ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ

Что-то Вы путаете, любезный.
Религию разрушили "до основания" большевики.
Это сегодня они со свечками стоят. А после ВОСР грабили, разрушали церкви и убивали священников.
Либералы - вовсе не ангелы, но воинствующий атеизм придумали не они.

Откуда знаете кто грабил, убивал, разрушал и почему? Вы современник большевиков? Сколько Вам лет?

Большевики создали новую религию на месте разрушенной, а что создали либералы, так называемые?

Кто был главными революционными расстрельщиками не припомните? Не те ли картавенькие, чьих отомки сегодня в либералах? Кто с таким остервенением осквернял ненавистную им систему РПЦ? Если Вы эту пену называете большевиками, то вы по крайней мере не знаете большевизма.

Оставим пока национальность :),
по по партийной принадлежности - убивали и разрушали в основном эсэры, они этим делом задимались и ДО ВОСР.
А потом большевики их того... часть сразу, часть позже - аж до 38-го добивали.
И на сладкое Новости Нашей Родины.
===========
28.04.2004 Деятели СПС обсуждали на своей сходке проблемы либерализма, при этом постоянно апеллировали к опыту своих поверженных товарищем Сталиным предшественников. Так, Борис Немцов, оценивая «покаянное» письмо Михаила Ходорковского, заявил, что каялись уже в 1937 году Пятаков, Бухарин, Майский и Каменев, однако это им тогда не помогло. Временно исполняющий обязанности лидера СПС Леонид Гозман объявил, что тактика либералов относительно Владимира Путина - и не поддерживать, и не уходить в оппозицию. «А СПС распустить», - подсказывают наблюдатели классическую формулу всех троцкистов политически неподкованному Л.Гозману. Сами наблюдатели, между тем, вспоминают судьбу Льва Троцкого, который помер в изгнании с ледорубом в голове. Либерализм в России обречен в любом случае, какой бы образ действий для своей шайки не выбрали современные троцкисты, и вне зависимости от того, каются они или продолжают оказывать сопротивление.

27.04.2004 Могут ведь, когда захотят! Российское государство окончательно разгромило компанию «ЮКОС». За последнюю неделю стало известно следующее: руководство «ЮКОСа» - английские шпионы; компания пропагандирует наркотики; иностранные кредиторы ей не доверяют, снижая рейтинг с уровня «инвестиционный» до уровня «мусорный»; и вот сегодня новая напасть - банки-кредиторы уведомили, что грядет дефолт «ЮКОСа» по обязательствам на сумму в 1 млрд. долларов. Ранее сообщалось, что начальнику службы безопасности «ЮКОСа» предъявлено обвинение в организации убийства, другим руководителям - в неуплате налогов и мошенничестве, у компании заморожены счета в Швейцарии на сумму 5 млрд. долларов, идут встречные проверки в дочерних компаниях. Акции «ЮКОСа» падают на 5-7 процентов каждый день, и скоро такой компании, как «ЮКОС», очевидно, вообще не будет существовать. Прогрессивная общественность приветствует первый разгром масонской организации в новейшей истории России и требует продолжения карательных акций. Особенно прогрессивной общественности нравится словосочетание «английский шпион», которое навевает приятные воспоминания о процессах 1937 года. Таким образом, эмпирическим путем установлено, что такой политический инструмент как русское государство, не взирая на пятнадцать лет разрушения, все еще существует и функционально исправен. Правильное использование данного инструмента и дальнейший разгром врагов представляются делом вполне возможным.

А разве у нас в России есть либералы? Это кто же? Если вы СПС относите к ним или Владимира Жириновского, то тогда вам наверно необходимо взять политический словарь и прочитать что такое либерализм .

Конечно, еще вспомните красных латышских стрелков и революционных венгров и т.д. И расстреливали и оскверняли церкви по вашему все люди других национальностей? Не говорите глупостей, среди гонителей были люди разных национальностей, но идеология у них была одна - большевизм. Почитайте лучше распоряжения и письма В.И. Ленина.

В ответ на: Либералы в свое время обосрали на всю катушку религию(выставка"осторожно религия").Думаю для восстановления равновесия und справедливости добрые художники должны провести выставку "осторожно либералы".

тогда уж для восстановления справедливости церковь должна либералов. думаю, ждать недолго. уже вот-вот начнётся предание анафеме российских олигархов. вот.. уже.. только владимвладимирыч указ подпишет..

страшновато вас, ребята, слушать. волю дай, так начнёте линчевать, да по лагерям распихивать. эсэры, неэсэры, большевики, меньшевики, либералы... волна накатит, - все из ружей палить будете, чую. бррр

Этими словами вы защищаетет тех, кто занимался списочными расстрелами, террором. Все эти Урицкие, Володарские, Капланы, Блюмкины, Рейснеры, Залкинды составляли до 90% расстрельных команд и террористических организаций. Это они казачков расказачивали. Знаете почему? Просто казаки были не только носителями старорежимного сознания, но и ярыми ревнителями православия, ненавидели иудеев-расистов.
Сегодня же их потомки защищают тех, кто расстреливал их. Гримаса истории...

Я знаю кто и как расстреливал казаков. Среди них очень много было мужиков из соседних русских губерний, которым глаза застила зависть и желание пограбить. И не было там 90% евреев. Вы хоть если не верите - поднимите документы, кто растреливал царскую семью?

"по по партийной принадлежности - убивали и разрушали в основном эсэры, они этим делом задимались и ДО ВОСР."

я вас правильно понял, что Храм Христа Спасителя был разрушен эсэрами?
Недобитыми т.с.

вот, наконец-то мы друг друга правильно поняли

В ответ на: Вы хоть если не верите - поднимите документы, кто растреливал царскую семью?

Руководил расстрелом Юровский Янкель Хаимович. Палачами были Ваганов С., Вергази А., Гринфельд В., Ермаков П. З., Медведев П. С., Надь И., Никулин Г. П., Фексте Э., Фишер А., Хорват Л., Эдельштейн И.
Источник

(Книга следователя Соколова у меня дома в бумажном виде, если понадобится - дам цитату из нее).

Спасибо. Теперь Владимир. Ив. не нужно будет искать эту книгу и судорожно пытаться найти 90% евреев среди них. Следует только добавить цитату из вашего источника "Кто же возглавлял Уральский Совет в июле 1918 г.? Вот состав Президиума Уральского Совета: Белобородов (председатель), Голощекин, Сафаров, Войков, Хатимский, Чуцкаев, Краснов, Поляков, Юровский, Сыромолотов, Тунетул, Сакович, Анучин, Уфимцев, Дидковский. В этом списке 3 еврея - Голощекин Ш. И., Войков П. Л., Юровский Я. Х. Этим составом Совета на "историческом" заседании 7 июля 1918 г. было принято решение о расстреле царской семьи. За сутки до того, т. е. 6 июля, белые взяли Уфу, а 10 июля ожидалось их наступление на Екатеринбург."

"по по партийной принадлежности - убивали и разрушали в основном эсэры, они этим делом задимались и ДО ВОСР."

я вас правильно понял, что Храм Христа Спасителя был разрушен эсэрами?
Недобитыми т.с.
------------------------------------------
вот, наконец-то мы друг друга правильно поняли
------------------------------------------

как это было на самом деле:

"Декретом Советского правительства - за подписью И. В. Сталина - объявили "безбожную пятилетку". Ее цель - к 1 мая 1937 г. "имя бога должно быть забыто на территории страны", в чем пример должна была подавать Москва "

и далее:

"В 1932 г. было принято решение ВЦИК о высылке из Москвы всех монашествующих, продолжилось и развернулось в небывалых масштабах закритие, разрушение или, в лучшем случае, переоборудование для светских целей монастырей и храмов. Первой жертвой религиозного вандализма в Москве стала Часовня Александра Невского (1883 г.) у гостиницы "Националь", разрушенная в 1922 г. В 30-е гг. при расширении Лубянской площади уничтожили Пантелеймоновскую часовню, разобрали Собор во имя Казанской иконы Божией Матери (памятник освобождения России и Москвы от польских интервентов XVII в.), снесли Никитский монастырь, разобрали Иверские (Воскресенские) ворота с Иверской часовней, разрушили храм Святого Димитрия Солунского на Страстной площади. Храм Василия Кссарийского на Тверской улице и весь комплекс Страстного монастыря на Тверском бульваре. В 1931 г. взорвали храм Христа Спасителя (памятник победы в войне 1812 г.), снесли древний Собор Спаса на Бору в Кремле и десятки других храмов. При реконструкции центральных районов Москвы были допущены ошибки. Наряду с обветшалыми, не представляющими ценность зданиями были снесен исторические и культурные памятники, например, Сухарева башня, Триумфальная арка, Красные ворота, некоторые здания Кремля и многие здания в разных частях Москвы."

да, конечно это сделали эсэры

естественно. К тому же тогда истребление троцкистов и прочих бухаринцев еще даже не началось. Это все они.

Что эта за телега и откуда?
Но эсеры тут, конечно, вряд ли роль сыграли.
Коммунистическое мировоззрение - атеистическое и научное, почему не должны были коммунисты вести идейной борьбы против религии? Свободу совести и вероисповедания никто же не отменял
Храм Христа-Спасителя не представлял культурной ценности, был очень ветхим и уродливым - его планировали снести еще до революции, но не успели. В конце 20-ых-начале 30-ых Москва капитально перестраивалась и превратилась в красивейший и благоустроенный город, естественно, что многое было снесено, в т.ч. и данный храм.
Перегибы, конечно, были - но ведь РПЦ в гражданской войне и после была на стороне эксплуататоров - белогвардейцев и интервентов ( ). Кого же винить? На Кубе церковь лояльно отнеслась к социализму и никаких проблем не возникло.

Хотел было спросить у Вас источник информации

В ответ на: Храм Христа-Спасителя не представлял культурной ценности, был очень ветхим и уродливым - его планировали снести еще до революции, но не успели.

но прочитал Ваши оскорбления в адрес Патриарха и понял, что общение с Вами возможно только на основании юридических аргументов (на Форуме - через модераторов).

Ну это вы лишку хватили

В ответ на: Храм Христа-Спасителя не представлял культурной ценности, был очень ветхим и уродливым - его планировали снести еще до революции, но не успели

Можно источник? Интересная версия....
Вообще-то в начале 30-х репрессии против Церкви были действительно нешуточные, отрицать их вовсе уж не стоит... (точнее начались они еще раньше, но у властей руки не доходили заняться ими посерьезнее)
Другое дело, что на то были и объективные причины, которые тут уже в принципе назвали.
В стране случился ужасный катаклизм, и "под раздачу" попала масса народу. Тут можно винить только историю и ее механизмы... Кроме того, Церковь образца начала начала 20-го века была не в лучшей форме, скажем так. И полезла в политику, причем крайне неразумно, что только усилило процесс попадания в жернова истории.
В конце же 30-х ситуация начала приходить в норму, безбашенных революционеров перестреляли более прагматичные соратники, накал классовой борьбы спал.

Раз уж мои слова про Алексия II удалили, то выражусь по другому :):
Многие руководители современной РПЦ, в частности, Алексий II, по-моему мнению, не учли уроков истории и связали свою судьбу не с народом, а с власть предержащими и богатыми. С этой точки зрения благословления Ельцину и все такое могут им потом сторицей выйти.
Такая позиция иерархов РПЦ противоречит духу Православия. Я рекомендую им брать пример с церковников Латинской Америки ("теология освобождения"), которые (в том числе архиепископы) часто шли и идут против диктаторов, под пули американских наемников ради своей паствы и даже участвуют в партизанских отрядах. (не надо понимать как призыв к созданию незаконных вооруженных формирований :D)

В ответ на: Можно источник? Интересная версия....

Читал давно, сейчас не помню. Но постараюсь найти

Про Христа Спасителя я читал довольно подробно в печатном виде - сейчас этой газеты нет у меня. В интернете нашел немного здравого. То, что нашел:
http://www.eurasia.ru/magarticle.php?id=112
Строительство Дворца Советов не просто означает обретение Москвой нового центра, но видоизменение всего ее облика. Если строительство метро символически превращает ее в передовую европейскую столицу, то «Новый Вавилон» призван сделать город столицей столиц. При этом все забывают о том, что место, на котором его предполагаются строить, после разрушения древнего женского монастыря считается проклятым. Никого не удивляет и снос предшественника Дворца – храма Христа Спасителя, воспринимающегося как очевидный анахронизм, служащий эмблемой претенциозного имперского византизма. Несмотря на всеобщее воодушевление, вначале строительству «Нового Вавилона» мешает война.
http://www.awas.ws/NATQUEST/BARLADJA.HTM
И завершили спустя несколько лет после замены его в Москве Хрущёвым. А постановление о сносе храма Христа-Спасителя подписал не один Каганович, а целая комиссия — включая Сталина и виднейших архитекторов страны.


Во-вторых, архитектурно храм ничем не выделялся. Это была копия храма Покрова-на-Нерли, многократно увеличенная и потому потерявшая соразмерность. Были, правда, внутри храма росписи и мозаики, созданные лучшими живописцами России. Но почти все они сохранены, лежат в музеях и доступны для тех, кому интересны.


В третьих, с момента открытия в 1912-м году храм не успел обрасти памятью, утвердиться в душе народа. Все легенды о его духовной ценности сложились уже в послесталинские времена. Важен храм был лишь тем, что строился как символ памяти павших в Отечественной войне 1812-го года. И снос его — варварство, как и вообще уничтожение памятников этой войне, в том числе и на Бородинском поле.


А если бы не это… Храмы сносили часто. Например, Николай I в сердце святого Кремля сносил церкви, чтобы разместить казармы и армейские склады — к слову, архитектурно весьма скучные.
-----------------------------
Правда, если храм был открыт только в 1912 году, то я зря назвал его ветхим. Хотя строился он вроде чуть ли не 100 лет.

"Коммунистическое мировоззрение - атеистическое и научное, почему не должны были коммунисты вести идейной борьбы против религии? "

не могли бы вы привести тут определение "идейная борьба"?
В моём понимании "идейная борьба" - это борьба идей, мнений. То же, что творили коммунисты в начале прошлого века - это физическое уничтожение храмов, и к "идейной борьбе" отношения не имеет
"Храм Христа-Спасителя не представлял культурной ценности, был очень ветхим и уродливым - его планировали снести еще до революции, но не успели."

до революции Храм Христа Спасителя построили во славу победы в войне 1812-го года и сносить не собирались. Более того, деньги на возведение Храма соибрались по всей Руси и храм был действительно всенародным.

цитата] не могли бы вы привести тут определение "идейная борьба"?
В моём понимании "идейная борьба" - это борьба идей, мнений. То же, что творили коммунисты в начале прошлого века - это физическое уничтожение храмов, и к "идейной борьбе" отношения не имеет Ну, как говорил Маркс, "идея становится материальной силой, если она овладевает массами". Это я, конечно, шучу (хотя фраза верная :))
Под идейной борьбой я понимаю то же, что и Вы. И борьба с религией велась в основном именно в форме идейной борьбы. Этим, в частности, занимался Союз воинстующих безбожников Вы же сами пишете: ""Декретом Советского правительства - за подписью И. В. Сталина - объявили "безбожную пятилетку". Ее цель - к 1 мая 1937 г. "имя бога должно быть забыто на территории страны", в чем пример должна была подавать Москва " ". Здесь ведь нигде не сказано, что это должно быть достигнуто насильственными методами. Коммунисты всегда были принципиально против нарушения свободы совести и даже против придания вопросу о вере или атеизме чрезмерного значения. Об этом еще Ленин писал А то, что иногда церкви закрывали, сносили и т.д. - то это результат политики РПЦ. Зачем было Московскому Патриархату предавать анафеме Советскую власть, а православным иерархам - воевать под белым знаменем? Сам патриарх Тихон затем признал ошибки церкви и свои лично.
И здесь дело даже не в большевиках. Любая государственная власть не допустила бы существования на своей территории враждебной ей мощной религиозной организации. Французская буржуазная революция конца 18 века вообще запретила католическую церковь. и даже календарь новый ввели, чтобы ничего не напоминало о рождестве Христовом. Правда потом Наполеон посчитал, что церковь полезна для того, чтобы держать народ в подчинении и восстановил христианство во Франции и признал вновь папу, хоть и превратил его в свою марионетку.
Да и России преценденты были. Иван Грозный одного или двух патриархов (или митрополитов, как уж тогда глава церкви назывался) казнил, чтоб не пытались возвысить духовную власть над светской. Но об этом что-то ни кричат.
А когда РПЦ прекратила борьбу против Советской власти и стала конструктивно сотрудничать - тогда и условия для церкви лучше стали. Борьба перешла в чисто идейное русло, хоть она и до этого в нем в основном и велась.Ведь если церкви и закрывали, то верить никому не запрещали и священнослужителей просто за идеи не садили и к стенке не ставили. Хотя пропаганда атеистическая велась весьма активно.

В ответ на: до революции Храм Христа Спасителя построили во славу победы в войне 1812-го года и сносить не собирались. Более того, деньги на возведение Храма соибрались по всей Руси и храм был действительно всенародным.
Насколько я знаю, деньги на этот храм собирали чуть ли не с 1812 года - так и не собрали Пришлось на госсредства или на частные строить - но не на пожертвования. Да и строили и реконструировали несколько десятилетий, и при этом часто думали прикрыть это дело, видя - ничего путного не получается.
В общем, храм Христа Спасителя - стандартная церковная постройка, хоть и весьма крупная. Это не Василий Блаженный. И превращать его снос при реконструкции Москвы чуть ли не в преступление века - это просто пропаганда против Советского строя.
А уж память о войне 1812 г. в СССР чтили свято и славу в боях преумножили - тут совсем грех жаловаться.

В ответ на: Под идейной борьбой я понимаю то же, что и Вы. И борьба с религией велась в основном именно в форме идейной борьбы. Этим, в частности, занимался Союз воинстующих безбожников

как это было на самом деле:
из письма Ульянова-Ленина
Членам Политбюро. Строго секретно» от 19 марта 1922 г.: «...изъятие ценностей, в особенности самых богатых лавр, монастырей и церквей, должно быть произведено с беспощадной решительностью, безусловно ни перед чем не останавливаясь и в самый кратчайший срок. Чем большее число представителей реакционной буржуазии и реакционного духовенства удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше»
(Архивы Кремля. В 2-х кн. Кн.1. Политбюро и Церковь. 1922-1925 гг. - М. - Новосибирск, «Сибирский хронограф», 1997 г., стр.143).

