Как вы относитесь к Христу?

по ссылке - ПСС Тацита.
оно же

--по ссылке - ПСС Тацита.-
По вашей ссылке ничего не найдёшь, а у меня сборник Тацита на полке, и я его читал, там есть про Христа. Конечно в плане как римлянин мог про "бунтовщика"

В ответ на: это не подгонка фактов под теорию (что, учитывая даты жизни Рамбама, вполне реально).

Если бы Рамбам подгонял факты, то он бы так их подогнал, чтобы представить дело так, будто такого персонажа на самом вообще деле не существовало.

В ответ на: В обоих приведенных источниках указывается на преступную деятельность, но ни слова не говорится о божественности.

Естественно. Иудеи его считают лжемашиахом и преступником. Никакой божественности в И.Х. они никогда не признавали. Такова их Вера.


Еще есть упоминания у Иосифа Флавия. У него И.Х. упоминается дважды. Но справедливости ради скажу, что одно из этих упоминаний в тексте Флавия вызывает сомнение у некоторых ученых (возможно, что это позднейшая вставка). Зато второе, где говорится о брате И.Х. - сомнениям не подвергается.

Ходит ли среди нас сейчас Христос? Хотелось бы , чтобы он был.

--Еще есть упоминания у Иосифа Флавия. У него И.Х. упоминается дважды--
И. Флавий-иудей, и веры ему нет.

В ответ на: а у меня сборник Тацита на полке, и я его читал, там есть про Христа.

Процитируйте, плз.

В ответ на: И. Флавий-иудей, и веры ему нет.

Можете ему не верить при оценке личности И.Х. Но в плане изложения фактов было/не было почему бы не поверить? Флавий пишет, что "Иешуа, называемый Христос" реально существовал. Что вас не устраивает?

--Процитируйте, плз.
Вам откопировать страницы? Не проще ли найти в инете и удостовериться, что Тацит упоминал Христа как раба- бунтовщика?
Для римлян христиане были рабами-бунтовщиками.

--Флавий пишет, что "Иешуа, называемый Христос" реально существовал. Что вас не устраивает?--
Это устраивает

В ответ на: Вам откопировать страницы? Не проще ли найти в инете и удостовериться, что Тацит упоминал Христа как раба- бунтовщика?

Да, нашел. В "Анналах" Тацита есть краткое замечание о том, что "Христа, от имени которого происходит это название (христиане), казнил при Тиберии Понтий Пилат" [12, с. 298].

--Да, нашел. В "Анналах" Тацита есть краткое замечание о том, что "Христа, от имени которого происходит это название (христиане), казнил при Тиберии Понтий Пилат" [12, с. 298].
Ну вот и замечательно! Я знаю кое-что поболее (делиться не собираюсь). Христос был исторической личностью, которая перевернула сознание миллионов, и истинность его учения была подтверждена многократно, поэтому и закрепилась и развилась.

В ответ на: истинность его учения была подтверждена многократно, поэтому и закрепилась и развилась.

А вот с этого момента - поподробнее...

Хм... Да, спасибо, нашел.

А вот с этого момента - поподробнее... --

Вы действительно этого хотите, или просто на меня наехать хотите?
Читайте Новый Завет! Там всё есть, и также есть обращения тиранов (Сталин) к церкви, и прочие дела ,Ищите, да обрящете, я проводником вам не буду, не хочу. Пусть каждый ищет свой путь сам.

В ответ на: В "Анналах" Тацита есть краткое замечание о том, что "Христа, от имени которого происходит это название (христиане), казнил при Тиберии Понтий Пилат"

А полностью это место звучит так:

"Но ни средствами человеческими, ни щедротами принцепса, ни обращением за содействием к божествам невозможно было пресечь бесчестящую его молву, что пожар был устроен по его приказанию. И вот Нерон, чтобы побороть слухи, приискал виноватых и предал изощреннейшим казням тех, кто своими мерзостями навлек на себя всеобщую ненависть и кого толпа называла христианами. Христа, от имени которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат; подавленное на время это зловредное суеверие стало вновь прорываться наружу, и не только в Иудее, откуда пошла эта пагуба, но и в Риме, куда отовсюду стекается все наиболее гнусное и постыдное и где оно находит приверженцев."
Впрочем, некоторые ученые высказывали сомнение в подлинности и этого текста, в части упоминания про то, что Христа казнил Понтий Пилат - эта фраза смотрится действительно довольно странно, и похожа на специальное подтверждение рассказа Библии. Зачем, мол, Тациту упоминать какого-то прокуратора. Впрочем, возражение не очень убедительное, но в любом случае Тацит писал лет через 70 после казни Христа, и информацию о христианстве он черпал скорее всего от самих христиан, точнее, из источников, восходящих к христианам.

