Погода: −28 °C
24.01−32...−28небольшая облачность, без осадков
25.01−32...−28переменная облачность, снег
НГС.Форум / Основные форумы / Основной форум /

Эвтаназия: дар или убийство?

  • guru

    Сообщений: 3191

    Убей меня, как я тебя

    22 июня 2005 года в час по полудни у постели 76-летнего Йоппа Стелдера собралась вся семья. Тихонько играл джаз, все были торжественны и печальны. «Эй, ребята, не надо грустить! Я люблю свою смерть. Это мое решение»,—и старик махнул рукой доктору. Стандартная процедура занимает совсем немного времени—инъекция яда кураре, мышцы расслабляются, прекращается дыхание, останавливается сердце. Пара минут—и все кончено. С тех пор как в 2002 г. в Голландии вступил в силу закон об активной эвтаназии, ежегодно 3200 голландцев добровольно отправляются в мир иной при помощи семейного врача. И большинство родственников, наблюдавших эту процедуру, пишут потом заявление с просьбой избавить их от невыносимых страданий таким же образом. Но за пять лет споры об эвтаназии не утихли. Ее противники считают, что убийство из милосердия—все равно убийство. А сторонники предлагают расширить список обстоятельств, при которых кураре—лучшее лекарство. Даже без просьбы самого пациента. Йопп Стелдер долго не решался попросить врача о смерти. «Однажды я пришел к отцу домой и увидел его лежащим на полу,—вспоминает его сын Хьюб.—Я заставил его пойти к врачу. Сделали флюорографию: небольшая опухоль, рак. Отец решил бороться—это вообще его принцип. Одна химиотерапия, другая, третья, горы лекарств—и ничего, ему становилось только хуже. Восемь месяцев он выгрызал у смерти каждый день, а потом позвал нас с братом и спросил, как мы относимся к эвтаназии. Оказалось, он уже обо всем поговорил со своим врачом. Тот подтвердил—шансов нет, будет только хуже. Если бы мы с братом сказали “нет”, врачи не пошли бы на эвтаназию. Но отец всю жизнь был сильным и мужественным человеком, и он знал, на что шел. Он попросил нас ему не мешать».

    Мне наплевать, что вы обо мне думаете. Я о вас не думаю вообще. (Коко Шанель)

    Исправлено пользователем Солца (30.06.06 11:56)

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: сторонники предлагают расширить список обстоятельств, при которых кураре—лучшее лекарство. Даже без просьбы самого пациента.
    Подробнее можно?

    Caveant consules!

  • ЙА ТИГОР

    Сообщений: 8120

    Хоть бы указали, что источник вашей истории - Newsweek от прошлого воскресенья, который в продаже в городе появился вчера...

    Кто яростно ненавидит мотоциклистов тот сам латентный мотоциклист.

  • guru

    Сообщений: 9140

    Создатель дал каждому из нас жизнь и своё испытание. Лично я не думаю, что любой способ самоубийства (называйте это как хотите, хоть эвтаназией) - это хоть в какой-то степени оправданный поступок.
    Ценность жизни превышает всё, что есть в мире, вместе взятое. Одно непонятно, зачем Бог дает такие испытания.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 6391

    В ответ на: Создатель дал каждому из нас жизнь и своё испытание.
    так почему же вы отказываете человеку в праве самому решать как распорядиться этой жизнью и как пройти испытания?

  • guru

    Сообщений: 9140

    Я никому ничего не отказываю, я высказываю своё личное мнение. Вы посмотрите, как хотела ЖИТЬ эта девочка!

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Mihansk

    Анонимный пользователь

    Ну, с Богом такие договорятся сами, без вашего посредничества.
    Интереснее другой момент: Если вы считаете, что право на жизнь - это неотъмлемое право человека, то какого ж ограничиваете его в этом использовании? А если не считаете, то нечего вам делать в светском государстве!
    Это о таких фанатиках Кант говорил: "Страшен бог без морали".

  • guru

    Сообщений: 9140

    Лично я не собирался даже участвовать в обсуждении, просто сказал то, что думаю, без продолжений. Я бы с удовольствием послушал Доцента и некоторых других достойных форумчан. Вот только Ваше мнение меня менее всего интересует.:миг: Тем более, что для особо одаренных еще раз повторю: я никого ни в чем не ограничиваю в выборе жизни и смерти. Но и тех, кто призывает к такого рода вещам и особенно помогает - никогда не пойму. Личное дело каждого, что делать со своей жизнью. Если кто-то не понимает её ценности - флаг ему в руки.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Mihansk

    Анонимный пользователь

    Да нету мне до вас никакого дела.
    Верующие все таковы: вместо конкретных ответов на конкретные вопросы, только ничего не значащие в своей банальности штампы, типа: "ценность жизни превышает всё, что есть в мире, вместе взятое", "Бог - есть любовь", "Бог - есть истина"...
    Если истина, то ответы существуют. Так дайте их!

