НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Снова о монетизации льгот...

Печать RSS Деревом

Солца
guru
Сообщений: 3191
27.12.04 14:30
Установлен размер компенсации за проезд в городском транспорте
По моим скромным подсчетам, 90 рЭ--15 поездок на муниципальном транспорте... а как же дальше???
Мне наплевать, что вы обо мне думаете. Я о вас не думаю вообще. (Коко Шанель)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
MIST
джа
Сообщений: 9479
27.12.04 15:57Ответ на сообщение Снова о монетизации льгот... пользователя Солца
в том и смысл - сейчас кто-то ездит много, кто-то не ездит вообще - получается, что одни просто катаются за счет других, вот и все.
**ПАЗИТИФФ**
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Wolf S
guru
Сообщений: 5058
27.12.04 16:06Ответ на сообщение Снова о монетизации льгот... пользователя Солца
Зимой, думаю, это еще будет не так заметно, но ближе к лету будут проблемы у пенсионеров, которые ездили на садовые участки, расположенные недалеко от города.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
27.12.04 16:12Ответ на сообщение Re: Снова о монетизации льгот... пользователя Wolf S
Я думаю, было бы справедливо (и достаточно выгодно для мэрии), если бы пенсионерам, наряду со студентами, продавали проездные за полцены (сейчас - 150 р.).
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Солца
guru
Сообщений: 3191
27.12.04 16:14Ответ на сообщение Re: Снова о монетизации льгот... пользователя MIST
да даже если так... льготники и песионеры и так не брали штурмом маршрутки, а ждали муниципальный троллейбус/автобус... а так стариков и этого считай лишили... неправильно это, имхо...
Мне наплевать, что вы обо мне думаете. Я о вас не думаю вообще. (Коко Шанель)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Солца
guru
Сообщений: 3191
27.12.04 16:17Ответ на сообщение Re: Снова о монетизации льгот... пользователя Docent
В ответ на: Я думаю, было бы справедливо (и достаточно выгодно для мэрии), если бы пенсионерам, наряду со студентами, продавали проездные за полцены (сейчас - 150 р.).
По-моему,тоже это было бы справедливее...
Мне наплевать, что вы обо мне думаете. Я о вас не думаю вообще. (Коко Шанель)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
MIST
джа
Сообщений: 9479
27.12.04 16:17Ответ на сообщение Re: Снова о монетизации льгот... пользователя Солца
чего?
теперь они будут ломиться не только в муниципальный, но и ездить на обычном, коммерческом - разница практически исчезла. О реальности суммы мне, например, судить трудно, но не зря же проводили исследования не так давно?
**ПАЗИТИФФ**
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
27.12.04 16:19Ответ на сообщение Re: Снова о монетизации льгот... пользователя Солца
Справедливасти ради следует отметить, что бесплатный проезд - местная льгота, введеннная в 90-е годы. Опять-таки, справедливости ради следует добавить, что при коммунистах в такой льготе нужды не было из-за смехотворной дешевизны транспорта.
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
MIST
джа
Сообщений: 9479
27.12.04 16:23Ответ на сообщение Re: Снова о монетизации льгот... пользователя Docent
смехотворной, пусть и качество услуги было ниже. ИМХО, пенсионеры должны поиметь какие-то адекватные льготы. В нововведении мне однозначно нравится то, что отсеются пенсионеры, способные ради выгоды в десять копеек ехать в час пик на другой конец города.
**ПАЗИТИФФ**
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Солца
guru
Сообщений: 3191
27.12.04 16:25Ответ на сообщение Re: Снова о монетизации льгот... пользователя MIST
В ответ на: О реальности суммы мне, например, судить трудно, но не зря же проводили исследования не так давно?
приведу для статистики: мне чтобы доехать до работу утром и потом вечером обратно необходимо МИНИМУМ 22, МАКСИМУМ 28 рублей.... так что мне подобной компенсации хватило бы ровно на три дня...
учитывая то, что многие льготники, как ни странно, работают и живут не под крыльцом своей работы, то им приходится регулярно пользоваться транспортом в тех или иных целях... а теперь прикиньте, сколько этот льготник (например, инвалид по зрению) получает и сколько будет оставлять в транспорте....
Мне наплевать, что вы обо мне думаете. Я о вас не думаю вообще. (Коко Шанель)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
27.12.04 16:31Ответ на сообщение Re: Снова о монетизации льгот... пользователя MIST
В ответ на: смехотворной, пусть и качество услуги было ниже
Если сейчас рассматривать муниципальный и коммерческий транспорт, то качество услуги было, несомненно, ниже. Но если сейчас брать только муниципальный транспорт (а это разумно, т.к. на коммерческий льгот нет), то качество услуги существенно ухудшилось.
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Wolf S
guru
Сообщений: 5058
27.12.04 16:32Ответ на сообщение Re: Снова о монетизации льгот... пользователя Docent
> Я думаю, было бы справедливо (и достаточно выгодно для мэрии), если бы пенсионерам, наряду со студентами, продавали проездные за полцены (сейчас - 150 р.).

