Зачем детям "Основы православной культуры"? - ч.2

Странно, но впервые с Вами почти полностью согласен.

Да рано еще говорить об устойчивом снижении каких-либо отклонений. Но то, что РПЦ с этим борется - это факт. Не всегда успешно, но не ошибается тот, кто...
Наш, новосибирский Собор А.Невского делает очень много: тут и постоянные летние детские лагеря для беспризорников, малоимущих и всех желающих военно-патриотической направленности, и спецклиника для наркоманов в Мошковском районе, и Центр по борьбе с сектанством, и много еще чего.
И результат они ждут не сегодня, а думают о дне завтрашнем.

==девочка из Барнаула, которая "заказала" своих родителей знакомым пацанам, последнее время училась в школе с каким-то там РПЦ-шным уклоном... ==

Ну, в семье не без урода. А уж сколько атеисты мутят, а потом - в церковь: грешен я, отпусти грех, Батюшка...

В ответ на: то, что РПЦ с этим борется - это факт. , и Центр по борьбе с сектанством, и много еще чего.

сами то они чем лучше сектантов

В ответ на: Про границу, за которой существо начинает задумываться спорить не буду - не специалист.

А в этом нет специалистов. Еще не родился ученый, который бы на 100% с точки зрения формальной логики смог в этом вопросе что-то доказать.
Собственно, это и является одним из главных доказательств существования Бога. Если кто-то докажет обратное, буду благодарен.

В ответ на: Логика как метод познания соответствует восприятию мира типичным представителем homo sapiens. То есть позволяет делать достоверные (опять-таки в восприятии) предсказания на основе наблюдений. То есть "вера" подкреплена опытом.

Логика, как метод восприятия, зародился в древнегреческом обществе, а получил применение в массовом сознании лишь в последние лет 200-300, причем в основном в европейской культурной традиции. Говорю это вам, как специалист. Вы бы вряд ли вообще нашли общий язык со средневековым человеком и посчитали его темной личностью.
И Вы не сможете никому, кроме того, кто так же, как и Вы ВЕРИТ в логику, доказать её 100% верность.

В ответ на: То есть Вы в школе предлагаете школьникам говорить, что наука - это всего лишь вера в логику? (я, помнится, жалел, что по программе стоит Островский и Горький, а не курс зарубежной фантастики)

Я предлагаю раскрывать перед детьми всё разнообразие человеческого восприятия, не ограничиваясь логикой, лишь одним из вариантов, который достаточно недолго существует и неизвестно сколько еще продержится.
Вся (или почти вся) зарубежная фантастика зиждется на той же логике. Так называемое "фэнтези" имеет такое же отношение к реальному восприятию наших предков, как фильм "Гладиатор" к истории Рима.

В ответ на: Дарвин, в своём труде "происхождение видов" никогда не упоминал слово "эволюция" (ни разу)

В ответ на: Уточняю, Дарвин не пользовался термином "эволюция" в своей книге книге "Происхождение видов", В его интерпретации, перенесенный с онтогенеза на филогенез термин "эволюция" обозначал реализацию некоего изначально заложенного плана. Согласитесь, что ЭТО совсем не эволюция. Вы подошли просто механистически и поискали ПРОСТО СЛОВО, а тут головой думать надо, а чем-то другим.

Ну раз облажались, так и скажите об этом честно, это не смертельно. А то в Вашей интерпретации Дарвин уже одновременно и пользовался и не пользовался словом "эволюция".

В ответ на: Так. Стоп. Минуточку.

Сижу перед компом и внимательно читаю. Вот мой вопрос:

Вы уверены ы своем утверждении? Вы знаете, о чем думают животные? Вы умеете читать их мысли?

ВЫ можете ответить на мой вопрос, исходящий из вашей фразы? Или мы должны будем признать, что "спортсмен Сидоров оказался не дискоболом..."?