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Да нету мне до вас никакого дела.
    Нефиг тогда интернет сотрясать.
    Если можете назвать хоть что-то ценнее жизни - называйте. Иначе всё это словесная шелуха.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Mihansk

    Анонимный пользователь

    >Если можете назвать хоть что-то ценнее жизни - называйте

    Вопрос: для кого? Нет ничего ценнее собственной жизни, .
    Только не об этом речь, а о признании церковью первейшего права человека - права на жизнь.

    Исправлено пользователем АНОНИМ (01.07.06 15:38)

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Проблема легализации эвтаназии лежит в той же плоскости, что и легализации проститции, гомосексуализма, абортов, наркотиков и т.п. Понятно, что полностью искоренить эти явления не удастся (хотя огарничить можно), но их "освящение" авторитетом государства разлагающе действует на общество.

    "Государство рушится даже не тогда, когда в нем широко распространены пороки, но когда эти пороки воспринимаются как норма" (с) Сенека

    Caveant consules!

  • Mihansk

    Анонимный пользователь

    Эвтаназия - порок? Ты говори, да не загаваривайся, святой отец! И я еще могу понять, когда неизлечимо больные люди терпят невыносимые мучения ради царствия небесного, но что б государство не развалилось?!

  • guru

    Сообщений: 9140

    Кстати, любитель эвтаназии, может на себе применишь? Между собой там порешайте, да проэкспериментируйте, так сказать. И расскажет потом, кто живой останется, как оно приятно-то?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

    Исправлено пользователем АНОНИМ (01.07.06 15:39)

  • v.i.p.

    Сообщений: 13785

    Рекламировать эвтаназию прямо или косвенноя бы не приветствовал...

    Потому что это может создавать ситуации абсолютного дискомфорта для тех, кому в жизни тяжело и шансов практически нет на достойную жизнь, но эвтаназироваться не хочется...

    В таком случае человек будет дополнительно чувствовать стыд, между прочсм - немотивированный, что он в тягость родственникам, а "приличные старики давно бы эвтаназировались"...

    Да и родственники могут начать прямо или намёками оказывать давление...

    Поэтому, по моему мнению, эвтаназия это конечно личное дело, но создавать какую-то "культуру эвтаназии" это уже на грани скотства - то есть общество фактически выражает своё нежелание заниматься "отработанным материалом"...

    Поэтому я приветствую яростных противников эвтаназии...

    К тому же что получается, что появляется профессия - врач(?)-эвтаназатор, кафедра эвтаназии будет в меде, и реклама - оказываю услуги эвтаназии - чик - и готово...

    Это было бы смешно...

    К тому же возможна легализация всяких садистов...

    Такие поступки человек должен совершать только сам, без "помощи"...

    Вообще, в жизни не должно быть никаких ситуаций, когда кто-то рассчитывает на чьё-то самоубийство...

    Меня никогда не восхищал пример взрывающихся фанатиков, убивающих мирных обыватей. По моему, эти фанаты просто дураки. Ведь какая-то живая сволочь стригёт с этого купону, очень живая...

  • guru

    Сообщений: 9140

    Нет, в кучу собирать всё тоже не нужно. Давайте всё-таки разделим эвтаназию как право личности и такие вещи, как гомосексуализм, аборты, и, тем более, проституцию и наркоманию. Человек, решивший добровольно уйти из жизни, отвественен перед собой, Богом, хотя и доставляет горе близким. Ему не нужно признание этого права государством. Способ сделать он найдет. И права на самоубийство никто, в том числе и государство, не лишал. За попытку самоубийства не судят, насколько мне известно. Однако возводить это в государственную политику никак нельзя. Каждый самойбийца пусть сам решает, как лишить себя жизни, помощников быть не должно. Про гомосексуализм мы уже много говорили. ;). В их случае равные права с остальными всё-таки должно обеспечивать государство, потому что они продолжают жить в обществе. Углубляться не будем. Касаемо абортов - то же самое, что бы там ни говорила церковь. Их нельзя пропагандировать, но и запрет не даст ощутимого результата, опыт известен. Проституцию легализовывать? Не знаю, поскольку не пользуюсь этими услугами.:улыб:Вопрос отдельный. А наркомания вообще в этом списке не к месту.
    Так что не собирайте в кучу.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • v.i.p.