А на кой он нужен, этот проездной, даже за полцены, если все меньше и меньше транспорта становится, где можно с ним проехать.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Солца
guru
Сообщений: 3191
27.12.04 16:32Ответ на сообщение Re: Снова о монетизации льгот... пользователя MIST
В ответ на: ... отсеются пенсионеры, способные ради выгоды в десять копеек ехать в час пик на другой конец города.
Уважаемый, как Вы думаете, можно ли жить роскошно на пенсию среднестатистического пенсионера? да даже не роскошно, да даже и не жить, а так, существовать?....
В некоторых случаях 10 копеек играют роль.... и то что Вы можете выкинуть эту монетку, найдя ее в кармане, еще совсем не значит, что это уже не деньги...
Мне наплевать, что вы обо мне думаете. Я о вас не думаю вообще. (Коко Шанель)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ундина
v.i.p.
Сообщений: 18520
27.12.04 16:34Ответ на сообщение Re: Снова о монетизации льгот... пользователя Docent
А остальные полцены из каких источников предлагаете финансировать, учитывая отсутствие траншей на эти цели? Какие статьи предлагаете урезать?
Вы задумывались над тем, СКОЛЬКО в Н-ске пенсионеров?
Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Wolf S
guru
Сообщений: 5058
27.12.04 16:35Ответ на сообщение Re: Снова о монетизации льгот... пользователя MIST
> В нововведении мне однозначно нравится то, что отсеются пенсионеры, способные ради выгоды в десять копеек ехать в час пик на другой конец города.

Уж так ли и много было этих пенсионеров - выдумана эта проблема. Ведь в этом случае надо еще и тащить то, что купил черт знает где.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Солца
guru
Сообщений: 3191
27.12.04 16:37Ответ на сообщение Re: Снова о монетизации льгот... пользователя Wolf S
Вот в Республике Казахстан существует единый проездной на все автобусы: коммерческие или муниципальные--не важно... стоит дорого, но если действительно много приходится кататься, то окупается очень быстро... в бытность, будучи студенткой ВКГУ, в день приходилось 5 раз перемещаться из корпуса в корпус, а расстояния между ними--дай Бог.... без проездного не в жизнь не успевали бы....
Мне наплевать, что вы обо мне думаете. Я о вас не думаю вообще. (Коко Шанель)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
27.12.04 16:37Ответ на сообщение Re: Снова о монетизации льгот... пользователя Солца
В ответ на: сколько этот льготник (например, инвалид по зрению) получает и сколько будет оставлять в транспорте...
А разве льгота инвалидам по зрению была местной, а не федеральной (типа ветеранов труда)? Ведь таким платят 180 р.? А в общем, цена вопроса составляет 210 р. (стоимость проездного - 90). Правда, выпадает метро. Взамен этого ходят слухи, что проездные будут действовать и на коммерческих с номерами 6**.
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Verwolk
veteran
Сообщений: 1591
27.12.04 16:38Ответ на сообщение Re: Снова о монетизации льгот... пользователя Wolf S
Не скажите, таких пенсионеров хватает, как я понимаю, тут не только экономия, это для них "дело". Что касается количества пенсионеров в Новосибирске, которым с 1 января положены только местные льготы, то их 118 тысяч.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Verwolk
veteran
Сообщений: 1591
27.12.04 16:41Ответ на сообщение Re: Снова о монетизации льгот... пользователя Солца
И кто в этом случае и в каком объеме компенсирует коммерсантам перевозку льготников?: )) В вотчине туркменбаши вобще все жилищно-коммунальные услуги бесплатны, но это же ни о чем не говорит: ))
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Wolf S
guru
Сообщений: 5058
27.12.04 16:41Ответ на сообщение Re: Снова о монетизации льгот... пользователя Ундина
В ответ на: А остальные полцены из каких источников предлагаете финансировать, учитывая отсутствие траншей на эти цели? Какие статьи предлагаете урезать?
Вы задумывались над тем, СКОЛЬКО в Н-ске пенсионеров?
Из тех же, из которых сейчас собираются платить 90 :-)
Причем затраты мэрии были бы явно меньше, чем при выплате 90 рублей, т.к. покупать проедные по льготной статье будет мало народу, особенно учитывая количество транспорта, где по ним можно проехать.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Солца
guru
Сообщений: 3191
27.12.04 16:42Ответ на сообщение Re: Снова о монетизации льгот... пользователя Docent
В ответ на: ходят слухи, что проездные будут действовать и на коммерческих с номерами 6**.
сарафанное радио....
Мне наплевать, что вы обо мне думаете. Я о вас не думаю вообще. (Коко Шанель)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Wolf S
guru
Сообщений: 5058
27.12.04 16:42Ответ на сообщение Re: Снова о монетизации льгот... пользователя Солца
> Вот в Республике Казахстан существует единый проездной на все автобусы