Что касается Иосифа Флавия, то известная цитата
""В то время жил Иисус, мудрый человек, если вообще его можно назвать человеком. Он совершал вещи необыкновенные и был учителем людей, которые с радостью воспринимали правду. За ним пошло много иудеев, равно как и язычников. Он и был Христом. А когда по доносам знаменитейших наших мужей Пилат приговорил его к распятию на кресте, его прежние приверженцы не отвернулись от него. Ибо на третий день он снова явился им живой, что предсказывали божьи пророки, так же как и многие другие поразительные вещи о нем" - конечно, явная подделка, по крайней мере в части признания божественности и мессианства Христа, чего ортодоксальный иудей и официальнй римский историк Флавий сделать точно не мог.
Впрочем,
"Сравнительно недавно (в 1971 г.) ученый Ш. Пинас опубликовал и исследовал средневековую рукопись на арабском языке, написанную христианским епископом Агапием. Его произведение называлось "Всемирная история", но основное место там занимала история христианской церкви. Агапий в своем произведении приводит много различных цитат из разных авторов, в том числе и из "Иудейских древностей" Иосифа Флавия, а именно то место, где иудейский историк говорит об Иисусе. Этот отрывок близок по построению тому, который сохранился в греческой версии, но отличается рядом весьма существенных смысловых деталей. Вот этот отрывок: "...в это время был мудрый человек по имени Иисус. Его образ жизни был похвальным, и он славился своей добродетелью и многие люди из иудеев и других народов стали его учениками. Пилат осудил его на распятие и смерть; однако те, кто стали его учениками, не отреклись от своего ученичества. Они рассказывали, будто он явился им па третий день после своего распятия и был живым. В соответствии с этим он-де и был мессия, о котором возвестили пророки..." Текст, приведенный у Агапия, отличается от дошедшего до пас в греческих рукописях прежде всего тем, что воскресение Иисуса, как и его мессианство, представлено здесь не как факт, а как рассказ его учеников; нет там и упоминания о "знатнейших мужах", по чьему доносу был осужден Иисус (упоминание, которое выпадает из общей тенденции Иосифа Флавия). Исследователи при помощи филологического анализа показали, что текст Агапия является переводом с сирийской версии "Иудейских древностей", которой не коснулась рука христианского редактора и которой пользовался Агапий, не знавший греческого варианта (невозможно предположить, чтобы этот апологет христианства выбросил из текста прохристианские вставки). Иосиф Флавий не враждебен Иисусу (как, впрочем, и другим проповедникам, например Иоанну Крестителю), но, как верующий иудей, мессией его не признает, он только говорит, что его так называли ученики (здесь можно увидеть сходство с фразой из XX книги "Иудейских древностей" о Иакове, брате Иисуса - там тоже речь идет о "так называемом" Христе). Никаких сомнений не выражено в человеческой природе Иисуса, ничего не говорится о том, что его учение "правда" и что он совершал "вещи необыкновенные". Слова о том, что Пилат присудил Иисуса к смерти, перекликаются с соответствующей фразой Тацита (не исключено, что Тацит читал Флавия). В свете отрывка Агапия становятся понятны упреки Оригена, что Флавий не признает Иисуса мессией (не умалчивает о нем, а именно не признает, т. е. Ориген читал у Иосифа Флавия что-то об Иисусе, но без редакторских вставок). Таким образом, вся совокупность доводов позволяет считать, что в сочинении Агапия приведен перевод, который восходит к подлинным словам иудейского историка. " ( источник )