    Сообщений: 13785

    В наших условиях это ещё и приобретёт криминальный оттенок... Мол, пациет попросил об эвтаназии. За час до допроса...

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Сторонники эвтаназии Вам убедительно докажут, что тяжело больной человек не в состоянии сам уйти из жизни, что ему нужен помощник, которого, при нелегализованной эвтаназии злые судьи назовут убийцей.

    Так что проблемы те же самые.

    Caveant consules!

  • guru

    Сообщений: 9140

    Не докажут. Запрет забирать чужую жизнь, в особенности беззащитную - фундаментальное понятие. Сам себя лишаешь - пожалуйста, твоё дело и дело твоей веры или неверия. Лишаешь другого, даже с его согласия - отвечай по закону.
    Я не рассматриваю войн, самообороны и подобных случаев. Там тема отдельная.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Тогда Вас обвинят в том, что Вы фактически лишаете человека права на эвтаназию. Кстати, исходя из Вашей логики, даже если саму абортницу судить и не следует, то врача - следует.

    Caveant consules!

  • Mihansk

    Анонимный пользователь

    >Такие поступки человек должен совершать только сам, без "помощи"...

    Услуга автаназии нужна нужна в первую очередь тяжело больным верующим или паралитикам. Для таких самому кнопку нажать, значит в ад попасть. Это им посредник нужен. А остальные, кто не верит в эту чушь, и сами могут. Государство же должно предоставить им эту возможность (оградить от садистов само собой), потому что защита права человека распоряжаться собственной жизнью его первейшая обязанность.

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Тогда Вас обвинят в том, что Вы фактически лишаете человека права на эвтаназию. Кстати, исходя из Вашей логики, даже если саму абортницу судить и не следует, то врача - следует.
    Я не лишаю права на эвтаназию, это нельзя совершать по отношению к другому. Если человек хочет себя убить, он найдет способ в любом состоянии. Если он боится это делать по религиозным и иным подобным причинам, значит пусть не делает этого. Зачем в свою сугубо интимную сферу вовлекать других?
    В случае с абортом врач необходим для здоровья женщины. Конечно, вопрос признания плода личностью щепетилен, но вроде это нормально решенный вопрос, особых проблем он не доставляет.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 3191

    читаю Newsweek с сайта, поэтому появление в продаже в городе малоинтересует)) но спасибо за информацию, буду знать про задержку подачи издания в продажу в Нск))

    Мне наплевать, что вы обо мне думаете. Я о вас не думаю вообще. (Коко Шанель)

  • experienced

    Сообщений: 966

    Эвтаназия - помощь человека в умирании человека же. Аборт - помощь для матери, но не для плода. Вопрос о праве человека на помощь в умирании другого человека, это не вопрос о праве на смерть самого умирающего, это вопрос об объективности интерпретации воли умирающего.
    Кто из нас, НЕ УМИРАЮЩИХ, хотя бы раз в жизни не возжелал собственной смерти? "Лучше бы я умер", - разве не распространенная форма выражения крайней степени страдания? Почему же мы живы до сих пор? А если бы кому-нибудь сострадательному вздумалось нам помочь в минуту отчаяния?)

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • guru

    Сообщений: 5090

    В ответ на: Запрет забирать чужую жизнь, в особенности беззащитную - фундаментальное понятие.
    Собственно, один из крупнейших и наиболее прибыльных бизнесов, как в РФ, так и в мире в целом, - как раз и занимается забиранием чужих жизней, по преимуществу- беззащитных. Эт я про армию.

  • Белая Госпожа

    Сообщений: 66662

    Мне кажется это длжно быть как завещание: если со мной случится несчастный случай, при достижении состояния полной неподвижности и беспомощности, прошу применить ко мне эвтаназию.

    Глядя на то, что вам нравится, я немного горд, что не нравлюсь вам.

  • guru

    Сообщений: 3381

    По теме
    Эвтаназия

    БИОжизнь

    Re: " Столбовая дорога " в морг .

