Сталинский стиль .

В ответ на: Откровенно говоря, статья, на которую вы ссылаетесь, меня не убедила.

откровенно говоря переубедить конкретно Вас я и не надеялся - ибо давно понял - имею дело с чисто религиозной верой в нового бога - рынок и демократию , в которой роль дьявола играет Сталин а ада - советский союз . Рай соответственно - европа . .

Тем более поражает стремление придумать любое объяснение, кроме правильного ! А ведь все равно трудно поверить, что 150 дивизий могут незаметно для разведки укрываться вблизи границы на территории сопредельного государства. Там что, вообще сети агентуры небыло ?
Такое впечатление, судя по головокружительным успехам наших агентов в Англии и США, утащившим все секреты, которые только были, и провалом в Германии, что именно на те страны были направлены основные усилия по созданию разведывательной сети. Тоесть именно они считались наиболее опасными врагами, а не Германия !

В ответ на: Я советую Вам для повышения Вашего теоретического читать не только "Сов.Россию"
и сайт "Сталинизм", но и тех же классиков марксизма,

Спасибо за совет . Я же , достопочтенный Доцент порекомендовал вам всего одну любопытную книжонку , ссылку на которую уже приводил выше http://stalinism.narod.ru/alexandr/alex_0.htm Будте так добры - снизойдите до сих убогих истин . ЦИТАТА ..... Анализ внешнеполитической доктрины Сталина показал, что она базировалась на принципиально отличной от марксизма-ленинизма философско-мировоззренческой системе, хотя и была связана с последней использованием однотипного понятийного аппарата. Сталинская система взглядов представляла собой специфический, оригинальный сплав традиционализма и революционности. Традиционализм состоял прежде всего в широком использовании Сталиным исторического опыта как в сфере классической дипломатии, так и специфического опыта развития российской государственности. Наиболее важным, что он заимствовал из опыта русской истории была политика государственной индустриализации, примененная впервые еще Иваном Грозным и получившая особо широкое развитие при Петре I. Не случайно, Сталин упоминал время от времени то того, то другого при обосновании задач промышленно-технологического рывка. Это, естественно, не могло не обратить на себя внимания некоторых биографов Сталина. Например, Б.Суварин в 1939 году писал:

"Советский строй, как и царизм, но в чрезвычайной степени, стремится к искусственной индустриализации путем повсеместного и постоянного вмешательства государства, защищенного запретительными таможенными пошлинами ... Петр Великий ввел государственную монополию на торговлю предметами первой необходимости и на всю внешнюю торговлю. В его царствование развился своего рода государственный капитализм"1.

Далее Суварин приводит статистику о том, что после Петра в России осталось 730 заводов, по большей части основанных им самим. Во времена Екатерины количество заводов утроилось. При Александре I - более чем удвоилось. При Николае I - почти удвоилось. Причем, делалось это преимущественно государством. В итоге Суварин приходит к выводу, что последователи Петра I в целом следовали в русле его политики государственной индустриализации. Это продолжалось вплоть до 19-го века, когда "капитализм вернул свои права". Но и тогда роль государства "оставалась решающей для прогресса промышленности и транспорта"2.

Обращение Сталина к русскому государственному индустриализму на рубеже двадцатых-тридцатых годов нынешнего столетия не было случайным. При всех существенных различиях, положение СССР после революции во многом напоминало ту международную обстановку, в которой находилось Русское государство в 16-17 веках. Окруженное со всех сторон врагами, оно было вынуждено вести отчаянную борьбу за выживание. Сталину не оставалось ничего другого как воспользоваться опытом своих великих предшественников, обеспечивших зажатой в тиски России победу над всеми ее противниками. Сталин понимал, что индустриализация необходима, иначе "нас затрут". Поэтому он начал и осуществил в России то, что можно охарактеризовать как национальную модернизацию по восточному образцу. Запад не знал и не имел прецедентов таких форм экономического развития. В дальнейшем по схожему пути пойдут Япония и так называемые "азиатские тигры", хотя в них размах и масштабы преобразований намного уступали гигантским свершениям сталинской эпохи. Но это и понятно, поскольку и размеры указанных стран и грандиозность исторических задач, стоящих перед ними были несравнимы с российскими. Тем не менее, страны Азии, выбравшие этот путь, уже в течение долгого времени являются наиболее динамично развивающейся группой государств мира. Они стабильно удерживают лидерство над Западом в темпах экономического роста и, видимо, скоро будут в состоянии обойти Запад по основным экономическим параметрам. Особая нелюбовь к Сталину на Западе объясняется, видимо, как раз тем, что он доказал возможность альтернативного западному пути экономического развития.

Сталин провел национальную модернизацию под флагом марксизма-ленинизма. Но это не имеет принципиального значения. Продолжая сохранять внешнюю приверженность этой теории, он сумел направить разрушительную революционную энергию народа в позитивное, созидательное русло. Он воплотил в себе национальную волю русского народа и беспощадно провел ее в жизнь. Модернизация состоялась, и выживание русской нации и союзных с ней народов было обеспечено. Мощный промышленно-технологический рывок третий раз в истории спас Россию от уничтожения враждебными силами. Успешно выявив преемственность политической философии Сталина с русской государственной традицией, западные исследователи, как правило, заходят в тупик и не могут раскрыть революционной стороны сталинской доктрины. Поэтому в большинстве случаев они вынуждены ограничиваться констатацией расхожей формулы о том, что эта доктрина все-таки представляла собой обычный, хотя и несколько видоизмененный, марксизм-ленинизм. Именно в этом и состоит слабое звено западного подхода и, в частности, традиционалистской школы, поскольку нельзя совместить русскую политическую традицию и марксизм-ленинизм, также как, например, нельзя совместить католицизм и ислам. Не удивительно поэтому, что такое совмещение породило множество ошибочных трактовок политики Сталина, причин и мотиваций его действий. Одной из распространенных ошибок явилось, например, представление о Сталине как центристе, который поочередно примыкал то к левому, то к правому крылу партии. Такую интерпретацию дает, в частности, И.Дейчер, хотя даже он вынужден признать специфический характер сталинского "центризма". По мнению Дейчера:

"Сталину постоянно приходилось делать неожиданные и необычайно резкие прыжки то в ту, то в эту сторону политического спектра. Раз за разом мы видим его либо намного правее его правых критиков, либо намного левее его левых критиков. Его периодические резкие повороты являлись конвульсивными попытками центриста удержать равновесие в катаклизмах своего времени ... Он появлялся перед партией с формулами, некоторые части которых были заимствованы им от правых большевиков, а некоторые от левых большевиков. Но это были странные компромиссные формулы: их цель состояла не в том, чтобы совместить крайности, а в том, чтобы взорвать и уничтожить их"3.