Ну так то Казахстан, а у нас Новосибирск :-)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Клара_Цапкина
sonne
Сообщений: 42719
27.12.04 16:44Ответ на сообщение Re: Снова о монетизации льгот... пользователя Wolf S
на последнего

imho Сумма монетизации должна быть равной стоимости обычного проездного. Наземного. Гражданского. Не знаю сколько это сейчас, уже давно не езжу на муниципальном, но как вариант это имеет право на жизнь. Кто много ездит покупает проездной, кто не ездит тратит еще куда-нить, или ездит в два раза реже на коммерческом.
Насчет того, что транспорта где действителен проездной стало мало... так это собствено тот же транспорт, что и соблюдает льготы. Так что в плане количества транспорта ничего не изменится.
Есть два способа командовать женщиной, но никто их не знает.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Wolf S
guru
Сообщений: 5058
27.12.04 16:45Ответ на сообщение Re: Снова о монетизации льгот... пользователя Verwolk
> И кто в этом случае и в каком объеме компенсирует коммерсантам перевозку льготников?: ))

А перевозчику какая разница с каким проездным возить - с нормальным или льготным. А компенсация идет сразу при покупке льготного проездного.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
27.12.04 16:48Ответ на сообщение Re: Снова о монетизации льгот... пользователя Ундина
В ответ на: А остальные полцены из каких источников предлагаете финансировать, учитывая отсутствие траншей на эти цели? Какие статьи предлагаете урезать?
Вы задумывались над тем, СКОЛЬКО в Н-ске пенсионеров?
Так траншей из центра на эту местную льготу никогда и не было. Находились же деньги до сих пор на полностью бесплатный проезд.
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Verwolk
veteran
Сообщений: 1591
27.12.04 16:48Ответ на сообщение Re: Снова о монетизации льгот... пользователя Wolf S
У меня вопрос относительно того, кто и в каком объеме компенсирует. И как в этом случае коммерсант подтверждает количество перевезенных льготников? В Европе перевозчик имеет право сам делать проездные билеты, в том числе и месячные, но действительны они только на его маршрутах. Это мне понятно.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Wolf S
guru
Сообщений: 5058
27.12.04 16:48Ответ на сообщение Re: Снова о монетизации льгот... пользователя Verwolk
> Не скажите, таких пенсионеров хватает, как я понимаю, тут не только экономия, это для них "дело".

Да фигня все это - о какком "деле" может идти речь? Что им что ли доставляет удовольствие толкаться в транспорте и тащить на себе сумки? Зачем пенсионеров за идиотов держать.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Wolf S
guru
Сообщений: 5058
27.12.04 16:50Ответ на сообщение Re: Снова о монетизации льгот... пользователя Клара_Цапкина
> imho Сумма монетизации должна быть равной стоимости обычного проездного. Наземного. Гражданского.

Не забывайте, где живете :-)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Verwolk
veteran
Сообщений: 1591
27.12.04 16:51Ответ на сообщение Re: Снова о монетизации льгот... пользователя Wolf S
Ничего подобного, не фигня. Да им это доставляет удовольствие, по сравнению с бездельем дома это событие. Никто пенсионеров за идиотов не держит.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Wolf S
guru
Сообщений: 5058
27.12.04 16:53Ответ на сообщение Re: Снова о монетизации льгот... пользователя Verwolk
> У меня вопрос относительно того, кто и в каком объеме компенсирует. И как в этом случае коммерсант подтверждает количество перевезенных льготников?