Нет, просто Сидоров не органичен рамками логического мышления, и чтобы Сидорову доказать с этой точки зрения , что человек возник в результате эволюции, нужно показать четкую грань, причину, приведшую к фундаментельному отличию человека от животного - возникновению сознания. "Труд создал человека" - неубедительно, как бы ни старались ученые. Можно до посинения трудиться, но, чтобы задумываться о мироздании и осознавать себя, нужно что-то иное.
Сам факт того, что человек задумался о причинах существования всего сущего - вот отличие от животного.

В ответ на: Добавлю от себя - вы умеете читать мысли агностиков?
Я умею читать их книги, а вот животные - не умеют.
И, наконец, ко всем борцам с религией. Собственно, сам факт этой борьбы говорит о вашей ортодоксальной религиозности. К вере (в бога, науку, черта, чего угодно) человек приходит различными путями. Основных два. Главный основан на авторитете адепта. Вам с детства дали определенное воспитание, дальше которого Вы пока не хотите идти. Это Ваше право. Ваше восприятие основано на так называемой "научной картине мира". Вы верите, что то, что Вам внушено с детства и что якобы доказывается Вашим восприятием, абсолютно верно. Но Вы даже не задумываетесь, что Ваше восприятие тоже подверглось воспитанию и всё, что Вы видите, чувствуете, в Вашем сознании проходит через призму вбитого в голову адептами веры в науку. То же происходит в любой вере. Это нормально, потому что человеку, как сознательному существу, необходима устойчивая картина мира. Однако это не значит, что человек не в состоянии увидеть и понять все разнообразие восприятий. Конечно, у кого-то сознание работает так, что ему просто страшно заглянуть за свои рамки. Этот страх может быть и осознанным, и неосознанным, проявляющимся в своего рода защитной реакции агрессивности по отношению ко всему чуждому.
Есть второй основной путь - осознанный. Чтобы долго не распространяться, скажу лишь, что к таким личностям относятся, к примеру, те, кто внес решающий вклад в формирование основных мировоззренческих систем, на которых основан современный мир. Хотя, ИМХО, любой человек может самостоятельно пройти этот путь. Для этого надо всего лишь быть не ленивым и на мир смотреть не из рамок вбитых в голову знаний.
Вы требуете ответов на Ваши вопросы. Это нормальная позиция человека современного общества потребления, живущего по законам формальной логики. Ортодоксальный христианин тоже будет задавать кучу каверзных, как ему будет казаться, вопросов и требовать доказательств, которые ему, на самом деле, не нужны, потому что его сознание заперто в удобном гнездышке, чтобы не было так страшно и чтобы величие окружающего разнообразия не раздавило хрупкий баланс. А зря...
Человек, который действительно хочет каких-то доказательств, не требует их от других, они их ищет самостоятельно, в том числе внутри себя.

В ответ на: Про границу, за которой существо начинает задумываться спорить не буду - не специалист.
--------------------------------------------------------------------------------
А в этом нет специалистов. Еще не родился ученый, который бы на 100% с точки зрения формальной логики смог в этом вопросе что-то доказать.
Собственно, это и является одним из главных доказательств существования Бога. Если кто-то докажет обратное, буду благодарен.

Поподробнее, будьте добры.

Это Вас я бы попросил подробнее про возникновение сознания.Мне лично для себя, как и многим другим, не нужны доказательства существования Бога, потому что обратного не доказано. А поскольку наука так и не показала источника возникновения мысли, а, в глобальном плане, вообще всего сущего, то человеческому сознанию остается лишь вера в Создателя. Пусть Его каждый называет по-разному, кто-то Богом, кто-то безликой природой.
С точки зрения философских систем в рамках формальной логики доказательство существования Создателя может быть простым. Человек не в состоянии найти причину возникновения сущего и возникновение сознания потому, что сам являет собой сущее и сознание, т.е. может осознать свое существование, но не может осознать его причину. Можно очень глубоко проникать в физические и прочие теории и построения, но всегда останется главный вопрос, на который ответ так и не получен и не будет получен.
Это ли не доказательство?

В ответ на: И, наконец, ко всем борцам с религией. Собственно, сам факт этой борьбы говорит о вашей ортодоксальной религиозности. К вере (в бога, науку, черта, чего угодно) человек приходит различными путями.