Неспособность Дейчера объяснить сущность сталинского "центризма" связана с тем, что он пытается сделать это в рамках марксистской теории. В действительности, политическая философия Сталина лежала в несколько иной плоскости, чем марксизм. С поразительной последовательностью и упорством он проводил в жизнь свою собственную доктрину, которая не была ни правой, ни левой, ни центристской, а просто была другой. Сложность, однако, состояла в том, что Сталину приходилось оперировать на поле, где преобладали люди, мыслящие в марксистских категориях и искать среди них союзников. Поэтому он был вынужден присоединяться к тем из них, чьи позиции в каждый конкретный момент совпадали с интересами его стратегического замысла. Когда же данный этап завершался, Сталин избавлялся от своих незадачливых попутчиков и присоединялся к другой группировке. Отсюда - впечатление о его метаниях и прочее. Внутрипартийные коалиции были нужны Сталину до того момента, когда он сосредоточил всю полноту власти в своих руках и мог более или менее спокойно приступить к реализации собственной программы.

>> откровенно говоря переубедить конкретно Вас я и не надеялся - ибо давно понял - имею дело с чисто религиозной верой в нового бога - рынок и демократию

Можно я здесь грубо и громко поржу ? ГЫГЫГЫ ! Это я над вашей проницательностью по поводу веры в нового бога...
Мерять такие вещи категориями веры - это скорее ваш подход... Сплошные цитаты из Кара-Мурзы, с сайта сталинизм, Мухина.. кого еще забыл ? Черно-белое мышление - если не друг, то враг, если не хороший, то подонок, если не коммуняка, то обязательно "чубайсовец", если не любит советский строй, то непременно продался империалистам !

Честно говоря, утверждения, что Сталин - не коммунист и марксист, а чуть ли не православный патриот-державник и даже чуть ли не контрреволюционер, который настоящих коммунистов перестрелял - это такой бред, что перед ним меркнут даже сказки про десятки миллионов жертв "сталинских репрессий "
Конечно, национал-патриотам хочется приписать себе достижения периода социализма, но ведь какой-то предел фантазии должен быть! Может, и общественной собственности "при Сталине" в СССР не было, а была частная и наемный труд на капиталиста? Или это - мелочь, не принципиальный вопрос?

В ответ на: Конечно, национал-патриотам хочется приписать себе достижения периода социализма, но ведь какой-то предел фантазии должен быть!
Может, и общественной собственности "при Сталине" в СССР не было, а была частная и наемный труд на капиталиста? Или это - мелочь, не принципиальный вопрос?

Ответ на этот вопрос содержится тут http://ieie.nsc.ru/~rokos/nesch/BESSONOVA/T_R_EC.html и тут http://kirdina.ru/index.shtml по прочтении многое проясняется . надо только не полениться прочесть !!!

Перед войной с Германией была великая дружба, особенно после раздела Польши, проводившей "хитрую" политику всю дорогу и поплатившfzся за это.

За критику Германии в России судили. Кинотеатр Пионер , который возле Первомайского сквера в центре Н-ска назывался Юнгштурм - Юный штурмовик.



Сталин предполагал, что Германия не решится напасть на СССР не победив Британию, чтобы не воевать на два фронта. Предположение в принципе правильное. Только Гитлер решил, что вросточная кампания будет менее кровопролитной, чем война в первую очередь с Британией. Он явно думал, что кампания продлится месяца три и он получит гигантские ресурсы. Что поделаешь - человек западной культуры...



Англия и Франция сами вынашивали далекоидущие планы...

Вообще-то "Юнгштурм" - название молодежной организации не только нацистов (молодежная часть "штурмовых отрядов" - СА), но и задолго до них - Коммунистической партии Германии.
См, например http://oldgazette.narod.ru/rmoskau/20011925/text3.html
Подозреваю, что в честь этого-то Юнгштурма кинотеатр и был назван

Фрицы значитеьно превосходили в технике и тактической подготовке как РККА так и любую другую армию того времени.
на 21.06.41г. соотношение сил сторон:
танки: около 4400 у немцев (больше половины с противопульной броней - 2500) и 23000 у коммунистов из них в европейской части 19200(из которых около 2000 с броней 50мм и более до 80 КВ-1Э=648шт!)
3500 - 4500 самолетов (всех) у немцев и около 23400 (384 авиаполка по 60-64шт) у коммунистов (>12000 истребителей)
точно не помню где-то около 27-35тыс. арт стволов у немцев и 67000 стволов у коммунистов.
190 дивизий у немцев и 240 (пехотных) + 60 танковых у коммунистов, а еще надо добавить третий эшелон в 100 пехотных и 60 танковых дивизий, который начал формироваться 15.06.41. и так далее.
Где же здесь превосходство немцев?
По официальной статистике немцами в первую неделю боев захвачен 1млн тонн снарядов. А свое производство снарядов они развернули только к декабрю 41! Имея запас своих снарядов на 2 недели боев - интересно чем они стреляли до декабря?
Проблема не в количестве оружия - а в качестве обучения. Летчиков коммунисты выпускали в бой после 20-и часовой рулежки по аэродрому и сбивали их целыми авиа полками. Танкисты (т-34) имели стаж вождения от 3часов до 3х дней! Артдивизионы (практически 75%) были у самой границы, а артилеристы в 50-и километрах! А командиры вплоть до уровня дивизий - в пути ровно посередине между гражданским штабом и дислокацией дивизии! Жаль сотовой связи тогда не было!
Аналогично и с тактическим мастерством. Здесь уже писалось, что Гудериан выпускник казанского танкового училища (однокурсник то ли Конева, то ли Рыбалко), а вот недавно по ТВ показали фильм, где между делом сказали о том, что и воздушный гений немцев - Кажись Герринг тоже у нас учился... Интересно, а кого еще мы выучить успели?И еще интересные факты: ровно за три дня до 22.06.41 все наши истредители (И-15, И-16) были переделаны в пикирующие бомбардировщики... (рассказал знакомый, у которого дед этим занимался)... Может потери первого этапа связаны не с превосходством немцев, а с упреждающим ударом, нанесенным в единственно возможный момент? Кто тогда его слил? Почему столько разных версий о судьбе зам начальника генштаба некоего Локтионова А.Д.? Почему в книге к 50-летию победы его фамилия вовсе не значится как и не было?