рекомендую:
http://www.rus-sky.org/history/library/archvs1.htm

Посмотрел я Ваш источник - явная липа. И по стилю даже видно, и по содержанию. Уже первая фраза чего стоит
"Просьба ни в каком случае копий не снимать, а каждому члену Политбюро (тов. Калинину тоже) делать свои заметки на самом документе. Ленин"
Вот как большевики боялись, что их злодейские планы известны станут! Даже членам Политбюро не доверяли
И даже цитата из Маккиавели у Ленина есть в этом письме ("один умный писатель по государственным вопросам ... сказал") - вот какой коварный тиран Ленин, у кого учился!

И еще - когда приводится это "письмо Ленина", то внизу дается ссылка на архивный фонд, но дальше написано следующее
"Опубликовано: по экземпляру РЦХИДНИ — Вестник Русского Студенческого Христианского движения. 1970. № 98. С. 54-57; Известия ЦК КПСС. 1990. № 4. С. 190-193."
Т.е. воспроизводится не архивный документ, а текст какого-то, судя по всему, зарубежного антисоветского издания 1970 г. (как они этот столь секретный документ поимели? ) и газета "Известия" горбачевского времени, что еще хуже. Горби, Яковлев и другие прорабы перестройки тогда в целях антисоветской пропаганды еще и не такое признали от имени СССР - вплоть до расстрела поляков в Катыни. И даже "документы" опубликовали Если такие источники использовать, то так уж начните с "Протоколов сионских мудрецов"!

Теперь предположим, что Ваш липовый документ подлинный. Что тогда имеем.
1) Речь идет не о преследовании за религиозные убеждения, а о преследовании за
а) отказ сдать государству церковные ценности (напомню, что Екатерина II конфисковала церковные земли, а Петр I переливал колокола на пушки, т.е. такая практика существовала и до большевиков)
б) за борьбу против политической системы Советской власти, т.е. преследование врагов, которые сами "готовятся дать решающее сражение" большевикам. Иван Грозный за такое, как я уже писал, и на удавку на шею не скупился.

А о борьбе с религией и верой в бога в этом письме вообще нет ни слова. Так что Вы хотите доказать?

2) Если говорить о кампании изъятия церковных ценностей, то историческая ситуация была такова - в стране страшный голод (засуха плюс разруха после первой мировой, гражданской войны и интервенции), миллионы людей на грани голодной смери, сотни тысяч умирают. Руководство страны принимает решение - изъять у церкви драгоценные предметы культа (с заменой их аналогами из простых материалов) и те, которые не представляют особой художественной ценности, продать за границу, чтобы купить хлеб и спасти людей. Действительно верующие и честные церковники сами добровольно все отдали, но для части золото оказалось дороже жизней людей. А многие антисоветски настроенные деятели церкви решили воспользоваться ситуацией, чтобы под предлогом "защиты церкви" поднять верующих на борьбу с Советской властью. Даже в Вашем "сборнике документов" первый документ - это послание патриарха Тихона, в котором он объявлеяет за исполнение декрета правительства об изъятии ценностей отлучение от церкви (сам Тихон позднее раскаялся в таких своих действиях).
Разве подобные люди, играющие на народном горе ради восстановления капитализма, не есть "представители реакционной буржуазии и реакционного духовенства", которым самое место у стенки?
Так что, как ни посмотри, а на основании Ваших доводов обвинить большевиков в насильственном искоренении религии - нельзя.

>> еще и не такое признали от имени СССР - вплоть до расстрела поляков в Катыни.

Расскажите по секрету, кто поляков-то на самом деле расстрелял ?

>> преследование врагов, которые сами "готовятся дать решающее сражение"

'Это сильный аргумент ! Потому как "решающее сражение" было упреждено и не проверишь теперь - готовилось или нет на самом деле.

>> Действительно верующие и честные церковники сами добровольно все отдали, но для части золото оказалось дороже жизней людей.

Вот и найдены виноватые в голоде и разрухе - те, кто не хотел отдать ценности ! А между прочим, из Гохрана чемоданами развозили ценности на поддержку мировой революции.

>> Так что, как ни посмотри, а на основании Ваших доводов обвинить большевиков в насильственном искоренении религии - нельзя.

Скорее, это вас нельзя убедить в том, что большевики совершили хоть что-то достойное осуждения.

В ответ на: Расскажите по секрету, кто поляков-то на самом деле расстрелял ?

Юрий Мухин Катынский детектив http://www.patriotica.ru/history/muhin_katyn_.html
или
http://lib.ru/MUHIN_YU/

В ответ на: 'Это сильный аргумент ! Потому как "решающее сражение" было упреждено и не проверишь теперь - готовилось или нет на самом деле.

А что скрыать было? Ведь "документ" ентот был такой секретный :), что его даже членам Политбюро не доверяли.

Мухин, это не тот самый, который Ю.И. ? Главный редактор газетенки "Дуэль" ? Если он, то извините. Ценность его опусов примерно соответствует ценности туалетной бумаги, хоть они в бумажном виде и не печатаются.
После того, что он понаписал о НЕ полетах американцев на Луну, мне стало грустно за уровень образования (даже технического !) этого бывшего металлурга. И вы еще после этого хотите, чтобы я поверил его "историческим изысканиям" ?

>> А что скрыать было? Ведь "документ" ентот был такой секретный

А что тут удивительного ? Вот же не сохранилось никаких письменных распоряжений ни Ленина, ни Свердлова о расстреле членов семьи Романовых ! Однако мало кто сомневается, что акция была организована с их ведома. Уже тогда люди чуяли, что слишком грязное дело затеяли, вот и не оставили документов. Насколько я помню, сохранилась только шифротелеграмма, отправленая Ленину из Екатеринбурга. И только потому, что сразу попала в руки следователя Соколова. А иначе и о ней мы бы ничего не знали.

В ответ на: Мухин, это не тот самый, который Ю.И. ? Главный редактор газетенки "Дуэль" ? Если он, то извините. Ценность его опусов примерно соответствует ценности туалетной бумаги, хоть они в бумажном виде и не печатаются.
После того, что он понаписал о НЕ полетах американцев на Луну, мне стало грустно за уровень образования (даже технического !) этого бывшего металлурга. И вы еще после этого хотите, чтобы я поверил его "историческим изысканиям" ?

То, что поляков расстреляли немцы, а про НКВД - наглая ложь - это не очередная интересная версия, а абсолютная истина, доказанная еще во время ВОВ.
Мухин тот самый, и книги его печатаются и отнюдь не на туалетной бумаге. Я не призываю Вас слепо верить всему, что напишет Мухин (да и вообще), просто в этой книге (Катынский детектив) он аргументированно не оставляет камня на камне от всех выдумок про Катынь.

>> а про НКВД - наглая ложь - это не очередная интересная версия, а абсолютная истина, доказанная еще во время ВОВ.

А сбор доказательств случайно не то самое НКВД курировало ?
А то ведь они могли в то время в 2 счета доказать, что вообще ни одного невиновного не посадили, не то что расстреляли !

>> Я не призываю Вас слепо верить всему, что напишет Мухин !

Зачем каждый раз проверять аргументы и документы у человека, неоднократно засветившегося во лжи и подлоге ? Причем во лжи и подлоге в угоду своим политическим пристрастиям. Только время зря тратить.

Знаете, грубая аналогия, но если вора-рецедивиста поставить работать завскладом, разве у вас нет уверенности в том, что покажет ближайшая ревизия ?

В ответ на: А то ведь они могли в то время в 2 счета доказать, что вообще ни одного невиновного не посадили, не то что расстреляли

А вы вкурсе, кстати, результатов работы "реабилитационой комисии", при всей ее пристрастности?
А знаете ли, какой процент по факту, ошибочно осужденных людей в мировой практике?
Мне представляется, что в общем, НКВД сажал людей за дело. Отрицание этого - голословный пропагандистский штамп.
Гы-гы, по словам Гоблина, только 3% сидящих у нас в тюрьме считает что сидит за дело (не проверял, но он профи да и врать не станет).

Че там, мою бабушку чуть "за колосок" не укатали. Однако, что ж поделать - запрещено было колоски с колхозного поля тырить, время было суровое. Посадить могли - и по закону.

В ответ на: Зачем каждый раз проверять аргументы и документы у человека, неоднократно засветившегося во лжи и подлоге

Да ну?! Художественное преувеличение - это несомненно. Спорные аргументы подаваемые как бесспорные - тоже есть (но это тоже издержки публицистики). А насчет лжи и подлога - хорошо бы примерчик.
Катынский детектив конечно оставляет некоторые вопросы. Я чтал статьи, которые авторы полагаю разгромными. Но что характерно, уровень аргументации у них далеко не безупречный. Меня лично не убедили.
Мухин явно местами ошибается, но это похоже именно на ошибки, да и опять же - жанр популярной книги накладывает отпечаток. В общем, не ожидал от Вас такого аргумента...

Я так прекрасно на своих родственниках знаю, как НКВД сажало за "дело". Был бы человек, а "дело" и сейчас легко организовать, а тогда подавно. Так что все изыски современных левых, оправдывающих сталинский террор, не что иное как блеф и желание сделать себе скандальное имя.

То что Вы говорите - чистейшей воды идеологический штамп. Ноль привяки к реальности, одни эмоции.
Судить на примере своих родственниках - необъективно. И в любом случае общей картины не дает.
Впрочем, я уже привел цифру - только 3% сидящих в тюрьмах считают себя осужденных справедливо. Если же провести опрос среди их родственников - даже и не берусь угадать, будет ли эта цифра больше.

Среди моих родственнков есть сильно пострадавшие (до смерти) в первые послереволюционные годы. Но это стихия. Ураган.
После того как все устаканилось (с приходом к власти Сталина, хе-хе, ничего такого семейная история не доносит).
Замечу, что не в лично Сталине конечно дело, но всеже...
Так вот. О каком таком "сталинском терроре" идет речь, я так и не понял.

Остается позавидовать вам, что тех, кто мог бы пострадать сталинские годы успокоили раньше, а остальные, наученные этим опытом, сидели тише воды ниже травы. Ну а на счет эмоций, это точно, у каждого свой счет.

>> А вы вкурсе, кстати, результатов работы "реабилитационой комисии", при всей ее пристрастности?

В курсе. Знаю например, что многие выдающиеся люди получили справки о реабилитации в 55-57 гг. У меня нет оснований подозревать, что реабилитарованы они были незаслужено. Но тут либо одно либо другое - если законно реабилитированы, значит незаслужено осуждены.

>> Мне представляется, что в общем, НКВД сажал людей за дело. Отрицание этого - голословный пропагандистский штамп.

Почему ? Есть сотни тысяч примеров. И тогда получается что как раз утверждать обратное - это голый сталинистский штамп "зря у нас не садят".

>> Гы-гы, по словам Гоблина, только 3% сидящих у нас в тюрьме считает что сидит за дело

А причем здесь это ? Не надо верить словам каждого уголовника, но были люди, сделавшие для страны много больше, чем этот бывший опер для стада подростков, ржущих над его смачными матами.

>> Да ну?! Художественное преувеличение - это несомненно. Спорные аргументы подаваемые как бесспорные - тоже есть (но это тоже издержки публицистики). А насчет лжи и подлога - хорошо бы примерчик.

Не хочу вдаваться в терминологию, но сознательное введение читателя в заблуждение иначе назвать не могу.

Например если продавец машины будет вам пудрить мозги, что ее максимальная скорость 200 км/ч, на основании того, что именно такая цифра нарисована в углу спидометра - разве вы его не назовете мошенником ?

В ответ на: справки о реабилитации в 55-57 гг. У меня нет оснований подозревать, что реабилитарованы они были незаслужено.

А почему, собственно? Не вдаваясь в персоналии - какие основания считать эту комиссию более объективной,
чем суд? Вынеся за скобки пока вопрос о том, за дело или нет осуждали "при Сталине".
Это все вопрос политики - что в одно время считается преступлением, в другое могут назвать непреступлением.

В ответ на: "зря у нас не садят".

Зря садят всегда и везде (в части случаев, естественно). Вопрос только в том, каков процент зря посаженных.

В ответ на: но были люди, сделавшие для страны много больше

А что, таковые люди априори не могут сделать что-то наказуемое?...

либерализм рулит! вы уже хоронили либеральную идею в 1995 году, а потом обкакались в 1999 и просили денег на добрые дела. и вам ведь дали

>> А почему, собственно? Не вдаваясь в персоналии - какие основания считать эту комиссию более объективной, чем суд?

Вот вам косвенный аргумент - ни в одной другой стране шпионов, государственных изменников, вредителей не назначали после разоблачения на ответственные посты. Тем более связанные с обороноспосбностью и государственными секретами.
Вы можете представить, чтобы, реального шпиона, такого, как скажем, небезизвестный Пеньковский, вначале приговорили к расстрелу, потом заменили на 10 лет, через 5 лет выпустили и назничили в КГБ курировать тех самых ракетчиков, информацию о которых он выдал ?

При Сталине такое было сплошь и рядом ! Комдивов обвиняли в шпионаже в пользу Германии, потом сажали, а потом направляли в действующую армию воевать против этой самой Германии ! Конструкторов военной техники обвиняли в саботаже, сажали, а потом направляли на разработку этой самой техники, да еще и в особо трудный для страны момент !

Так что знал тов. Сталин всю цену этой липы, которую его бойкие НКВД-шники состряпали про шпионов и вредителей ! Действовали по принципу "было бы за что - вообще бы убили !".

>> Это все вопрос политики - что в одно время считается преступлением, в другое могут назвать непреступлением.

Как замечательно ! Тоесть насилие, оформленное законодательно, таковым перестает быть, и не должно осуждаться даже последующими поколениями ?

Ну если вы и правда верите, что, например, Туполев, автор легендарного АНТ-25, с помощью которого Чкалов и Громов весь мир на уши поставили, сам портил конструкции своих самолетов в пользу Германии и Англии, пока его не изловили доблестные чекисты, то флаг вам в руки и барабан на шею !

В ответ на: А сбор доказательств случайно не то самое НКВД курировало ?

То ли дело ведомство доктора Геббельса (министерство пропаганды нацистской Германии, которое и придумало, что будто НКВД поляков расстреляло)! Эта организация для Вас, видимо, образец объективности.

В ответ на: Вот вам косвенный аргумент - ни в одной другой стране шпионов, государственных изменников, вредителей не назначали после разоблачения на ответственные посты. Тем более связанные с обороноспосбностью и государственными секретами.
...
При Сталине такое было сплошь и рядом ! Комдивов обвиняли в шпионаже в пользу Германии, потом сажали, а потом направляли в действующую армию воевать против этой самой Германии ! Конструкторов военной техники обвиняли в саботаже, сажали, а потом направляли на разработку этой самой техники, да еще и в особо трудный для страны момент !

Никаких "шпионов, государственных изменников, вредителей" на "ответственные посты ... связанные с обороноспосбностью и государственными секретами" в 30-ые-40-ые годы не назначали. Вы, наверное, перепутали с современностью.
Бывало другое - назначали людей, дело которых было пересмотрено и обвинение снято, так что никакими изменниками они не были. И это было в 39-40 гг., когда была проведена кампания по исправлению допущенных в 37-38 гг. ошибок и беззаконий (прошу не понимать в том смысле, что в 37 г. всех без вины садили, просто имели место эксцессы и это, конечно, плохо - для социалистического государства даже один безвинно осужденный человек - недопустимая ситуация и большая беда). Почему Вы не допускаете простой мысли, что те, кто остался сидеть после этого - действительно преступники (не считая небольшого процента неизбежных, особенно в условиях войны и т.д., судебных ошибок)?

В ответ на: >> Это все вопрос политики - что в одно время считается преступлением, в другое могут назвать непреступлением.

Как замечательно ! Тоесть насилие, оформленное законодательно, таковым перестает быть, и не должно осуждаться даже последующими поколениями ?

Дело не в оформлении, а в конкретной исторической ситуации.
Ну, например, распостранение панических слухов во время войны - тяжкое преступление, наказываемое вплоть до расстрела, а в мирное - лишь нехороший поступок, заслуживающий морального осуждения, но не более. То же и с украденным колоском.

А вот передергивать не надо ! Тот факт, что человек похожий на генпрокурора развлекался с девочками на деньги вороватых коммерсантов не перестает быть фактом от наличия другого факта - очень нехорошие люди шантажировали этим человека, похожего на генпрокурора !

Так и тут - если ведомство Геббельса попыталось максимально использовать выгоду от кое-каких вскрывшихся фактов, это не отменяет автоматически самих фактов !

Дополню предидущего оратора в том, что зачистки конца 30-х начали одни люди (которые показали свою неспособность, и были зачищены потом сами) а закончили другие. Причем, насколько уж можно было - навороченное первыми было исправлено. Ягода был сам ясно из той банды которую "зачищали", Ежов уже нет, но дурак, причем с усердием (самый опасный вид дурака)
И только Лаврентий Павлович направил процесс в нужное русло - кого надо к стенке, кого не надо - наоборот....

В ответ на: если ведомство Геббельса попыталось максимально использовать выгоду от кое-каких вскрывшихся фактов, это не отменяет автоматически самих фактов

Так-то оно так. Но что делать если оно эти факты само и выдумало?

>> И только Лаврентий Павлович направил процесс в нужное русло - кого надо к стенке, кого не надо - наоборот....

Ага, вот например заключенный Королев С.П., осужденный Решением Военной Коллегии Верховного Суда СССР от 27 сентября 1938 на 10 лет ИТЛ, добился-таки персмотра своего дела при тов. Берии ! 13 июня 1939 г. Пленум Верховного Суда СССР приговор Военной Коллегии Верховного Суда СССР отменил, дело было пересмотрено и 26 мая 1940 г. был вынесен новый приговор - теперь уже 8 лет ИТЛ ! Ай да справедливый Лаврентий Павлович - аж 2 года скинули !
Только через 6 лет после ареста последовал указ Президиума Верховного Совета СССР от 27 июля 1944 года о досрочном освобождении со снятием судимости, и лишь в 1956 г. государство признало, что человек осужден необосновано, состава преступления в его действиях обнаружено небыло !