Вы путаете веру (более- менее личную систему вгядов на мир) - и религию , которая есть бизнес, к вере никакого отношения не имеющая, ( РПЦ тому яркий пример).

В ответ на: Вы путаете веру (более- менее личную систему вгядов на мир) - и религию , которая есть бизнес, к вере никакого отношения не имеющая, ( РПЦ тому яркий пример).

Путаю не я, путают "борцы", и я об этом уже говорил, внимательнее, пожалуйста.
Наука тоже бизнес, так что, теперь её запрещать?
И если в РПЦ сидят ортодоксы, то что, нужно лишать новое поколение познавать христианские ценности наравне с научными, лишать их главного - понимания культурного разнообразия?
Дело властей и контролирующих органов, чтобы ОПК не превратился в Закон Божий. А запрещать и не пущать - это мы много раз проходили...

В ответ на: Мне лично для себя, как и многим другим, не нужны доказательства существования Бога, потому что обратного не доказано. А поскольку наука так и не показала источника возникновения мысли, а, в глобальном плане, вообще всего сущего, то человеческому сознанию остается лишь вера в Создателя. Пусть Его каждый называет по-разному, кто-то Богом, кто-то безликой природой.

А вот Валико не нужны доказательства несуществования Бога, так как обратного тоже не доказано. А есть люди, которые с усмешкой смотрят на вас обоих и не ломают голову над всякой неразрешимой хренью. Или те, кто вообще не задумывался об "источнике возникновения " никогда и - ничего, нормально живут. Так вот, две последние категории людей - по-вашему, получается, животные? Или второй сорт?

В ответ на: И если в РПЦ сидят ортодоксы, то что, нужно лишать новое поколение познавать христианские ценности наравне с научными, лишать их главного - понимания культурного разнообразия?
Дело властей и контролирующих органов, чтобы ОПК не превратился в Закон Божий. А запрещать и не пущать - это мы много раз проходили...

Вы абсолютно правы (надо знать язык врага :-)
Вот только, боюсь, что в российских условиях "культурное разнообразие " может принять довольно странные формы- чего, собственно, "борцы" и опасаются.

В ответ на: Мне лично для себя, не нужны доказательства существования Бога, потому что обратного не доказано.
Это ли не доказательство?

неа не доказательство, человек, нельзя доказать отсутствие чего либо в неограниченном пространстве и времени, более того, прежде чем доказывать отсутствие бога, можете дать определение этой субстанции??

В ответ на: Вы путаете веру - и религию , которая есть бизнес, к вере никакого отношения не имеющая, ( РПЦ тому яркий пример).

согласен

В ответ на: А вот Валико не нужны доказательства несуществования Бога, так как обратного тоже не доказано. А есть люди, которые с усмешкой смотрят на вас обоих и не ломают голову над всякой неразрешимой хренью. Или те, кто вообще не задумывался об "источнике возникновения " никогда и - ничего, нормально живут. Так вот, две последние категории людей - по-вашему, получается, животные? Или второй сорт?

Таких, кто бы НИКОГДА не задумывался над мирозданием, не бывает. А весь приведенный Вами список еще раз доказывает, что разнообразие форм мировоззрения огромно и считать, что какое-то из них когда-то победит раз и насвегда смешно.

В ответ на: Вы абсолютно правы (надо знать язык врага :-)

А Вы к какой вере примкнули?Коли уж говорите "враг", значит точно примкнули...

В ответ на: Вот только, боюсь, что в российских условиях "культурное разнообразие " может принять довольно странные формы- чего, собственно, "борцы" и опасаются.

Тоже косвенный признак Вашей личной ортодоксальности.Вы почти слово в слово повторяете формулировки особо рьяных попов.
Наверное, легче засунуть ребенка отроду в кокон родительских представлений и выставить по границам красные флажки, объяснив, что за их границами - враг. ИМХО, именно это приводит к появлению различных сект, терроризма и массовой преступности.
И о страхе я уже говорил, что это и почему он возникает... Ваше право, опасайтесь и бойтесь дальше.

В ответ на:

В ответ на: Мне лично для себя, не нужны доказательства существования Бога, потому что обратного не доказано.
Это ли не доказательство?