Сталин предполагал, что Германия не решится напасть на СССР не победив Британию, чтобы не воевать на два фронта. Предположение в принципе правильное. Только Гитлер решил, что вросточная кампания будет менее кровопролитной, чем война в первую очередь с Британией. Он явно думал, что кампания продлится месяца три и он получит гигантские ресурсы. Что поделаешь - человек западной культуры...
А мне так кажется, что Гитлер просто понял, что он не может воевать против Англии, предварительно хотя бы не разрушив тот топор, который оказался бы за его спиной в руках Сталина в случае нападения Гитлера на Англию. Да не было просто у Гитлера другого выхода как нападать на Сталина! ИМХО конечно.
Просто когда напали и захватили столько всего - возникло желание топать дальше... аппетит приходит во время еды, однако.

Резуна начитались?

>> По официальной статистике немцами в первую неделю боев захвачен 1млн тонн снарядов. А свое производство снарядов они развернули только к декабрю 41! Имея запас своих снарядов на 2 недели боев - интересно чем они стреляли до декабря?

Ээээ... интересно, планируя блицкриг на 3 месяца, заготовили снарядов на 2 недели ? И вы хотите намекнуть, что они расчитывали пользоваться нашими снарядами ? А вы уверены в их совместимости ?

>> ровно за три дня до 22.06.41 все наши истредители (И-15, И-16) были переделаны в пикирующие бомбардировщики...

Век живи, век удивляйся ! Вы прямо сенсационными познаниями обладаете ! И в чем заключалась это так легко и быстро осуществленная переделка ? Тоесть вот так прям в полевых условиях - раз и готово ? Ай да И-16, не знал за ним таких чудесных возможностей !
Вот скажем Су-34 (штурмовик) разработан на базе шасси Су-27(истребитель).
Сколько времени вам понадобится, чтобы загнав самолет в ближайший ангар, переделать силами механиков одно в другое ?Конечно, современная техника посложнее той, но не до такой же степени !

Мда.. и правда слегка резуновщиной попахивает

"То есть - офицеры пытались выполнить свой долг, а народ просто не захотел воевать - вот и всё. Аналогичная картина в остальных странах континентальной Европы..

Вот эта духовная составляющая и была тем настоящим, чего французам не хватило. "
-----------------------------------------------------------------

вы имеете ввиду НКВД и загранотряды?

смотрим:

http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS/BUK/GBARC/pdfs/sovter74/kgb41-1.pdf

интересно также:

http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS/BUK/GBARC/pdfs/sovter74/stal39-1.pdf

и просто можно посмотреть

http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS/BUK/GBARC/pdfs/sovter74

ты опять сдесь? тогда крошка оффтопика.
===
Министр обороны США Дональд Рамсфелд отверг обвинения в том, что процедуры допросов в американских вооруженных силах не соответствуют Женевским конвенциям.
С соответствующим заявлением Д.Рамсфелд выступил перед сенатским комитетом по вооруженным силам, передает АР. По его словам, такие процедуры, как лишение пленников сна и диеты, признанны законными юристами Пентагона. А глава объединенного комитета начальников штабов Ричард Майерс заявил, что в любой ситуации при применении такого рода процедур к пленникам относятся гуманно.
++++
ЗЫ Помнится Солженицын в "Архипелаге" описывал лишение сна как одну из самых жестоких пыток НКВД.
С уважением, А.Никольский

====
2tolstopuz: обсуждать писанину Резуна (а это она и есть) никому не интерсно, в его книгах вранье в каждой строчке - можно устать писать опроверженияЗамечу для примера, что в состав 20тыс "коммунистических" танков входит все, до танковых корпусов включительно (известный анекдот знаете?...)

============
О духовной составляющей францзов.
Читатл как-то интересную книжку Экзюпери "Военный летчик" о той войне. Обращает на себя внимание такое впечатлнеи (частично видимо связанное с тем, что автор был человеком по сути своей глубоко гражданским) - фактически францию не защищал никто. Т.е. после удачного дебюта фрицев именно французское командование было деморализовано, и только судорожно дергалось вместо организации обороны, пошел голимый слив...
Мы же в 41-м понесли гораздо более тяжкие потери, но организоваться для отпора фашистам смогли...

Немцев всегда жадность губила..

Вот писатель фронтовик Карпов, сталинист , между прочим, как сам отрекоменовался, написал недавно книгу о Сталине "Генералисиимус", где утверждает, что когда немцы были под Москвой, Сталин был готов начать переговоры о перемирии, но немцы выдвинули такие наглые условия, что оставалось одно - продолжать войну.
http://www.kp.ru/daily/22656/21265/.

>> обсуждать писанину Резуна (а это она и есть) никому не интерсно, в его книгах вранье в каждой строчке

Да я бы не стал уж так низко ценить РезунаТам далеко не просто вранье. Скорее, ловкая манипуляция фактами, цифрами (сравнение мух с котлетами), цитатами, выдернутыми из контекста. Ну и уж сверху на это блюдо, в качестве приправы, совсем немного откровенной лжи. В общем-то, всякие Кара-Мурзы, Мухины и прочие занимаются тем же самым, несмотря на идейные различия, только пожалуй Резун тут оказался более ловок и коммерчески успешен

Заградотряды в том или ином виде были везде - и у немцев в том числе. Технология войны. Я же не предлагаю воспринимать войну в каком-то оперном виде.

Если люди не захотят воевать, то никакими репрессиями их не заставишь. Вот так начала разбегаться русская армия в конце первой мировой.. И в том числе и заградотряды бы разбежались, они что - сказочные герои.