Так что возможно, что Христос и реальная личность (к этому в конце концов стали склоняться в большинстве и советские историки - исследователи христианства), но точно сказать, так это или нет вряд ли когда-нибудь будет возможно. Да и особого значения это не имеет. Христианство, как религия, возникла в ответ на объективные потребности населения Римской империи того времени и на базе подготовивших его идейный течений. И основные идеи христианства уже носились в воздухе, и сама эта религия возникла не на пустом месте, а с использованием и синтезом различных восточных культов, иудейской идеи мессии-избавителя, восточносредиземноморских представлений об умирающих и воскресающих богах, философии неоплатоников и др.. Хотя то, что основатели христианства сумели все эти идеи удачно скомпилировать, дополнить важнейшей идеей о нищем, страдающем и преданном позорной казни боге-искупителе (что делало христианство близким для угнетенных слоев народа, где оно первоначально и распространялось в основном), и представить отчаявшимся, угнетенным, лишенным перспектив и разуверившихся в старых племенных культах, живущим в период ломки всего старого уклада жизни, разрушения национальных перегородок народным массам Римской империи - это их несомненное достижение. Хотя особенно стройным учением христианство не назовешь, но определенная противоречивость и неоднозначность только помогла ему распространиться.

В ответ на: Сами иудеи признают, что И.Х. реально существовал, но, естественно не признают его Машиахом (Мессией).

Небольшая поправочка, то что вы процитировали, не относится к евангельскому Иисусу. Йешу из Нацерета о котором идёт речь в цитате из Талмуда, жил на много лет раньше до евангельского Иисуса (Йешу). О том что его казнили римляне тоже ничего не сказано. Совпадают только имена, и то что они оба побывали в Египте. В Талмуде упонимается ещё один Иисус-сын-Марии, его повесили за ересь.
А сколько было иудейских сект в те времена, помимо "ноцрим"(христиане), существовали иудейские секты фарисеев, саддукеев, евсеев, поклонники Шамая, поклонники Гиллеля, поклонники Ионана-Крестителя...
Также, согласно с талмудической традицией того времени считалось, что Мошиах должен быть Сыном Б-жьим, он должен родиться от девственницы, место его рождения – Бейт Лехем(Вифлеем) и сам он должен быть воплощением Б-га, то что Йешу соответствует этому требованию в Талмуде не упоминается.

Эт всё замечательно, и возможно частично правильно, но никак не объясняет распространение христиансства практически на весь Западный мир. Ведь 2000 лет назад не дураки жили, у них были свои верования и жизненные установки, и чтобы перейти к другим, нужны были веские основания и ДОКАЗАТЕЛЬСТВА истинности новой веры.

--то что Йешу соответствует этому требованию в Талмуде не упоминается--
Т.е. ничего и никого не было, а потом откуда-то взялось?

В ответ на: Т.е. ничего и никого не было, а потом откуда-то взялось?

Почему откуда-то? Разве я отрицаю существование Йешу?

--Почему откуда-то? Разве я отрицаю существование Йешу? --
Вы приводите в контексте "какой-то Йешу", все равно, что Иванов, Петров, Сидоров, каких много. Но, судя по оставшимся свидетельствам, произошло именно ЯВЛЕНИЕ Христа.

В ответ на: ... то что Йешу соответствует этому требованию в Талмуде не упоминается.

Тоже мне, нашли источник, заслуживающий доверия!
Еще бы в Талмуде было записано нечто, что коренным образом противоречит иудаизму и отрицает весь ветхозаветный закон.
Что-то вроде - Иисус Христос истинный Бог, а Элои и Яхве - племенные божки, которым поклонялись прародители древних евреев...

В ответ на: Тоже мне, нашли источник, заслуживающий доверия!

Ну так навешивание кое-кем ярлыков на кое-кого, тоже достоверности не добавляет. Ну это так, присказка.

В ответ на: Йешу из Нацерета о котором идёт речь в цитате из Талмуда, жил на много лет раньше до евангельского Иисуса (Йешу).

Прошу пояснить: откуда такие данные? Спасибо.

В ответ на: Прошу пояснить: откуда такие данные? Спасибо.

Я знаком с человеком, который учится в ешиве (иудейской религиозной школе). Да и на форуме Кураева подобная тема неоднократно поднималась, тамошние иудеи примерно тоже самое излагали. Вот продолжение цитаты из Рамбама: "Спустя немалое время после его смерти возникла религия, основоположником которой его считают. Она распространилась среди сынов Эйсава, об обращении которых он сам и не помышлял. Религии и вере евреев это не нанесло никакого ущерба. Ни у народа в целом, ни у отдельных его представителей не возникло каких-либо сомнений или колебаний: его ущербность была им ясна - он был потерян для нас и отвергнут нами еще до того, как с ним произошло то, что произошло."