неа не доказательство, человек, нельзя доказать отсутствие чего либо в неограниченном пространстве и времени, более того, прежде чем доказывать отсутствие бога, можете дать определение этой субстанции??

Убедительная просьба в дальнейшем не составлять искуственные цитаты, чтобы самому себе что-то доказывать. Это можете делать в уме и дальше так же мысленно радоваться своей изобретательности.

В ответ на: , легче засунуть ребенка отроду в кокон родительских представлений и выставить по границам красные флажки, объяснив, что за их границами - враг. именно это приводит к появлению различных сект, терроризма и массовой преступности.

Вот где корень тероризма то.....

В ответ на:

В ответ на: , легче засунуть ребенка отроду в кокон родительских представлений и выставить по границам красные флажки, объяснив, что за их границами - враг. именно это приводит к появлению различных сект, терроризма и массовой преступности.

Вот где корень тероризма то.....

Не успел я написать, как вы успешно повторили операцию. Тенденция, однако.

я цитирую только суть, отбрасывая лишнее, для того, что бы не занимать много жизненного пространства

В ответ на: А Вы к какой вере примкнули?Коли уж говорите "враг", значит точно примкнули...

Разумеется, примкнул - ибо непримкнувших не бывает ( как бы некоторым ни хотелось обратного )
Вот Вы спросили- я и задумался, как обозваться-то :-) Вернее всего- агностик с некоторой симпатией к исламу (хотя, возможно, последнее- естественная реакция на агрессивный маркетинг РПЦ).

В ответ на: я цитирую только суть, отбрасывая лишнее, для того, что бы не занимать много жизненного пространства

Вы цитируете то, что Вам удобно, полностью выхолащивая суть. Причем и сами это знаете и, надеюсь, понимаете, что другие тоже знают.
Или в душе надеетесь, что все форумчане сильно глупее Вас?Случаем, не в отделе пропаганды обкома работали?

В ответ на: Сразу давайте отбросим "комсомол", линейки и прочее, пионерию. Общественные организации и образование - это не одно и тоже, а линейки утренние я помню лишь на открытие уч. года или съездов партии.

Конечно, это не одно и то же, тем не менее отделить одно от другого даже теоретически будет достаточно сложно. Так что "отбрасывать" их нельзя.

В ответ на: Так объясните мне зачем создавать лишние сущности в виде ОПК, если идеология и мировоззрение вполне могут быть уложены в рамки "литературы и истории"?

А где Вы видели современные "иделогические и мировоззренческие наработки", которые готовы к "уложению в рамки литературы и истории". А создавать их "с нуля" не будут по многим, в том числе и по экономическим причинам.

В ответ на: ... Отмазка про деньги не проходит - духовность пропагандируют от сердца а не за деньги.

Весьма спорное утверждение. "Пропаганда духовности" может быть обычной профессией, средством именно "заработать", а не "делом всей жизни". А выступать "против бездуховности" (имхо) имеет полное право любой нормальный, а не только "высокодуховный" человек.
Бездуховность в стране - проблема не личного плана, а общественного. Вот общество и пытается решить эту проблему как можно дешевле - введением ОПК.

В ответ на: непримкнувших не бывает ( как бы некоторым ни хотелось обратного )

Непримкнувших действительно не бывает, Вы правы на 100%. А кто из присутствующих или вообще известных Вам людей считает, что бывают непримкнувшие?

В ответ на: А весь приведенный Вами список еще раз доказывает, что разнообразие форм мировоззрения огромно и считать, что какое-то из них когда-то победит раз и насвегда смешно.

В ОПК меня как раз и смущает то, что одна единственная форма этого самого мировоззрения преподносится как единственно верная - безо всякой критики. Я бы не был против изучения, в том же объёме, скажем, древнегреческой мифологии - тоже, ИМХО, глупо тратить много времени на это, но, по крайней мере, отношение к предмету будет отстранённым, никто не пойдет строить, например, храм Зевса или устраивать вакханалии, и никаких инструментов для идеологических манипуляций или управления "финансовыми потоками" за этим уж точно скрываться не будет.