Туполеву Берия вообще откровенно сказал - сделаете хороший самолет, тогда и по домам отпустим ! А до этого весьма тучного человека держали на ногах по 12 часов, пока он сам не падал на пол от усталости. Время, говорите, было суровое ? А почему тех же шаражек небыло ни в одной воюющей стране, кроме СССР ? Это изобретение исключительно тов. Сталина - "бей своих, чтобы чужие боялись !"

По поводу выдумок Геббельса. Тут тоже где-то вопрос веры, поскольку нет возможности копаться в архивах лично, и тем более раскопки какие-то проводить. Проблема заключается в том, что вы не верите в этом вопросе Горбачеву и Яковлеву, а я - Мухину. Для кого-то Горбачев хуже Геббельса, а для меня Мухин - мелкий лгунишка. Так и не договоримся

***Ага, вот например заключенный Королев С.П
А вы материалы дела смотрели (скажу честно - я нет)? Может он и правда чего-то не того наговорил или наделал?... А что в 56-м оправдали, так это мало о чем говорит. Тогда ведь тоже "перестройка" была.

***Туполеву Берия вообще откровенно сказал - сделаете хороший самолет, тогда и по домам отпустим
Ну и в чем проблемма? Зачем плохой самолет делать, делайте хороший.
Не получается на воле хороший самолет делать - вот все условия, чтобы не отвлекаться.

В ответ на: А почему тех же шаражек небыло ни в одной воюющей стране, кроме СССР ?

Ну, во-первых, Вы хоть согласны с тем что "хороший самолет" был необходим?
во-вторых, у других стран такой необходимости небыло. В Германии хороших самолетов еще до войны напридумывали, а остальных особо и не парило.... так и не придумали, и не расстраивалисьЯ полагаю, в СССР были более особые условия, чем в других странах.

Нет, ну я с пониманием отношусь к сущетсвованию разных точек зрения, по катынскому делу, например...
Хотя скажу так. Я не считаю абсолютно доказанноым ни тот ни другой вариант. И раз так - признаю тот, что мне больше нравится. Вам нравится вариант Геббельса, мне - Мухина. Ну что же, бывает

И всетаки, примерчик бы - где Мухин врет?... Раз уж он такой завзтый враль, нетрудно найти?...

В ответ на: А почему тех же шаражек небыло ни в одной воюющей стране, кроме СССР ?

Насчет шаражек (это научно-производственные предприятия на базе лагерей, как я понимаю?) - что же тут плохого, лучше что-ли, когда зэки на каменоломнях работают? А так и свой профессиональный уровень повышают. А про суровое время и как оно в разных странах отражалось цитирую http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/emelian.htm#v3
Между тем подобные неожиданные метаморфозы, к тому же случавшиеся в массовых масштабах, - не новость для мировой истории. Внезапные волны всеобщей подозрительности, аресты по вздорным обвинениям, превращение доброжелательных и уравновешенных людей в параноиков, выискивающих врагов у себя под кроватью, и в разъяренных палачей случались во многих странах мира, где и слыхом не слыхали про Сталина и Ежова ...

Такие явления происходили в различных странах мира и в разные века, как только общество оказывалось в состоянии кризиса, войны, междоусобицы или в напряженном ожидании внешней агрессии или внутреннего переворота. Северяне арестовывали тысячи "подозрительных" людей во время войны Севера с Югом (1861-1865), а "великий демократ" Авраам Линкольн санкционировал эти аресты. В ходе франко-прусской войны и первой мировой войны в воюющих странах жертвами нелепых обвинений становились случайные люди. Слух о том, что "тайные агенты" перевозят золото в автомобилях через Германию осенью 1914 г., привел к тому, что десятки автомобилистов были убиты, прежде чем они сумели произнести хотя бы слово в свое оправдание.

После начала германского наступления на Западном фронте 10 мая 1940 г. "бдительные" жители Нидерланд, Бельгии и Франции хватали блондинов, которые казались им "агентами гестапо" и нередко убивали на месте. Арестам подвергались любые иностранцы, а также священники и монахини, которых обвиняли в том, что они - переодетые немецкие парашютисты. Среди жертв тотальной паранойи оказался и яростный враг Гитлера - Лион Фейхтвангер, который был брошен во французский лагерь и лишь чудом сумел оттуда бежать. Десятки тысяч "подозрительных" лиц, которые были арестованы в Англии, переправлялись в лагеря, "в Сибирь" Западного полушария - Канаду. Многие из них погибли вместе с судами, торпедированными германскими подлодками в Атлантическом океане.

Казалось, нападение Японии на Пирл Харбор не застало ФБР врасплох: через 48 часов после начала войны американская полиция арестовала 3846 тайных агентов Японии, Германии и Италии. Однако полицию и ФБР донимали сообщениями о тайной агентуре, которая якобы орудовала безнаказанно у них под носом. Честные, доброжелательные, нечванливые и внимательные американцы разоблачали соседей, которые мастерили у себя на чердаке что-то "подозрительное", или вели "подозрительные" разговоры, или владели "подозрительными" языками. Подсчеты ФБР свидетельствовали, что ложные и ошибочные доносы превышали подлинные случаи вражеской деятельности примерно в 10-20 раз! Особые подозрения вызывали лица японского происхождения. Сотни тысяч бдительных американцев информировали государственные органы о том, что выходцы из Японии нарочно размещают свои огородные грядки так, чтобы их направление показывало пролетающим самолетам путь на ближайшие авиационные заводы. Они доносили, что по ночам лица японской крови показывали фонариками, куда надо лететь бомбардировщикам микадо. И хотя ни один японский самолет за всю войну не долетел до континентальной части США, эти сообщения вызывали панику и всеобщее возмущение. Убеждение в том, что каждый японский эмигрант и потомок японских эмигрантов является членом тайно законспирированной "пятой колонны", вынудило вполне "демократического" президента США Ф.Д.Рузвельта уступить ...

В течение одной недели в феврале 1942 г. 120 тысяч американцев японского происхождения были выселены из своих домов (главным образом, в Калифорнии) и брошены в лагеря, размещенные в северных штатах страны. Три года люди, вина которых никогда не была доказана, провели за колючей проводкой. ( сравните с условиями депортации немцев и чеченцев, которым земля и дома давались - Новосибирец )Следует учесть, что беззакония, совершенные в отношении 120 тысяч американских сограждан, творились в стране, на землю которой не упала ни одна вражеская бомба, не ступил ни один вражеский солдат, а последняя гражданская война завершилась 80 лет назад.

------------------
А насчет академиков - ничего не могу сказать против таких выдающихся людей как Туполев и Королев, но ведь скажем академик Сахаров (один из создателей водородной бомбы) все-таки оказался негодяем и предателем. Так что научное звание само по себе ни о чем не говорит

В ответ на: По поводу выдумок Геббельса. Тут тоже где-то вопрос веры, поскольку нет возможности копаться в архивах лично, и тем более раскопки какие-то проводить.

А Вы хотя бы логически подумайте, какой вариант более вероятен, только предварительно избавившись от всяких ложных стереотипов типа кровавого тирана Сталина и жестоких большевиков, которые каждый день по жареному ребенку съедают

В ответ на: вы не верите в этом вопросе Горбачеву и Яковлеву, а я - Мухину

Насколькол я знаю, установленным считается тот факт, что поляки были расстреляны из немецких пистолетов. Для НКВД использование немецкого оружия нехарактерно.

Конечно, можно предположить тонко задуманную провокацию, но по версии "Горбачева - Яковлева" расстрел происходи не в июне 1941, а в 1939-1940 гг. Невозможно предположить, что провокация в устраивалась в расчете на то, что немцы дойдут до Смоленска, а потом наши отвоюют эту территорию.

С другой стороны, по официальной советской версии 1942-1990 гг. (а не "версии Мухина"!) факт использования немцами немецкого же оружия более чем естетствен.

ну, да. В книге Мухина есть масса "слабых" мест, но в любом случае он молодец, что поднял эту тему.

Но кроме "слабых" там есть и железные аргументы, и не суть важно что они - не им лично предоставлены. Их-то все критики обходят стороной. Читал я "разгромные статьи" на "Катынский детектив". Доказательный уровень - ниже плинтуса...

>> А вы материалы дела смотрели (скажу честно - я нет)? Может он и правда чего-то не того наговорил или наделал?...

И опять ваш подход - "зря не садят" ! Конечно я не видел в архиве материалов дела, но судя по описаниям, если не считать требухи типа троцкистского заговора, то вменялся в вину в основном саботаж и вредительство. У Голованова в книге приведено обвинительное заключение на повторном рассмотрении дела:
-----------------------------------
Однако имеющимися в деле материалами следствия и документальными данными Королев изобличается в том, что:

В 1936 году вел разработку пороховой крылатой торпеды; зная заранее, что основные части этой торпеды - приборы с фотоэлементами - для управления торпеды и наведения ее на цель, не могут быть изготовлены центральной лабораторией проводной связи, Королев с целью загрузить институт ненужной работой усиленно вел разработку ракетной части этой торпеды в 2-х вариантах.

В результате этого испытания четырех построенных Королевым торпед показали их полную непригодность, чем нанесен был ущерб государству в сумме 120 000 рублей и затянута разработка других, более актуальных тем (л.д. 250-251).

В 1937 году при разработке бокового отсека торпеды (крылатой) сделал вредительский расчет, в результате чего исследовательские работы по созданию торпеды были сорваны (л.д. 23-24, 256).

Искусственно задерживал сроки изготовления и испытания оборонных объектов (объект 212) (л.д. 21, 54, 255).

На основании изложенного обвиняется

Королев Сергей Павлович, 1906 года рождения, урож. гор. Житомира, русский, гр-н СССР, беспартийный, до ареста - инженер НИИ-3 НКБ СССР,

в том, что:

являлся с 1935 года участником троцкистской вредительской организации, по заданию которой проводил преступную работу в НИИ-3 по срыву отработки и сдачи на вооружение РККА новых образцов вооружения, т.е. в преступлениях ст.ст. 58-7, 58-11 УК РСФСР.

Виновным себя признал, но впоследствии от своих показаний отказался.

-------------------

Вы серьезно верите в этот бред ? Что гениальный инженер возьмется своими руками проектировать всякий хлам ?

И по поводу Мухина - слишком большой оффтоп, чтобы обсуждать замеченые мной его косяки. Заводите отдельную. тему, если вам интересно, тогда и поговорим.

>> Не получается на воле хороший самолет делать - вот все условия, чтобы не отвлекаться

Мда... с такой логикой мне спорить трудно. А как же исконно русское понятие о справедливости и правде ? Надо стране самолет - обзовем предателем и посадим в тюрьму ? Оклевещем честного человека, запугаем, лишим его свободы во имя высшей цели ? Не видите тут никакой подлости ?

Не вдаваясь в конкретное "дело Королева", можно констатировать, что Вы подменили общий вопрос рассмотрением отдельного случая.
Я могу сказать, что незаконно осужденный Рокоссовский был перед войной реабилитирован. И таких примеров - масса.

>> Насчет шаражек (это научно-производственные предприятия на базе лагерей, как я понимаю?) - что же тут плохого, лучше что-ли, когда зэки на каменоломнях работают? А так и свой профессиональный уровень повышают.
А про суровое время и как оно в разных странах отражалось цитирую

Не занимайтесь подлогом, смешивая интернирование американцев японского происхождения в момент начала войны и посадку в шарагу лучших кадров научно-технической и военной элиты собственной страны ! Расскажите, сколько коренных, англо-саксонских инженеров, скажем, с Боинга или Локхида, американцы отправили за решетку проектировать лучшие бомбардировщики ?
Кстати, а ведь не все еще у нас в шараги попали ! Кого-то забыли, кто-то просто не дожил, умер на Колыме.

>> А насчет академиков - ничего не могу сказать против таких выдающихся людей как Туполев и Королев, но ведь скажем академик Сахаров (один из создателей водородной бомбы) все-таки оказался негодяем и предателем.

А что, по вашим данным Сахаров вредительски занижал характеристики температуры и давления плазмы в своих расчетах ? Пока он занимался научно-прикладными работами, он делал их честно, а политикой занялся, уже прекратив всякую работу на оборону. Где тут вредительство ? В чем бы его не обвиняли - тема вредительства или утечки секретов ни разу не всплыла ! В этом он был последователен.

А-а-а! Так Троцкистский заговор - требуха? Вы это хотели сказать???

Хм, вот причастность Королева к этому заговору - вопрос сложный. Может и нет. Судя по ДАЛЬНЕЙШЕМУ развитию событий - наверняка нет. Хотя как знать, может и имел какие-то мимоходящие контакты. Но в то время вопрос был нешуточный. Но Вам не кажется, что обстановка не располагала к благодушию - в стране сложная внутриполитическая обстановка, враг т.с. у ворот, а целые институты херней всякой занимаются. Должен кто-то ответить или нет?

Повторяю, рассматривать вопросы гуманности в отрыве от исторических условий - бессмысленнно.

В ответ на: Вы серьезно верите в этот бред ? Что гениальный инженер возьмется своими руками проектировать всякий хлам ?

А вы попробуйте не воспринимать все буквально и немного подумать, что именно скрывается за процитированными словами....

Тем паче у него не было тогда в паспорте штампа "гениальый инженер". Что спроектировали хлам - это факт. Не виноваты, бывает? Может и так. В спокойное время бы премии лишили и дело с концом....

Просто этот случай я хорошо знаю, так как потратил на его изучение достаточно много времени. Изучать биографию, а уж тем более читать материалы дела каждого, кому выдали справки о реабилитации (а это сотни тысяч), к сожалению, у меня нет возможности и времени.. Если у вас есть - очень хорошо, но с такими источниками, как Мухин и вам нет никакой веры.

>> Хм, вот причастность Королева к этому заговору - вопрос сложный. Может и нет. Судя по ДАЛЬНЕЙШЕМУ развитию событий - наверняка нет. Хотя как знать, может и имел какие-то мимоходящие контакты.

Да все очень просто, человек работал инженером в РНИИ, который курировал Тухачевский ! Поэтому шерстили всех ! Кстати, если бы не его уход с должности главного инженера, он был бы расстрелян, вместо Лангемарка ! Степень наказания определялась должностью. А поскольку за Тухачевским числилось большинство организаций, занимавшихся НИОКР в интересах обороны, последствия вы можете представить !

>> а целые институты херней всякой занимаются.

Вот этим словом они занимались с точки зрения малограмотных следователей НКВД, которые вообще каждого очкарика (кроме Берии конечно) считали классовым врагом.

>> Повторяю, рассматривать вопросы гуманности в отрыве от исторических условий - бессмысленнно.

Спорное утверждение, ибо открывает лазейку для полного оправдания всего и вся. Почему-то на Нюрнбергском процессе такой аргумент защиты не произвел никакого впечатления.

>> Что спроектировали хлам - это факт. Не виноваты, бывает?

Где вы тут увидели этот факт ? Пюдям не дали закончить работу !
А что в 57-м году ракета Р-7 полетела с 4-й попытки - это по вашему тоже хлам ? Так этот хлам до сих пор летает, ему людей доверяют возить.

В ответ на: Не занимайтесь подлогом, смешивая интернирование американцев японского происхождения в момент начала войны и посадку в шарагу лучших кадров научно-технической и военной элиты собственной страны !

Это следует что-ли понимать, что все лучшие кадры (технические и военные) по лагерям сидели? Не слишком ли?! Докажите сначала, что те, кто сидел - невиновны.
А примеры с Америкой и другими странами я привел просто чтобы показать - необоснованные репрессии и шпиономания вплоть до массового психоза в таких внутренних и внешних условиях были всегда и везде. А какой слой общества при этом больше страдает - это уже частный и конкретно-исторический вопрос. В СССР тогда самым жизненно важным были армия и военная техника - следовательно, и внимание НКВД туда было направлено в первую очередь и все косяки и перегибы тоже данные сферы в первую очередь задевали.

В ответ на: Расскажите, сколько коренных, англо-саксонских инженеров, скажем, с Боинга или Локхида, американцы отправили за решетку проектировать лучшие бомбардировщики ?

Не ожидал от Вас такого шовинизма! Т.е. если бы не Королев был, а скажем, Шахидов - тогда все ОК?! Да и получается у Вас, что интеллигенцию - не тронь, а простых пахарей, например, - пожалуйста?

В ответ на: А что, по вашим данным Сахаров вредительски занижал характеристики температуры и давления плазмы в своих расчетах ? Пока он занимался научно-прикладными работами, он делал их честно, а политикой занялся, уже прекратив всякую работу на оборону. Где тут вредительство ?

Не вижу большой разницы между предательством в форме пропагандистской работы на ЦРУ и в форме шпионажа. Факт в том, что талантливый ученый тоже может оказаться преступником.

Как же вам еще доказывать, что они не виновны, когда есть постановление реабилитационной комиссии. Вам сейчас еще надо повторно весь этот бред, который был в обвинениях поднимать? Ведь все равно вы никому не верите, если выходит не по вашему.

В ответ на: стране самолет - обзовем предателем и посадим в тюрьму

Минуточку. В приведенной цитате речь шла об обратном процессе - сделаете хороший самолет - ВЫПУСТИМВо-вторых, хотелось бы узнать источник этой цитаты. Как-то сомнительно, чтобы Берия так говорил... Это не Волкогонов придумал случаем (стиль похож)?

И еще, что-то не могу вспомнить, когда это Лавочкина "репрессировали"?

В ответ на: А поскольку за Тухачевским числилось большинство организаций, занимавшихся НИОКР в интересах обороны, последствия вы можете представить !

Не надо ничего представлять. Это способ писхологическйо войны. А то представите 200 млн невинно растрелянных Вы что, можете доказать, что большинство сотрудников военно-технической науки были арестованы? Такие выдумки даже по телевизору нечасто услышишь.