ОК. Это еще раз показывает, что иудеи не считали Христа ни мессией, ни пророком. И вообще осудили его учение и признали ошибочным, а его - самозванцем.
Но где из этой цитаты следует, что этот Йешу из Нацрета исторически не соответствует той личности, которого христиане считают Мессией?
Вы писали, что какие-то даты жизни не совпадают. Я про это просил разъяснить.

В ответ на: Но где из этой цитаты следует, что этот Йешу из Нацрета исторически не соответствует той личности, которого христиане считают Мессией?

В данной цитате указано, что новая религия не причинила никакого вреда иудаизму и иудеям. Христианство под это определение не подходит.

В ответ на: Вы писали, что какие-то даты жизни не совпадают. Я про это просил разъяснить.

Я продекларировал доминирующее мнение среди религиозных иудеев. Про несовпадение дат жизни, попробуйте это вопрос задать здесь - http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=51780.80

В ответ на: Вы писали, что какие-то даты жизни не совпадают. Я про это просил разъяснить.

Посмотрите вот эту ссылку, пункт 3.1 "The Talmud and "Yeshu"" - http://en.wikipedia.org/wiki/Judaism%27s_view_of_Jesus#The_Talmud_and_.22Yeshu.22

Рассмотрение феномена Христа с точки зрения иудаизма контрпродуктивно, ибо старая религия, цепляясь за свои обветшалые ценности готова уничтожить новое

В ответ на: В данной цитате указано, что новая религия не причинила никакого вреда иудаизму и иудеям

Похоже, вы допускаете неточность в понимании приведенной цитаты. Там написано, что новая религия не принесла никакого вреда иудейской религии и вере. И это правда, т.к. христианская религия никак не повлияла на религию и веру иудеев, которые не изменились ни на йоту. А вот самим иудеям распространение новой религии, конечно нанесло немалый ущерб.

Вот именно, "никакого вреда"...
А Христа распяли, христиан истребляли и христианские храмы разрушали по недоразумению...

Ну это не единственный в истории пример религиозной вражды, нетерпимости и религиозных войн. К сожалению. Христиане потом, когда окрепла и распространилась и х религия, тоже "отличились" в кровавых религиозных "разборках".

Давайте продолжим чтение цитаты Маймонида - "Ни у народа в целом, ни у отдельных его представителей не возникло каких-либо сомнений или колебаний: его ущербность была им ясна - он был потерян для нас и отвергнут нами еще до того, как с ним произошло то, что произошло."
О чём здесь идёт речь??? То есть получается, что все первые христиане были неевреями по происхождению? Как это информация соотносится с Новым Заветом???

Кстати, вот довольно любопытная статья о том, как христиане подали прошение в Верховный суд Израиля, с просьбой реабилитировать рабби Ешу из Нацерета - http://blend.org.ua/?p=83

В ответ на: Про несовпадение дат жизни, попробуйте это вопрос задать здесь

Про несовпадение дат я попробовал поискать. Вот что получилось:

По иудейской и по христианской хронологии промежуток времени между возведением первого и второго Храма сильно отличается.
Неемия прибыл из Персии в Иерусалим восстанавливать город в 445 году до н.э. согласно и научной и христианской хронологии, а вот согласно иудейской - в 335 году до н.э.! Разница составляет 110 лет! Это очень странно. 110 лет из 445-летнего периода куда-то «пропали» или были «выкинуты» иудейскими теоретиками. Но еще удивительнее то, что если подсчитать даты, указанные в пророчестве еврейского пророка Даниила (о семидесяти седьмицах), то мы опять найдем подтверждение научной и христианской хронологии, говорящей нам, что период персидской власти в Иудее длился на 110 лет дольше, чем говорит нам «Седер Олам раба».
(кстати, заметьте, что этот труд – первое иудейское сочинение, устанавливающее подробную хронологическую эру "от сотворения мира". А знаете, когда оно было написано? Во II веке н.э.!! вот и делайте выводы о том, как можно "кроить" хронологию хадним числом. Кстати, и в Еврейской энциклопедии прямо сказано, что
«Сохранившийся текст прошел несколько редакций — некоторые места из него, цитируемые в Талмуде, отсутствуют в варианте, дошедшем до наших дней, который в то же время содержит и позднейшие добавления».) А в таком случае стоит ли вообще на него опираться?