В ответ на: Вы цитируете то, что Вам удобно, полностью выхолащивая суть.

я цитирую, то на что отвечаю или ссылаюсь,..
Вы не ответили на вопрос по поводу определения бога
дайте определение бога, и может кто нибудь докажет его отсутствие!

п.9

Я согласен с тем, что необходим контроль (в первую очередь общественный) и альтернативы, и что необходимо очень внимательно подойти к способу подачи курсов. Кстати, научных тоже. Но я не согласен с тем, что отвлеченные знания о мертвом предмете являются альтернативой предмету мировоззренческому. Должно быть и то и другое.

Интересно, а Вы сможете дать определение понятия "энергия"?
А то вдруг выяснится, что энергия тоже не существует.

В ответ на: Интересно, а Вы сможете дать определение понятия "энергия"?
А то вдруг выяснится, что энергия тоже не существует.

Если кто нибудь у меня попросит доказать, что энергии нет, то пусть этот кто то и дает определениеНапример есть такое определение Слона: слон состоит из хобота, ушей и бегемотаЕсли на таком же уровни будут определения бога или энергии, то доказывать что либо будет бесполезно!

В ответ на: :) я цитирую, то на что отвечаю или ссылаюсь,..

Почему Вы упорно заставляете тыкать себя носом на виду у всех? Мне казалось, что Вы достаточно умный собеседник, чтобы не доводить до этого.
В первом случае Вы поставили вывод не к постановке вопроса. Во втором убрали ключевое "ИМХО". Этот примитивный метод называется "вырвать из контекста удобную фразу" - характерный прием советских идеологических работников и современных журналистов. Со мной, как человеком, получившим историческое образование в советское время, и бывшим журналистом, это не пройдет точно.

В ответ на: Вы не ответили на вопрос по поводу определения бога
дайте определение бога, и может кто нибудь докажет его отсутствие!

Как сущность может дать точное определение того, что явилось причиной его возникновения? Я в "слегка" перевраном Вами впоследствии топике уже говорил про это. Причем в рамках так любимой присутствующими формальной догики.

В ответ на: А кто из присутствующих или вообще известных Вам людей считает, что бывают непримкнувшие?

Есть на этом форуме отдельние участники, считающие что атеизм или там марксизм-ленинизм- это не вера. Во всяком случае вслух говорящие именно это.

Знаете, я слишком долго живу, видел слишком много "точечных застроек", чтобы верить в "общественный контроль". Наверное, это какой-то фундаментальный закон: самая ничтожная щёлка, противоречие, неполнота в законе/договоре/соглашении обязательно открывает дорогу злоупотреблениям и произволу, которым плевать на чьё-либо мнение.

[цитата убрали ключевое "ИМХО".
Я убрал это ключевое слово потму, что не знал его смысла, яндекс это исправил:
ИМХО (имхо, Имхо) – часто встречающееся в форумах и Интернет-конференциях словечко, вызывающее замешательство и смутные ассоциации у неподготовленного пользователя. На самом деле ИМХО – это записанная русскими буквами английская аббревиатура IMHO, которая расшифровывается фразой «In my humble opinion» - «По моему скромному мнению». Набрать на клавиатуре «ИМХО» проще, чем «я думаю» или «я считаю»; здесь и кроется секрет популярности этого слова. Между тем, великий и могучий русский язык уже давно позволил пользователям Рунета расшифровать «ИМХО» по-своему: «Имею мнение – хрен оспоришь»
считаю дальнейшее обсуждение по данному вопросу с Вами не конструктивным, так как не понимаем друг друга

п.9

А, вот Вы о ком. Ну, нормальная позиция ортодоксального верующего. Мой взгляд на мир правильный, остальные неправильные, мой Бог (варианты наука, КПСС и т.д.) правильный, остальных нет, примерно так.

В ответ на: считаю дальнейшее обсуждение по данному вопросу с Вами не конструктивным, так как не понимаем друг друга

Ваше право. Так же, как и мое считать, что Вы отлично всё понимаете, но я для Вас неудобен как собеседник.