Что же сложного к вопросу о причастности Королева к заговору? Вы сначала докажите, что заговор был. Боюсь, что если подходить объективно, основываясь на реальных фактах, а не на показаниях выбитых в НКВД, то не было никогда заговоров в 30-40 годы. Все сопротивление внутри страны было подавлено (за исключением окраин) уже к середине 20 годов.

Честно говоря, если следовать вашей логике - то вы сейчас предатель, провозглашаете лозунги и идеи с точки позиции нынешнего правительства антигосударственные. Так не хотите ли по Сталинским меркам (которого вы так уважаете и любите) 10 лет лагерей? Так нет ведь, вы так выступаете, потому что знаете, что демократическое государство так не поступает.

В ответ на: Как же вам еще доказывать, что они не виновны, когда есть постановление реабилитационной комиссии.

Что, разве прямо всех репрессированных в 30-ые гг. реабилитировали? Не надо придумывать!

В ответ на: Вам сейчас еще надо повторно весь этот бред, который был в обвинениях поднимать?

А чем реабилитационная комиссия лучше того суда и обвинения? Почему она более, а не менее объективна? (понятно, я говорю о "хрущевской" реабилитации, про горбачевско-ельцинскую лучше помолчу )

Большинство - да. Почитайте материалы реабилитационных комиссий. За исключением некоторых активных деятелей и палачей НКВД, за которыми было море крови. Если вы не знаете (а вы честно говоря ничего не знаете, только пустые слова говорите ) механизма работы реабилитационных комиссий, то нечего говорить об необъективности.

Так, предлагаю сбавить оборотыЯ что-то не в ту степь углубился, подобно Новосибирцу. Упорство хорошо, но здравый смысл -лучше

В ответ на: Да все очень просто, человек работал инженером в РНИИ, который курировал Тухачевский

И это именно ключ к пониманию. Королева засосало в циклон, о чем я сразу и говорил. И имено ДО прихода Л.Берия в НКВД. Уже в 38-м этот беспредел начал сворачиваться, а потом разворачиваться назад.
Кстати, хорошо пишет про эти вещи С.Берия в своей книге... рекомендую, действительно интерестно.

В ответ на: Вот этим словом они занимались с точки зрения малограмотных следователей НКВД

Да. А где было других следователей взять? В США по ленд-лизу заказать? Гы, впрочем, менты в широком смысле такие всегда и везде

В ответ на: Где вы тут увидели этот факт ? Пюдям не дали закончить работу

Это я погорячился, признаю. Но моей главной мысли это вроде не отменяет...А она следующая - все эти беды имели место ДО того, как из органов управления (и НКВД) вычистили троцкистов и прочих негодяев.
А когда того же Королева УЖЕ посадили, сыпустить его росчерком пера было нельзя. Причем он же сам во всех "преступлениях" признался...

Из книги С.Берия
===========
Так называемое "Дело Туполева" от начала до конца было выдумано. Отец
это понял. Но было признание самого осужденного. Какими способами в
тридцать седьмом получали такие признания, известно...
Когда мой отец впервые вызвал его на беседу, был потрясен. Туполев
находился в тяжелейшем физическом и психическом состоянии.
- Я был буквально ошеломлен тем, что говорил Лаврентий Павлович, -
рассказывал мне уже позднее сам Туполев. - Откажитесь, сказал, от своего
признания Вас ведь заставили это подписать...
И Туполев отказался. Нужны ли еще какие-то комментарии?
По его же словам, он просто не поверил новому наркому и расценил все
это как очередную провокацию НКВД. Он уже отчаялся ждать, что кто-то
когда-то хотя бы попытается разобраться в его судьбе. Три месяца Туполев
упорно настаивал на том, что он понес заслуженное наказание за свои
преступления. Окончательно, рассказывал мне, поверил отцу лишь тогда,
когда услышал:
- Ну, хорошо, ну, не признавайтесь, что вы честный человек... Назови-
те мне лишь тех людей, которые нужны вам для работы, и скажите, что вам
еще нужно.
==============

Я понимаю, что произошедшее с Туполевым - трагедия, он сломался. Но он потом нашел в себе силы понять, что ужас - в прошлом. Вся его последующая жизнь говорит об этом, разве нет?

==========
2Alex_Ech

В ответ на: Боюсь, что если подходить объективно, основываясь на реальных фактах, а не на показаниях выбитых в НКВД,

1. Поцессы над основными фигурантами были открытые, тут уже все доказано.
2.Утверждать что все показания выбивали - это тоже примерно, что и говорить о том что осужденным только гуманитарную помощь выдавали и медом кормили. Короче говоря, явная неправда.

Если вы стоите на том что :
1. Поцессы над основными фигурантами были открытые, тут уже все доказано.
2.Утверждать что все показания выбивали - это тоже примерно, что и говорить о том что осужденным только гуманитарную помощь выдавали и медом кормили. Короче говоря, явная неправда.
- то тогда действительно спорить о чем то с вами и доказывать бесполезно.

В ответ на: Честно говоря, если следовать вашей логике - то вы сейчас предатель, провозглашаете лозунги и идеи с точки позиции нынешнего правительства антигосударственные.

Вы абсолютно правы! Я, конечно, не предатель Родины, предатели - нынешнее правительство. Но противник нынешнего буржуазного государства РФ - это так.

В ответ на: Так не хотите ли по Сталинским меркам (которого вы так уважаете и любите) 10 лет лагерей? Так нет ведь, вы так выступаете, потому что знаете, что демократическое государство так не поступает.

1) Не надо ставить на одну доску добро и зло. Даже если бы буржуазное государство было более гуманно к врагам, чем социалистическое, то это не накладывает никаких моральных обязательств. Если бандит обобрал меня до нитки, но не убил, это не значит, что я не имею права его убить при защите. А у Вас получается - они страну разграбили и расчленили, общественную собственность (какую не порушили) себе забрали, людей заставили на себя работать, лишили нормальных условий жизни, отдыха, образования, медицины, но ЗАТО ХОТЬ НЕ УБИВАЮТ ПОКА!!! Хорошая логика!
2) Большевики после революции даже главерей вооруженных мятежей (как Краснова) отпускали под честное слово, вообще наказания были чисто символическими. Лишь развязывание войны, террор интервентов и белых вызвали ответные меры. Но и после этого смертную казнь несколько раз отменяли, но всякий раз приходилось заново восстанавливать. Так что жестокость к врагам Советской власти - лишь защитная реакция. Не случайно расстрел сначала даже назывался не "высшей мерой наказания", а "высшей мерой социальной защиты". 3) Насчет гуманности современного режима в РФ. А кто в центре Москвы в 93 г. законный парламент и больше тысячи мирных граждан (в т.ч. женщини и детей) расстрелял? А сейчас, думаете, нет политузников и издевательств над ними. Почитайте
http://kzp.communist.ru/docs/doc3.htm
http://kzp.communist.ru/arb/berdiugin.html
http://kzp.communist.ru/docs/doc2.htm
А то, что латвийские фашисты советских солдат в застенки садят? И тех молодых ребят, которые протестовали против дискриминация русскоязычных.
А уж американцы и натовцы - руководители нашего пр-ва себя проявили в Ираке, Югославии и т.д. в полной мере (про Гитлера я уж не говорю - тоже буржуазный политик).
Так что полного полицейского государства сейчас в России нет, потому что режим еще недостаточно силен для этого (хотя большие продвижения уже есть) и потому что не видят пока большой опасности для себя, своей власти и собственности. В случае обострения политической обстановки нет никаких сомнений в рельности самого жестокого террора (благо кадры будущих палачей в избытке - тут и часть милиции с ФСБ, и братва всякая).

В ответ на: Так нет ведь, вы так выступаете, потому что знаете, что демократическое государство так не поступает.

Вы думаете, я в случае изменения ситуации по-другому поступать буду? А вот Вы говорили бы при Советской власти то, что сейчас? Пусть даже не в "сталинское" время, а хотя бы в "брежневское" (не на кухне, а в открытую), хотя никто бы Вас и не посадил за это

1. Открытые прцессы - я имел ввиду над троцкистами. Я что-то путаю?
2. Вы утверждаете что ВСЕ дела 30-х годов сфабрикованы? Мне так кажется что нет.
Утверждение о том, что борьба закончилась в 20-х по меньшей мере легкомысленное, если не просто глупое. Среди большевиков были абсолютно разные группы, с разными взглядами на будущее страны. Диаметральные полюса - одни считали что Россию следует бросить в топку мировой революции (Троцкий), другие - что эту идею надо потихоньку бросить в мусор, как бредовую (Сталин).
Естественно, упомянуте фамилии - это только "бренды". В середине 30-х эти два вектора, эти силы схлестнулись не на жизнь а насмерть. Схватка была серьезнейшей, достаточно сказать что изначально контроль над армией и НКВД был скорее у "троцкистов".
Этот ураган зацепил, естественно, и многих людей непосредственно непричастных к этим баталиям.

Мнение, что мол это просто злодей Сталин расчищал себе путь к власти, чисто из своей маньячности - является как минимум убогим упрощением. А если уж быть честным - галимой вражеской пропагандой.

В ответ на: спорить о чем то с вами и доказывать бесполезно

Не знаю, удачно у меня получается спорить или нет - но вы со со мной и так не спорите. Диалога не наблюдается... Я хотя бы пытаюсь отвечать на контрдоводы.

В ответ на: Боюсь, что если подходить объективно, основываясь на реальных фактах, а не на показаниях выбитых в НКВД, то не было никогда заговоров в 30-40 годы. Все сопротивление внутри страны было подавлено (за исключением окраин) уже к середине 20 годов.

Просто смешно такое читать в свете современных событий.
Если предатели и враги народа, сторонники восстановления капитализма и агенты внешнего противника оказались в партийной и государственной структуре в начале 80-ых гг. в таком количестве, то почему их не могло быть там в 30-ые гг.?
Думаете, через 20 лет после ликвидации нынешнего колониально-капиталистического строя в России уже не будет никакой борьбы, все буржуи, воры и "новые русские" забудут про счастливые дни ;), а Запад (если там тоже революции не произойдет) не будет всячески стимулировать и поддерживать враждебные обществу силы?

Ну а дальше то что? Ты выложил свое мнение по поводу того, что было 70 лет назад. Хорошо. А своя позиция то у тебя какая?
Ответь пожалуйста на вопросы:
1. Что создало государство в период демократического правления?
2. Что создало государство в период СССР?
3. Что разрушило государство в период демократического правления?
4. Что разрушило государство в период СССР?
5. Кто создал тот научный потенциал, который до сих пор не выдохся, точнее в период какого правления?
6. Кто поставил науку на колени?(да, да - именно так! достаточно пройтись по любому НИИ и посмотреть ЧТО там сейчас. я имею ввиду офисы оптовых фирмчек, чеха по производству видеокассет)
7. При каком строе мы выиграли ВОВ?
8. При каком строе позволяется чтобы фашисты маршеровали по европе и сажали ветеранов ВОВ?
9. При каком строе создали огромную промышленность?
10. Какая промышленность при нынешнем строе?

Все, абсолютно обычные вопросы - если ты ответишь на них честно и непредвзято, то все встанет на свои места.
Мы тут говорим не о личностях, а о государстве. Как прессуют сейчас в ментовках тоже всем известно, как посылали на смерть непонятно зачем в Грозном тоже известно - это отдельные вопросы. Или ты ставишь на одну чашу весов и Туполева и миллионы человек, которые за последние 15 лет очень сильно пострадали?
Ответь пока на вопросы, если не трудно. И по возможности кратко. Если не сможешь - с твоей позицией все ясно.

Постараюсь ответить, хотя большинство ваших вопрос не корректны, судить что создано надо не через 15 лет, а хотя бы через 30.
1. В период демократического правления, может конечно и не всегда удачно, на мой взгляд были созданы предпосылки для дальнейшего демократического развития страны. Уже 15 лет работает демократически избранная Дума, пусть и не очень демократически выбранный Совет Федераций. Начата работа по создания судебной системы, постоянно улучшается свод законов.
2. В период СССР была создана громоздкая государственная машина подавления всего живого и нового. Если вы скажете, что создано народное образование, бесплатная медицина, то оно было бы создан и в России без большевиков.
3. Разрушило плановую экономику, однопартийную систему, жаль что не было настоящего процесса как Нюрнбергского над идеями коммунизма.
4. Государство в период СССР разрушило и настоящею науку и нормальное образование и экономику страны, переведя её всю в рамки директивной экономики.
5. Основы научного потенциала были заложены еще в царской России, и как не старались большевики его принизить, он остался.
6. Какая наука принижена и на коленях? Псевдо наука, которая лишь создавала видимость работы? Те, кто работал, тот и работает и получает нормально. Развалились те институты, которые работали на войну и еще те, где руководство решило хорошо хапнуть.
7. А царское правительство, как вы его не ругали, где остановило немцев в первую мировую? Вы думаете, что Россия без большевиков допустила бы сдачи Киева, Севастополя, блокады Ленинграда и бои под Москвой и Волгоградом?
8. Где же фашисты маршируют по Европе? Что говорите глупости. За одно только исполнение песен фашистской и расисткой тематики во всей Европе вас быстро посадят на лет так несколько.
9. Посмотрите планы развития царского правительства, ведь это они легли как основа в планы первых пятилеток. Все что нужно было для промышленного роста России было бы построено и без большевиков.
10. Промышленность которая нужна рынку и не Госплану, которая может конкурировать а не жить вечно на дотациях.

Было ли реабилитировано большинство осужденных за политические преступления?

В ответ на: Большинство - да. Почитайте материалы реабилитационных комиссий. За исключением некоторых активных деятелей и палачей НКВД, за которыми было море кров

А теперь посмотрим, как было на самом деле.

Привожу документ с http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/repress.htm#v2
-----------------------------------------------------------
1 февраля 1954 г.

Секретарю ЦК КПСС товарищу Хрущеву Н.С.
В связи с поступающими в ЦК КПСС сигналами от ряда лиц о незаконном осуждении за контрреволюционные преступления в прошлые годы Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, Военной коллегией, судами и военными трибуналами и в соответствии с вашим указанием о необходимости пересмотреть дела на лиц, осужденных за контрреволюционные преступления и ныне содержащихся в лагерях и тюрьмах, докладываем: за время с 1921 года по настоящее время (1954 - Новосибирец)) за контрреволюционные преступления было осуждено 3.777.380 человек, в том числе к ВМН - 642.980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2.369.220, в ссылку и высылку - 765.180 человек.

Из общего количества осужденных, ориентировочно, осуждено: 2.900.000 человек - Коллегией ОГПУ, тройками НКВД и Особым совещанием и 877.000 человек - судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной коллегией.

... Следует отметить, что созданным на основании Постановления ЦИК и СНК СССР от 5 ноября 1934 года Особым совещанием при НКВД СССР, которое просуществовало до 1 сентября 1953 года, было осуждено 442.531 человек, в том числе к ВМН - 10.101 человек, к лишению свободы - 360.921 человек, к ссылке и высылке (в пределах страны) - 57.539 человек и к другим мерам наказания (зачет времени нахождения под стражей, высылка за границу, принудительное лечение) - 3.970 человек ...

Генеральный прокурор Р.Руденко
Министр внутренних дел С.Круглов
Министр юстиции К.Горшенин
-------------------------------------
Теперь посмотрим, сколько было реабилитировано
Цитирую http://www.contr-tv.ru/print/2003-08-19/repress3
________________________

По сообщению Аристова, направленному 17 октября 1956 года в ЦК КПСС, комиссиями по реабилитации были рассмотрены дела на 176 325 человек, из которых 100 139 были освобождены, а 42 016 были снижены сроки наказания. Из числа осуждённых за политические преступления на свободу вышли 50 944 человека. Следует отметить любопытный факт, что количество реабилитированных «политических» (50 944) практически равно количеству реабилитированных уголовников (100 139 — 50 944 = 49 195), то есть, нет никакого перекоса в несправедливом отношении в осуждении политических преступников. Интересный факт, не правда ли? И всё это несмотря на неприкрытое давление хрущевского руководства. Следует отметить и интересное выражение «снижены сроки наказания», то есть выпущены люди виновные, но, тем не менее, несправедливо (слишком сурово) наказанные. Сейчас они тоже учитываются как «несправедливо пострадавшие при репрессиях».
--------------------
Остается вопрос, сколько было реабилитировано потом (но до перестройки, естественно) и сколько было реабилитировано из числа расстрелянных. Но эти цифры явно не дают оснований говорить о "большинстве", даже оставляя в стороне вопрос об объективности реабилитации.

Что уж тут сказать...
Но Вы ценны тем, что весьма выпукло формулируете стандартные буржуазные, в частности - антисоветские, мифы и штампы, которые вбиваются людям в голову в ходе психологической войны (через ТВ, новые учебники и т.д.). И поэтому спор с Вами дает возможность разоблачить эти мифы и дать попутно много позитивной, на мой взгляд, информации. Ведь для изложения своей точки зрения иногда удобнее форма критики, чем форма чистого изложения. (многие произведения в таком стиле написаны - например "Анти-Дюринг" или диалоги Платона, хоть я конечно не сравниваю себя с Сократом или Энгельсом :), да и Вы даже на Дюринга не тянете :() Короче, говоря, спор с Вами для меня лично является неплохим инструментом коммунистической пропаганды в интернете. А вот узнать что-либо интересное и полезное от Вас или спасти Вашу душу от диких заблуждений - это, по-моему, бесполезно. И Вы это подтвердили.

С Вами интересно спорить, как уже замечено

В ответ на: В период демократического правления, может конечно и не всегда удачно, на мой взгляд были созданы предпосылки для дальнейшего демократического развития страны

Впечатляеть. За 15-то лет. Цена уплачена как за разгром гитлеровской германии (даже больше пожалуй). А результат.. созданы значиться предпосылки... Я уж молчу про демократию как таковую и ее реальные перспективы

В ответ на: 3. Разрушило плановую экономику, однопартийную систему

Сомнительное достижение. Что первое, что второе... (в России отродясь однопартийная система была...)

В ответ на: 2 В период СССР была создана громоздкая государственная машина подавления всего живого и нового.

Машина создана совсем другая. Этак и автомобиль (как таковой) можно назвать машиной для давления всего живого и неживого.