По христианской хронологии, объявленные Гавриилом Данииловы 490 лет заканчиваются как раз в последние годы жизни И.Х. а затем следует разрушение второго Храма, как и указано в пророчестве Даниэля(Даниила). Если же сопоставить пророчество Даниэля с иудейской хронологией, то выйдет, что второй Храм был разрушен во 2 веке н.э, а это никак не соответствует действительности..

Датировка жизни Йешу связана не с этим промежутком, а с тем, что указывается имя его учителя - рабби Йеhошуа бен Прахья, жившего задолго до разрушения Храма.

Хронология христиан по поводу промежутка между разрушениями Первого и Второго Храмов идет вразрез с Писанием. Они добавляют персидских царей, не упомянутых в Библии.

P.S. В данный момент есть толкование христианской хронологии одним из иудейских мудрецов. В скором времени должен появиться и русскоязычный первод.

В ответ на: Хронология христиан по поводу промежутка между разрушениями Первого и Второго Храмов идет вразрез с Писанием. Они добавляют персидских царей, не упомянутых в Библии.

И не существоваших в истории?

В ответ на: P.S. В данный момент есть толкование христианской хронологии одним из иудейских мудрецов.

Вы трудитесь?

В ответ на: В данный момент есть толкование христианской хронологии одним из иудейских мудрецов. В скором времени должен появиться и русскоязычный первод.

Хорошо, а пока можете познакомиться с толкованием Азария деи Росси. Это один из крупнейших еврейских ученых итальянского Ренессанса, историограф, живший в 16 веке. Происходил из одной из наиболее известных и старинных еврейских семей Италии.

Он доказал, что период персидской власти в Эрец Исраэль был намного длиннее, чем это отражено в Талмуде.

Это вопрос, между прочим , крайне важен. Потому что если верна не та хронологическая версия, которой придерживаются иудеи, а историческая научная и христианская (эти две между собой совпадают), то получается, что пророчество Даниила о пришествии Мессии (Машиаха) совпадает с годами жизни И.Х.

В ответ на: Он доказал, что период персидской власти в Эрец Исраэль был намного длиннее, чем это отражено в Талмуде.

Хронология передана в Писании, для этого нет надобности в Талмуде.

В ответ на: В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Он доказал, что период персидской власти в Эрец Исраэль был намного длиннее, чем это отражено в Талмуде.
--------------------------------------------------------------------------------
Хронология передана в Писании, для этого нет надобности в Талмуде.

Талмуд с Писанием совпадает. Отсюда получается вывод: _____________________ (заполните сами :D)

PS Извините, я выхожу из темы. Работы много накопилось.

В ответ на: Талмуд с Писанием совпадает. Отсюда получается вывод: _____________________ (заполните сами хехе)

Заполняю: __ТЕМ ЛУЧШЕ ДЛЯ ТАЛМУДА_!_

В ответ на: Так что возможно, что Христос и реальная личность (к этому в конце концов стали склоняться в большинстве и советские историки - исследователи христианства), но точно сказать, так это или нет вряд ли когда-нибудь будет возможно.

Самое древнее доказательство земной жизни Иисуса:

В октябре прошлого года в библейской археологии произошла сенсация. Было это так. Один из тель-авивских коллекционеров Одед Голан пригласил к себе французского филолога, профессора Сорбонны Андре Лемера, чтобы тот изучил его экспонаты. Разглядывая древние предметы, Лемер заинтересовался надписью на оссуарии (каменной урне). На одной из стенок ее вырезано на арамейском языке: «Yakov bar Yosef a khui Yeshua» («Иаков, сын Иосифа, брат Иисуса»). Возраст урны — не менее 2 тысяч лет.
Оба эти факта навели на мысль, что именно здесь хранятся останки Иакова — старшего сына Иосифа Обручника от его первого брака с Соломо-нией, сводного брата Иисуса из Назарета, ученика и Апостола, которого в святцах мы именуем св. Апостолом Иаковом, братом Господним.