Война так сказать - полифонична, как и всякое масштабное явление - в ней есть всё - и героическое и наоборот..

Многое , что было полевая жандармерия у немцев, СМЕРШ у нас. Да и заградотряды были только на самых сомнительных участках - весь фронт заградотрядами не закроешь..

Впрочем, дело ваше - считайте, что русские оказались в Берлине благодаря заградотрядам. Оригинально...

Резуна читал, но значительно позже того как начал интересоваться историей войны... просто в 90 году нам с другом один английский программер подарил игрушку "Second Front" со словами - Вам - Русским будет интересно... вот когда я впервые увидел то количество техники на границе - просто решил, что врут буржуи проклдятые... однако потом начав читать наши же книги понял что да, действительно врут, потому как сильно занижают было еще больше! А Резуна - увидел уже гораздо позже года через три... кстати со многим не очень согласен... Кстати мне не удалось модифицировать сценарий игры под реальное количество войск - програ написана на массивах - места не хватает!

Век живи, век удивляйся ! Вы прямо сенсационными познаниями обладаете ! И в чем заключалась это так легко и быстро осуществленная переделка ? Тоесть вот так прям в полевых условиях - раз и готово ? Ай да И-16, не знал за ним таких чудесных возможностей !
Вот скажем Су-34 (штурмовик) разработан на базе шасси Су-27(истребитель).
Сколько времени вам понадобится, чтобы загнав самолет в ближайший ангар, переделать силами механиков одно в другое ? Конечно, современная техника посложнее той, но не до такой же степени !

Мда.. и правда слегка резуновщиной попахивает
Не утверждаю это однозначно - читайте внимательнее про источник - это всего лишь свидетельство отдельно взятого человека. Документальных подтверждений мне найти пока не удалось. Переделка же заключалась в снятии прицельного и пушечного вооружения И-16 и установке рам для реактивных снарядов РС-85 кажется. Те которыми катюши так хороши оказались. Не думаю что это невозможно в полевых условиях того времени...
Интересно, почему если человек указывает на факты, соотносящиеся как-то с книгой Резуна его сразу относят к его апологетам? Я вот вовсе не считаю что там есть чего-то интересное... Он вот очень восхищается нашим Т-34. А американцы, проводившие испытания танка еще до войны дали совсем другое заключение, что сконструировать его могли только саботажники... "... фильтр очистки воздуха они почему-то называют маслянным, хотя это наша старая конструкция воздушного фильтра с танка Кристи от которой мы отказались ...лет назад. Она несколько изменена и в результате воздух не очишается совсем... сделать такое могли ТОЛЬКО саботажники... в результате после (не помню сколько но очень мало!) км. пробега двигатель полностью вышел из строя и ремонту не подлежит..." конструкция КВ-1 несколько лучше, но заключение такое же! Кстати сканированная копия документа есть в инете! Там же есть данные о потерях в части (кажется 8-й мехкорпус) танков Т-35 (64шт) за неделю. Из этого документа очень хорошо видно, что немцы подбили всего 2шт или около. Остальные просто ПОЛОМАЛИСЬ! Всего за неделю! А про наши самолеты - ваще молчу...
В инете же, есть копии донесений полевых командиров - типа отчетов, почему- то ни в одном из них причиной отступления не указывается численное превосходство немцев или неожиданность нападения! А основной причиной называется плохая организация связи и управления войсками, большие потери техники от ПОЛОМОК! Думаю, что про превосходство и неожиданность придумали несколько позже...
---------------------------------------------------------------
Карел Чапек: ... потом была опубликована официальная версия гибели Архимеда... (с)

Sorry. В предыдущем ответе уже высказался по поводу как моего отношения к Резуну, так и к тем, кто однобоко подходит к фактам... Свои данные я получил раньше чем вышла книга Резуна в России.

Похоже. У меня тоже была такая мысль. Захвати, то что досталось на границе да еще 2.5млн пленных за 2 недели боев и закопайся - те же поломанные танки. Все! Никакой Сталин уже в спину не ударит... Можно даже публично остановить боевые операции на восточном фронте. Типа превентивный удар...
А потом можно и на Англию... жадность однако.

Возможно я не совсем понятно выразился, повторюсь.
Согласно документам, ссылки на которыт я приводил,(см. мой пр. пост)
с начала воины и по октябрь 1941 г. загранотрядами было задержано более 600.000 человек.
Вопрос:
о каком русском духе вы говорите, если солдатики бегут с фронта по 150.000 в месяц?

"Если люди не захотят воевать, то никакими репрессиями их не заставишь. "

История ВОВ показывает, что это не совсем так

"Война так сказать - полифонична, как и всякое масштабное явление - в ней есть всё - и героическое и наоборот.."

Я не оспариваю этот тезис. Однако, на мой взгляд, в современной интерпретации ВОВ больше пропаганды и мифов. И миф о "русском духе" один из них.

В ответ на: "++++
ЗЫ Помнится Солженицын в "Архипелаге" описывал лишение сна как одну из самых жестоких пыток НКВД.
С уважением, А.Никольский"

своим постом(оффтоп, как всегда)
вы сами подтвердили факт пыток в НКВД.
ай-ай-ай, какие нехорошие большевики.

Со времен пресловутой "хрущевской оттепели" непременным атрибутом шестидесятнического, а позднее - демократическо-либерального фольклора стали росказни про сталинские заградотряды, которые в Великую Отечественную войну якобы расстреливали наших отступающих солдат КОНЕЦ СКАЗКИ О ЗАГРАДОТРЯДАХ http://stalinism.narod.ru/zagr_otr.htm .

В ответ на: Переделка же заключалась в снятии прицельного и пушечного вооружения И-16 и установке рам для реактивных снарядов РС-85

Ну и какова эффективность такого оружия? Было ли оно использовано? Про мифичность массовой переделки я уж молчу... Сложновато было бы найти подтверждения

В ответ на: Интересно, почему если человек указывает на факты, соотносящиеся как-то с книгой Резуна его сразу относят к его апологетам?

ИзиПотому что таких фактов нигде кроме этой книги не существует.