В ответ на: народное образование, бесплатная медицина, то оно было бы создан и в России без большевиков

Так йить не создано было.... время было. тенденций к созданию - не прослеживалось. Разве что лет через 200 еще.

В ответ на: 4. Государство в период СССР разрушило и настоящею науку и нормальное образование и экономику страны, переведя её всю в рамки директивной экономики.

Так создало или разрушило? Система образования в СССР без вопросов была лучшая в мире (можно было бы теоретически сделать ЕЩЕ ЛУЧШЕ - но это вопрос другой). С наукой вопрос сложнее, но объективно дело обстоит так же - советы науку СОЗДАЛИ.

В ответ на: 5. Основы научного потенциала были заложены еще в царской России, и как не старались большевики его принизить, он остался.

Если бы большевики их, основы, принижали - они бы так основами и остались... А в царской России были именно одни основы.

В ответ на: 6. Какая наука принижена и на коленях?

Со сказанным тобой в этом пункте более-менее согласен. Разве что, - работающие на войну институты не сильно развалилисьРазвалились дармоеды...

В ответ на: . А царское правительство, как вы его не ругали, где остановило немцев в первую мировую?

Да нигде. Оно ее, войну, проиграло - потерей контроля над страной.

В ответ на: Вы думаете, что Россия без большевиков допустила бы сдачи Киева, Севастополя, блокады Ленинграда и бои под Москвой и Волгоградом

уверен, большевики тоже все это безобразие не одобряли!А если серьезно, причины успеха вермахта - это отдельная глубокая тема. Замечу только в в ПМВ Россия оказалась втянута исключительно благодаря неумной политике ее руководства, и силы коалиций были более-менее равны. А Гитлер на момент нападения в 41-м был объективно гораздо сильнее нас.

В ответ на: 8. Где же фашисты маршируют по Европе? Что говорите глупости. За одно только исполнение песен фашистской и расисткой тематики во всей Европе вас быстро посадят на лет так несколько.

Ну имелось ввиду нечто иное конечно... впочем, в европе происходят сейчас очень сложные процессы, так что тут спорить не стану.

В ответ на: 9. Посмотрите планы развития царского правительства, ведь это они легли как основа в планы первых пятилеток. Все что нужно было для промышленного роста России было бы построено и без большевиков.

Не могу удержаться от "бла-бла-бла".
А в этих планах была ПМВ, революция, разрушительная гражданская война и интеренция (тоже не шутка)???
Все эти планы царского правительства были "для сферичского коня в ваккуме". Действительно хорошие - но без учета фактора реальности. "дайте нам 20 лет спокойной жизни..." опять же, "бла-бла-бла". КТОЖ ВАМ ДАСТ ЭТИ 20 ЛЕТ? Вы предпосылки для этого заложили? Ах, нет....

В ответ на: 10. Промышленность которая нужна рынку и не Госплану, которая может конкурировать а не жить вечно на дотациях.

Минуточку, а с чего бы промышленность должна быть нужна рынку, а не государству, народу в конце концов? И на чьих дотациях она жила? На собственных, не иначе....

Это похоже на обращение президента к холопствуИз той песни, что ВВП хотят увеличить в два раза, на деле народ нищает. С преступностью борятся, а преступность растет(хотя бы сайт самого министерства посмотри).
На то, что ты ответишь объективно я и не надеялся. Придется выравнивать.

///
1. В период демократического правления, может конечно и не всегда удачно, на мой взгляд были созданы предпосылки для дальнейшего демократического развития страны. Уже 15 лет работает демократически избранная Дума, пусть и не очень демократически выбранный Совет Федераций. Начата работа по создания судебной системы, постоянно улучшается свод законов.
///

Хорош лицемерить, падаешь ты в моих лгазах. Духу вспомнить про личные капиталы взятые неизвестно откуда, выгоревшие сберкнижки, армию в разрухе(хорошо, во премя остановились - а то все бы под пилу ушло) не хватает? А так же дикий криминал начала 90-х(частью он сейчас во власти), обрушение и презрение человеческих моральных ценностей и подмена их "свободой"(что обычно значит "чтоб все сдохли, денег мне,денег!"). Забытые старики, расстрел парламента. Торговля органами, обортни в погонах, нищие - как много то ты забыл, ай-яй. Да и я не обо всем вспомнил.

///
2. В период СССР была создана громоздкая государственная машина подавления всего живого и нового. Если вы скажете, что создано народное образование, бесплатная медицина, то оно было бы создан и в России без большевиков.
///
А откуда ты знаешь, что было бы, если бы?
В первую очередь, был создан ты и твои родители. Уже не плохо, да? Небойсь, не рисковал замерзнуть в роддоме и отравиться питанием или помереть вообще без него...
Со слов про "машину" ты начал терять связь с реальность. До такой степени подавлялось все новое, что создали атомную бомбу, запустили человека в космос и кучуу спутников. Без этого небыло бы космонавтики России. Дали тебе, несчастному подавленому, образование и накормили. Да и, по большому счету, в СССР создана ВСЯ база, на которой мы выросли и живем. Мы - это в том числе и государство.
Я просил ответить непредвзято, но ты не смог. Или не захотел, потому что это очень простые и удачные вопросы. Ответь ты на конкретный вопрос и все - стало бы ясно, что под твоими размышлениями нет ничего. Вобщем, ты не ответил что же было создано в СССР.

///
3. Разрушило плановую экономику, однопартийную систему, жаль что не было настоящего процесса как Нюрнбергского над идеями коммунизма.
///
А сейчас какая система? Не смеши, лучше бы промолчал.
Оно разрушило ОГРОМНУЮ промышленную базу, армию, общество и культуру. Точка, если ты обижен на СССР по своим личным причинам, то это уже совсем другой вопрос. Я могу тебе напомнить о многих и многих точно так же обиженных на демократов. Но объективно ответить ты опять не смог. Так зачем же ты вообще пишешь, если ответ не зависит от вопроса?

///
4. Государство в период СССР разрушило и настоящею науку и нормальное образование и экономику страны, переведя её всю в рамки директивной экономики.
///
Примеры сюда, скорее! Пока я не умер от смеха.
Вот, наглядный результат моих вопросов: местный солжененок попал в тупик.
Ты опять плетешь экономику в науку и образование.
Я так, упомяну для наглядности твоего бреда: полет в космос, атомная бомба, нобелевские лауреаты, академгородок, признание наших ученых по всему миру. Это СССР так разрушил науку. А все это было создано при царе или даже Ельцине, ИчАлекс уж и не помнит.
Всемирно известные институты, самая читающая страна в мире, ОБЩЕДОСТУПНОЕ образование, куча кандидатов/докторов на душу населения - это так мы разрушили образование. Может, ты в застенках какой нибудь другой страны просидел все это время?
Хотя, оно и понятно - ты по своей натуре все меряешь в собственном благосостоянии, тогда зачем же лезешь защищать репрессированых? Лицемер, тебе на них наплевать - главное экономика.
Я уже тебе несколько раз говорил - если поставлен в тупик, то не отвечай: дурачка сыграть у тебя получается плохо.

///
5. Основы научного потенциала были заложены еще в царской России, и как не старались большевики его принизить, он остался.
///
Они его приумножили. Примеры смотри выше и вокруг, ты же опять голословен.

///
Какая наука принижена и на коленях? Псевдо наука, которая лишь создавала видимость работы? Те, кто работал, тот и работает и получает нормально. Развалились те институты, которые работали на войну и еще те, где руководство решило хорошо хапнуть.
///
А какая же создавала видимость? И нам ли об этом судить? А наука, что на коленях, самая обыкновенная - наша. И опять ты на "получает скатиля", что это с тобой. То она работает на войну, то создает видимость - определись.

Еще раз повторю, что наши ученые выпрашивают деньги на исследования за границей, работают на старом оборудовании, уезжают за границу, сдают помещения коммерческим организациям - факты. У тебя - 0.

///
7. А царское правительство, как вы его не ругали, где остановило немцев в первую мировую? Вы думаете, что Россия без большевиков допустила бы сдачи Киева, Севастополя, блокады Ленинграда и бои под Москвой и Волгоградом?
///

Был конкретный вопрос. Ответ - при СССР. Вот и все.

Я тебе сразу сказал цель вопросов - показать твою предвзятость и хроническую юливость даже в вопросах вроде "2+2=?" Эксперимент удался. И царское правительство я не ругаю, если что.


///
8. Где же фашисты маршируют по Европе? Что говорите глупости. За одно только исполнение песен фашистской и расисткой тематики во всей Европе вас быстро посадят на лет так несколько.
///
Парад ветеранов СС. Ау, щелк! щелк!, проснись.
Меня посадят, их - нет. И что ты промолчал про нашего ветерана? Сказать нечего, я знаю.

///
9. Посмотрите планы развития царского правительства, ведь это они легли как основа в планы первых пятилеток. Все что нужно было для промышленного роста России было бы построено и без большевиков.
///
Опять БЫ. Откуда такая уверенность? Не входил ли ты случаем в то самое правительство?
И потом, ты опять не ответил на вопрос. Перечитай еще раз.
Отет: В СССР.
Любое трепло планов создать в состоянии, а сделал все русский народ, в СССР.
В данном вопросе опять нагдяно показана твоя юливость даже в простых и очевидны вопросах. Что же говорить об обычном споре.

///
10. Промышленность которая нужна рынку и не Госплану, которая может конкурировать а не жить вечно на дотациях.
///

Которой нет.

Итак, я полностью доволен опросом. Всем ясно, что твоя позиция не выдержила критки и является суть выражением эмоциональных шаблонных представлений о СССР. Как только дело дошло до фактов, произошел ступор. Как результат - деревянные и смешные ответы.
Особенно мне понравилось про развал науки и образования в СССР.

Вы знаете, ваши вопросы безусловно интересны, только ответить на некоторые из них невозможно. И вот почему - демократического общества(государства) в России нет и никогда небыло.
Поэтому и ответить на вопросы, типа
"1. Что создало государство в период демократического правления?"
практически невозможно. Ну или можно, но только вопросом "А о каком государстве идёт речь?"
Потому, что тогда, как вы правильно заметили, можно вспомнить и первый ядерный взрыв, и высадку на Луну, и "катание машинки по Марсу" и многое-многое другое.
Но, к сожалению, это не про Россию.
А так, да, вы во многом правы.

Так и думал, что своими провокационными ответами разворошу всю навозную кучу :-). Вроде бы все отметились ;). История, к сожалению не та наука, где можно было бы спрогнозировать, что было бы, если случилось так, а не иначе. Конечно, за 70 лет была создано кровью и потом всего народа мощное государство, которым можно гордиться. Государство, которое победило в тяжелой войне, выстояло, не смотря ни на что. Это истина, которую бесполезно оспаривать. Но все успехи достигнуты зачастую вопреки бездарному и не умелому руководству, ценой больших потерь и лишений всего народа. Если смотреть честно, то также нельзя утверждать, что до 17 года было все плохо, только нищета и неграмотность, беззаконие и рабство. Было и тогда чему стоит гордиться.
Ну а на счет партизана, которого судят в Прибалтике, так ведь один суд его уже оправдал, второй тоже придет к такому же решению.

В ответ на: демократического общества(государства) в России нет и никогда небыло

Почему же? Было с 1917 по 1985 гг. :)

В ответ на: можно вспомнить и первый ядерный взрыв ... Но, к сожалению, это не про Россию

Да, вам, американцам явно есть чем гордиться!

В ответ на: Конечно, за 70 лет была создано кровью и потом всего народа мощное государство, которым можно гордиться. Государство, которое победило в тяжелой войне, выстояло, не смотря ни на что. Это истина, которую бесполезно оспаривать.

Наконец-то Вы заговорили как разумный человек! Скоро можно будет дать Вам автомат в руки и - в бой за победу мировой революции!

В ответ на: Но все успехи достигнуты зачастую вопреки бездарному и не умелому руководству, ценой больших потерь и лишений всего народа

Если нечего сказать, то сойдет и то, что все произошло вопреки самому себе же!

В ответ на: также нельзя утверждать, что до 17 года было все плохо, только нищета и неграмотность, беззаконие и рабство. Было и тогда чему стоит гордиться.

Это никто никогда не отрицал. Почитайте любой советский учебник по истории или посмотрите фильмы типа "Александр Невский". Но факт, что советская история - это громадный прогресс с сравнении с предешествующей историей России (тем более не самым блестящим ее периодом начала XX века) и было впервые построено справедливое общество.

>> Я так, упомяну для наглядности твоего бреда: полет в космос

Спасибо тов. Сахарову, заказавшему 6 тонн ! По его собственному признанию, написал он эту цифру почти от балды.

>> атомная бомба

Сильный аргумент, но Китай, Франция, Израиль, ЮАР, Индия и Пакистан тоже смогли сделать это вслед за нами, при всей разности в общественном строе и экономическом уровне. Причем, говорят что французы даже делали все сами, без подсказок !

>> нобелевские лауреаты

Маловато их, как в абсолютном выражении, так и в особенности по отношению к кол-ву кандидатов и докторов наук. Та ли это эффективность, которой можно гордиться ?

>> академгородок

Спасибо тов. Хрущеву, которого так ненавидят сталинисты.

>> признание наших ученых по всему миру.

Для такого населения, и лучшего в мире образования могло быть и больше. См. соотношение нобелевских лауреатов и просто научных сотрудников с США, Англией, Германией... правда тут мы точно впереди Китая и уж тем более Пакистана

А Вы, кстати, считаете что раздача шнобелевских премий - вне политики?...

Опередили, пока писал

В ответ на: нобелевские лауреаты

Маловато их, как в абсолютном выражении, так и в особенности по отношению к кол-ву кандидатов и докторов наук. Та ли это эффективность, которой можно гордиться ?

Критерий количесвтва нобелевских лауреатов - это уж слишком! Посмотрите http://kozhinov.voskres.ru/stat/nobel.htm
Если мы возьмем не западные, а советские премии, то думаю, картина будет иной А я бы лично и не взял Нобелевскую премию, после того как ноблелевский комитет в период холодной войны наградил ей Солженицына и Сахарова (превратившись таким образом просто в придаток ЦРУ и ЮСИА в области пропаганды), а затем и Горбачева. Как раз то, что есть там несколько советских лауреатов, говорит в пользу СССР. Даже такое одиозное учреждение не смогло совсем обойти стороной Совесткий Союз, чтоб продемонстрировать хоть какую-то объективность.

Политика она конечно везде замешана, но все же Нобелевские премии по науке (физике и химии) что то и значит. Она достаточно четко фиксирует развитие науки в той или иной стране.

В ответ на: развитие науки в той или иной стране

напечатать кучу баксов , скупить на корню всех физиков и математиков в предварительно раззореных '' свободой '' странах - вот и вся их '' наука '' .

А вам лично никто бы её и не дал , после тех перлов, что вы часто выдаете, удивительно как вы диплом средней школы получили . Вы можете указать те действительные достижения в науке, где приоритет был у советских ученых, а их не заслуженно отодвинули и не дали Нобелевскую премию? Не исключаю, что два или три случая за 70 лет могли и быть, но ведь премию вручают каждый год.

Не забудьте еще упомянуть, что создали комфортные условия, в которых эти самые ученые из третьих стран захотели работать ;). Что же мешало СССР так же поступать? Вы ведь её считаете великой супердержавой ;).

В ответ на: Не забудьте еще упомянуть, что создали комфортные условия, в которых эти самые ученые из третьих стран захотели работать

здесь как бы два разных вопроса . Первый - создать свою науку с нуля , опираясь на собственные силы и таланты своего народа , а второй скупать все накорню , пользуясь огромными финансовыми возможностями . Есть две большие разницы - создавать свое и покупать готовое .

В ответ на: Что же мешало СССР так же поступать?

должен напомнить - из СССР ученые не бежали - бегут из РФ . Кроме того нука в СССР была собственного производства - одной из лучших в мире , несмотря на более скромные материальные ресурсы . Так что настоящим ученым - тем кто одержим наукой никуда бежать смысла особого не было !!!

В ответ на: Вы можете указать те действительные достижения в науке, где приоритет был у советских ученых, а их не заслуженно отодвинули и не дали Нобелевскую премию? Не исключаю, что два или три случая за 70 лет могли и быть, но ведь премию вручают каждый год.

Могли бы дать Ленину и Сталину за разработку теории научного коммунизма, философии и политэкономии. Дали же Горбачеву за предательство.
Насчет естественных и точных наук - я не большой специалист здесь, но скажем - чем Циолковский не подходил? И вообще - СССР и США были единственными странами, в которых в полном объеме развивалась фундаментальная наука. Не думаю, что в СССР было мало фундаментальных открытий.

Если бы у них были возможности тогда уехать . Если быть точным, то сначало многих ученых с действительно мировым именем просто посадили на пароход и выслали. И не врите, что наука в СССР была создана с нуля, что до 17 года в России не было науки.

Это, с каких пор Сталин и Ленин стали философами? Не смешите людей, назовите хоть одну философскую работу этих "ученых". Горбачеву дали Нобелевскую премию "Мира", а она как раз чисто политическая и ни как не связанная с наукой.

В ответ на: Это, с каких пор Сталин и Ленин стали философами?

Я не понимаю, чем Вы в вузе занимались на занятиях по философии (Вы же в советское время учились) и вообще получили ли высшее образование? Должны были проходить работу Ленина "Материализм и эмпириокритицизм" и то новое, что она (и другие его работы) внесла в философию. Сталин действительно новатором в философии не был, хоть знал и применял прекрасно, но зато у него вклад в политэкономию и научный коммунизм:)(у Ленина тем паче)

Сразу видно, что вы работ Ленина не знаете и не читали. Если бы хоть раз в руках подержали "Материализм и эмпириокритицизм", то наверно у вас хватило бы ума понять, что это критическая работа, что ни каких новых философских мыслей и идей в ней нет, да и быть не могло. Одни только чирканья и пометки на чужих полях. Я вам завидую, вам не пришлось в институте (правда может быть вы и не кончали ничего ;)) изучать политэкономию социализма и научный коммунизм. Не пришлось слушать и учить этот бред. Хотя если бы вы это учили, то тогда наверно бы не выдвигали идеи, что за это нужно было давать Нобелевскую премию .