Да обсуждалось это уже не раз. Не касательно к льготным проездкам. Единые проездные должны быть, причем на весь транспорт. Да и будут со временем. Тут надо просто немного порядка навести.
А как учитывать - да хоть сделай магнитные карточки и расчитывайся ими в транспорте.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
MIST
джа
Сообщений: 9479
27.12.04 16:54Ответ на сообщение Re: Снова о монетизации льгот... пользователя Солца
Я же говорю - если проверяли пассажиропоток на предмет количества льготников, то сумма каким-то образом выведена, правда? По поводу инвалидов и стоимости проезда. Я не устану повторять слова одного моего препода, одного из самых тяжелых, но удивительно точно сказавшего однажды, что есть два способа выживания при недостатке денег, экономия и дополнительный заработок. Экономия часто приводит к потерям времени, которое вполне можно было бы употребить на зарабатывание лишних копеек. Тоже живой пример: минимальная стоимость месяца моего проезда на учебу - 150 рублей за проездной. Максимально, наиболее быстро - 35 в один конец. 11-12 поездок в месяц вытянут из моего кармана около восьмиста рублей. Самый дешевый вариант приносил бы мне около полутора-двух часов задержек в день. В месяц это примерно два-два с половиной полноценных рабочих дня. И что я в итоге последнее арифметическое действие покажет, что за медленный транспорт, стояние на остановках и т.д. я плачу денежку. По-моему это совсем ненормально, должно быть наоборот - наоборот и происходит.
**ПАЗИТИФФ**
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Wolf S
guru
Сообщений: 5058
27.12.04 16:56Ответ на сообщение Re: Снова о монетизации льгот... пользователя Verwolk
> Ничего подобного, не фигня. Да им это доставляет удовольствие, по сравнению с бездельем дома это событие. Никто пенсионеров за идиотов не держит.

Разные, видимо, пенсионеры нам попадались.
Как вариант можно сделать льготный проезд в транспорте не в часы пик - все равно он полупустой в это время ходит.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
MIST
джа
Сообщений: 9479
27.12.04 16:58Ответ на сообщение Re: Снова о монетизации льгот... пользователя Docent
==если сейчас брать только муниципальный транспорт (а это разумно, т.к. на коммерческий льгот нет), то качество услуги существенно ухудшилось==

А вот и ни фига, простите. Поездил я, блин, и тогда и потом на муниципальном транспорте. Если "тогда" легко можно было простоять на остановке пару часов (было, примерно в половине случаев), то сейчс этого однозначно нет.
**ПАЗИТИФФ**
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Verwolk
veteran
Сообщений: 1591
27.12.04 16:58Ответ на сообщение Re: Снова о монетизации льгот... пользователя Wolf S
Не помню, чтобы Казахстан обсуждали. Суть проездного в чем? Заплатил один раз деньги - катайся весь месяц, так? Но кто получил эти деньги? Правильно, ПАТП. Так какой интерес коммерсанту возить кого бы то ни было по проездным, если он на этом только теряет?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Wolf S
guru
Сообщений: 5058
27.12.04 16:59Ответ на сообщение Re: Снова о монетизации льгот... пользователя MIST
> два способа выживания при недостатке денег, экономия и дополнительный заработок

Но вот бабуля и пыталась заработать, выращивая на даче редиску, а теперь и съездить туда ей будет накладно.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
27.12.04 17:00Ответ на сообщение Re: Снова о монетизации льгот... пользователя Солца
В ответ на:
В ответ на: ходят слухи, что проездные будут действовать и на коммерческих с номерами 6**.
сарафанное радио....
Отнюдь! Информация из горсовета и мэрии (источник).
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Wolf S
guru
Сообщений: 5058
27.12.04 17:01Ответ на сообщение Re: Снова о монетизации льгот... пользователя MIST
> то сейчс этого однозначно нет.

С чего же? Многие мунипальные маршруты как раз и ходят с часовым интервалом - возмите тот же 30 автобус. Ну а троллейбусов и трамваем больше с тех времен не стало.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Wolf S
guru
Сообщений: 5058
27.12.04 17:02Ответ на сообщение Re: Снова о монетизации льгот... пользователя Verwolk
> Правильно, ПАТП. Так какой интерес коммерсанту возить кого бы то ни было по проездным, если он на этом только теряет?