В ответ на: А американцы, проводившие испытания танка еще до войны

Где ж они его взяли-то, до войны еще?... Впрочем, если они его не "заценили" - танк Т-34 в защите репутации не нуждается.
Что же до надежности то тут ты и прав и неправ. Надежность техники была низкая. Именно по этому почти все танки,из пресловутых 20 тысяч были хламом. С другой стороны, новые танки - типа Т-34 были вполне эксплуатабельные, сами по себе. Но они были как бы это сказать, не вполне развернутой системой вооружения. Т.е. сами-то танки были хорошие, а техников которые их могут качественно обслуживать небыло. Небыло инструментов, ЗИПА , отработанных технологий. Если ты имел дело с техникой - подумай, поймешь что это значит.

В ответ на: Думаю, что про превосходство и неожиданность придумали несколько позже...

Неожиданность - понятие субъективное, его лекго "подделать". а превосходство - было налицо. А превосходство измеряется не в одних "танковых корпусах".

В ответ на: Свои данные я получил раньше чем вышла книга Резуна в России.

Хотелось бы подробностей .. хотя бы год-то какой? к тому же ризун - не один такой....

В ответ на: Можно даже публично остановить боевые операции на восточном фронте. Типа превентивный удар...
А потом можно и на Англию... жадность однако.

Спирит естественно пошутил. Ни о каком превентивном ударе речи небыло.
Вы вообще слышали когда-нибудь о существовании каких-либо планов (документ такой) нападения на Германию со стороны СССР?.

2 амеруканец

В ответ на: вы сами подтвердили факт пыток в НКВД.

Подтвердить таковой факт я не могу при всем желании, будь оно даже. Фактологическая же часть этой писанины Солженицина смехотворна.
Факт же такой, что если такие пытки в НКВД и были - попавшийся на этом деле следак отправлялся, хотя может и не всегда, за решетку.
Твои же - считают пытки вполне правильными и закоными, уловите разницу. Интересно, трахать подследственных подручными средствами - это меруканы тоже узаконят публично?... Господи, что ж они тогда "втихушку" твориь будут?..

Ну конечно, на тех сайтах, что вы ссылаетесь, не может быть другой информации о заграотрядах, как только отрицания, что они были. Вам не надоело это вранье всем подсовывать? Хотите правду о войне, тогда лучше читайте Астафьева, все полезнее будет.

В ответ на: Хотите правду о войне, тогда лучше читайте Астафьева, все полезнее будет.

Если Вы игнорируете логику, документы, мемуары, а черпаете информацию из грязных заказных книжонок Астафьева, Солженицына и т.д. - то что с Вас взять, действительно. Ведь даже сами эти авторы признают, что их "книги" - это всего лишь художественные произвдедения (хотя такую гадость художественным произведением назвать трудно). Тогда уж лучше на Резуна ("Виктора Суворова") опирайтесь - он, по-крайней мере, претендует на документальность.

Ссылка типа, что "на том участке, где я воевал - этого не было" - ведь это не доказательство. И надо серьезнее подходить к таким свидетелям. А на счет вашей литературной оценки творчества Астафьева и Солженицына, совпадающей с мнением литературоведов "в штатском, , ну что же она в рамках ваших идей, другого и трудно было ожидать.

Давайте будем внимательнее к текстам и несколько дружелюбнее...
Ну и какова эффективность такого оружия? Было ли оно использовано? Про мифичность массовой переделки я уж молчу... Сложновато было бы найти подтверждения
1. Где в моём посте Вы обнаружили, что либо об эффективности и самой переделке? Я привел всего-лишь СВИДЕТЕЛЬСТВО человека, который этим вроде как занимался... не могу утверждать и о верности ни о лживости такого свидетельства... А оценок, тем более моих - там не было и в помине... или Вы читаете только то, что подпадает только под Ваши взгляды?
Изи Потому что таких фактов нигде кроме этой книги не существует.
Ой. А Вы ваще какие книги читаете? Откройте хотя-бы многотомную историю Вов - там, если внимательно читать - очень много интересного находится... да и мемуары, того же Баграмяна, Жукова, Мерецкова, Василевского... а еще очень интересно почитать стенограмму перегоровор с Англичанами и Французами, которые вел Климент Ефремович. "... сколько пехотных дивизий может выставить Англия и Франция? Сколько - 16? СССР может выставить не менее 100 дивизий по 16тыс. человек, а после объявления мобилизации еще 100-150 дивизий... если Вы не можете выставить ТАКОЕ же количество - о чем мы здесь рассуждаем? Или Вы как и в первую мировую хотите все трудности войны переложить на плечи России? ..." и т.д. Весь тон переговоров никак не оставляет впечатления, что Сталин собирался сколачивать блок типа Антанты... Там же есть такие же цифирьки про танки и самолеты...
С точки зрения производства самолетов - очень рекомендую книгу Яковлева... особенно если с ручкой и калькулятором... там просто цифирьки по разным страничкам разбросаны... По артилерии - очень интересны воспоминания маршала Воронова - там же есть численность стволов и про боезапас на начало войны.
Где ж они его взяли-то, до войны еще?...
Ну писал же в посте - зайдите в яндекс и не поленитесь набрать чего-то типа 22.06.41 или "документы войны" сам так нашел.
Хотелось бы подробностей .. хотя бы год-то какой? к тому же ризун - не один такой....
Опять следствие чтения форума по диагонали... уже писал здесь и про год, и зачем искал...