    Не делаю

  • activist

    Сообщений: 104

    Человек, как тут уже говорили, имеет право распоряжаться собственной жизнью. Но он не всегда имеет возможность это делать (тяжелые болезни приводят к немощи, когда люди не могут сами сходить в магазин за какими-нибудь таблетками, например, или за ядом, не могут дойти до окна (или живут на первом этаже..)), но у них нет сил бороться.
    Животных люди могут усыпить и это легализовано и нормально, а вот сделать аналогичное с людьми - нет, это не гуманно.. Странно это как-то.
    Мне кажется, что должен быть аппарат "для лишения себя жизни": жмешь на кнопку - получаешь инъекцию.
    Человек, коорый хочет уйти из жизни, иъявляет желаение "использовать" этот аппарат. После этого медкомиссия проверяет его дееспособность. Если человек признается дееспособным, то ему дают аппарат и он САМ нажимает на кнопку.
    Тогда это будет помощь человеку уйти из жизни, а не перекладывание ответственности за свой уход на врача или кого-то еще.

    Кто борется, может проиграть; кто не борется, уже проиграл. (Ф. Верфель )

  • v.i.p.

    Сообщений: 13785

    В принципе, если не следует искусствено лишать себя жизни, то не следует и искусственно продлять её. К чему все эти операции, таблетки, процедуры...

    Средняя естественная продолжительность жизни человека лет 30 - 40 и большая детская смертность....

    Зато меньше наследственных заболеваний...

    Так, что если есть искусственная жизнь, почему бы и не быть искусственной мерти...

    :улыб:

  • old hamster

    Сообщений: 30843

    Если человек хочет себя убить, он найдет способ в любом состоянии.
    ----------------------------------------------------------
    Серьёзно? Это Вы как теоретик теоретику отвечали?
    А Вы видели раковых больных, блюющих разлагающейся печенью и живущих от утреннего до вечернего промедола только со словами: "дайте мне что-нибудь, чтобы скорее умереть"? А вокруг родня и врачи, которые не дают, ибо милосердие у них хлещет, как из брандспойнта...
    Вся теория разбивается, когда коснётся лично тебя.

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Вся теория разбивается, когда коснётся лично тебя.
    Не думайте за других. Да и я не высказывал крайних истин, а лишь свою точку зрения. Между прочим, не голословно и на своем опыте. В том смысле, что уход близких, в том числе и тяжелый, видел и прочувствовал.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • old hamster

    Сообщений: 30843

    Да сто лет мне не упёрлось думать за других, я тоже высказываю только свою личную точку зрения. Ну, пришлось на Ваш пост, ибо фраза зацепила своей необдуманностью: далеко не всегда человеку больному предоставлена возможность наложить на себя руки доступными ему средствами.
    Вокруг все будут эти руки вязать полотенцем и свистеть, что надо бороться за жизнь даже тогда, когда все внутренние органы уже разложились.

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    Вокруг все будут эти руки вязать полотенцем и свистеть, что надо бороться за жизнь даже тогда, когда все внутренние органы уже разложились.
    ------------
    И наоборот, при разрешенной эвтаназии, на больного и наверняка плохо сображающего человека все вокруг будут давить - зачем ты мучаешься сам и мучаешь нас, один укольчик и твои мучения закончатся

    We will troll you!!!

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    Поэтому я приветствую яростных противников эвтаназии...
    __________________________________________
    Ну что ж, очевидно, ее сторонникам (в том числе и мне) придется с этим как-то смириться...
    В кратце моя т.з., высказанная с год назад по этому поводу, не изменилась.
    Я считаю, что у человека должно быть право выбора: жить ему или перестать, даже не будучи безнадежно больным.
    И в тех ситуациях, когда он не может самостоятельно лишить себя жизни в тот момент, когда посчитает это необходимым, это должен сделать кто-то, НО должна быть 100%-ная уверенность в том, что человек САМ этого хочет (или хотел).
    На мой взгляд, эвтаназию нужно легализовать.
    Это, конечно же, повлекло бы за собой массу, просто МАССУ проблем теологического, морального, юридического свойства, создало бы почву для различного рода мошенничества и злоупотреблений......но, не смотря на это, легализовать ее нужно.
    Главная проблема - грамотно подготовить базу и предусмотреть рычаги, препятствующие злоупотреблениям......впрочем, эта проблема во всем, чего ни коснись....
    Обсуждение здесь: Топик БИО-жизнь на Психологическом форуме

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • old hamster

    Сообщений: 30843

    Знаете, я как-то лучше думаю о людях. Только из грёбанной прессы почёрпываю примеры массовых отправлений стариков в Дома престарелых и абортницах, толпами заполоняющих соответствующие заведения.
    Или я где-то не там живу?
    Но есть случаи и на моей планете, когда проще помочь человеку избавиться от страданий, чем сидеть возле его постели и держать его слабнущую руку до победного конца.

  • old hamster

    Сообщений: 30843

    Нет, в нашем воцерковлённом государстве, мы с тобой этого точно не дождёмся.