В ответ на: Я вам завидую, вам не пришлось в институте (правда может быть вы и не кончали ничего ) изучать политэкономию социализма и научный коммунизм.

Откуда Вы знаете, когда и где я учился и что изучал?

В ответ на: Сразу видно, что вы работ Ленина не знаете и не читали. Если бы хоть раз в руках подержали "Материализм и эмпириокритицизм", то наверно у вас хватило бы ума понять, что это критическая работа, что ни каких новых философских мыслей и идей в ней нет, да и быть не могло.

Читал, в частности и "Материализм и эмпириокритицизм", причем два раза. А вот Вы наверное дальше подзаголовка "Критические заметки об одной реакционной философии" не пошли, раз утверждаете, что кроме критики там ничего нет А если читали, но ничего не поняли (в этом я не сомневаюсь ). А насчет того, что форма критики иногда лучше дает возможность изложить свои собственный взгляды, чем голое изложение, я объяснял Вам совсем недавно на Вашем же собственном примере (т.е. изложение истины в рамках критики повторяемых Вами мифов и т.д.)

И какие же крупные философские мысли вы отметили после двухкратного прочтения работы "Материализм и эмпириокритицизм", поделитесь если не трудно? Что же такого он там написал, чтобы это было достойно присуждения Нобелевской премии?

В ответ на: И какие же крупные философские мысли вы отметили после двухкратного прочтения работы "Материализм и эмпириокритицизм", поделитесь если не трудно?

Четкая теория абсолютной и относительной истины и их соотношения, объяснение новых физических открытий, новой физической картины мира (электромагнетизм и др.) с позиций диалектического материализма. И другое. :)Но это тема отдельная, к тому же Вы все равно в этих вопросах ничего не понимате, я думаю.

И где же вы увидели новую четкую теорию абсолютной и относительной истины и их соотношения ? Ладно каждый видит то, что он хочет. Но я думаю, что вас больше прельщают другие высказывания "философа" В.И. Ленина - "Читатель, вероятно, негодует на нас за то, что мы так долго цитируем эту невероятно пошлую галиматью, это квазиученое шутовство в костюме терминологии Авенариуса. Но - wer den Feind will verstehen, muss im Feindes Lande gehen: кто желает знать врага, тот должен побывать во вражеской стране. А философский журнал Р. Авенариуса - настоящая вражеская страна для марксистов. И мы приглашаем читателя преодолеть на минуту законное отвращение к клоунам буржуазной науки и проанализировать аргументацию ученика и сотрудника Авенариуса."
Вот сдесь Ленин полностью в своей красе.

Чуете, что к Вам это относится в полной мере (хоть и не в области философии), потому и злитесь!

Рекомендую Вам еще вспомнить про пометки Ленина на полях типа "сволочь идеалистическая". Думаю, будет очень актуально!!!

А что мне злится, когда у всех его последышей только такого уровня аргументация и идет, ничего стоящего и дельного, а одни только оскорбления.

Почему же. В приведенной Вами цитате есть призыв "преодолеть на минуту законное отвращение к клоунам буржуазной науки и проанализировать аргументацию". Что я, например, довольно часто и делаю в ответ на Вашу "невероятно пошлую галиматью".

...Первый - создать свою науку с нуля , опираясь на собственные силы и таланты своего народа , а второй скупать все накорню , пользуясь огромными финансовыми возможностями...

Не трогайте науку пожалуйста, если ни хрена не знаете ее истории. С какого нуля создавалась наука в СССР? С нуля Павлова, Менделеева, Попова, Иоффе и других? В царской "немытой" России была вторая в мире химическая школа. Вторая после немецкой. Признанная в мире. Менделеев, Чугаев, Зелинский, Лебедев, Зинин - все это были великолепные химики, мирового признания.

В русских (!!!!!!!) журналах считали за честь печататься. Понимаете??? Или не доходит? Печататься западные авторы. Немцы, Французы. Тенденция, кстати сохранилась после революции, но очень недолго. Посмотрите "Известия АН СССР" (или аналогичные журналы) годов до 30-х. Найдете там статьи Шредингера. Русская (не советская, а русская!!!!) наука получила признание. Почитайте советские научные журналы после тридцатых - найдете там статьи кого-нибудь?

За физиков.
Капица, Семенов, Ландау - выученики Иоффе. Той школы, которая создавалась и развивалась Россией, а не СССР. Тамм, Прохоров, Басов - все это "переходники". Как ученые они формировались в 20-е годы, пока большевики еще не успели детально поруководить наукой. Не до того было. И нобелевки, полученные в 50-е это лишь отголоски тех работ. Еще замечу, что и Капица, и Ландау имели большие неприятности с властью. Не любила их власть (почитайте биографии). Так что сказать, что они работали вопреки строю вполне правомочно. А некоторые просто не стали работать вопреки строю. Гамов уехал. Пригожина увезли родители (маленький он тогда был :)).
Вот чтобы интересно было бы в советской физике, если бы не мешали работать Капице, если бы не арестовывали Ландау, если бы Гамов работал рядом с Франком и Таммом. Если бы Пригожин работал рядом с Семеновым. Слишком много если? Подозреваю, что мы бы и атомную бомбу создали раньше других.

в этом тоже изрядная доля истины, но сразу приходит на ум следующее соображение - со внедрением научных новинок в жизнь в дореволюционные временя у нас тоже было.. не очень

Так и паровоз первый в России были изобретен еще черт-знает когда Только ж/д траспорт в дореволюционной России стал развиваться куда позже передовых стран. А СССР первый в космос вышел (кстати, опираясь, в частности, на работы русско-советского ученого Циолковского, который получил возможность нормально работать только при социализме). Так может наооборот - феодальный, а потом капиталистический строй зажимал в России ученых-самородков, а не социализм?А то, что они самородки, единичные явления - понятно хотя бы потому, что 80 % населения неграмотных было. В СССР же образование и наука стали делом всей страны, и при грамотном и образованном народе процент реализовавшихся талантов намного выше

В ответ на: Почитайте советские научные журналы после тридцатых - найдете там статьи кого-нибудь?

Еще бы в условиях холодной войны западные разработки печатались в советских журналах. Да США и другие страны НАТО следили, чтобы ни одна новая техническая идея с Запада в Советский Союз не попала. Это только свои политические "идеи" они и бесплатно навязать готовы

...со внедрением научных новинок в жизнь в дореволюционные временя у нас тоже было.. не очень...

Не поверите ведь, но с внедрением научных новинок у нас было... не очень во все времена. :)Разве что новинки касались военного производства. Вот тогда внедряли быстро - как при царе, так и при СССР.
Я уже как-то упоминал, что ВМФ царской России был куда мощнее (в сравнении с ВМФ других стран), чем ВМФ СССР (пока не появились "Тайфуны"). Если бы программа перевооружения флота, заложенная в 1910-х годах, была завершена, то русский флот вполне мог бы конкурировать как с Германией, так и с традиционной "владычицей морей". А флот тогда был квинтессенцией инженерной мысли и науки в прикладном ее смысле. Он впрочем и до этой программы конкурировал, только не очень. Но хоть цель такая ставилась.
СССР не мог создать конкурентного флота годов до 70-х. Да и в 70-х не создал. Создал несимметричный ответ в виде АПЛ.

Вы еще вспомните, что вся лунная программа США теоретически была основана на работах Кондратюка, который всю жизнь, что и делал, что скрывался от органов. Очень ему советский строй помог в научной работе . И не надо лозунгов " В СССР же образование и наука стали делом всей страны, и при грамотном и образованном народе процент реализовавшихся талантов намного выше " или о паровозе, еще вспомните, что СССР родина слонов или про профессора Однокамушникова, так вроде бы переводили фамилию Энштейна ;).

...ж/д траспорт в дореволюционной России стал развиваться куда позже передовых стран...

Только ж/д дорог в дореволюционной России году к 1913 г, кажется было поболе, чем в передовых странах кроме, может быть, США. И судя по всему даже хватало потом для нужд советского государства, которое кроме Турксиба, до ВОВ ничего не построило.


...кстати, опираясь, в частности, на работы русско-советского ученого Циолковского, который получил возможность нормально работать только при социализме...
Кстати, Циолковский свои труды по реактивному движению закончил к 1911 году.А что он сделал в научном плане с 1917? А что там было с Кондратюком? Это насчет выхода в космос.

...А то, что они самородки, единичные явления - понятно хотя бы потому, что 80 % населения неграмотных было. В СССР же образование и наука стали делом всей страны...

Когда наука становится делом всей страны, так как это трактовали в СССР - ей приходит п...ц. К большому сожалению, научный труд - это не то, что может быть нормировано Госпланом.

...Еще бы в условиях холодной войны западные разработки печатались в советских журналах. Да США и другие страны НАТО следили, чтобы ни одна новая техническая идея с Запада в Советский Союз не попала...
Я так понимаю, что с историей физики у вас еще хуже, чем с историей СССР? Шредингер теоретиком был и та часть работ, которая печаталась в СССР никоим образом близко не лежала с новыми "техническими" идеями. Кстати, закрытость для науки - не самый лучший способ развития.

Эйнштейн вообще мракобесием занимался. Идеалистическое, понимаешь, вносил в науку. Давить его надо было, так же как Полинга и Менделя. Кто видел эти самые гены, я вас спрашиваю, а резонансные структуры кто видел?
А раз не видели - значит ложная это теория. Толи дело селекция Мичурина.

В ответ на: Не поверите ведь, но с внедрением научных новинок у нас было... не очень во все времена

Охотно верю.
О том и говорю, что это не аргумент

В ответ на: Если бы программа перевооружения флота

И это правда. Только за французские займы пришлось потом дороговато заплатить, не находите?

В ответ на: СССР не мог создать конкурентного флота годов до 70-х.

Напоминаю снова - этак до 70-х как раз СССР-у было как-то не до флота. Всмысле хотелось, но увы - были более насущьные проблемы...

В ответ на: Когда наука становится делом всей страны, так как это трактовали в СССР - ей приходит п...ц.

Не надо передергивать. Речь идет не о том, что все наукой занимались (хотя и это тоже неплохо :)), а о том, что система позволяла выявить и реализовать все или почти все таланты и средств на науку не жалели и на ее внедрение (проблемы с этим в 70-ые гг. возникли, но сравнивать внедрение науки в жизнь в СССР и царской России - это как-то нехорошо. У слона могут быть проблемы, но он от этого мышью не становится

В ответ на: Кстати, закрытость для науки - не самый лучший способ развития.

Правильно! Только с чьей стороны была эта закрытость и кто "железный занавес" опустил? СССР?
Насчет Циолковского почитайте и его работы после ВОСР почитайте http://space.hobby.ru/firsts/tsiolkovsky.html#spr
в частности
При Советской власти условия жизни и работы Циолковского радикалыю изменились. Циолковскому была назначена персональная пенсия и обеспечена возможность плодотворной деятельности. Его труды в значительной степени способствовали развитию ракетной и космической техники в СССР и др, странах. За «Особые заслуги в области изобретений, имеющих огромное значение для экономической мощи и обороны Союза ССР»
Циолковский в 1932 награжден орденом Трудового Красного Знамени.
--------------------------------------------------
То, что ж/д траспорт в царской России был сравнительно неплохо развит (если взять протяженность путей в общем, а не на кв км территории), несмотря на позднее начало - это верно. Да при такой огромной территории иначе и нельзя было - Крымская война научила, когда войска перебросить на ТВД не могли, а англичане с французами на пароходах - тут как тут. Если бы к 1904 г. Транссиб не построили, то не только бы русско-японскую войну проиграли, но вообще без Сибири остались. Все-таки царское правительство в отличие от нынешнего заботилось о национальных интересах страны. Но кроме путей - нужен еще и подвижной состав. А его-то было много меньше, чем в СССР в 30-ых (хотя в принципе, тоже кое-что было).

В ответ на: Я уже как-то упоминал, что ВМФ царской России был куда мощнее (в сравнении с ВМФ других стран), чем ВМФ СССР (пока не появились "Тайфуны").

Насколько я знаю, к 1985 г. советский флот был все-таки вторым в мире, а флот России в 1913 - лишь пятым (после Англии, Германии, Франции, Японии, может быть и США ). Может я здесь ошибаюсь, но уж точно не вторым. Расцвет русского флота до революции - 18 век, но и тогда он уступал Англии и Франции.

В ответ на: Если бы программа перевооружения флота, заложенная в 1910-х годах, была завершена, то русский флот вполне мог бы конкурировать как с Германией, так и с традиционной "владычицей морей".

Если бы да кабы... На какие шиши бы построили, если промышленность была в 4 раза слабее, чем в Англии или Германии?
Если я скажу, что если бы не перестройка, то мы сейчас бы при коммунизме жили, Вы же сразу кричать и издеваться начнете Хотя это действительно вполне правдоподобно.

Это откуда у вас данные, что промышленность в России в 1914 году была слабее в 4 раза чем в Германии или Англии? Поделитесь, или опять враньем занимаетесь.

...Насчет Циолковского почитайте и его работы после ВОСР почитайте http://space.hobby.ru/firsts/tsiolkovsky.html#spr
в частности...

Так прочитайте, епрст!!!!!! Я вам задал конкретный вопрос, что было сделано Циолковским после 1917 года. Открываю Вашу ссылку и вижу.
1897 - вторая в России аэродинамическая труба. Вывод формулы, послужившей схемой реактивного движения.
1900 - АН помогает Циолковскому начать работы по аэродинамике. Циолковский подходит к проблеме турбулентного обтекания.
1903 - публикация первой части "Исследование мировых пространств реактивными приборами".
1911 - второй части. цитата "На этот раз статья Циолковского наделала много шума в научном мире. Восемь лет для развития науки - срок немалый! Циолковский обрел много друзей в мире науки."
1914 - публикация брошюры "Второе начало термодинамики".
Судя по всему в "тяжелое" царское время КЭЦ успел плодотворно поработать. Хотя его теория и опередила время.

А вот начиная с 1917 г. Ни одного нового труда у КЭЦ. Кроме публикации "Исследование мировых пространств реактивными приборами" в 1926 г. Работы, которая была сделана еще до 1911.

Так что читайте ссылки. То, что работы Циолковского не были внедрены в 1910 - это не ошибка царизма, это пардон, отставание всей мировой научной мысли, которая лишь в 20-х-30-х годах пришла к осознанию возможности реактивного движения. И признали КЭЦ в СССР за то, что он сделал при царизме. Я могу сказать, что его бы и при царской власти признали, если бы она осталась.

...Правильно! Только с чьей стороны была эта закрытость и кто "железный занавес" опустил? СССР?...
Батенька, вы вообще что-нибудь знаете? В СССР западные научные журналы одно время были под негласным запретом. В плане публикаций. Нельзя было туда публиковать. Даже самые теоретические работы. И не потому что редакция не принимала. Потому что ГБ... Нет - избранным, светилам, гениям позволялось. Капицу знали во всем мире. Кто бы ему запретил ездить за бугор. Хай бы подняли везде. Но научное сообщество в целом было отрезано. Не потому что не пускали "туда", потому что не выпускали "отсюда".

В ответ на: Это откуда у вас данные, что промышленность в России в 1914 году была слабее в 4 раза чем в Германии или Англии?

Эти данные есть как в советской, так и в современной статистике и серьезных учебниках по истории мировой экономики.
В интернете таких трудов нет, но можете посмотреть здесь
http://www.olegarin.com/books/zarsrussia/book-zarsrussia-page010.html
Доля России в мировом пром. производстве в 1913 г. 4,4 % (5 место)
США 35,8 %
Германия 14,3 %
Великобритания 14,1 %
Франция 7 %
А что касаемо Советской России
В 1985 г. доля СССР 20 % (2 место), США - 25 %, Япония - около 10 %

Ну, во-первых, капитальный труд Циолковского "Исследование мировых пространств реактивными приборами" (и еще его фантастическая повесть) были опубликованы все-таки в советское время. А когда были написаны - одному Черту известно Даже если было написано до 1911 г - то почему тогда не опубликовали? Хотя это, конечно, мелочь. Главное, что Циолковский получил возможность для пропаганды своих теорий в бурно развивающихся вузах и научных учреждениях. Поддерживать передовые, даже вроде бы фантастические научные проекты - это была тогда сознательная политика большевиков. Также как и массовое просвещение. Если новые научные институтуты открывали и русскую классику печатали (пусть и на папиросной бумаге) в разгар гражданской войны, разрухи и голода.

В ответ на: СССР западные научные журналы одно время были под негласным запретом. В плане публикаций. Нельзя было туда публиковать.

Даже если и так - не мы же это начали. К тому же Вы сами признали, что были ученые, которые публиковались. А то, что другим запрещали - может Вы все-это вообще придумали?

Отправитель: Novosibirets
Заголовок: Re: ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ

....Ну, во-первых, капитальный труд Циолковского "Исследование мировых пространств реактивными приборами" (и еще его фантастическая повесть) были опубликованы все-таки в советское время. А когда были написаны - одному Черту известно Даже если было написано до 1911 г - то почему тогда не опубликовали?....

Диктую по буквам. Ч (черепаха) И (испанка) Т (трактор) А (азбука) Й (и краткое) Т(трактор) Е (ежевика). Что получилось? ЧИТАЙТЕ.
Первая часть этого труда опубликована в 1903 году.
Вторая часть в 1911 году. Я с большой неохотой беру на себя эту почетную обязанность учить Вас читать. Но ведь кто-то должен же был это делать.

...Даже если и так - не мы же это начали. К тому же Вы сами признали, что были ученые, которые публиковались. А то, что другим запрещали - может Вы все-это вообще придумали?...

Они гады все начали, они - "они вообще в последнее время жутко свинячат". (с) Конечно я все это придумал. Вы ведь историю с мясом из Новокузнецка еще помните. Там ведь тоже я все придумал, а потом оказалось, что возили почти все.