Всем остальным не желающим признавать чего-то чего не приятно:
Данные искались по отечественной публицистике в период с 1990 по 1993 года. Искалось ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для себя с целью переделать сценарий игры и посмотреть на возможные варианты. Попутно нашлось ОЧЕНЬ МНОГО СВИДЕТЕЛЬСТВ (без документов) о самых неожиданных сторонах этой войны. Книги Резуна - читал гораздо позже и даже проверял его ссылки. Моё мнение о его книгах - Все его книги можно заменить одной фразой: "Ребята - простите, я предатель, но я - хороший" Ничего нового для себя из его книг я не почерпнул (по крайней мере в смысле цифирок), а отдельные передергивания - там действительно есть и не мало.
Мне не очень хочется спорить со всякими фанатами - как за Резуна, так и против, поэтому отвечать больше не буду. Данные собирал еще раз (для тех кто по диагонали) ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для внутреннего применения. Кстати, тем кому интересен результат - могу сообщить, что немцы все равно доходят до Москвы. Количество - не является определяющим фактором. Самый эффективный сценарий ведения боевых действий оказался - отступать сразу до Москвы и пока немцы воюют с партизанами - учить, учить и еще раз учить войска! Вот тогда дивизия И-16 с опытностью 80% (240шт) способна держать небо на своем учатске фронта даже против FW-190a.
По теме топа:
Если опираться на документы (та же финская война), то Сталин очень сильно беспокоился и требовал сохранения человеческого потенциала вооруженных сил. Видел целую кучу документов, где основным тезисом было: "техники у нас много - берегите людей!". Не уверен, что решения принимались единолично Сталиным - из документов этого опять же не следует. Хотя кто-то хорошо сказал: "Культ личности? А чего Вы хотели? Была личность - был и культ" Сталин обладал уникальной памятью о всех генералах, директорах заводов и куче других людей... в мемуарах - почему-то очень многие вспоминают именно эту его черту...
ИМХО: то что делал Сталин - было единственно возможным в то время. Не было у него просто других решений!

В ответ на: 1. Где в моём посте Вы обнаружили, что либо об эффективности и самой переделке? Я привел всего-лишь СВИДЕТЕЛЬСТВО

Ну, когда кто-то приводит какие-то цитаты, он ведь что-то хочет этим сказать. Либо хочет услышать, что
собеседнки думаю по этому поводу.
Или Вы привели это свидетельство просто так, чтобы разбавить сообщение водой?
Я так понял, Вы упомянули этот факт как одно из подтверждений намерений СССР напасть на Германию.
В ответ я привел соображения, что это свидетельство не говорит ни о чем. Просто некое частное мнение.

В ответ на: если внимательно читать - очень много интересного находится...

Кто бы спорилНо вот чего там не находится, так это подтверждений теорий резунизма

В ответ на: очень интересно почитать стенограмму перегоровор с Англичанами и Французами

Честно говоря, не читал. Можно ссылку?
Однако, если вспомнтиь о чем речь - все становится на свои места. 38-й год, СССР предлагает совместно задавить фашистскую гадину в зародыше. Естественно, неам не хочется таскать из огня каштаны для англо-франков. И конечно хотим чтобы они участвовали в предполагаемой операции по-взрослому (гы, этого от них до конца войны добиться не удалось.. но это уже другой вопрос.)
Англо-франки же надеются что Гитлер их не тронет, и потопает прямиком на СССР, и его захватом удовлетворится... Поэтому на все предложения СССР - ни бе ни ме ни кукуреку...

В ответ на: там просто цифирьки по разным страничкам разбросаны

Характерный признак... Видите ли, сами по себе циферьки не говорят ни о чем. Есть массу условностей, а которых автор циферьки может умолчать - умышленно или нет. Типа "у советов миллион орудий и сто миллионов снарядов". То что исправных орудий 10%, а все снаряды за уралом - выпавшие за скобки детали... (это утрированно, конечно)

В ответ на: Моё мнение о его книгах - Все его книги можно заменить одной фразой: "Ребята - простите, я предатель, но я - хороший"

Век живи-век учись.. такую точку зрения вижу впервые, LOL.
Чем же он хороший-то?

В ответ на: отдельные передергивания - там действительно есть и не мало.

Там кроме них практически ничего нет

В ответ на: Самый эффективный сценарий ведения боевых действий оказался - отступать сразу до Москвы и пока немцы воюют с партизанами - учить, учить и еще раз учить войска!

Господи.. давить таких теоретиковНе углубляясь в детали, разобью твой сценарий на корню - при таком сценарии никаких партизан не будет. Если советская власть просто бросит пол страны на съедение фрицам - партизанить желающих не найдется.
Кроме того, на скорость наступления немцев партизаны не повлияют никак (не, ну процентов 5 а то и 10 - может быть... хотя врядли.)

В ответ на: Вот тогда дивизия И-16 с опытностью 80% (240шт) способна держать небо на своем учатске фронта даже против FW-190a.

Это как? Если они даже "штуку" догнать не могут? Шутить изволите?

В ответ на: ИМХО: то что делал Сталин - было единственно возможным в то время. Не было у него просто других решений!

Это - вполне здраво.. главное не приписывать ему то, чего он не делал...

Наверное было задержано не заградотрядами, а СМЕРШем и НКВД. Вполне доверяю этим цифрам. На этом этапе было много неразберихи и поражений. Люди часто неконтролируемо отступали, теряли свои части. Ну и дизертирство было. Но это не значит, что все 600000 расстреляли.. С кем-то разобрались, часть направили в штрафбаты (удивляюсь, как про них никто не вспомнил).

Заградотряды - это части, пресекавшие отступление. Их ввели в период войны под Сталиннградо. Кстати, эта технология тоже была скопирована у немцев.

Тут можно провести аналогию с человеком. Вот кто-то захотел чего-то достичь - в сорте, науке, искусстве. А организм не хочет напрягаться. Вот тут то и проявлятся и дух и воля. Без воли ничего нельзя сделать. Человек начинает заставлять себя заниматься подготовкой.. В этой системе можно найти и аналоги спецслужб (иммунитет), и аналоги заградотрядов. Конечно, никами приборами никакой дух и тут найти нельзя, но это не значит, что его нет. Вот он и проявляется особенно тогда, когда становится страшно. Ну факт - Европа (кроме британцев и поляков) - отказалась воевать против Гитлера,

А американский дух есть? По-моему - есть... А по-вашему?

В ответ на: А на счет вашей литературной оценки творчества Астафьева и Солженицына, совпадающей с мнением литературоведов "в штатском"

Для начала - анекдот.

Хаим, показывая на верблюда: - Смотри, Мойша, что эти гебисты с лошадью сделали!

А теперь по теме. Интересно, когда "литературоведы в штатском" давали оценку творчества Астафьева? Когда ему присваивали звание Героя Социалистического Труда, удостаивали 2 Госпремий СССР и Госпремии РСФСР (две из премий - доперестроечные)?
Или когда Ельцин награждал его орденом "За заслуги перед Отечеством" II степени?