В ответ на: Как сущность может дать точное определение того, что явилось причиной его возникновения?

Точно так же нельзя доказать отсутсвие того, чему нельзя дать определение ....
А я бы мог дать определение Бога, но ... тогда бы получилось, что покинул свои барикады и перешел на Вашу сторону, ... не дождетесь

В ответ на: Знаете, я слишком долго живу, видел слишком много "точечных застроек", чтобы верить в "общественный контроль". Наверное, это какой-то фундаментальный закон: самая ничтожная щёлка, противоречие, неполнота в законе/договоре/соглашении обязательно открывает дорогу злоупотреблениям и произволу, которым плевать на чьё-либо мнение.

Поскольку в мире есть и положительные примеры, считаю, что отказываться от этих методов - значит сложить руки и ждать дядю, который придет и всё сделает.

п.9
Вот, собственно, показатель, к чему приводит опора только на один метод познания. В данном случае - формальную логику. В конечном счете она сама себя отрицает или приводит на баррикады, не правда ли?

В ответ на: Поскольку в мире есть и положительные примеры, считаю...

Не думаю, что эти положительные примеры Вы брали из списка африканских стран, с которыми моя Родина конкурирует по уровню коррупции и (не)соблюдения законов.

не правда
логика сама себя не будет отрицать, если правильно поставлена.
но, возвращаясь к нашим "богам" , для меня РПЦ так же далеко от "моего" Бога, как и атеисты

В ответ на:

В ответ на: Поскольку в мире есть и положительные примеры, считаю...

Не думаю, что эти положительные примеры Вы брали из списка африканских стран, с которыми моя Родина конкурирует по уровню коррупции и (не)соблюдения законов.

Я имею в виду именно положительные, а не отрицательные примеры.

Знаете, есть на планете пара десятков стран, где умеют делать современные автомобили. Почему-то Россия делать современные автомобили так и не научилась, сколько не старалась. То, что замечательно удаётся где-то, здесь, часто, почему-то не выживает или принимает такие извращенные формы... Поскольку за введением ОПК отчётливо маячят коммерческие интересы ЗАО РПЦ, реального общественного контроля не будет, не тешьте нас иллюзиями.

В ответ на: Знаете, есть на планете пара десятков стран, где умеют делать современные автомобили. Почему-то Россия делать современные автомобили так и не научилась, сколько не старалась. То, что замечательно удаётся где-то, здесь, часто, почему-то не выживает или принимает такие извращенные формы... Поскольку за введением ОПК отчётливо маячят коммерческие интересы ЗАО РПЦ, реального общественного контроля не будет, не тешьте нас иллюзиями.

Всё это, конечно, мало совпадает с темой, но я не желаю вставать в позицию "лучше не делать ничего, всё-равно будет плохо". Ваше право всегда ждать худшего, я предпочитаю иное.

В ответ на: но я не желаю вставать в позицию "лучше не делать ничего, всё-равно будет плохо".

А я Вам и не предлагаю. Идите в школу учителем истории или, там, обществоведения. Вас возьмут.

В ответ на: А я Вам и не предлагаю. Идите в школу учителем истории или, там, обществоведения. Вас возьмут.

Я достаточно хорошо работаю на своем месте, причем не только за деньги, работа сама по себе нравится. К чему Ваше предложение, честно говоря, не понимаю.

Вы сторонник резких и весьма спорных изменений в общеобразовательной школе. Вы считаете, что эти изменения принесут благо. Но, как известно, "хочешь изменить мир - начни с себя". Перейдя в школу, Вы потеряете в зарплате, возможно, может быть, сеять доброе-разумное-вечное будет несколько менее интересно, но, коль скоро Вы верующий человек, я думаю, бонусы в будущей жизни смогут компенсировать некоторые неудобства в этой.

типа подцепил его

Не уверен, что введение факультатива можно назвать "резким изменением" в общеобразовательной школе.

Ну, давайте, введём факультативчик "Основы гей-культуры"? А? Ну что, Вам жалко? Всего лишь какой-то факультатив?! Это же не будет резким изменением, ведь правда же?