?

В ответ на: если пара не хочет ребёнка, предохраняйтесь.

Насколько я в курсе, нет пока контрацептивов со 100%-ой гарантией.

>право на свободу любой личности ограничено таким же правом других лиц

Для этого ребенок должен как минимум быть личностью. В сегодняшней ситуации права женщины приоритетнее прав ее неродившегося ребенка. Как следствие этого - если существует вероятность выживания только матери или только ребенка, спасают мать. Все зависимости от ее пожеланий и требований.
Далее. В мире существуют как минимум 7 случаев, когда пытались спасти ребенка матери, оказавшейся в состоянии клинической смерти (или чего-то там) путем искуственного поддержания биологических функций организма матери. Ни один из этих случаев не увенчался успехом. Вывод - жизнь ребенка вторична по отношении к жизни матери. Причем не только по отношению к биологическому, но и социальному понятию слова "жизнь" (= интересы женщины). И сколько бы мы не говорили здесь о печальном, сколько бы не размышляли о концах и началах (с), реально можно сделать только одно - создать условия, в которых бы рождение ребенка не могло вступать в конфликт с иными интересами его матери. На 100% это не возможно. Но это один из тех редких случаев, когда каждая спасенная жизнь является самоцелью.

В ответ на: >право на свободу любой личности ограничено таким же правом других лиц

Для этого ребенок должен как минимум быть личностью.

Так а dubchik о том и говорил (а я цитировал чуть выше).
И я сроки начала работы сердца/мозга приводил.

dubchik говорил о моменте начала биологической жизни. Личность - понятие более сложное.

В ответ на: Далее. В мире существуют как минимум 7 случаев, когда пытались спасти ребенка матери, оказавшейся в состоянии клинической смерти (или чего-то там) путем искуственного поддержания биологических функций организма матери. Ни один из этих случаев не увенчался успехом. Вывод - жизнь ребенка вторична по отношении к жизни матери.

Немного не понял логики, но контрпример:
Наверняка в мире было дофига случаев, когда маленький ребёнок или парализованный человек банально умирал с голоду, потому что мать/родственник погибли, а про него никто не знает. И что? Их жизнь тоже "вторична"?

В ответ на: dubchik говорил о моменте начала биологической жизни. Личность - понятие более сложное.

Дайте своё определение.

В ответ на:

В ответ на: dubchik говорил о моменте начала биологической жизни. Личность - понятие более сложное.

Дайте своё определение.

... потому как помимо тех сроков, что я приводил (4 / 6 недель) есть (у учёных) ещё пара вариантов:
1. Момент, когда клетки зародыша обособляются от материнских (не уверен за точность формулировки, но как-то так) - 2 недели
2. Момент образования уникального набора хромосом - в момент оплодотворения.

Такие радикальные точки зрения я не приводил, но они есть.

>маленький ребёнок или парализованный человек банально умирал с голоду, потому что мать/родственник погибли, а про него никто не знает

Сравнение некорректно. В моем примере на спасение жизни ребенка были брошены усилия десятков людей и все современнейшие достижения медицины.

Определение личности давать не буду - оно есть в десятках словарей и всегда связано с уже рожденным человеком.

Вообще, позицию по поиску момента, до которого можно делать аборт, а после которого уже нельзя, считаю некорректной. Душа у ребенка появляется в момент зачатия. Имха, разумеется, подтвержденная только собственными рассуждениями и собственным опытом. ОДнако нежелание матери иметь этого ребенка (не первый шок, который бывает почти у каждой, не колебания-метания, связанные с объективными обстоятельствами, а твердая уверенность в том, что этот ребенок ей не нужен) калечат душу настолько, что полноценным и счастливым этот человек уже никогда не станет. Так не проще ли отпустить эту душу на поиски нормальных мамы и папы, чем обрекать на беспросветное существование (я говорю о состоянии и развитии именно души, рожденный вопреки воле матери человек может быть внешне вполне благополучным).

В ответ на:

В ответ на: право на свободу любой личности ограничено таким же правом других лиц

Для этого ребенок должен как минимум быть личностью.
...
Определение личности давать не буду - оно есть в десятках словарей и всегда связано с уже рожденным человеком.