Ну, когда кто-то приводит какие-то цитаты, он ведь что-то хочет этим сказать. Либо хочет услышать, что
собеседнки думаю по этому поводу.
Или Вы привели это свидетельство просто так, чтобы разбавить сообщение водой?
Я так понял, Вы упомянули этот факт как одно из подтверждений намерений СССР напасть на Германию.
В ответ я привел соображения, что это свидетельство не говорит ни о чем. Просто некое частное мнение.
Оно было приведено как пример достаточно неожиданного свидетельства - что таких фактиков в той войне уж очень слишком много, и утверждать что собирался Сталин нападать первым или нет - крайне сложно однозначно. Но вот по результатам собранным мною и тому сценарию, который мне удалось слепить в гаме - я бы напал. Хотя это не привело бы к тому результату, который захотелось бы получить таким нападением. Добится ожидаемого (Резуном или кем еще, в смысле до Испании) можно действительно нападением не ранее 42г., но! Немцы бы тоже не стояли на месте, так что и 42 - под вопросом...
Кто бы спорил Но вот чего там не находится, так это подтверждений теорий резунизма
Смотря как искать, особенно если легко отворачиваться от того что не очень нравиться - так запросто можно найти подтверждения ЛЮБОЙ теории. А вот то, что по сумме известных фактов нельзя однозначно подтвердить ни одну - с этим согласен.
Честно говоря, не читал. Можно ссылку?
К сожалению нет. В Инете - не нашел... мне давали почитать и то на время без права выноса, какие то мемуары о нашей внешней политике... там было много чего про дипломатов в Англии и в том, числе стенограммы этих самых переговоров 38г. Сейчас даже название книги не вспомню... Кажется двухтомник.
Век живи-век учись.. такую точку зрения вижу впервые, LOL.
Чем же он хороший-то?
Вам похоже нравиться читать по диагонали... Это моё личное мнение в виде фразы, которой можно заменить весь текст в книгах от лица Резуна... так что хороший он или нет - я опять же оценок не давал...
Там кроме них практически ничего нет
Я бы так не стал утверждать... если не читать по диагонали Господи.. даже "штуку" догнать не могут?Шутить изволите?
Уже не смешно... Я привел результат моделирования ситуации на том игровом движке, который был под рукою... может не будем читать по диагонали?

В ответ на: что таких фактиков в той войне уж очень слишком много,

Ну, обсудить серьезность этого факта вы отказалисьМне кажется, что это бред а не факт. Не любое суждение есть факт.

В ответ на: Но вот по результатам собранным мною и тому сценарию, который мне удалось слепить в гаме - я бы напал

А в реальности это было невозможно - ибо РККА была неразвернута к войне. И в 41-м году развернуться никак не успевала. Все остальное - спекуляции.

В ответ на: так что хороший он или нет - я опять же оценок не давал...

Уже упомянув что-то человек выражает свое мнение.
А впрочем, да... возможно кроме отработки зарплаты вражеских спецслужб ризун еще и подспудно двигал тему "такую родину предать не грех". Но воспринимать это серьезно.. извините...

В ответ на: Я бы так не стал утверждать... если не читать по диагонали

Ну, а что там есть? Пример мона? Сами же говорите, ничего новго не нашлиВот именно - ничего нового, одно вранье смешанное с общеизвестными фактами, для правдоподобия

В ответ на: Я привел результат моделирования ситуации на том игровом движке, который был под рукою

Ну что утт можно сказать.. фигня движок. В фантастика обсуждается в другом местеА что за игра? Я кажись помню такую, забыл название... давно это было..

"Наверное было задержано не заградотрядами, а СМЕРШем и НКВД. "

Нет, Вы упрямо не хотите cмотреть фактам в глаза.

http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS/BUK/GBARC/pdfs/sovter74/kgb41-1.pdf

речь идёт именно о загранотрядах. Более того, приводятся цифры сколько было расстреляно всего, по фронтам и, т.н. "других" (!?)
Настоятельно рекомендую посмотреть
"Вот тут то и проявлятся и дух и воля. Без воли ничего нельзя сделать. Человек начинает заставлять себя заниматься подготовкой.. "

угу, точно, пуля в лоб от НКВД - отличный способ заставить.

"А американский дух есть? По-моему - есть... А по-вашему? "

мне ничего не известо о наличии/отсутсвии американского духа, да и оффтопик это.

Да смотрел я. Какое-то изделие - "под документ".. Возможно фальшивое, воспроизведено с дефектами - чтобы больше доверия было, что-ли? Неужели нельзя было как-то воспроизвести поаккуратнее. Заградительные отряды были созданы во время действий под Сталинградом. Есть знаменитый приказ, не помню номера, вроде 257. Откуда взялось это название в справке о событиях 1941 года можно только гадать.

Однако я не отрицаю самого факта подобной "работы" НКВД. Такие методы применяются всеми армиями мира.. Мне непонятно отрицания Вами значения морально-психических возможностей населения - можно так назвать, если Вас не нравится слово дух. Это методы управления миллионными контингентами людей - техническая структура.. Более того - репрессивные механизмы неизбежны в чрезвычайных ситуациях. Американцы всех своих японцев в концлагеря пересажали.

Ваши утверждения эквивалентны тому, что утверждать - в Европе люде хорошо работают, потому , что там эффективно действует полиция. Наверное этот фактор тоже даёт вклад. Но никакими репрессиями нельзя заставить толпу работать эффективно, если нет соответствующего духа. В Саудовской Аравии репрессивный механизм работает не менее эффективно, чем в Европе. И денег навалом. Но почему-то у них нет и не будет никогда ни науки ни искусства ни промышленности. Даже под угрозой расстрела.

Так и на фронте. Угрозами можно заставить человека сидеть в окопе, но драться заставить - никогда.. Вот он будет сидеть и ждать, когда его возьмут в плен. И таких случаев было очень много - в плен попали миллионы.. Другое дело, что не была окончательно сломлена воля к сопротивлению.