Да Россия находилось на 5 месте в мировом промышленном развитие, но стоит отметить что -
"В 1900 г. Россия добывала 10,4 млн т нефти, 12,0 млн т каменного угля, 5,5 млн т железной руды, 2,5 млн т чугуна, 2,3 млн т стали, 1,9 млн т проката, 8,2 тыс. т меди, 38,8 т золота и 5,1 т платины, 1,1 тыс. паровозов и 33,3 тыс. вагонов, 21,5 млн т зерна, 1,2 млн т сахара. По этим и еще по 27 ключевым для тех времен показателям Россия входила в первую тройку в мире. "
http://eco-mnepu.narod.ru/book/2002-2.htm
И это еще не значит, что она была слабее Англии и Германии в 4 раза.

Все-таки в 1911 г. вторая часть этого труда только начала публиковаться, а опубликовано все было в советское время, возможно, с новыми наработками. Вообще, Вам нечего сказать по существу, поэтому и пытаетесь цепляеться за мелочи, хоть это у Вас плохо получается

....Насколько я знаю, к 1985 г. советский флот был все-таки вторым в мире, а флот России в 1913 - лишь пятым (после Англии, Германии, Франции, Японии, может быть и США )....

Очень хотелось бы услышать ссылки. а то по моим данным (я их придумал как всегда) по тяжелым кораблям - линкорам и тяжелым крейсерам Россия имела паритет с Францией. И уступала Англии и Германии. И могла вести широкомасштабные действия на море.
А в 1985 году флот российский пусть даже второй по величине просто не был в состоянии вести операции такого рода. Был мощный флот АПЛ предназначенный для нанесения ракетного удара. Флота, предназначенного для войны на море - не было.

...Если бы да кабы... На какие шиши бы построили, если промышленность была в 4 раза слабее, чем в Англии или Германии?...
А хрен его знает, но линейные крейсера "Измаил" были заложены и построены в количестве 4 штук в Николаеве. Линкоры строились в Питере.

...Все-таки в 1911 г. вторая часть этого труда только начала публиковаться...

Вы видимо полагаете, что "начала публиковаться" означает "опубликовано введение". И именно это введение так взбудоражило научный мир, что Циолковского признали. Что же он такого там написал?
Читайте, юноша, читайте. Я не буду больше препираться на эту тему.

В ответ на: Да Россия находилось на 5 месте в мировом промышленном развитие, но стоит отметить что
...
По этим и еще по 27 ключевым для тех времен показателям Россия входила в первую тройку в мире.

Никто не спорит. Если бы царская Россия была совсем экономически отсталой страной, то она в 1917 г. не смогла бы вырваться вперед всего мира в политическом и социальном отношении. Ведь экономика в конечном итоге определяет политику, согласно Марксу

В ответ на: Очень хотелось бы услышать ссылки. а то по моим данным (я их придумал как всегда) по тяжелым кораблям - линкорам и тяжелым крейсерам Россия имела паритет с Францией. И уступала Англии и Германии. И могла вести широкомасштабные действия на море.
А в 1985 году флот российский пусть даже второй по величине просто не был в состоянии вести операции такого рода. Был мощный флот АПЛ предназначенный для нанесения ракетного удара. Флота, предназначенного для войны на море - не было.

Ваши данные не сильно отличаются от моих. У Вас получается что Россия не уступала Франции, а делила с ней третье место. И Вы считаете, что флот России был сильней японского. Только разгром русского ВМФ в Цусимском сражении это не подтверждает. Хотя, конечно, с 1905 к 1913 г. что-то могло измениться и действительно менялось Во-всяком случае до военно-морской мощи СССР царской России было далеко.
Насчет широкомасшатбных действий на море - то советский флот все-таки был океанским, а попытка царского флота выйти в океан закончилась Цусимой.
И что Вы понимаете под боевыми действиями на море? Не артиллерийские ли дуэли линейных кораблей :D. Это же вроде еще во второй мировой войне отошло в прошлое и на сцену вышли как раз подводные лодки и авианосцы

В ответ на: И что Вы понимаете под боевыми действиями на море? Не артиллерийские ли дуэли линейных кораблей . Это же вроде еще во второй мировой войне отошло в прошлое и на сцену вышли как раз подводные лодки и авианосцы

Попробуйте вспонить, сколько авианесущих судов имел СССР-один, два. Возможности вести боевые действия на море мы не имели, как уже замечалось СССР был способен нанести лишь ракетный удар с АПЛ и ничего более, локальные конфликты на море,типа Мальдив, СССР был не в состоянии урегулировать, такая же ситуация с морскими коммуникациями.
Не смотрел форум какое то время, но ваши высказывания в отношении науки, извините, конечно, бред сивой кобылы.
Аргументация советской пропаганды-штампы. Но по крайней мере это показывает, что надежд у коммунизма действительно нет, в 60-70 годах, по крайней мере часть коммунистической верхушки была здравомыслящей и смотрела реально на мир. Снимите розовые очки-жить станет сложнее, но гораздо правдивей.

>> Критерий количесвтва нобелевских лауреатов - это уж слишком!

А какой еще критерий вы можете предложить ? В области науки премии достаточно аполитичны. Как иначе количественно сравнить достижения, скажем, английских или немецких и советских ученых ?

Я несогласен с Новосибирцем практически по все м вопросам, но в отношении Нобеля он прав. Эта премия слишком политизирована, как впрочем и вся наука выше доктора наук.
ЕСли американцы получили около 100 премий за 100 лет, а россияне 10, точных цифр не зная-это же не означает, что наука в СССР была в 10 раз хуже. Просто мы были закрыты и многие тематики работали на оборону, да и не хотели буржуи отдавать приоритет россиянам.

Ваши рассуждения - действительно бред сивой кобылы.

В ответ на: Попробуйте вспонить, сколько авианесущих судов имел СССР-один, два

Зато подводных лодок до фига было

В ответ на: Возможности вести боевые действия на море мы не имели, как уже замечалось СССР был способен нанести лишь ракетный удар с АПЛ и ничего более

Вообще-то это (ракетный удар с АПЛ) - самое главное, а не непонятно кому нужные морские сражения.Но, насколько мне известно, в океане находились постоянно боевые соединения советских кораблей разных типов, способных выдержать любой морской бой. А авианосец вообще не выходил в море без целой эскадры прикрытия из разных кораблей и лодок.
Над Вашими словами можно было бы смеяться, только скорее плакать полагается, когда сейчас остатки флота догнивают. Или подыхать легче, если думать, что и прежде ничего хорошего не было?

>> При Советской власти условия жизни и работы Циолковского радикалыю изменились. Циолковскому была назначена персональная пенсия и обеспечена возможность плодотворной деятельности. Его труды в значительной степени способствовали развитию ракетной и космической техники в СССР и др, странах.

Вот именно что его работы, сделанные до или в момент появления Советской власти, но никак ни под ее руководством !
Когда энтузиасты из ГИРД и ГДЛ начали РЕАЛЬНО (в отличие от теоретика Циолковского) конструировать ракеты в начале 30-х, Циолковский к тому времени потерял всякий интерес к ракетам и снова увлекся дирижаблями. А приютил энтузиастов, уставших обивать пороги бюрократических кабинетов, и обеспечил им господдержку Тухачевский ! Потом это энтузиастам вышло боком. Королева и Глушко посадили, Лангемарка расстреляли. Цандер успел умереть в 33-м. Иначе тоже бы оказался врагом.

В ответ на: Как иначе количественно сравнить достижения, скажем, английских или немецких и советских ученых ?

Можно просто подсчитать количество изобретений разного уровня, фундаментальных открытий, технических достижений, научно-технический уровень производства.

В ответ на: Принцип реактивного движения, как впрочем и формула Циолковского, основан на законе сохранения импульса. Так что Джона Валлиса тоже в соавторы пишем ?

В конце концов все явления природы и общества подчиняются законма философии диалектического материализма. Так что можете и Маркса записать

>> ЕСли американцы получили около 100 премий за 100 лет, а россияне 10, точных цифр не зная-это же не означает, что наука в СССР была в 10 раз хуже.

Какие еще количественные критерии можно предложить ? Если, как утверждается, у нас было больше всего ученых, самая сильная госсподдержка и лучшая в мире система образования, то и в науке мы должны были быть впереди всех ! Без вопросов ! И даже коварному Нобелевскому комитету пришлось бы это признать.

>> Просто мы были закрыты и многие тематики работали на оборону...

А ПОЧЕМУ тогда они (буржуи) небыли закрыты ? Их не интересовала оборона ?

>> Так что можете и Маркса записать

Боюсь, Маркс в области точных наук пользовался авторитетом только у марксистов
Мах вот, например, на которого так любил нападать ваш любимый "философ" Ленин, кое что в физике сделал (число Маха припоминаете ?) А Маркс - увы...

В ответ на: Потом это энтузиастам вышло боком

Однако Катюши, затем реактивная авиация, затем полет в космос - все это было?

В ответ на: Циолковский к тому времени потерял всякий интерес к ракетам и снова увлекся дирижаблями.

Однако на его работах вырос тот же Королев, которому - вначале простому рабочему, кстати, именно Советская власть(так же как и миллионам других) дала возможность получить соответствующее образование и воплотить свои мечты (а то только о лагере вспоминаете ), а проводимая политика пропаганды авиации и работ Циолковского направила его на это путь
Цитирую http://space-russia.narod.ru/biograf/korol.html
С.П. Королев родился в г. Житомире в семье учителя. Еще в юности он страстно увлекся авиацией. Ученик одесской сройшколы часами пропадал в местном гидроавиационном отряде, помогая готовить машины к полетам; записался в Общество пролетарской авиации, выступал с лекциями, пропагандирующими ее историю, настоящее и будущее, а в 1924 г. Сконструировал первый планер. Мечтая создавать самолеты и летать, рабочий-строитель поступил в Киевский политехнический институт, а затем перевелся в Москву. Работая на авиационном заводе, он окончил в 1929 г. Факультет аэромеханики Высшего технического училища, являвшийся тогда центром авиационных инженеров. Дипломный проект Сергея Королева – легмоторный самолет – отличался оригинальностью и смелостью конструкторской мысли.

В 1929 – 1930 гг. Королев познакомился с трудами основоположника теории ракетоплавания К. Э. Циолковского и был восхищен его пророчеством: "Человечество не останется вечно на Земле, но, в погоне за светом и пространством, сначала робко проникнет за пределы атмосферы, а затем завоюет себе все околосолнечное пространство". Молодой конструктор сразу проникся горячей верой в межпланетные полеты и увлекся ракетно-космической техникой. "Всем смыслом моей жини стало одно – пробиться к звездам", - вспоминал С.П. Королев. В 1932 г. Он и другие энтузиасты создали знаменитую группу по изучению реактивного движения (ГИРД), начавшую проектировать первые экспериментальные ракеты. Уже тогда главное внимание Королев направил на создание ракетных аппаратов, способных поднимать человека на большую высоту. В 1933 г., когда под его руководством прошли успешные испытания первой отечественной жидкостной ракеты, Королев писал: "Советские ракеты должны победить пространство".

В ответ на: И даже коварному Нобелевскому комитету пришлось бы это признать.

С какой это стати пришлось бы?
Если только после вступления советских войск в Стокгольм

Так а Циолковский и его идеи откуда взялись ? Его же не советская власть вырастила, как я понял ?

Потому что наука, она интернациональна и аполитична по природе своей...
Что коммунист Жолио-Кюри, что антикоммунист фон Нейман - все науку двигали.

///
Так и думал, что своими провокационными ответами разворошу всю навозную кучу :-).
///

Ну, ты себе льстишь - скользкими и недостойными вывертами. И в навозе копаться не стоит, а тем более цинично и бессмысленно его "ворошить"все таки не в лесу живешь

///
Это истина, которую бесполезно оспаривать.
///

Ну вот, переболо себя - молодец.
И ватит мне про царя, я стремился показать "превосходство" чубайсовых реформ и образа жизни, мастерства разрушения перед СССР. Царю царствие небесное и пора уже забыть. Союз через 15 лет забыли, а вот царя нет. При том, волшебным образом забыли тысячелетие диктатуры "достойных жить".

///
второй тоже придет к такому же решению.
///
А третий? Кстати, ответ на тот вопрос - это при Великой России с демократическими изменениями.

///
Спасибо тов. Сахарову, заказавшему 6 тонн ! По его собственному признанию, написал он эту цифру почти от балды.
///

Естественно, это может служить неопровержимым доказательством разрушения науки и образования советским союзом

///
Сильный аргумент, но Китай, Франция, Израиль, ЮАР, Индия и Пакистан тоже смогли сделать это вслед за нами, при всей разности в общественном строе и экономическом уровне. Причем, говорят что французы даже делали все сами, без подсказок !
///

Действительно, это тоже можно присовокупить к и без того железному аргументу выше.

///
Маловато их, как в абсолютном выражении, так и в особенности по отношению к кол-ву кандидатов и докторов наук. Та ли это эффективность, которой можно гордиться ?
///
Советую внимательнее читать чужие посты, если уж есть желание ответить. Это, как я понимаю, тоже ваш аргумент в пользу отсутсвия науки в СССР? К тому же, ИчАлекс выше признался, что написал этот бред от безысходности. И ты пытаешься под эту почву что то подвести, под то, чего нет. Ну смешно, честное слово.


///
Спасибо тов. Хрущеву, которого так ненавидят сталинисты.
///

См.выше.

///
Для такого населения, и лучшего в мире образования могло быть и больше. См. соотношение нобелевских лауреатов и просто научных сотрудников с США, Англией, Германией... правда тут мы точно впереди Китая и уж тем более Пакистана
///

Если учитывать холодную войну, капиталистическое лобби в научных кругах запада и вспомнить картинку охоты за нашими учеными, наши научные достижения, то все становится на свои места.

>> Естественно, это может служить неопровержимым доказательством разрушения науки и образования советским союзом

А зачем утрировать ? Наука в СССР была, но она была и до СССР и не только в СССР. Кроме того, надо замечать разницу между реальным состоянием дел, и пропагандой.

>> Если учитывать холодную войну, капиталистическое лобби в научных кругах запада и вспомнить картинку охоты за нашими учеными, наши научные достижения, то все становится на свои места.

Это что за лобби такое ? Чего оно добивалось ? Мне интересно узнать.
И еще раз спрашиваю - у вас есть другие способы количественно сравнить наши и не наши достижения ?

Ну а посколько большая часть вашего поста полна железных аргументов, я их пропущу...

///
А зачем утрировать ? Наука в СССР была, но она была и до СССР и не только в СССР. Кроме того, надо замечать разницу между реальным состоянием дел, и пропагандой.
///

А затем, что надо читать чужие посты прежде чем отвечать. В том посте, на который ты ответил я отвечал на заявление о развале науки СССР.
Я сомневаюсь, что пропаганда обошла тебя, другой вопрос какая.

///
Это что за лобби такое ? Чего оно добивалось ? Мне интересно узнать.
///
Ну не надо святую невинность изображать, того же, чего и СССР добивался ВДХН и победами в космической гонке.

///
еще раз спрашиваю - у вас есть другие способы количественно сравнить наши и не наши достижения ?
///

Конечно, найди статистику по научным работам и сравнивай на здоровье. Если есть что сравнивать, то не развалили, выходит, ноуку то. Вот и все.
P.S. Тот факт, что все нынездравствующие получили образование в основном в СССР и все серьезные ученые родом от туда говорит обо всем.

>> В том посте, на который ты ответил я отвечал на заявление о развале науки СССР. Я сомневаюсь, что пропаганда обошла тебя, другой вопрос какая.

У тебя (ничего, что я тоже буду тыкать ?) логика черно-белая ! Если я не согласен с чем-то из твоего поста, это не значит, что я автоматически согласен со всем, с чем ты полемизируешь. В СССР делалось многое и для и против науки. Против - это избыточная секретность, "железный занавес", препятствующий свободному научному обмену и временами прямые попытки идеологизации. Из похожего в других странах могу вспонить только "арийскую физику" имени Гитлера. К счастью комунистические эксперименты над генетикой и кибернетикой большого продолжения не имели. Гуманитариям, конечно, повезло намного меньше.
А вообще-то, судьба у науки такая - выигрывать не противостоянии. Ну не готово человечество абстрактные идеи финансировать ! Поэтому деньги приходится добывать у туповатых, но богатеньких генералов. Этот закон действует и при социализме и при капитализме. К сожалению, война, холодная или горячая - двигатель прогресса. Собственно науколюбие большевиков тут как бы и не причем.

>> Конечно, найди статистику по научным работам и сравнивай на здоровье.

Чем-то мне это напоминает статистику по выплавке чугуна.

>> Тот факт, что все нынездравствующие получили образование в основном в СССР

Хм... и о чем же может сказать получение образования по месту рождения и проживания ? Машины времени пока создать не удалось.

...И Вы считаете, что флот России был сильней японского. Только разгром русского ВМФ в Цусимском сражении это не подтверждает. Хотя, конечно, с 1905 к 1913 г. что-то могло измениться и действительно менялось...

Русско-японская война и разгром эскадры Рождественского - это отдельная песня. Которая связана не только со слабостью русского флота. Японцы имели возможность действовать практически всей флотской группой одновременно. Русский флот изначально был разделен в силу географических причин. Группировка в Порт-Артуре, на Балтике, Черном море, Владивостоке. Даже если сумма всех четырех превосходила японский флот - каждая из четырех была меньше.
Переход эскадры (практически 8 месяцев без докового и портового обслуживания) - это не самый лучшая подготовка для последующего боя. А японский флот по сути был в своих доках. Так что Цусима показала не столько слабость русского флота, сколько безграмотность русского командования. Как и русско-японская война в целом. Порт-Артур сдали без особой причины. Куропаткин вообще творил "чудеса".

.....И что Вы понимаете под боевыми действиями на море? Не артиллерийские ли дуэли линейных кораблей . Это же вроде еще во второй мировой войне отошло в прошлое и на сцену вышли как раз подводные лодки и авианосцы....