Я правильно понимаю логику - вплоть до момента рождения ребёнок личностью не является и может быть эээ... убит? (то есть права на жизнь не имеет)
То есть и 38, и 40, и 42 иногда недели - пофигу, не личность?

В ответ на: Для этого ребенок должен как минимум быть личностью.

Психологи уверяют, что личностью ребенокосознает себя не с рождения, а где-то на втором году. Какие будем делать практические выводы относительно права на жизнь грудных младенцев?

>А когда рожать собирается алкашка, которая живет невесть на что, что с неба на нее упало, и кормить своего будущего ребенка не то что правильно, а просто " в принципе" ей будет временами нечем, НО аборт ее здоровью не угрожает - это не бесчеловечно?

Это - антисоциально.

Я об этом и говорю - нельзя привязывать право на жизнь к понятию "личность", поскольку последняя появляется у уже рожденного ребенка в процессе его социализации

Просто не надо связывать эти два понятия. Так же как и искать какой-то искуственный критерий возможности и законности уничтожения нерожденного ребенка. Точнее, делать это надо, но исключительно с целью эмоционального воздействия на легкомысленных мамашек, а не с целью законодательного закрепления такого срока.
Действующий на сегодняшний день срок разрешенного аборта вне медицинских показаний - до 12-ти недель - связан исключительно с уровнем опасности для организма женщины.

В ответ на: Это - антисоциально.

Но это жизнь. И, к сожалению, таких моментов в ней много и искоренить их навряд ли получится. Не бывает белого без чёрного.

В ответ на: Но это жизнь. И, к сожалению, таких моментов в ней много и искоренить их навряд ли получится.

Трудный вопрос - нужно ли это "искоренять"?
Тем более, что к проблемам аборта этот вопрос имеет косвенное отношение. Если бы лет 200 назад наши предки задумывались бы о том, "удастся ли прокормить ребенка", на территории России вряд ли бы сейчас жили люди.

Не сочтите за глупый вопрос - а 200 лет назад средства предохранения от нежелательной беременности разьве были?

А почему не было? По крайней мере, "физиологическое предохранение" никто не отменял.

Были. Баня например. При повышении температуры тела на 1 градус что ли (точно не помню) сперматозоиды погибают...
Даже в совдепе использовали для контрацепции анальгин (или аспирин?), который как известно поднимает на 1 что ли градус температуру тела...

Предлагаете равняться на человечество 200-летней давности? Увольте. Человечество развивается, и слава богам. Новые технологии, знания и т.п. должны работать на человека, на его мысли, поступки.

В ответ на: Новые технологии, знания и т.п. должны работать на человека, на его мысли, поступки.

... таким образом, что наиболее "развитые" начинают потихоньку вымирать.

против

Все дети должны рождаться - желанными, иначе какой смысл вообще рождаться?

Понятия не имею, желанна я была или нет, но смысл для меня в моём рождении, безусловно, есть.

В ответ на: смысл для меня в моём рождении, безусловно, есть.

Интересно в чем.....правда интересно, т.к. вразумительного ответа я еще не слышал. Одно бухтение, что в самой жизни, в детях, как продолжении - мона подумать мы от животин ничем и не отличаемся, они тоже живут и размножаются

Отличаемся тем, что осознаём себя как личности.
В этом и смысл - для нас самих.

В ответ на: Отличаемся тем, что осознаём себя как личности.В этом и смысл - для нас самих.

Осознавать то осознаем, но вот как быть со смыслом существования осознавшей конечность своего существования личности. Типа: Пришел-Осознал-Ушел
Следующий!

Ну уж как быть со своим смыслом, решайте сами...

Некоторые верят в жизнь вечную, и посвящают жизнь земную подготовке к дальнейшему. Совершенствуя себя, в основном. Чем не цель?

В ответ на: Ну уж как быть со своим смыслом, решайте сами...

Для себя я решил.........

В ответ на: Некоторые верят в жизнь вечную, и посвящают жизнь земную подготовке к дальнейшему. Совершенствуя себя, в основном. Чем не цель?

Хорошая цель для тех кто верит. Я не хочу вечного существования, приходится жить здесь и сейчас

Если бы вы были нежеланным ребёнком, это как-то повлияло бы на ваш выбор?

НПП
Ага - я бы взял самоотвод......