Ну, в общем Ваша и моя точки зрения ясны, особо здесь спорить нечего, каждый решает по своему

дополню, что в плен попали миллионы по большей части не на поле боя, т.е. вне зависимости от духа.
Ну хотя бы такой пример - Карбышев, в комментариях не нуждается. Большое количество пленных в 41 связано с оперативно-тактическим превосходством вермахта, многие части РККА не успели развернуться или были встречены на марше - и фактически не смогли вступить в бой.
А боевой дух был достаточно высокий с самого начала войны - достаточно почитать книги и воспоминания.

Все, кто занимался организаторской и общественной работой понимаю, что корпоративный дух есть. И в него вкладывают большие деньги , втом числе и капиталистические корпорации. запада, не говоря уже о японцах, к примеру.. Можно построить самые отличные планы, закупить самую лучшую аппаратуру, но если нет корпоративного духа - качественной продукции не будет..

Что касается Сталина, то он не был кабинетным революционером, что такое состояние духа он очень хорошо понимал. И когда началась война живо перевёл проблему рабоче-крестьянского интернационализиа на национально-традиционалистские рельсы.. Зачем спрашивается? Если хотел всех напугать, так надо было бы и с трибуны всех запугивать.

Да и немцы тоже умудрились поставить задачу - сейчас мы сверхчеловеки вам унтеменшам порядок наведём...

Ну как после таких заявлений было не добраться до Берлина...

"Да смотрел я. Какое-то изделие - "под документ".. Возможно фальшивое, воспроизведено с дефектами - чтобы больше доверия было, что-ли? Неужели нельзя было как-то воспроизвести поаккуратнее. "

вообше-то это оригиналы из собрания Буковского.... Но Вам удобнее считать их подделками, я понимаю Вас.... Дело ваше.
Кстати, о приказе 227, он действительно появился в 1942г. Но речь в нём шла вовсе не о загранотрядах НКВД.
И, если быть точным, то к 20 ноября 1944г в соответствии с Приказом НКО СССР № 0349 отряды, созданные по приказу 227 были расформированы.
История, однако, но вам удобнее этого не знать.

В ответ на: Но речь в нём шла вовсе не о загранотрядах НКВД.

Загра Н отряды НКВД - что за новость?! Вы настойчиво именно так пишете!

Заградотряды: вымысел и реальность http://www.contr-tv.ru/article/manipul/2004-05-18/zagrad

По какому-то совершенно формальному поводу идут дебаты у нас - как назывались отряды. Я же не отрицаю того, что были и репрессии в отношении тех, кого считали дизертирами.. Но так поступали бы во всех ведущих военные действия странах..

И вообще - репрессивная составляющаяБ увы, присутствует в любой организованной сфере деятельности. Скажем - угроза увольнения за плохую работу.. Но творческую работу и сверхусилия путём страха добиться не удастся. Это же давно известно, что рабский труд малопроизводителен.

С Вашей точки зрения, создателем ядерного оружия надо считать Берию, курировавшего этот проект - получается, что так классно запугал учёных и технологов, что они от страха изобрели атомную бомбу и ракеты..

В ответ на: По какому-то совершенно формальному поводу идут дебаты у нас - как назывались отряды.
...
И вообще - репрессивная составляющаяБ увы, присутствует в любой организованной сфере деятельности. Скажем - угроза увольнения за плохую работу.. Но творческую работу и сверхусилия путём страха добиться не удастся

Это и так, слава богу, всем понятно :), поэтому и выясняются "формальные" вопросы

"И вообще - репрессивная составляющаяБ увы, присутствует в любой организованной сфере деятельности. Скажем - угроза увольнения за плохую работу.. Но творческую работу и сверхусилия путём страха добиться не удастся. "

действительно, творческую деятельность сложно стимулировать палкой.
Но вот гнать людей на фронт, как скот, вполне-вполне.
И история ВОВ тому свидетельство.

"С Вашей точки зрения, создателем ядерного оружия надо считать Берию, курировавшего этот проект - получается, что так классно запугал учёных и технологов, что они от страха изобрели атомную бомбу и ракеты.. "

да не изобретали русские ядерную бомбу, увы.

Гнать людей на войну конечно можно, но есть большая вероятность, что такой человек сдастся в плен, к примеру. Отличная иллюстрация подобного рода настроений книга Гашека о "бравом солдате Швейке".. И действительно - многие чехи и словаки просто сдавались в плен в первом же бою. Потом образовалось множество пленных в России, которые во время революции и организовали "чехословацкий мятеж" - и в этом случае никто их не заставлял..

И в начале войны очень много сдалось в плен. Особенно выходцев из присоединённых перед войной регионов. Из них потом формировали отряды ваффен-сс.

Что касается атомной бомбы, то да, как я сам писал - её скопировали. Но дело то в том, что скопировали основные параметры процесса, основные идеи и направления. Всю технологию было спереть невозможно, документация наверное весила несколько тонн - микроплёнки бы не хватило. Это гигантский коллективный труд . Хотя бы методы обогащения. Там же множество этапов, получение разных химических соединений, центрифугирование, диффузия. От этой радиохимии померло много химиков.. Это гигантский труд химиков, металлургов, конструкторов.

Да, спёрли суть проекта, но зачем уж совсем то пытаться загнобить труд..

Проблема в том, что сталинизм очень инерционная система, её трудно разогнать и очень трудно совершать манёвры. К тому же он давит всех подряд, кто попался на пути. И очень затратна

>> да не изобретали русские ядерную бомбу, увы.

Ок ! Предположим, что вы папуасСидите на берегу моря , и кушаете кокос.
Я приношу вам принципиальную электрическую схему плазменного телевизора Sony 50". Сколь быстро вы сумеете собрать работающий образец ? А если кто-то вместо вас сумел, то наверное ему пришлось кое-что изобрести.

В ответ на: Но вот гнать людей на фронт, как скот, вполне-вполне.

Ты осознаёшь, что своими словами плюнул во всех тех кто пошёл на фронт добровольцами, тех кто будучи мобилизован дрался с полной отдачей, самоотверженностью и яростью.
И те, кто пал костьми оправдали бы действия заградотрядов - почему одни должны жертвовать собой, а другие по чердакам ныкаться и идти в полицаи?
Впрочем вам пиндосам этого не понять...