Начались исследования. Что ученые установили к нынешнему дню? Лемер датирует надпись 63 годом от Р. Х. На это есть исторические указания. В первом веке нашей эры из-за большой плотности населения и необходимости экономить место на кладбищах у евреев появился обычай переносить истлевший прах своих умерших из погребальных пещер в оссуарии (костницы). Эти прямоугольные ящики-урны, сделанные из местного известняка, складировались в пещерах. Такая практика прекратилась после разрушения еврейского храма в 70 году от Р. Х., что точно известно. Внутри оссуария не было найдено самих костей Иакова — первого епископа Иерусалима, потому что христиане, бежавшие из города во время Иудейской войны, могли взять останки с собой, чтобы предотвратить их осквернение римлянами.

Теперь о содержании надписи. Хотя все три имени (Иосиф, Иаков, Иисус) были довольно распространены в древние времена, но статистическая возможность их появления в такой комбинации (отец, сын, брат) маловероятна. К тому же упоминание о брате на оссуарии — вообще вещь неслыханная. Это все равно, как если бы сегодня на памятниках писали не только фамилию, имя и отчество (упоминание об отце), но также сообщали о сестрах, братьях покойного и т. д. Это неслыханно сейчас, также было неслыханно и в Иерусалиме I века от Р. Х. Оссуарии надписывались лишь для того, чтобы их можно было различать и совершать над ними молитвы. Из этого следует, что упомянутый в надписи Иисус был весьма и весьма значим для евреев той поры. Им мог быть только один сын Иосифа и брат Иакова — Иисус Христос.
И вот что еще примечательно. Все оссуарии у евреев были стандартные, непременно прямоугольные, ровные (для удобства складирования), размером 60х30х35 сантиметров. Оссуарий Иакова же — 51 см в длину и 28 см в высоту, причем трапециевидной формы. Его форма не подходит для массового складирования, и, как видно, он предназначался для особого погребения.
Исследования продолжаются — и появляются все новые факты. Специалистами тель-авивского университета проведен тщательный статистический анализ имен всех Иаковов, живших в ту пору в Иерусалиме. Ответ один — это тот самый Иаков! Надписи на оссуариях и прежде подтверждали подлинность библейских событий. В 1990 году по надписи была обнаружена могила Каиафы, первосвященника, который, согласно Библии, предал Иисуса римлянам.
http://proboga.com/content/view

Ощущение притягивания фактов за уши к теории не покидает меня...

Предмет, который резко отличается по всем своим параметрам (форма, содержание надписи) от общепринятых на датируемый момент аналогичных предметов, ничтоже сумняшеся относят к желаемому периоду. Причем подтверждения существования содержимого - нет. Интересно, а если в раскопе, скажем, под Курском, датируемом 8-9 веками, найдут авиабомбу или ее фрагменты - их тоже датируют 8-9 веками? Или все-таки головой подумают?

Кстати, а почему ДО "рассматривания коллекции" данная надпись никого не заинтересовала, а? Коллекционеры - они, вообще-то, очень хорошо изучили предмет своей страсти. Каждый экспонат обычно описан предельно тщательно и сопровождается фотографиями. Многие фотографии доступны для всеобщего пользования.
удивительное сочетание потенциальной уникальности находки и разгильдяйства / невнимательности / халатности. А может быть это простая утка? Еще ДаВинчи искусственно состаривал свои статуи дабы выдать их за изделия старых мастеров...

В ответ на: Кстати, а почему ДО "рассматривания коллекции" данная надпись никого не заинтересовала, а? Коллекционеры - они, вообще-то, очень хорошо изучили предмет своей страсти.

Скорее всего коллекционер не умеет читать на арамейском. Не каждый коллекционер является специалистом по древним языкам.
А датировкой артефактов занимаются ученые, именно они и исследуют сей найденный предмет. Пока их гипотеза основана на анализе шрифтов надписи, химическом анализе патины, остатков древней краски на предмете, лабораторных тестов известняка, из которого изготовлена эта погребальная урна.

В ответ на: Ощущение притягивания фактов за уши к теории не покидает меня...

Ощущение отталкивания любых фактов, которые вам не нравятся, не покидает меня

Я отталкиваю любые факты, от которых тянет несвежими утками. Приведенный вами пример - именно так и пахнет.

Вам виднее, мне в отличие от вас не приходилось нюхать несвежих уток.
Для меня так от этих ваших фраз тянет агрессивной предубежденностью.