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    Но есть случаи и на моей планете, когда проще помочь человеку избавиться от страданий, чем сидеть возле его постели и держать его слабнущую руку до победного конца.
    __________________________________________
    изощренно продливая страдания.

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    Я ничего не имею против, а очень даже за по поводу религии (не отждествляя при этом веру с церковью). Современные нам веяния в этой сфере, происходящая на наших глазах некая переоценка взглядов (как это выглядит со стороны), позволяют все же надеяться, что все не настолько безнадежно и в этом вопросе.

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    давайте отойдем от частного случая (эвтаназии) к более общему - самоубийству.
    Так вот, есть следующие вопросы
    1. Имеет ли человек право на самоубийство
    2. По каким признакам можно с уверенностью считать, что человек умер в результате именно самоубийства, а не убийства или доведения до самоубийства.
    3. ,По каким критериям можно отличить самоубийство от доведения до самоубийства.
    4. Может ли сторонний человек помочь совершить самоубийство и в каких рамках такая помощь может быть оказана.

    We will troll you!!!

  • old hamster

    Сообщений: 30843

    Я не буду отвечать на эти вопросы, извините, т.к. дело касается очень тонких моментов. Начиная с первого вопроса: имеет ли право...
    Ещё раз повторюсь: можно теоретизировать вдоволь, имея здоровье и траффик, но если прижмёт - готовы будете послать на хрен всю небесную канцелярию и теоретиков от философии.

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    не будете ........
    потому что ответов на них, вероятней всего, не существует.
    Проблема в том, что самоубийство не только Ваше личное дело, но и, так сложилось, затрагивает общество в котором Вы живете.
    Готовы ли Вы будете совершить самоубийство зная, что другого человека (любого, кто рядом оказался) обвинят (и осудят) в Вашем убийстве, и Вы ему, разумеется, никак помочь не сможете

    We will troll you!!!

  • old hamster

    Сообщений: 30843

    Ответы на эти вопросы в сердце каждого индивидуума. Я не способна тут вещать за всех.
    Вы всё время приводите какие -то бредовые гипотетические ситуации, что сложно с Вами общаться:готовы ли Вы при взрыве Солнца надеть противогаз, и как идиот, броситься спасать вселенную?
    Надеюсь, это симметричный ответ?

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    ну почему же бредовые.
    В реальности, проблема эвтаназии как раз заключается в правильном решении вышеуказанной проблемы.
    Еще раз:
    Мы имеем труп человека, который возможно покончил жизнь самоубийством. Необходимо узнать, что это - убийство или самоубийство.
    А то будет как в анекдоте - "какое циничное самоубийство"

    We will troll you!!!

  • experienced

    Сообщений: 594

    Все мы рано или поздно осознаем "Ужас Бытия"...

    Но лично я против эвтаназии.

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    Всегда кто-то будет за, кто-то будет против. Пока проблема не выносится на широкое обсуждение, ситуация от этого не изменится... В то время, как в мире, который принято называть "цивилизованным", эвтаназия медленно, но верно вписывается в правовое поле.

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

    Исправлено пользователем Ундина (13.07.06 11:43)

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    медленно, но верно
    -----------
    Ага, то то постоянно врачов-эвтаназеров чуть ли конвейерным способов в тюрьму отправляют

    We will troll you!!!

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    Вы каких конкретно "врачов-эвтаназеров" имеете в виду? Которые работают подпольно в условиях беззакония? Или тех, кто нарушает принятый в их стране закон об эвтаназии?

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • guru

    Сообщений: 6201

    Вот ты тут ссылочку давал, мол как она хотела жить... Все правильно, но вот жила ли она? Можно ли назвать жизнью эти постоянные боли? Может это уже смерть, агония? Что вообще есть жизнь?
    Когда человек потерял почти все в жизни что имел, можно ли это назвать жизнью? Желаю ни тебе ни твоим близким не побывать в такой ситуации.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Можно ли назвать жизнью эти постоянные боли? Может это уже смерть, агония? Что вообще есть жизнь?
    А ты попробуй прочувствовать это, когда начинаешь понимать, что жизнь в любой момент может уйти.
    Со мной такое случалось. Лично у меня было два главных чувства - жуткий страх и сильнейшее желание выжить, любыми способами и в любом виде. Несмотря на то что болело всё, что может болеть.
    Очень хорошо понимаю эту девочку, упокой Господи её душу.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • v.i.p.

    Сообщений: 13785

    Но его компенсирует "ужас небытия"...

    :улыб::улыб:

Записей на странице:

Перейти в форум