Флот может нести задачу уничтожение врага с помощью ядерного вооружения. К выполнению этой задачи наш флот был готов. Хотяяяя... Опять же можно долго спорить. Но готов.
А кроме того флот может привлекаться или действовать самостоятельно при решении прибрежных или морских конфликтов (как те Мальдивы). Если к действиям возле своих берегов наш флот был более, менее готов. То действовать на коммуникациях.... Всего два ТАВКР, близких авианосцам, и несколько ракетных крейсеров. Можно сколь угодно говорить, что наш флот был готов действовать. Но тому количеству авианосных групп, которое было у США, противопоставить было нечего. И действия надводного флота ограничивались в основном Черным, Балтийским, Баренцовым морями и частью (прибрежной) акватории Тихого океана.
Царская Россия же выходила на океанский простор не только до Цусимы. И в первую мировую гоняли крейсера с Тихого океана на Средиземное море.

В ответ на: Флот может нести задачу уничтожение врага с помощью ядерного вооружения. К выполнению этой задачи наш флот был готов. Хотяяяя... Опять же можно долго спорить. Но готов.
А кроме того флот может привлекаться или действовать самостоятельно при решении прибрежных или морских конфликтов (как те Мальдивы). Если к действиям возле своих берегов наш флот был более, менее готов. То действовать на коммуникациях....

Напомню, что Советский Союз всегда был сухопутной державой и наши коммуникации, как внутренние, так и с Восточной Европой, и Западной, и Индией и др. - не нуждались в защите ВМФ. Известную роль играли прибрежные коммуникации (Балтика, Черное море, Северный морской путь), но их защищать наш флот был готов даже по Вашим словам (и справился с этой задачей даже относительно слабый, но ориентированный именно на защиту прибрежных коммуникация, советский флот времен ВОВ).
Другое дело - США, а тем более островная Англия в свое время. Америке без океанских коммуникаций - верная смерть. Как награбленное из стран третьего мира ввозить и свои товары на экспорт вывозить?
Так зачем СССР было тягаться с Америкой в этом вопросе? Попытка континентальной Германии в свое время (до 1 мировой войны) дать "симметричный" ответ на море морской Англии очень плохо для Германии закончилась. Хотя Германия за заморскими колониями гналась, а у СССР их не было (и никаких Мальдив! ) А оказать помощь своим заморским союзникам вроде Кубы и Вьетнама советский флот вполне мог (вспомните базу в Камрани, от которой Путин отказался), а если бы большая война началась - то ракеты с АПЛ куда важнееТолько я не пойму, к чему это разговор - что у нас сейчас флот сильнее и боеспособнее стал? (лучше так говорить, кстати, а не "конкурентный" флот - а то Вы и до рентабельности флота договоритесь - вот к чему приводит любовь к "рыночной экономике")

PS Кстати, о борьбе за коммуникации. Что-то мне подсказывает, что в этом вопросе основная задача ВМФ СССР в случае войны была не защищать свои океанские коммуникации (которые особой роли для СССР не играли), а нарушать вражеские:) А на это сил у нашего флота, подозреваю, хватало. Для охраны коммуникаций требуется ведь куда больше сил, чем для нападения на них.

У меня даже и в мыслях не было принижать роль флота в СССР. Он был и он был достаточен для выполнения двух задач:
а) действия в прибрежных водах. Своих - поскольку для действия в прибрежных водах других государств все-таки пришлось бы преодолевать некие водные пространства.
б) нанесения ядерного удара с помошью АПЛ.

...А оказать помощь своим заморским союзникам вроде Кубы и Вьетнама советский флот вполне мог...
А вот это уже не совсем так. Достаточно только вспомнить Карибский кризис. Долго ли продержался бы наш флот, если бы речь зашла о морской баталии? И успели бы выстрелить кубинские ракеты или их накрыло бы первой волной самолетов с авианосных групп?

...Попытка континентальной Германии в свое время (до 1 мировой войны) дать "симметричный" ответ на море морской Англии очень плохо для Германии закончилась....

Ютландское сражение, где столкнулись практически весь немецкий и весь английский флот, кончилось потерей 2500 человек для немцев и 6100 человек для англичан. Потери по кораблям составили у немцев - 2 корабля класса линкоров (линкор + линейный крейсер), 4 легких крейсера и 5 эсминцев, у англичан - 3 линейных крейсера, 3 крейсера и 8 эсминцев. Так что похоже, что к 1 WW немцы смогли создать симметричный ответ.

Я не полагаю, что в советское время флот был плохим. Я полагаю, что и в царское время флот был не худшим. И кстати, речь была о науке изначально. Ничего, если я это напомню.

В ответ на: Ютландское сражение, где столкнулись практически весь немецкий и весь английский флот, кончилось потерей 2500 человек для немцев и 6100 человек для англичан. Потери по кораблям составили у немцев - 2 корабля класса линкоров (линкор + линейный крейсер), 4 легких крейсера и 5 эсминцев, у англичан - 3 линейных крейсера, 3 крейсера и 8 эсминцев. Так что похоже, что к 1 WW немцы смогли создать симметричный ответ.

Может, я ошибаюсь, но мне помнится, что цель Ютландского сражения для немцев была - прорвать морскую блокаду. Это они не смогли. Английский флот не позволил, хХоть немецкий флот и не был разбит. Поэтому всю войну Германия находилась в блокаде и потеряла все свои колонии в Африке и Океании. Зато огромные средства, потраченные на погоню за Англией по количеству дредноутов ослабили немецкую сухопутную армию - а война для Германии решалась на суше. Если бы не это - кто знает, чем бы первая мировая закончилась А вот когда немцы перешли на подрыв английского судоходства с помощью подводных лодок - тут они большего достигли.Гитлер учел уроки истории и не пытался уже создавать сверхмощный ВМФ.
Хотя все это к теме отношения не имеет. Все равно коммунизм победит во всем мире!:)

"Все равно коммунизм победит во всем мире!" - еще чего, даже и не надейся .

///
У тебя (ничего, что я тоже буду тыкать ?) логика черно-белая ! Если я не согласен с чем-то из твоего поста, это не значит, что я автоматически согласен со всем, с чем ты полемизируешь. В СССР делалось многое и для и против науки. Против - это избыточная секретность, "железный занавес", препятствующий свободному научному обмену и временами прямые попытки идеологизации. Из похожего в других странах могу вспонить только "арийскую физику" имени Гитлера. К счастью комунистические эксперименты над генетикой и кибернетикой большого продолжения не имели. Гуманитариям, конечно, повезло намного меньше.
А вообще-то, судьба у науки такая - выигрывать не противостоянии. Ну не готово человечество абстрактные идеи финансировать ! Поэтому деньги приходится добывать у туповатых, но богатеньких генералов. Этот закон действует и при социализме и при капитализме. К сожалению, война, холодная или горячая - двигатель прогресса. Собственно науколюбие большевиков тут как бы и не причем.
///

Тыкай ради бога - раз так тебе удобнее. Если у меня логика черно-белая, то у тебя полностью черная - я еще от тебя ни разу не слышал чего то, что можно было бы висать в плюсы последних 70 лет. Как будто ничего и не было, да и за последние 15 лет тоже ничего хорошего от тебя не слышал. Все сводится к подводке аргументов про ничтожность СССР.

Хорошо малой гростке скользких людишек(посмотрел вчера как Немцов выбирает коттеджек за 500 тыс. $(или евро?) - у него есть бизнес какой то? они уже действуют в открытую нагло), но находится целая куча истинно советских идеалистов, которые защищают их благополучие при неблагополучии куда как большей части населения - грустно все это.

///
Чем-то мне это напоминает статистику по выплавке чугуна.
///

Даже вот так? Вроде, это ты хотел сравнить количественно - что теперь нос воротить?

///
Хм... и о чем же может сказать получение образования по месту рождения и проживания ?
///

Что то тогда не сходится - у нас же образование никакущее было, почти как во Вьетнаме, тебя послушай.

И где же в сюжете было сказано, что Немцов выбирает себе коттедж . Что же обманывать так сразу. Могу дословно процитировать, что было сказано или наврано журналистами - "вот проходит потенциальный покупатель" и дальше две фразы Немцова что он не собирается ничего здесь покупать

дальше две фразы Немцова что он не собирается ничего здесь покупать
===
Наверное, он с остатками депутатской зарплаты случайно туда забрел?Полюбоваться, слюни попускать. Ладно тебе, "в сюжете сказали" - главное что показали. А если уж до конца верить сюжету - это вообще не его уровень.
Хотя, твои периодические извержения бреда меня уже перестали удивлять. А в свете последнего твоего ответа я вижу, что разговаривать с тобой абсолютно неочем.

А что же тогда отвечаете? Не любите, когда даже на мелочах ловят. В следующий раз думайте, что пишите.

Так это ты поймалсяТо, что он не захотел покупать, еще не значит, что он не выбирал. Пытаешься на мелочах ловит, так хоть умей.

Продолжай и дальше выдумывать ;), у тебя это хорошо получается. Успехов

>> я еще от тебя ни разу не слышал чего то, что можно было бы висать в плюсы последних 70 лет

Здесь есть кому написать плюсов. Кстати, когда это действительно плюсы, я ничего и не возражаю. А вот когда агитки из советских газет начинают вспоминать - вот тогда и приходится охлаждать пыл особо неразборчивых к истине личностей.

>>находится целая куча истинно советских идеалистов, которые защищают их благополучие при неблагополучии куда как большей части населения

Что-то не помню за собой защиты личного благополучия Немцова или ему подобных. Конкретизируйте пожалуйста - где и когда.

>> Даже вот так? Вроде, это ты хотел сравнить количественно - что теперь нос воротить?

Я намекал на другое. Вот например, из мемуаров ракетчиков можно вычитать, что в СССР производились менее качественные алюминиевые сплавы, чем в США, и это сильно осложняло жизнь конструкторам и производственникам.Особенно когда им ставилась задача догнать и перегнать. Аналогию с научными публикациями улавливаете ?Количество-то было...

>> Что то тогда не сходится - у нас же образование никакущее было, почти как во Вьетнаме, тебя послушай.

Ну что уж так тупить ! Вот вы и не заметили плюса - я же не спорю, что образование у нас было качественным ! Наоборот, мне удивительно, что при таком образовании и таком пристальном внимании государства к науке отдача могла быть заметно больше ! Вот и спрашиваю - где же тормоз ? Может само государство одной рукой помогает, а другой (идеологической) тормозит ?

///
А вот когда агитки из советских газет начинают вспоминать - вот тогда и приходится охлаждать пыл особо неразборчивых к истине личностей.
///
Цитаты агиток и Истину в студию.
Я не улавливаю даже равенства между агиткой и слухами и пересудами, которые в основном приводишь ты. Даже не приводишь, а ссылаешься.

///
Что-то не помню за собой защиты личного благополучия Немцова или ему подобных. Конкретизируйте пожалуйста - где и когда.
///
Конкретно о тебе речь не шла, можешь перечитать.
Так или иначе, поддерживая этот строй и опуская огромные заслуги народа за те 70 лет(что само по себе уже абсурдно) ты и тебе подобные естественно способствуют.


///
Аналогию с научными публикациями улавливаете ?
///
Аналогию между ракетчиками и учеными неулавливаю. И между научными работами, за которыми есть результат с тем же самым тоже.
Мемуары абстрактных ракетчиков почище любой агитки будет.

///
Ну что уж так тупить ! Вот вы и не заметили плюса - я же не спорю, что образование у нас было качественным ! Наоборот, мне удивительно, что при таком образовании и таком пристальном внимании государства к науке отдача могла быть заметно больше !
///

Как ваш брат любит "БЫ".
Что же ты сам делал? Достаточно сравнить факты прошлые и факты настоящие, все просто - и не надо цирк устраивать.

>> Цитаты агиток и Истину в студию.
Я не улавливаю даже равенства между агиткой и слухами и пересудами, которые в основном приводишь ты

Ну от тебя я слышал ссылки на бомбу, полет в космос и нобелевских лауратов. От которых ты тут-же отказался, когда речь зашла о количестве, загнобив антисоветский Нобелевский комитет. Теперь вот мне количество публикаций считать предлагаешь. Самому лень ?

>> опуская огромные заслуги народа за те 70 лет(что само по себе уже абсурдно)

Дело в том, что многие заслуги принадлежат именно народу, а не руководящей им системе. Например победа в тяжелейшей войне. А то можно договоиться, что и солнце вставало благодаря руководящей и направляющей силе Партии.

По поводу бомбы я говорил уже, что могие развитые и не очень страны смогли сделать это, особенно те, у кого разведка была налажена. Так что этот аргумент сработает и в пользу маоистского Китая, и мусульманского Пакистана...

Про космос... тут двойственное чувство... Понимаешь, гордиться тут есть чем.. Но ! Раньше это подавалось, что иначе и быть не могло, мол, социализм настолько крут, что технически обгоняет капиталистов во всем ! А на самом деле, когда в этом по прошествии стольких лет разбираешся без всяких запретов и завесы секретности, то видно - да, прыгнули выше головы ! Леопард, ошалев от собственной смелости, исцарапал льва, что тот аж попятился от неожиданности.

Цитаты для тебя что-то искать не хочется, поскольку и ты себя этим не утруждаешь. На память помню, что про материалы говорилось в фильме про "Сатану", она же Р-36М. Янгель Брежневу жаловался на дерьмовость материалов. Кажется это рассказывал Уткин.. Сомневаешся - ищи сам. Про то, что на Н-1 листы стали трескаться от клепки, читал в мемуарах "Ракеты и люди", которые написал Б.Е.Черток.

///
Ну от тебя я слышал ссылки на бомбу, полет в космос и нобелевских лауратов. От которых ты тут-же отказался, когда речь зашла о количестве,
///

Какие мы скользкие оказывается. Врать ты горазд, только запутать способен только тебя.
Выше прекрасно видно, что как раз ты ушел от вопроса после предложения сравнить статистику.

///
Дело в том, что многие заслуги принадлежат именно народу, а не руководящей им системе. Например победа в тяжелейшей войне. А то можно договоиться, что и солнце вставало благодаря руководящей и направляющей силе Партии.
///

Как победа - народ, а как что похуже - партия, детский лепет. Тьфу.

///
Про космос... тут двойственное чувство... Понимаешь, гордиться тут есть чем.. Но ! Раньше это подавалось, что иначе и быть не могло, мол, социализм настолько крут, что технически обгоняет капиталистов во всем ! А на самом деле, когда в этом по прошествии стольких лет разбираешся без всяких запретов и завесы секретности, то видно - да, прыгнули выше головы ! Леопард, ошалев от собственной смелости, исцарапал льва, что тот аж попятился от неожиданности.
///

Как все таки ваш брать любит вертеться. Мы не говорим о том, что как превозносилось, о том, что хорошего было в СССР и что хорошое где то прячется сейчас. Потрудись перечитать вопросы обращенные к Леше Скользкому и освежи в памяти с чего начался этот разговор.

///
Цитаты для тебя что-то искать не хочется, поскольку и ты себя этим не утруждаешь.
///

Да нет этих цитат, только и помнишь что приводить ссылки на мемуары седовласых ракетчиков.

Я себя не утруждаю поиском цитат для вашего брата потому что и без них все ясно - околесица Леши это наглядно подтверждает. А после скатывания тебя на недостойные выверты даже утруждаться разговаривать с тобой нет желания.

>> Выше прекрасно видно, что как раз ты ушел от вопроса после предложения сравнить статистику.

Я статистику сравнивал - по числу Нобелевских лауреатов. И объяснил, почему не хочу сравнивать публикации - потому что качество их вообще никто не оценивал.

>> Как победа - народ, а как что похуже - партия, детский лепет.

Почему лепет ? Жду аргументов.

>> Как все таки ваш брать любит вертеться.

Пока что от тебя вижу поток ругани, ничем не подкрепленной.

>> Да нет этих цитат, только и помнишь что приводить ссылки на мемуары седовласых ракетчиков.

Тебе что, этого мало ? Нужны отзывы советских сапожников ?

>> Я себя не утруждаю поиском цитат для вашего брата потому что и без них все ясно

Без комментариев, ты сам все сказал.

Резюме. А честно говоря, надоело спорить с хамлом, которое не обучалось вежливости. Тем более не знает, что наезды - это не аргументы и не факты.

///
Я статистику сравнивал - по числу Нобелевских лауреатов. И объяснил, почему не хочу сравнивать публикации - потому что качество их вообще никто не оценивал.
///

Во-первых, ты ничего не сравнивал.
Во-вторых, мотивацию выдачи премий кто то сравнивал? Может, ты сам занимался анализом этого вопроса? Когда человеку, обличающему режим страны противника дают премию - тут все ясно, о чем может еще идти речь? Публикации, за которыми есть результат ты сравнивать тоже не желаешь, потому что это рушит всю твою накрутку. Добавлю, что началось все с того бреда, что в СССР наука была разрушена, а коль есть что сравнивать, то... Вот то то и оно, что не сходится что то у вашего брата.

///
Почему лепет ? Жду аргументов.
///

Ну, самое главное - ты начал просить аргументов, контраргументов нет
Дальше - потому, что ты никогда не приведешь аргументов в пользу обратного. Потому, что во всех бедах и победах учавствуют и государство и народ. Потому, что такого неестветвенного разделения в обществе не бывает. Вот потому и лепет, ты это прекрасно понимаешь. А раз уж ты признал, что у тебя именно такая позиция - то это еще один довод в пользу того, что ты занимаешься наносом такого же бреда, как и предыдущий оратор. А еще пытался откреститься.

///
Тебе что, этого мало ? Нужны отзывы советских сапожников ?
///

Во первых, я этих мемуаров не видел и, сдается мне, это из серии баек у костра.
А если такие и есть, то мне странно, почему ты не приводишь ссылок на воспоминания счастливых доярок и героев войны. Ведь эти мемуары те же агитки, только другой стороны.

///
Без комментариев, ты сам все сказал.

Резюме. А честно говоря, надоело спорить с хамлом, которое не обучалось вежливости. Тем более не знает, что наезды - это не аргументы и не факты.
///

Ты цитату привел не до конца, некультурщина. Не доучили вежливости, видно сразу.
Это, кстати, один из любимых приемов припертых к стенке. Только вот кому врешь, то ли себе, то ли людям.
И еще пример твоей вертлявости, заметь. Даже два - хамить начал ты, могу привести цитату, если сам не найдешь.
Резюме. Элементарное неуважение к собеседнику, перевирание слов, оскорбления - это все твое, воспитанный хам.