А возможности объединения коммерсантов и выпуска единых проезных вы исключаете?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Солца
guru
Сообщений: 3191
27.12.04 17:06Ответ на сообщение Re: Снова о монетизации льгот... пользователя Wolf S
да сколько денег будет вбухано только в процесс объединения!... к тому эе антимонопольный комитет вряд ли позволит сие действо....
Мне наплевать, что вы обо мне думаете. Я о вас не думаю вообще. (Коко Шанель)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
MIST
джа
Сообщений: 9479
27.12.04 17:07Ответ на сообщение Re: Снова о монетизации льгот... пользователя Wolf S
я возьму любой автобус :)те интервалы, которые прописаны в расписании сейчас, более-менее соблюдаются, раньше легко могли "сломаться" все автобусы маршрута. Я же говорю, ездил и тагда и потом, будучи студентом с проездным (сейчас муниципальным транспортом почти не пользуюсь, метро - исключение).
**ПАЗИТИФФ**
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Солца
guru
Сообщений: 3191
27.12.04 17:11Ответ на сообщение Re: Снова о монетизации льгот... пользователя MIST
ну ёк-тыгыдык.... Вы же не слышите меня совсем...
во-первых, куда спешить пенсионеру так, чтобы он безудержно ломился в коммерческий автобус?
во-вторых, мало у кого из пенсионеров (а они-таки составляют подавляющее большинство льготников) уже вряд ли будут гоняться за длинным рублем, им бы свое, заработанное ранее поиметь в полной мере....
Мне наплевать, что вы обо мне думаете. Я о вас не думаю вообще. (Коко Шанель)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Verwolk
veteran
Сообщений: 1591
27.12.04 17:13Ответ на сообщение Re: Снова о монетизации льгот... пользователя Wolf S
При нашем уровне развития этого рынка - исключаю, кроме того, даже если они объединятся, чего не позволит сдела ФАС, как верно подметила Солца, то все равно будет муниципальный транспорт и коммерческий. И как делить сумму, полученную от реализации проездных? По долям рынка? Но это будет неверно. То есть плясать придется от числа поездок по проездным. И как их учитывать и подтверждать потом?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Wolf S
guru
Сообщений: 5058
27.12.04 17:15Ответ на сообщение Re: Снова о монетизации льгот... пользователя Солца
> да сколько денег будет вбухано только в процесс объединения!... к тому эе антимонопольный комитет вряд ли позволит сие действо....

Речь ведь идет не об объединении в одно юр. лицо, а о совместной инициативе различных перевозчиков о выпуске единого проездного. И тут ФАС ником боком не приходится.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
MIST
джа
Сообщений: 9479
27.12.04 17:17Ответ на сообщение Re: Снова о монетизации льгот... пользователя Солца
я об этом и говорю - пенсионеры предпочитают экономить вместо того, чтобы зарабатывать, что, в общем, грустно - для этого нужно как минимум обладать активным характером... Редиска не в счет, имхо.
**ПАЗИТИФФ**
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Wolf S
guru
Сообщений: 5058
27.12.04 17:19Ответ на сообщение Re: Снова о монетизации льгот... пользователя Verwolk
> То есть плясать придется от числа поездок по проездным. И как их учитывать и подтверждать потом?

Технически это все решаемо и за разумные деньги. Была бы воля. Введи те же магнитные карточки в качестве произных и отмечайся при поездке в транспорте, как в метро делаете.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Wolf S
guru
Сообщений: 5058
27.12.04 17:20Ответ на сообщение Re: Снова о монетизации льгот... пользователя MIST
> я об этом и говорю - пенсионеры предпочитают экономить вместо того, чтобы зарабатывать, что, в общем, грустно - для этого нужно как минимум обладать активным характером...

А вы думаете, что у нас пенсионеры не работают? Еще как работают. Но не все уже могут. Неужели они не зараболи себе на старость, создав все, что мы сейчас имеем?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Солца
guru
Сообщений: 3191
27.12.04 17:26Ответ на сообщение Re: Снова о монетизации льгот... пользователя Wolf S
знаете, у меня создается мнение, что уважаемый МИСТ живет исключительно по закону джунглей... прав тот, кто сильнее... а кто слаб, тот просто ОБЯЗАН отползти в сторону и смотреть на праздник жизни с обочины...
Мне наплевать, что вы обо мне думаете. Я о вас не думаю вообще. (Коко Шанель)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
MIST
джа
Сообщений: 9479
27.12.04 17:29Ответ на сообщение Re: Снова о монетизации льгот... пользователя Wolf S
как-то снова на разных языках получаетсяЕсли у человека есть силы для того, чтобы пользоваться обественным транспортом, то и заработать адекватную стоимости проезда денюжку, имхо, в состоянии.
**ПАЗИТИФФ**
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Wolf S
guru
Сообщений: 5058
27.12.04 17:30Ответ на сообщение Re: Снова о монетизации льгот... пользователя Солца
К сожалению, далеко не только он...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
MIST
джа
Сообщений: 9479
27.12.04 17:31Ответ на сообщение Re: Снова о монетизации льгот... пользователя Солца
==прав тот, кто сильнее... а кто слаб, тот просто ОБЯЗАН==

Н-дя... Давайте по новой. А что вы доказать-то пытаетесь? Изложите коротко по пунктам?
**ПАЗИТИФФ**
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: