Россияне и русские...

///
По твоему сказанию про сволочей тогда примерно большинство населения России нужно таковыми считать.
///

Почему?

***Вы сейчас пост соблюдаете
Конечно

***если все так тянуться к вере, то почему уже целую неделю к мясным рядам не подступиться в православной стране?

Потому что тяга - это только зерно, которое должно еще вырасти.
Про соотношение сил и ресурсов тех, кто растит и тех кто глушит писать смысла нет ведь?

Тем более, еще интересен и состав тех, кто у мясных рядов толкается...

А вообщее.. у нас, например Президент тоже позиционируется как православный. Однако, неоднократно публично отрекался (за рубежом).


==============
2Сергей:

***националистические настроения. Не присущи они русскому человеку, всегда находящему компромис со своими соседями.

Есть такой факт. Не присущи.
И это принесло ему многие беды, в последнюю сотню лет особенно.
Какой-то паразитического типа компромисс получается, не находите?
Мы уже потеряли свою страну, почти утратили Веру, вот вот потеряем свою самость вообще.

Компромис ВСЕГДА получается удачным только с позиции СИЛЫ. Т.е. когда соседи знали, что если слишком обнаглеют, то получат укорот -с ними вполне можно было договориться. Как только русские утратили волю, и, следовательно силу - обнажают клыки.
Такова природа человеческая - большинство людей дейсвительно понимают только силу.
Другое дело, сила должна быть разумной, но она должна быть.
Причем, чем более она будет непреклонна, тем реже ее прийдется действительно применять. Это правило действует в любой отрасли человеческой деятельности - начиная от воспитания детей, заканчивая международными отношениями.

**Верю, прежде всего, в человечность и разум людей меня окружающих.

Твое дело, конечно... но как-то оно хлипковато, опираться на такие вещи в жизни.

еще, непосредственно по теме, не отвлекаясь.
==============================
Историк Пыхалов. О некоторых несуразностях наших представлений о прошлом.

Откуда пошло именование «россияне»? Кто были эти первые люди,которых так называли? Самым древним письменным источником сохранившим это слово, является летопись смутного времени,там этм словом называются люди, поддерживавшие засевших в кремле изменников во главе с Лжедмитрием Первым.

Силы же ополчения Козьмы Минина и Дмитрия Пожарского названы там РУССКИМИ.

> Самым древним письменным источником сохранившим это слово…
«В начале было Слово, и слово было – Бог…»
Вообще-то, совершенно без разницы, кто, чего, когда, якобы первым сказал, написал… , намного важнее что за этим последовало далее, какие практические действия произошли, как они (эти действия) повлияли на дальнейшую судьбу людей, их историю и мою в частности.
> Как только русские утратили волю, и, следовательно силу - обнажают клыки.
Забавно, «и в телегу не сяду, и пешком не пойду»; денег армии не дам, служить не пойду, не хочу полицейского государства – хочу всего сразу и много, хочу чтоб у меня все было и мне за это ничего не было…. Но ведь так не бывает.
Или весь твой патриотизм начинается и кончается мочиловкой случайного прохожего в подворотне?
Не может быть сильным отдельно взятый народ, в многонациональном государстве, раздираемым социальными противоречиями, бедностью, отсутствием какой-либо разумной политики в отношении этого самого народа… :-(
Чего-то, ничего в голову не приходит, разве только Сталина возродить, а то хвати уже, поигрались в демократию :-)))

В ответ на: Вообще-то, совершенно без разницы, кто, чего, когда, якобы первым сказал

Как это без разницы? Тем более, что Слово - первично?
Тут смысл такой что "россиянцы" - это изначальо были по сути дела люди без роду без племени.

В ответ на: не хочу полицейского государства – хочу всего сразу и много

Я ничего такого не говорил. Я лишь хочу, чтобы люди понимали такую вещь - национальное единство - это естественно, а, скажем политическое - противоестественно.

Россия же - МОНОнациональное государство, сколько бы раз по тельавизору не сказали иного.

В ответ на: Не может быть сильным отдельно взятый народ

Нет, сильным должно быть образованное русским народом государство. Это как в семье - старший брат построил дом, а младшие (НЕ ВСЕ!) ему тоже помогали. Должны ли были у них одинаковые комнаты? А если у младших уже есть свое жилье - надо ли и вообще место в этом доме давать?
Пустить ли в гостинную вчерашнего лютого врага, которого не зарезали из милосердия?

Как люди есть разные, так же разны и народы.
Мы не за угнетение - мы за справедливость против уравниловки.


Демократия же по меткому выражению американского президента (республиканца, не помню точно фамилии)
"... это когда два волка и ягненок решают что будет сегодня на обед."
Нужен Царь.

===========
А вообще пока мораторий на споры, поздравляю всех с наступающим праздиком Рождества Христова!
Простите все, если что не так сказал.

В ответ на: Ни для кого не секрет, что монастыри строились затем, чтобы (в т.ч.) ограничивать рост населения...

Для меня секрет. Можно подробнее?

Уходящие в монастырь уже не могли иметь детей. Особенно женщины. Чем больше монастырей, тем ниже прирост населения. Это не годилось для новых территорий.

То, что монахи не могли иметь детей действительно ни для кого не секрет.
Вы же сказали, что церковь (ведь она строила монастыри) проводила программу ограничения роста населения (в том числе), причем это общеизвестно.

Уходили в монастырь добровольно, большей частью конечно, они и так при таком религиозном настрое вряд ли бы имели детей. Да и при том приросте рождаемости в России монастыри не оказывали существенное значение на рост населения. На новых землях все же монастыри строились в первую очередь для закрепления этих земель в составе России.

Это вы так заявляете из каких соображений?
Все на свете знаете? Что было, что будет?
Очень "смелое" заявление.
Наши предки, судя по ИЗВЕСТНЫМ документам, миролюбиво сосущестовали с соседними народами. Пока те на рожон не лезли.
"Кто с мечом...". Помните такое изречение?
Вот только по доброте своей душевной проглядели лживые увещевания разного рода "эммисаров" от чужой религии.
Разлад во внутренних делах Руси пошел именно после навязывания чуждой религии.
Кто принял, а кто нет.

Чуждая - это какая? Православие? Наши предки - это кто? Сначало уточним эти позиции, а то выяснится, что у большей части ныне живущих русских присутствует значительная доля угро-финской крови.

В ответ на: "Кто с мечом...". Помните такое изречение?

как-то неудачно смотрится твоя мысль, проиллюстрированная словами, автором которых считается святой благоверный князь Александр. Который, в свою очередь, удачно пересказал слова Христа "поднявший меч - от меча и погибнет".

В ответ на: Наши предки, судя по ИЗВЕСТНЫМ документам, миролюбиво сосущестовали с соседними народами

Вот как? А можно списочек "известных" документов?
А то я везде встречал, что славяне буянили будь здоров (как и многое другие, впрочем). Упоминаются в таком конкексте в множестве разных источников, от европейских до среднеазиатских.

Путаются два разных понятия: кровь и религия.
Если о религии, то ВЕРА у наших предков была составной частью культуры.
Если о крови, то славянских родов было множество.
И названия у них были разные.
Я же веду речь о ВЕРЕ славян.

Про изречение. Не столь важны слова, а важен смысл.
Мне просто первое в голову это изречение пришло.

Про документы. Много их.
Для начала назову Велесову книгу, Славяно-Арийские Веды, Полное Собрание Русских Летописей.

> Я же веду речь о ВЕРЕ славян
Речь вообще-то о русских идет, их отличительные особенности от других народностей :-)
Как оказалось: ни кровное родство, ни вероисповедание – не оказывается отличительным признаком РУССКОГО. Так кто же они???
> Все на свете знаете? Что было, что будет?
Нет, конечно же, иначе скучно жить будет :-)
> Разлад во внутренних делах Руси пошел именно после навязывания чуждой религии.
Не виляй, религия здесь ни причем! Сработал пришлый механизм государственного устройства, которого в России никогда не было. И в силу исторических и географических особенностей, как мне кажется, не совсем подходит для существующей России. Времена смуты, безвластия, воровства долго продолжаться не могут – вот мне и интересно: чем же это все кончится… Появятся ли какие-нибудь силы, пекущиеся не о собственном кармане и животе, а о России и людях ее населяющую, или это утопия?

>Речь вообще-то о русских идет, их отличительные особенности от других >народностей :-)
Русские - это часть славянских народностей, которые имеют одни общие корни.
Отличает только язык и, оставшиеся кое-где сохраненными, традиции.
Причем в разной местности они немного отличаются.
Но об этих корнях сейчас нам очень мало известно.
О других, не славянских народностях, нам больше известно чем о нас самих.

>Как оказалось: ни кровное родство, ни вероисповедание – не оказывается >отличительным признаком РУССКОГО. Так кто же они???
А вот это и есть наша беда. Нет объединяющей веры (не религии, суть разные понятия).
Со времен принятия христианства на Руси у нас вымывается из памяти наша истинная вера и история до христианства.
Идет постоянный разлад во внутренних отношениях.

>> Разлад во внутренних делах Руси пошел именно после навязывания чуждой >>религии.
>Не виляй, религия здесь ни причем! Сработал пришлый механизм государственного >устройства, которого в России никогда не было. И в силу исторических и >географических особенностей, как мне кажется, не совсем подходит для >существующей России.
Религия тут причем. И отсутсвие веры - при этом.
На счет государственности я с вами согласен. Русь была сильна Родами и их союзами. С "приходом" христианства Роды стали разваливать, навязывая другое жизнеустройство на основе этой религии.

>Времена смуты, безвластия, воровства долго продолжаться не могут – вот мне и >интересно: чем же это все кончится… Появятся ли какие-нибудь силы, пекущиеся >не о собственном кармане и животе, а о России и людях ее населяющую, или это >утопия?
Я верую что времена смуты пройдут, если мы сами об этом позаботимся.
А для этого нам нужно вспомнить нашу древнюю историю, наше происхождение, нашу веру. Это очень трудный путь. Но дорогу осилит идущий.
Но если мы и дальше так будем жить, то само понятие русский, славяне могут вообще быть стерты в истории. К этому предпосылки все есть.
Повторюсь: вера - это не религия.
Хорошо сказано:
"Душа народа воплощена в его языке. В русском, вещем языке Родина - Природа - Народ являют собой вечное, неразрывное целое, ибо произрастают из одного священного корня - РОД. Всё самое дорогое, самое прекрасное, самое благородное заключено в этих трех словах. Возврат к родному, дохристианскому мировоззрению позволяет осознать их подспудную, потаённую связь. В триединстве этих ключевых понятий русского языка, как нельзя лучше запечатлена родственная связь человека как биологического вида, с Землёй-Матерью, и как социального существа - с его сородичами. Самое главное в жизни человека - это сама Жизнь, превыше жизни человеческой может быть только долг перед Родом."
Это и есть основа Веры.

2Ganymed:
а-а-а, с документами ясно.
У меня тоже в домашней библиотеке подобные есть - "русские народные сказки". Детям нравятся.
"Хроника Амбера", опять же мне нравятся (Оберон - это древнерусский бог такой).

2Сергей:

В ответ на: Как оказалось: ни кровное родство, ни вероисповедание – не оказывается отличительным признаком РУССКОГО. Так кто же они???

Ничего такого не оказалосьЭто вполне даже рабочие признаки, главное их правильно использовать, не вдаваясь в не относящиеся непосредственно к теме рассуждения.

Как вообще человек сам определяет свою национальность? Это как его воспитают, как ответят родители на прямой вопрос. Если оба родителя сами оба русские или оба нет - вопрос очевидный, кровное родство играет определяющую роль (сами собой разумеющиеся вещи так незаметны, но это не значит что их нет). Если только один - тут играет роль среда, ее воздействие даже не ребенка, а на родителей. Т.е. в русском городе нерусский родитель врядли будет пытаться навязать воспитание ребенка в "своей" традиции. Он и сам-то постепенно "обрусевает". Так ребенок и вырастет и станет русским. Тут кровное родство тоже играет роль, но уже «полуавтоматически».
Понятное дело, я говорю о тот, как все бывает обычно в нормальных условиях - рассуждать же на тему "ага, а что если..." можно долго и бесплодно.

Что же касается Веры как признака.
Коротко говоря, характерное русское мироощущение без православной Веры полностью не может быть воспоизведено. Более того, оно просто теряет целостность, а следовательно и внутренний смысл и жизнеспособность. Оттого попытки быть русским, но неправославным такие мучительные и ни к чему толком не приводящие.

Итак имеем 3 признака русской национальности:
1. собственное осознание
2. родители
3. вероисповедание

Если налицо все 3 – она полностью воспроизведена, если два – воспроизведена не эталонно, но достаточно, если только один – совершенно недостаточно, русским не считается.

В ответ на: Появятся ли какие-нибудь силы, пекущиеся не о собственном кармане и животе, а о России и людях ее населяющую, или это утопия?

Сами не появятся. Сами появляются только силы противоположной направленности… закон термодинамики такойНадо их создавать.

> Уходили в монастырь добровольно, большей частью конечно, они и так при таком религиозном настрое вряд ли бы имели детей.

Во-первых, монастыри не разиновые, всех желающих не вместят, да и без приданого спокойно могли туда и не взять.
Во-вторых, иметь детей - прямое следование заповеди "Плодитесь и размножайтесь". И религиозный долг повелевает не уклоняться от соблюдения супружеских обязанностей. Согласие женщины при вступлении в брак было не обязательным. Если ее таки выдавали замуж, то детей она вынуждена была рожать, по-любому, контрацепции тогда можно сказать не было.

> Да и при том приросте рождаемости в России монастыри не оказывали существенное значение на рост населения

Да, детская смертность была высока, но рожали много. Так что прирост населения был, безусловно.

> На новых землях все же монастыри строились в первую очередь для закрепления этих земель в составе России.

Я думаю, что работали оба фактора, и закрепление земель, и поощрение рождаемости. Пока не было достигнуто определенное равновесие.

Сказки сказками, а те источники, что я привел для примера, вы все же не читали.
Так что не следует так судить о том, что не знаете.
Да и сказки, если разобраться, иной раз несут крупицу истинны.
"Сказка ложь, да в ней немек
Добрым молодцам урок".На какие источники вы опиратесь? Что для вас имеет авторитет?

На счет православия.
А как вы это понимаете? Знаете что значит само слово?

На счет национальности. Да, человек сам может выбрать свою национальность.
Но это если он "без роду и племени". И все равно со временем проявяться характерные черты его истинной национальности.

В ответ на: Сказки сказками, а те источники, что я привел для примера, вы все же не читали.

Почему же, "Велесову книгу" читал. Другие - насколько я понимаю какие-то сборники, непонятно кем составленные и не имеющие собственного известного названия, как та же "Велесова книга".

В ответ на: "Сказка ложь, да в ней немек
Добрым молодцам урок".

Конечно. А намек - это лишь повод поразмыслить, но ни как не серьезный довод
Даже если предположить что "Велесова книга" - подлинная (что весьма сомнительно, есть серьезные доводы
считать это не так), считать ее историческим свидельством можно не больше чем "Калевалу" или "Рамайяну"... или "быль о колобке".

В ответ на: На какие источники вы опиратесь? Что для вас имеет авторитет?

Я опираюсь на исследования серьезных историков.
Поскольку мне не совсем ясно, что именно ты хочешь оспорить, затрудняюсь привести конкретные источники.

В ответ на: А как вы это понимаете? Знаете что значит само слово?

Я имел ввиду Православную Веру, естественно. Какие кто-то может придумать еще интерпретации, меня интересует мало.. хотя слышал конечно про некоторые.

В ответ на: На счет национальности. Да, человек сам может выбрать свою национальность.

ну, не совсем… он может или унаследовать ее у родителей (или у одного из родителей, причем только родиться недостаточно – надо воспитаться в детстве и самостоятельно дозреть в юношестве) или нет.
Еще может ассимилироваться, т.е. скажем сам-то он национальность не сменит, в основном сблизится с окружающим этносом. Сменить национальность он сможет только в своих детях, и никак иначе.
А "без роду-без племени" - это диагноз, т.е. навсегда. Россиянец, типа

>Почему же, "Велесову книгу" читал. Другие - насколько я понимаю какие-то сборники, непонятно кем составленные и не имеющие собственного известного названия, как та же "Велесова книга".<
А ученые как, по вашему, на что опираются?Именно на подобные источники вкупе с другмим материалами.
Кто-то из ученых считает их "недостаточными", ну а кто-то не сомневается, имея дополнительные факты.


>Конечно. А намек - это лишь повод поразмыслить, но ни как не серьезный довод :)<
Вот именно - поразмыслить.

>Я опираюсь на исследования серьезных историков.
Поскольку мне не совсем ясно, что именно ты хочешь оспорить, затрудняюсь привести конкретные источники.<
У ученых тоже могут быть разные мнения на одни и те же события
Вот один из примеров - http://www.xpomo.com/ruskolan/start.htm
Слева в меню раздел АВДЕЕВ.


>Я имел ввиду Православную Веру, естественно. Какие кто-то может придумать еще интерпретации, меня интересует мало.. хотя слышал конечно про некоторые.<
Не имеете понятия что сие значит?
Само понятия ПравоСлавия идет от дохристинаской эпохи Руси.
Как называют христиане то время - язычество. Вот от язычества и идет.
Как, впрочем, много что оттуда позаимствовано христинанами.
См. вышеуказанную ссылку.
И вот мнение одного человека, с которым я в основном согласен.
http://www.rodnoverije.com/christ/achtung.html


>ну, не совсем… он может или унаследовать ее у родителей (или у одного из родителей, причем только родиться недостаточно – надо воспитаться в детстве и самостоятельно дозреть в юношестве) или нет.
Еще может ассимилироваться, т.е. скажем сам-то он национальность не сменит, в основном сблизится с окружающим этносом. Сменить национальность он сможет только в своих детях, и никак иначе.
А "без роду-без племени" - это диагноз, т.е. навсегда. Россиянец, типа :)<
Ну ассимилировать то он сможет, только вот память своих предков ему о них когда-то напомнит.

http://www.rodnoverije.com/christ/achtung.html
прочитал.

ну что тут сказать...
классический пример манипулятивной технологии.
"Врите больше и нелепее- и вам поверят."
Тебя дурачат, земляк. Может, не сразу, но надеюсь до тебя дойдет.

во-первых, ты сам это читал невнимательно. Там же почти в начале написано, что данный "труд" не предназначен для чтения тем, кто собственно понимает о чем речь. Чтобы неискушенный читатель случаем не засомневался в правоте - тут же грязно обруганы все, кто не согласен с автором.

Т.е. зачем ты мня туда отослал? Счетчик накрутить? фу, как некрасиво.

во-вторых.
там ложь почти в каждой строчке. Где-то искустно используются распространенные заблуждения, где-то просто тупая, наглая ложь.

выборочно, навскидку.

В ответ на: Одни из важнейших догматов христианства – «всякая власть от бога» и «Христос терпел, и нам велел». То, есть какой бы не была власть, тупой, продажной, кровожадной, как бы плохо при ней не жилось, все надо терпеть, не только бунтовать, но просто высказывать недовольство, - грех.

Правильно звучит так "нет власти не от Бога". Т.е. власть, не Богом установленая - суть не власть вообще, а узурпация. Там верно описаны характерные признаки узурпации власти. Узурпация- зло, а со злом христианин обязан бороться.

Так что сразу половина дальнейшего словесного поноса теряет смысл напрочь.

О терпении и "левой щеке". Это все относится ТОЛЬКО к межличностным отношениям.
Прощать надо только личных врагов. Любой, покусившийся НЕ на меня лично должен быть мною остановлен, и наказан. Для его же пользы.

"Непротивление злу" - так называемая толстовщина, официально обьявлено ересью.

В ответ на: Дмитрий Донской перед Куликовской битвой был отлучен от церкви и проклят московским митрополитом Киприаном, и на битву выехал «проклятым» князем

интерестен источник столь сокровенных знаний.. может быть пятнистые мухоморы?...

В ответ на: Любого христианина ставит в тупик вопрос, почему христианские монахи вошли в историю не под еврейскими или греческими именами, а под славянскими, «языческими» именами?

вымышленного христианина ставит в тупик этот вопрос.
До битвы они были послушниками, т.е. еще не получили новых имен.

В ответ на: Иудохристианам не нужны люди, которые могут думать, подвергать сомнению абсурдные иудохристианские догмы.

Практически все что создала человеческая цивилизация - в области науки, искусства, техники создано христианами. Христианин обязан ПОНИМАТЬ веру, разбираться по возможности в теологии. Дискутировать о вере - это не грех, а благо. Другое дело, когда неграмотный человек придумает какую-то глупость и начинает в своем заблуждении упорствовать. Это уже действительно - плохо.
В свое время было проведено семь вселенских соборов, на которых, можно смело сказать, умнейшие люди тогдашнего мира спорили и обсуждали как решать те или иные теологические вопросы. Другое дело, что уже за тысячу лет как все непонятные моменты окончательно разрешены, и собственно спорить не о чем. Если кому-то что-то неясно - это от невежества, не более.

В ответ на: В то время, как иудохристиане нахально прямо на улицах пристают к прохожим, пытаясь затащить в свои синагоги

а какое отношение имеют эти еретики ко Христу? это же ваши коллеги, г-н язычник, враги его. некрасиво передергивать.

И так далее.. особенно забавно когда идет какой-то отвлеченый текст, с констатацией каких-то печальных фактов и внизу вывод - это все христиане виноваты! И смех и грех.

Ты зря не прочитал статъю Назарова.
По сути дела, ЕДИНСТВЕННОЕ содержание вашей псевдорелигии - упорная борьба с христианством. А местами, так и вообще окрыто торчат уши "сионских протоколов".

Перечитай еще раз, что там предлагается. Там четко описано что имено надо сломать (а именно всю тысячелетнюю державу). И совершенно невнятно сказано что построить (вытащить из по коврика некую мифическую Русь образца этак 813-го года).

что же до Авдеева - но никакой он не ученый.
Графоман, не более.

Почитал я немного.Вещает, как телевизор, все его доказательства такого характера - "оказывается", "на самом деле". Все ссылается на какие-то неведомые книжки.
Даже списка использованной литературы нет - без него у тебя даже реферат не примут.

Кто, кстати вообще его "историком" назвал? У него хоть образование нормальное есть?

Понятны твои взгляды и доводы.
Хорошо.
Дам еще одну ссылку тебе на рассмотрение -
http://ing.inglia.ru/rusvopr.htm

Есть такие вопросы к тебе.
Ты Библию считаешь историческим документом и важной книгой для христианина?
Или что следовало бы христианину изучать по своей вере?

А стыдить меня нечего.
Я высказал свой взгляд на тему и привел некоторые ссылки, чтобы лишний раз не пересказывать что уже сказано.
И что в этом плохого?
Если ты не согласен с тем, что там сказано то это еще не повод
вести себя подобным образом.

В ответ на: Правильно звучит так "нет власти не от Бога". Т.е. власть, не Богом установленая - суть не власть вообще, а узурпация. Там верно описаны характерные признаки узурпации власти. Узурпация- зло, а со злом христианин обязан бороться.

Не суть важно точное пересказывание. Важен сам смысл высказывания.
Раз ты согласен с верным толкованием там "характерных признаков", с чем же ты не согласен?
И когда бог установил, что вот этот князек - есть ставленник божий?
И при ком это было? Кто может другим людям подтвердить сей факт?
И ка должен бороться христианин с "узурпацией власти"? Как ему это определить?
Логическое построение в твоем высказывании хромает.

В ответ на: Так что сразу половина дальнейшего словесного поноса теряет смысл напрочь.

В свете твоих, так скажем, недосказнностей сие выражение и есть высказнное.

В ответ на: О терпении и "левой щеке". Это все относится ТОЛЬКО к межличностным отношениям.
Прощать надо только личных врагов. Любой, покусившийся НЕ на меня лично должен быть мною остановлен, и наказан. Для его же пользы.

Интересное толкование Библии.
А если на тебя "покусились" то и пусть?

В ответ на: интерестен источник столь сокровенных знаний.. может быть пятнистые мухоморы?...

Источники можно найти.
В крайнем случае можешь спросить самого автора статьи.

В ответ на: >>Любого христианина ставит в тупик вопрос, почему христианские монахи вошли в историю не под еврейскими или греческими именами, а под славянскими, «языческими» именами?>В то время, как иудохристиане нахально прямо на улицах пристают к прохожим, пытаясь затащить в свои синагоги

Небольшая поправкана счет "Человек написал эту книгу в средневековые времена инквизиции и не на пустом месте. "
Автор "Забавной Библии" Лео Таксиль (настоящее имя - Габриэль Антуан
Пажес, 1854-1907)-французский писатель и журналист, ярый противник
католицизма и клерикализма.

про "русский вопрос" напишу позже. а пока, по твоему сообщению.

В ответ на: что следовало бы христианину изучать по своей вере?

священное писание и священное предание, если коротко. Т.е. Новый Завет, Ветхий Завет, Деяния апостолов, жития святых. Труды святых отцов, как древних, так и живших в недалеком прошлом.

Я та понимаю, тебя что-то в Ветхом Завете смущает?Так эта не такая книга, чтобы можно было взять с полки, почитать и понять, в чем собственно суть.
Математику же не начинают изучать с ТФКП ...

В ответ на: А стыдить меня нечего.

Я тебя и не стыжу. Врут те, кто писал тексты, на которые ты ссылался - про них я и говорил.

В ответ на: Если ты не согласен с тем, что там сказано то это еще не повод
вести себя подобным образом.

Однако, если ты ссылаешься на тексты, содержащие прямые оскорбления оппонента, считаешь что ты-то сам ни за что не отвечаешь?
Заметь, нигде в статьях христиан, анализирующих неоязычество, не содержится оскорбительных эпитетов и огульных обвинений. Как это контрастирует с тем, что ты тут заявил как мнение близкое к твоему.

------------------

В ответ на: Не суть важно точное пересказывание

Не увиливай. Важно. Чтобы соврать зачастую достаточно исказить одно слово из фразы.

В ответ на: с чем же ты не согласен

повторяю - автор почти в половине своей статьи напирает на то, что христиане обязаны подчиняться любой власти. А это не так.

В ответ на: И когда бог установил, что вот этот князек - есть ставленник божий?

у Бога нет ставленников.
По делам воздается и человекам и народам.
А как отличать тех кто от Бога а кто нет - было сказано. Кто правду творит - тот от Бога, а кто кривду - тот нет.

В ответ на: И при ком это было? Кто может другим людям подтвердить сей факт?

предлагаю тебе хорошенько подумать над собственым вопросомну, я был, могу подтвердить. тебе легче?
такие вещи - они должны быть САМООЧЕВИДЫМИ для всех.Чье-то там "я видел" - никого не интересует. Т.е. или люди видят, что князь - искренне верующий, и старается исполнять свой долг, или нет.

В ответ на: И ка должен бороться христианин с "узурпацией власти"?

Как может. Насколько сил есть, духовных и физических. Невозможного Бог ни от кого не требует.

В ответ на: Интересное толкование Библии.

Это не толкование, это суть Нового Завета.

В ответ на: А если на тебя "покусились" то и пусть?

Да. Неумножать зло местью - это благо. Прощать личные обиды - это и духовный подвиг и хороший пример. Если ты кого-то обидел в ответ на обиду - оба вы получились нехорошие люди и никто не остался в прибытке, - оба обиженные и злые и замышляют новую пакость. Если ты простил обидчика - то и ты духовно вырос, и тот человек имеет шанс одуматься.

В ответ на: Источники можно найти.
В крайнем случае можешь спросить самого автора статьи.

Если бы их можно было найти, нашел бы самДа и не кажется ли тебе странным такое изложение? Примерь на себя. Скажут что ты - (censored) и предложат самому пойти поискать доказательстваГолословные обвинения только показывают в неприглядном свете самого "писателя".

В ответ на: Интересное высказывание. Это ж какой не "вымышленный" христианин тогда?

Обясняю. Если бы он реально задал бы этот вопрос христианину, то получил бы простой ответ.
На момент Куликовской битвы они оба были послушники, т.е. только готовились к принятию малой схимы (и нового имени).

В ответ на: А вот это явная ложь. Не все, что достигнуто человеческой цивилизацией, создано христианами.

Где ложь? Читай внимательнее. ПРАКТИЧЕСКИ все. Вклад СССР в развитие человеческой цивилизации не особено большой (по сравнению с общим объемом). Да и долю убежденных атеистов среди советских ученых не стоит завышать... да и что-то не перла наука как на дрожжах, когда бронштейновское отродье лютовало против Церкви. реальные дотижения появились позже - при Сталине.
Про германию, кстати напомню - Гитлер как-то сказал так "человек, не верящий в Бога - или дурак или негодяй, такие нам не нужны." Никогда в германии христианство не "искоренялось" (хотя там, правда, распространен его искаженный клон - лютеранство). Так что приписывать потрясающие успехи германской науки антихристианской политике Гитлера - просто расчитанный на невежд бред. Там совсем другие были механизмы... а именно, как и в СССР, кстати, - очистка науки и производства от дармоедов.

Ты просто назови-ка мне ученых-язычников, чтоли. Если хоть одного вспомнишь, представь себе сколько было ученых-христиан. Прикинь соотношение.

В ответ на: По-моему (и не только) это характерно как раз сторонникам христианства да и других "мировых" религий. Фанатизм называется.

Т.е. быть образованным - это фанатизм? упс...

В ответ на: Это ж какие такие владыки мира решили что они истину в последней инстанции людям принесли?
И что это за вселенский собор?

Рекомендую поинтересоваться самостоятельно, это большая тема. В первые несколько сотен лет христианства проводились сборы глав поместных церквей со всего тогдашнего мира и они решали теологические вопросы. А истина - это канонические основы Церковного учения.
Вера в Бога (да хотьи в богов - но только настоящая вера) это в первую очередь вера в то, что абсолютная истина существует и что она познаваема людьми.

В ответ на: Это как же передергивается?
Прошлым (да и в более ранние года) ко мне переодически подходили на улице такие люди и зазывали на свои "сходки" называя имя Господа и Иисуса.

Я тебе черным по белому сказал - к Господу Иисусу они отношения не имеют. Это еретики-сектанты.

В ответ на: Из "язычников" ко мне, например, никто не подходил и ничего не предлагал.

А должен был?
Впрочем, извини, это ж каким надо быть неадекватным, чтобы предлагать на улице людям поклоняться давно позабытым-позаброшенным богам... Хотя, мало ли... чего только не предлагают на улицах...

Когда я назвал язычников и сектантов колеегами - я имел ввиду, что реальная цель у них общая - расшатывание в русских людях традиционной веры, с целью окончательно сокрушения народа и страны. За всеми этими движениями торчат уши очень некрасивых организаций - начиная от подрывных отделов западных спецслужб, заканчивая массонским.

В ответ на: А вот многим людям не до смеха было, когда их сжигали на кострах, рубили головы с именем и от имени Господа.

А давай-ка поименно.

К тму же, так сложилось, что на руси (да и не только, кстати) еретики обычно были еще и предатели, сепаратисты и бунтовщики. И головки им срубали чаще за дела злые а не за убеждения.

В ответ на: Это не псевдорелигия, а Вера

Вера должна давать твердые отиентиры в жизни и давать ответы на ВСЕ вопросы, касающиеся того как жить и зачем.
У неоязычников же, если повычеркивать грязную (ну что поделать, обычно она имено такая) критику христианства и псевдоисторическую фэтнези - не останется практически ничего.

В ответ на: Там четко сказано и кому "покровительствует" Бог.
И явно не русским.

Ветхий завет - это НЕ дейстсвующий закон. Это история, в первую очередь нравоучительная.
Евреи отреклись от Бога, когда он прислал Сына своего сообщить людям что они ВСЕ - его любимые чада.

В ответ на: Никто там не предлагает рушить тысячелетнюю державу, а идет разговор о том, что все время христианства на Руси нам безбожно лгали и навязывали чуждую нашей культуре религию.

Ты знаешь что, вычеркни карандашиком из учебника истории России все что связано с христианством, и погляди что останется. И подумае еще раз. Какие достижения останутся, какие люди?... Вычеркни Пушкина, Достоевского.. Менделеева, Суворова..

В ответ на: что же было до христианства на Руси?

Язычество было. Ну и что?.. везде было когда-то. В африке еще осталось... уподобимся им?
Духами природы поклоняться?

Да. Верно.
Только еще нужно добавить следующее:
"С пятилетнего возраста Габриэль Пажес
воспитывался в иезуитском монастыре. "Недаром, - писал он в своей исповеди,
- я провел свои юные годы в монастырских стенах, среди духовенства, где
вполне постиг, на чем зиждется папская вера".

ну раз зашла речь:
====================
СВЯТИТЕЛЬ ИГНАТИЙ (БРЯНЧАНИНОВ) (1867)
Папизм — так называется ересь, объявшая Запад, от которой произошли, как от дерева ветви, различные протестантские учения. Папизм присваивает папе свойства Христа и тем отвергает Христа. Некоторые западные писатели почти явно произнесли это отречение, сказав, что гораздо менее грех — отречение от Христа, нежели грех отречения от папы. Папа есть идол папистов; он — божество их. По причине этого ужасного заблуждения благодать Божия отступила от папистов; они преданы самим себе и сатане — изобретателю и отцу всех ересей, в том числе и папизма. В этом состоянии омрачения они исказили некоторые догматы и таинства, а Божественную Литургию лишили ее существенного значения, выкинув из нее призывание Святого Духа и благословение предложенных хлеба и вина, при котором они пресуществляются в Тело и Кровь Христовы... Никакая ересь не выражает так открыто и нагло непомерной гордости своей, жестокого презрения к человекам и ненависти к ним.
===============

видишь ли, земляк, при кажущемся сходстве - православные и паписты очень далеки друг от друга. Поэтому, весь твой благородный гнев на бесчинства иезуитов и пр - я вполне разделяю.

И вот еще к размышлению:
==============
СВЯТИТЕЛЬ МАРК ЕФЕССКИЙ (1457)
Мы отторгли от себя латинян не по какой иной причине, кроме той, что они еретики. Поэтому совершенно неправильно объединяться с ними. Латиняне не только раскольники, но и еретики. Наша Церковь молчала об этом потому, что их племя гораздо более и сильнее нашего.
=============

Понятно.
У тебя уже устоявшиеся убеждения на этот счет.
Что-либо иное ты не видешь смысла рассматривать и тем более обдумывать.
Может быть в этом и есть для тебя смысл.
Каждый волен иметь свои убеждения.

На счет ученых.
Среди не христиан назову, для примера, одну - Ломоносов.
Ну Капица и Королев для тебя, наверно, не авторитеты.
Можно еще назвать имена, но это сути не меняет.

На счет "священных писаний".
А у тебя не возникало мысли, что это тоже исторические, но легенды, сказания?
Свод правил поведения, которые были не писанными, но соблюдались людьми еще до того как они были перенесены на дощечки, пергамент, бумагу.
Или ты думаешь если не было Библии люди жили как обезъяны?
Это такие же легенды, исторические сказания как и Велесова книга, Слово о полку Игореве.
Что до христианства были и другие религии, из которых христианство кое-что переняло. Оно не могло возникнуть на пустом месте. Ничего из ничего не получается. Всегда есть предпосылки.
Да, христианство попав на почву русской души приобрело иное качество.
Но от этого суть этой религии не изменилась.
Я не в коем случае не умаляю вклад в развитие России людей,
которые приняли эту религию.
Но это не заслуга религии, а заслуга этих конкретных людей.
В Отечественную войну солдаты и офицеры шли в атаку с криками "За Сталина!".
Кто-то это делал искренне, кто-то из-за страха.
И что? Это нужно приписывать гению Сталина? Делать его святым?
И почему тогда, если христианство, как ты утверждаешь, истинная религия русских,
в истории случилось такое событие как Революция?
Бесы народ попутали?

На счет ссылок на горячие высказывания старовера.
Скорее всего я зря это сделал.
Прошу извинить, если это тебя оскорбило.
Только вот не стоит и христиан делать святыми.
Есть статьи и от христиан, в которых иной раз и не такие слова можно найти.
Если будет любопытно, то постараюсь найти где это я читал.
Но все равно извини.

Ты спрашиваешь кого же сжгли и рубили от имени Господа?
Ты мог бы и сам вспомнить из истории: Джордано Бруно, Жанна Дарк,...
Продолжать? Можно еще вспомнить имена.
Некоторые погибли из-за того, что отошли от религии.
Для примера момент из истории о Бруно:
" Филиппо Бруно родился в 1548 г. в Ноле близ Неаполя. В 11 лет его привезли в Неаполь изучать литературу, логику, диалектику. В 15 лет он поступил в местный монастырь Св. Доменика, где продолжил обучение. Здесь он принял сан священника и то имя, под которым стал известен, - Джордано. Однако усиленные занятия выработали в нем критическое отношение к догматам церкви и схоластике."
Но скверный характер человека это еще не повод казнить его от имени Бога.
Для интереса можешь и сам поискать.
Или я опять тебя оскорбил?

Вот ты пишешь:
"Когда я назвал язычников и сектантов колеегами - я имел ввиду, что реальная цель у них общая - расшатывание в русских людях традиционной веры, с целью окончательно сокрушения народа и страны."
Очень громкое заявление, за которое тебя могли бы привлечь к суду, будь мы в другой стране, скажем США.
Если бы ты ознакомился с тем, что опубликовано на сайте, к примеру, www.inglia.ru, то нашел бы совсем другие мысли и стремления.

Я не стараюсь защищать староверов-язычников.
Стараюсь разобраться в том, что, все же, происходит в России.
Какова ее истинная история?
Для меня христианство часть истории России, только часть.
Но не суть.
Я думаю, что не все еще моменты в истории России, русских, славян нам известны.
Вполне допускаю, что многие известные факты искажены.
Из-за отсутствия каких-либо еще документов кроме имеющихся, остается пока
только логически рассуждать.
Меня, и не только, эти рассуждения приводят к мысли что христианство не есть истинная вера русских. Хотя в истории России она занимает большой отрезок времени и много с ней связано хорошего и плохого.
Но это не говорит что я ярый сторонник старой веры (для христиан - язычества).
И это тоже часть истории России. Но гораздо менее известная для нас.
И не факт, что менее значимая чем эра христианства.

***Что-либо иное ты не видешь смысла рассматривать и тем более обдумывать.

не, просто я уже это все рассматривал в свое время
Видишь, часто бывает так, нечто для тебя новое - кто-то уже давно изучил.. и не нашел полезным.

***Среди не христиан назову, для примера, одну - Ломоносов.

Хе-хе. Не попал. У Ломоносова действительно были напряженные отношения с церковью, точнее с ее официальными представителями. Вообще-то то время было, скажем так, не самое блестящее в истории Росии, да и Церкви тоже (наподобие нынешнего, кстати).
Однако сказать, что он не был православным.. это неверно. Он такого никогда не говорил. Он критиковал недостатки, которые были в церковном устройстве - но никогда Веру как таковую.

Насчет же "ученых" - нехристиан ... я тебе лучше сам подскажу:
Энштейн, Гейзенберг,... на портале семь-сорок посмотри, там их полноно это вообще отдельная тема.

**Что до христианства были и другие религии, из которых христианство кое-что переняло

Язычество -это детство человечества. Никто не удивляется, что ребенок верит чему-ни попадя, это нормально.
Но взрослый человек в тоже самое верить не может.

Древние религии отличаются от веры Христу как отраженные в лужах изображения от оригинала.

Естественно, люди издревле догадывались о Боге, - какие-то народы ближе к истине, какие-то дальше. Некоторые предпочли вообще поклоняться его противоположности....
А потом Бог дал людям полное исчерпывающее знание. Лепо ли цепляться за старые представления?

***И почему тогда, если христианство, как ты утверждаешь, истинная религия русских,
в истории случилось такое событие как Революция?
Бесы народ попутали?

Воистину угадал. Именно бесы. Но это тоже отдельная тема, тут в пару абзацев трудно уложиться.

**Ты мог бы и сам вспомнить из истории: Джордано Бруно, Жанна Дарк,...

Как предсказуемо :)))))
Ты видать не вкурсе (это известный факт, просто по понятным причинам при советах замалчивался. сейчас легко найти литературу на этот счет), что Бруно спалили не за научную деятельность. А за то, что он состоял в тайной подрывной организации. Они там практиковали черную магию, сответствующие ритуалы, поклонения дьяволу, жертвы и т.п.
А с Жаной Д`Арк вообще все очевидно.. политика-с..

***Если бы ты ознакомился с тем, что опубликовано на сайте, к примеру, www.inglia.ru, то нашел бы совсем другие мысли и стремления.

Господь учит судить не по словам, по делам
Хотя и слово бывает делом.
Вся их программа сводится к уничтожению христианства, разбавленная некоторым количеством патриотических текстов... часть которых у "наших" же писателей и тиснута.
Мол, изведем христиан, возродим древнюю веру (о самой вере ВНЯТНОГО нет ничего) и все будет здоров....

Почитай на досуге "протоколы сионских мудрецов" - очень полезно.

***И это тоже часть истории России. Но гораздо менее известная для нас.

Это так... но я считаю что это просто другая эра.. и народ другой, фактически. Изучать - интерестно и полезно. Но делать это научно... а то докатилиь до подобия толкиенистов. JRRT придумал эльфов, к ним историю и язык - теперь толпы народа все это на полном серьезе изучают. Тут то же самое...

>>А вот многим людям не до смеха было, когда их сжигали на кострах,
>А давай-ка поименно
протопоп Аввакум, подвижник раскольничества;
1227г, в Новгороде - «изъжегша Волхвов четыре»;
1411г, в Пскове – 12 женщин по обвинению в напущении чумы;
1674г, в Тотьме – сожжена в срубе Феодосья, по оговору в порче…
кто за веру, кто за идею, а кто и просто по глупости, и все это от имени Бога.
>А потом Бог дал людям полное исчерпывающее знание.
А я думал, что человек добывает их своим трудом :-)
Вот по поводу норм поведения отдельного человека в обществе, здесь я почти согласен – нужен «священник» (идеологический полицейский), следящий чтоб шел этот индивидуум по «правильной дорожке». Кто Бог (человек -идейный лидер или что-то бестелесное, придуманное…), какие правила – это выбирает общество, опираясь на природные, этнические, исторические, политические… особенности. Но ведь люди все разные, кому-то нужен Бог, а кому-то достаточно _элементарного набора правил_, чтоб быть членом общества. Не вижу никакого криминала в том, что человек верует (или не верует) в того или иного Бога, лишь бы его поведение соответствовало правилам принятым обществом.
Выбрали наши предки христианство, ну и бог с ними - это им больше подходило. Но ведь мир меняется, меняются жизненные ориентиры, ставятся другие цели, решаются другие задачи. Зачем возвращаться к прежним догмам, не лучше ли выбрать только основную общечеловеческую суть и не заморачиваться на абсолютной вере (которой в принципе не существует)?

Да в том-то и казус: если бы выбрали эту религию, так сказать, эволюционно дошли до этого.
Но ведь документально разными источниками подтверждено - навязали силой.
И потом шли гонения на староверов с казнями. Веками это длилось.
А реформы Никона? Вообще "детство": каким количеством пальцев надо молиться.
И опять страдали люди. За что? Во имя Бога?!

Нормы поведения сформировались еще до христианства.
И старая вера - вовсе не "детсво".
Родовой уклад жизни формировал и заботился о восптании людей. Главой тогда становился не "помазанник божий", а действительно достойный и сильный духом и телом член Рода. И доказывал он потом словом и делом свое право на это. Не мог доказать - избирался другой. Люди жили и боролись с врагами не за страх а за Совесть. Откуда такие слова: Родина, родной и др.? Именно от слова Род.
Много чего мы почти забыли.
Или нам "забыли".

Про Ломоносова - спорный момент. В молодости да. Но потом уже нет.
И критиковал он уже со знанием дела.
Но это отдельная длинная тема.

На счет Бруно. Как это было характерно тогда для церкви: малейшие подозрения "в отступничестве" - на костер, плаху. А как же библейские заповеди?
Ну да ладно. Известно как они исполнялись и исполняются.
Жанна Дарк. Политика - политикой,а где же "чистота" христианства? Милосердие? Защита от несправедливости? Ясно где - в услужении власти.
Почти с самого времени создания христианства и подобных религий.
Где власть - там рядом и религия для усмирения "рабов божьих".

Да неучтожать там призывают христианство. А трезво осмыслить что это за религия.
И с терпением там относяться к христианам. А вот наоборот что-то незаметно.
Опять гонения. Но уже не непосредственно, а через власть.

Не смотря на мои высказывания здесь, я считаю все же что выбор веры - дело, в общем-то, личное.
Главное человеком быть.

По поводу отношения староверов к христианам -
http://old-church.ru/belovodie/viewtopic.php?t=76

спасибо за ссылки

Здраве будете!

2Сергей:

В ответ на: >А потом Бог дал людям полное исчерпывающее знание.
А я думал, что человек добывает их своим трудом :-)

Существование какого-то знания никого не освобождает от труда по его получению

В ответ на: кто за веру, кто за идею, а кто и просто по глупости, и все это от имени Бога.

Насчет "сожженых". Хотел было пройтись по списку :), но понят что ключевая фраза - эта.

Главное - понимать, что не каждый сказаваший "во имя Господне" действительно действует от Него.

В ответ на: Не вижу никакого криминала в том, что человек верует (или не верует) в того или иного Бога, лишь бы его поведение соответствовало правилам принятым обществом.

Криминала конечно нет. Но и ориентироваться на "общество", как на мерило этических норм.. это со злаОСОБЕННО сейчас, когда "мнение общества" можно менять по два раза в день, облучая его нужным образом через телевизор.
В то-то и суть, что есть АБСОЛЮТНЫЕ ценности.
И их сугубая ценность как раз в этой абсолютности.
Сменится политический строй, горы утонут и моря высохнут - а православное вероучение останется таким, как было две тысячи лет назад.

Это только кажется, что в наше время мир как-то особенно сильно меняется, что теперь-то точно должно быть "новые" ориентиры и моральные установки. Это всегда так кажется...

2ganymed:

В ответ на: Но ведь документально разными источниками подтверждено - навязали силой.

Если бы и так... чтож отказалсь-то, от такой замечательной веры?
Да потому, хотя бы, что она совершенно никак не отвечала требованиям жизни и времени. Она неплохо подходила для родоплеменного уклада жизни (и, кстати, была не так уж и далека от христианства.. можно сказать, наши предки почти до всего сами дошли. Кстати, смое забавное, что современные неоязычники сами обычно очень плохо в ней разбираются, - припутывают "пришлых" богов типа перуна и т.д...).
Но как единая вера для чего-то большего чем деревня - не могла служить в принципе.

Оттого-то и начались активные искания новой Веры. И потом давили староверов как СЕПАРАТИСТОВ, а не за веру их (в основном).
У них ведь обычно лозунг-то был не "за Родных Богов", а "за великий ... без киевских наместников".
Полевым комндирам нужно было идеологическое прикрытие... а кто им его даст? Только волхвы.. на свою голову, не сильно видать разумную. Ну как такую не отсечь?

В ответ на: А реформы Никона? Вообще "детство": каким количеством пальцев надо молиться.
И опять страдали люди. За что? Во имя Бога?!

Дело в том, что в мире редко бывает полное соответсвие идей и результатов им следования.
По злому ли умыслу, по нерадению, по глупости - зачастую идея исполняется не так, как надо.
Тут главное - не потерять саму идею. И тогда - не идеально сделаля сам, поправят мои дети. Лишь бы я им верно передал, что собствено надо делать.

В ответ на: На счет Бруно. Как это было характерно тогда для церкви: малейшие подозрения "в отступничестве" - на костер, плаху. А как же библейские заповеди?

Участие Бруно в санатистской ложе - доказанный факт, так что тут нельзя говорить о каких-то "малейших подозрениях". А о том, что нельзя казнить преступника в заповедях ничего нет.
Вообще, напоминаю - заповеди для ЛИЧНОСТИ. Государствое же, в нужных случаях, обязано убить.

Впрочем, и так еще сказано "если кто и убьет во имя Господа, тому нет вины. А если кто не убьет по воле его, то хуже всякого убийства то будет."
Естественно, богоугодность определяется не произнесенными словами. Но это довольно отдельный вопрос.

В ответ на: Жанна Дарк. Политика - политикой,а где же "чистота" христианства?

.

Я бы вообще тебе предложил, не углубляться в изучение ошибок и нечестивостей западного христианства - они даже основы не сохранили в неизменности, чего ж ты от них хочешь?.

В ответ на: Где власть - там рядом и религия для усмирения "рабов божьих".

Опять за старое?Объяснил же, что православие - НЕ религия для усмирения перед злом.

В ответ на: Да неучтожать там призывают христианство. А трезво осмыслить что это за религия.

Прямо призывать к уничтожению никто бы на стал, так что это не заслугаПризывают уничтожить христианство, как скрепляющий стержень для русского народа.

А трезво осмыслить.. так мы только за.

Ну, на сем наверное и закончим.
Все уже все сказали.

>>Если бы и так... чтож отказалсь-то, от такой замечательной веры?>Оттого-то и начались активные искания новой Веры. И потом давили староверов как СЕПАРАТИСТОВ, а не за веру их (в основном).>Дело в том, что в мире редко бывает полное соответсвие идей и результатов им следования.
По злому ли умыслу, по нерадению, по глупости - зачастую идея исполняется не так, как надо.
Тут главное - не потерять саму идею. И тогда - не идеально сделаля сам, поправят мои дети. Лишь бы я им верно передал, что собствено надо делать.>Вообще, напоминаю - заповеди для ЛИЧНОСТИ. Государствое же, в нужных случаях, обязано убить.>Впрочем, и так еще сказано "если кто и убьет во имя Господа, тому нет вины. А если кто не убьет по воле его, то хуже всякого убийства то будет."
Естественно, богоугодность определяется не произнесенными словами. Но это довольно отдельный вопрос.>Я бы вообще тебе предложил, не углубляться в изучение ошибок и нечестивостей западного христианства - они даже основы не сохранили в неизменности, чего ж ты от них хочешь?.>Опять за старое?Объяснил же, что православие - НЕ религия для усмирения перед злом.>Прямо призывать к уничтожению никто бы на стал, так что это не заслугаПризывают уничтожить христианство, как скрепляющий стержень для русского народа.>Ну, на сем наверное и закончим.
Все уже все сказали.

хм, пожалуй еще можно пять копеек вставить

В ответ на: И кто начал исзыскивать новую веру? Народ? Все Роды?
Да один лишь князь Владимир.

Во-первых, такое абстрактное существо как "народ" вообще ничего само искать неспособно. Его кто-то должен вести. Так что естественно, что у искания веры есть имя.
Во-вторых, народ может пойти за тем кто его ведет - или нет. Любил бы шибко старую веру - послал бы князя Владимира куда макар телят не гонял, и вся недолга. Тогда с этим просто было.

В ответ на: Вытравливали веру огнем и мечом не одно столетие.

А вот с этого места поподробнее.
Только не надо называть громким словом "вытравливали огнем и мечом" отдельно взтые случаи выкорчевывания пережитков.

Подумай, есть разница - действительно жестокой рукой искоренять в народе одну веру и насаждать другую, или прищемить горстку "неформалов"? (Прищемляли тогда жестоко, согласен... время такое было)

Упрямые факты (любую серьезную книгу почитай по истории) говорят совсем другое - язычество на руси сгинуло довольно естественно. И в начальный период сосуществовало безконфликтно с христианством. Уже потом, были эксцессы - но скорее политического свойства.

В ответ на: Ой ли? Поправят ли? Будут ли вообще следовать ей?

Ну, две тясячи лет следуют. Гладишь и дальше так пойдет.. или еще лучше... или нет, как знать.

В ответ на: А как же завет: "Не убий!"?

Я ж написал - это к личности. Т.е. я как личность не имею права убить (т.е. по своему хотению).
А я как солдат - не только могу, но иногда и обязан.

В ответ на: Не супротив же гос-ва Бруно был?

Он учавствовал в запрещенной организации, распространявшей негативное мировоззрение. Тогда наказанием была за такие вещи - смерть. Очень, кстати, правильно.

Он знал с чем игрался, и получил что заслужил.

В ответ на: К стати. По конституции у нас религии отделены от гос-ва.

Вселый ты парень
1. у них там другая "конституция" была2. В конституции россиянии еще много чего есть, чего нет в природе.
3. В конституции россиянии вообще не упомянут русский народ. так что мы тут типа как евреи в вавилонском рабстве4. Равенство, повторюсь, в природе не существует. Его, как лозунг, массоны придумали, народ дурачить. Это вообще, хороший признак - если кто-то говорит тебе о равенстве - он хочет у тебя что-то выманить или украсть.

В ответ на: Вот и интересно как определить: угодно ли это Богу или нет?

Для того есть совесть. А на что ориентироваться - Христос рассказал достаточно. Имеющий чистое сердце всегда отличит правду от лжи.

В ответ на: Но если следовать Библии, то конечно, там явно идет травля иноверцев.

Видишь ли... Ветхий Завет (т.е. то, что у нас обычно понимают как Библия) - это в основном сборник примеров того, чего делать НЕ надо.

В ответ на: А российское христианство сохранило?
Интересное мнение.

Да. С восьмого века, после никейского собора основы вероучения неизменны. Католицизм, возникший в десятом, сначала изменил немножно, потом больше.. к нынешним временам докатился к чем-то что действительно смело можно обозвать "иудохристианством". Возникшие позже протестантские деноминации вообще мало чего оставили от исходного.

В ответ на: А кто говорил что перед злом? Ясно сказано: "рабы божьи".

Угу. Божьи. и НИЧЬИ больше. Улавливаешь?

В ответ на: Т.е. как сказал бог, так и делай.

Конечно. А как иначе? Естественно, идти наперекор Богу - возможность у человека есть. Но мне кажется, Бог явно лучше нас знает, что есть хорошо а что плохо.

В ответ на: Во-первых, такое абстрактное существо как "народ" вообще ничего само искать неспособно. Его кто-то должен вести. Так что естественно, что у искания веры есть имя.
Во-вторых, народ может пойти за тем кто его ведет - или нет. Любил бы шибко старую веру - послал бы князя Владимира куда макар телят не гонял, и вся недолга. Тогда с этим просто было.

Слово народ имеет корень Род. Отсюда и следует исходить.
При старой вере народ составлял общность славянских Родов, во главе которых стояли свои главы - князья. Они составляли союз Родов.
Отец Владимира, воинственный Святослав, громил хазар и на равных беседовал с могущественным Иоанном Цимисхием, императором Византии.
Бабушка Владимира, княгиня Ольга,
также пользовалась уважением Константинопольского двора и Патриархии, железной рукой водила дружины от Киева до Новгорода, и это именно она сковала цепи экономического единства Руси.
Владимир узурпировал единоличную власть, убивая своих братьев - Ярополка и Олега.
Да, в свое время и он имел достаточно большу власть и силу.
Но какой ценой?
И кто-то смел ему противиться, коли он даже братьев не щадил?
Ну кто противился его воли ждали незавидная судьба.

В ответ на: А вот с этого места поподробнее.
Только не надо называть громким словом "вытравливали огнем и мечом" отдельно взтые случаи выкорчевывания пережитков.

См. выше.
Это выдержки из истории.
"Выкорчевывание пережитков" сопровождалось большой кровью волхвов и простых людей, кто не хотел изменять вере.

В ответ на: Подумай, есть разница - действительно жестокой рукой искоренять в народе одну веру и насаждать другую, или прищемить горстку "неформалов"? (Прищемляли тогда жестоко, согласен... время такое было)

Горстка неформалов? Ну да, ну да...
Да. Время было жестокое. Тут я согласен.

В ответ на: Упрямые факты (любую серьезную книгу почитай по истории) говорят совсем другое - язычество на руси сгинуло довольно естественно. И в начальный период сосуществовало безконфликтно с христианством. Уже потом, были эксцессы - но скорее политического свойства.

Вот "сгнивало" оно довольно долго. И до сих пор не "сгнило".
Только вот есть разные толкования одних и тех же событий.

В ответ на: >>А как же завет: "Не убий!"?
Я ж написал - это к личности. Т.е. я как личность не имею права убить (т.е. по своему хотению).

Ну да.
Только по божьему велению, которое только тебе или наставнику "известно".
Здесь очень легко манипулировать, если отсутсвует совесть.

В ответ на: А я как солдат - не только могу, но иногда и обязан.

Об этом речи не идет. Тут другое - защита Родины.

В ответ на: >>Не супротив же гос-ва Бруно был?
Он учавствовал в запрещенной организации, распространявшей негативное мировоззрение. Тогда наказанием была за такие вещи - смерть. Очень, кстати, правильно.
Он знал с чем игрался, и получил что заслужил.

Так-так.
Из истории:
"Бруно (Джордано Bruno) — итальян. философ. род. в Ноле в 1543, в 1563 вступил в Доминиканский орден, но вскоре за свои сомнения относительно пресуществления и непорочного зачатия Девы Марии навлек на себя подозрения в еретичестве, принужден был бежать и в 1576 г. покинул Италию. С этих пор он скитался по Европе: в 1577 был в Женеве, оттуда отправился в Тулузу, где читал публичные лекции о книге Аристотеля «De anima», а в 1579 г. посетил Париж, где читал лекции о книге Раймунда Люлля «Великое искусство»; этим двум предметам посвящено и значительное число его сочинений. Его споры со сторонниками Аристотеля принудили его покинуть Париж и он в 1583 г. отправился в Лондон, где оставался в продолжение двух лет. Здесь он жил под покровительством французского посланника Мишеля де-Шатонеф-де-ла-Мовисьера и написал свои главнейшие произведения; в 1585 г. снова отправился в Париж, а в следующем году в Марбург, где ему запрещено было читать лекции, вследствие чего он переехал в Виттенберг, где в 1586 — 88 гг. читал лекции и при своем отъезде произнес горячую похвальную речь Лютеру. В следующие годы Б. жил в Праге, Гельмштедте, Франкфурте-на-Майне и Цюрихе и в 1592 г. возвратился в Италию. Несколько месяцев он прожил в Венеции и Падуе, никем не беспокоимый. Но 22 мая 1592 г. он был схвачен инквизицией в Венеции и в январе 1593 г. отправлен в Рим, где после семилетнего тюремного заключения и тщетных попыток склонить его к отречению от своих учений, 17 февраля 1600 г., был сожжен на Кампо деи Фиори, как еретик и нарушитель монашеского обета. Мужественно заявил Б. своим судьям, подобно Сократу, что им приходится с большим страхом встретить свой приговор, чем самому осужденному. Освобожденная Италия (1865) поспешила воздвигнуть в Неаполе памятник знаменитому мученику за свободу мысли и исследования, а 9 июня 1889 был торжественно открыт ему памятник на той самой площади Кампо деи Фиори, на которой инквизиция около 300 лет тому назад позорно предала его казни."
Что-то не вижу тут дьявольского. Разве что "сомнения относительно пресуществления и непорочного зачатия Девы Марии".
Так любое сомнение по истории христианства (а тут мы имеем дело именно с ним)
можно приписать к "дьявольщине".

В ответ на: >>К стати. По конституции у нас религии отделены от гос-ва.
Вселый ты парень

В наше время особо нет повода для веселья.

В ответ на: 1. у них там другая "конституция" была2. В конституции россиянии еще много чего есть, чего нет в природе.
3. В конституции россиянии вообще не упомянут русский народ. так что мы тут типа как евреи в вавилонском рабстве4. Равенство, повторюсь, в природе не существует. Его, как лозунг, массоны придумали, народ дурачить. Это вообще, хороший признак - если кто-то говорит тебе о равенстве - он хочет у тебя что-то выманить или украсть.

1. Тут уж ты "веселишься".

2. Да, это не святое писание.
Но наше общество то живет сейчас, в основном, по этому закону - конституции.
В суд ты пойдешь судиться не по священному же писанию.
3. Частично тут соглашусь. Но имеем что имеем.
4. то, что равенство - это утопия, согласен.

В ответ на: >>Вот и интересно как определить: угодно ли это Богу или нет?
Для того есть совесть. А на что ориентироваться - Христос рассказал достаточно. Имеющий чистое сердце всегда отличит правду от лжи.

Да.
Совесть - это то, что отличает русский характер от других.
Здесь вы солидарны с староверами.

В ответ на: Видишь ли... Ветхий Завет (т.е. то, что у нас обычно понимают как Библия) - это в основном сборник примеров того, чего делать НЕ надо.

Это на основании чего ты так заключил?
Насколько мне известно Ветхий и Новый заветы - две основные христианские исторические книги, из которых первая рассказывала христианскую историю от "сотворения мира" до рождения Христа, а вторая - земную жизнь Христа.
Неужели они друг другу противоречат?

В ответ на: >>А кто говорил что перед злом? Ясно сказано: "рабы божьи".
Угу. Божьи. и НИЧЬИ больше. Улавливаешь?

А что тут "улавливать"? И так понятно христиане - рабы божьи.

В ответ на: >>Т.е. как сказал бог, так и делай.
Конечно. А как иначе? Естественно, идти наперекор Богу - возможность у человека есть. Но мне кажется, Бог явно лучше нас знает, что есть хорошо а что плохо.

А вот откуда НАМ знать, что "...Бог явно лучше нас знает, что есть хорошо а что плохо"?

В ответ на: И кто-то смел ему противиться, коли он даже братьев не щадил?
Ну кто противился его воли ждали незавидная судьба.

Отчасти-то оно так...
Все гораздо сложнее - один князь никогда не определяет всего. Ни Святослав, ни Владимир, ни Ольга - н делали всего тобою перечисленного сами по себе. Они были частью команды, опирались на поддержку народа (хотя бы его значительной и влиятельной части). Тот же Святослав - и тот в свое время подумывал креститься, как известно. И принял решение с оглядкой на дружину.

Лишись князь поддержки населения - и пала бы его влать, какой бы он не был суровый и железнопятый.
Примеров тому тьма - устранить любого князя было можно - это не теперешние времена, когда они тремя рядами колючей проволки от народа огорожены... Да и то валят временами.

И вообще, борьба христианской и языческой партии ра Руси продолжалась несколько сот лет еще до крещения (борьба не всмысле резня, а политическом смысле). Так что не стоит упрощать...

Вообще у Гумилева про это очень подробно и объективно написано (например книга "Древняя русь и великая степь")

В ответ на: Только по божьему велению, которое только тебе или наставнику "известно".

У православных никто не имеет монополию знания Божьей воли. Т.е. просто сделать что-то и скзать что это веление Господа - недостаточно. Есть определенные, всем известные правила чтобы отличать добро от зла.

В ответ на: Об этом речи не идет. Тут другое - защита Родины.

Ну, это был очевидный примерТакже имет право убить полицейский, палач ...
Очевидно, что к осужденному на смерть по закону заповедь "не убий" не относится.

А насчет Бруно. Дело в том, что информация о тайных сатанистских организациях - массонского толка и их предшественниках стала более-менне доступна не так давно. Табу и сейчас-то по понятным причинам не совсем снято, но шила в мешке в наш век не утаить (хоть что-то хорошее).

Есть например такая книга - Ф. Йейтс "Джордано Бруно и герметическая традиция".

Вот еще вариант его биографии:
==============
Бруно - итальянский оккультист, философ и поэт, представитель пантеизма. Преследуемый католической церковью за свои взгляды, покинул Италию и жил во Франции, Англии, Германии. По возвращении в Италию (1592) был обвинён в ереси и свободомыслии и после 8-летнего пребывания в тюрьме сожжён на костре. С именем Б. связано возрождение оккультной мистической философии в Европе.

...

Б. - автор ряда сочинений, в которых он развивал идеи магического анимизма, каббалы и герметизма.
=============

Тот же Галилей - не был сатанистом, его же не сожгли..
Тут еще стоит не забывать, что каббала - это не шуточки. Уже за выкорчевывание этой заразы стоило бы сказать спасибо инквизиции... если бы оно было поуспешнее.

В ответ на: Насколько мне известно Ветхий и Новый заветы - две основные христианские исторические книги, из которых первая рассказывала христианскую историю от "сотворения мира" до рождения Христа, а вторая - земную жизнь Христа.
Неужели они друг другу противоречат?

Не противоречат а дополняют.
В первой описано как Бог избрал себе для специального служения один народ и что из этого вышло, как этот народ брыкался, чтобы делать что угодно только не волю Божью. А потом Бог послал своего Сына донести людям правду и искупить их первородный грех (выражаясь обыденным языком - скорректировать сбитую генетическую программу) - что и описано во второй.

В ответ на: А вот откуда НАМ знать, что "...Бог явно лучше нас знает, что есть хорошо а что плохо"?

А откуда ты знаешь что солнце греет?
Мне представляется очевидным, что существо бесконечно большее чем я сам знает больше меня.

Хотя бы даже потому что мой взгяд замутнет моим несовершенством. Представь себе, хотя бы, что для решения какой-то задачи тебе не надо изо всех сил отбрасывать посторонние мысли. Что ум твой не замутнет, например, гордыней ... Лучше бы ты знал что есть хорошо а что нет?

Бог создал людей подобными себе, и хочет чтобы они вернулись к такому стостоянию (которое утеряли сами). Но и палкой не гонит - не хочешь - не надо.

А давайте, во избежание неточностей я ссылку дам:
Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры.
Текст не маленький, но может кто и прочтет.

Иными словами: сказали "...апостолы и евангелисты..." что есть Бог и вот так надо себя вести и не боле того, на том и остановиться.
Типичная христианская философия.
"...А поэтому Он как всеведущий и промышляющий о благе каждого то, что нам потребно знать, открыл нам, а чего не можем понести, о том умолчал. Этим мы и должны быть довольны, в этом пребывать и не преступать пределов вечных (Прит. 22, 28) и предания Божия."
Т.е. есть "священные" писания этим и довольствуйся.
А вот как соотнести науку и религию?
Как мы уже выяснили, не все известные ученые приняли христианство и следовали ему.
Однако им это не мешало делать открытия и свое дело.

Я с таким же успехом могу дать ссылки на то, что староверы проповедуют.

Никто и не спорит, что князья на Руси сильны были поддержкой народа и дружины своей.
Только вот разными путями это достигалось.

В ответ на: У православных никто не имеет монополию знания Божьей воли. Т.е. просто сделать что-то и скзать что это веление Господа - недостаточно. Есть определенные, всем известные правила чтобы отличать добро от зла.

По-моему ты путаешь понятия: знания, добро и зло.
Что есть добро и что есть зло. Знания нейтральны по отношению к двум первым.
Все завсит как их использовать.
И сама фраза "имеет монополию знания Божьей воли" довольно странная.
Кто бы вообще пытался монополизировать то, что не видно не слышно, не осязается.
Вообще никак не воспринимается. То, что в душе человека - тайна.
Приписывать богу или бесу то, что там твориться?
Возьмем простой пример.
Вот человек сердиться - зло? бесы?
А вот человек радуется - добро? бог?
Слишком уж просто делать такие связи, не зная не первопричины эмоций и не зная характера человека, его наследственности, его окружения.
Ну это уже я в сторону от темы пошел.Хотя все взаимосвязано.

В ответ на: Я с таким же успехом могу дать ссылки на то, что староверы проповедуют.

Давайте на Аввакума. Что-нибудь о добровольном мученичестве.

Что касается типичной христианской философии. Построение философской системы на постулатах это особенность любой философии, а не конкретно христианской. Не существует теории, не содержащей в своей основе недоказуемых фактов.

А ссылку на Дамаскина я привел не сколько для того, чтобы его обсуждать, сколько для того, чтобы Православие не обвиняли в том, чего в нем нет.

В ответ на: А ссылку на Дамаскина я привел не сколько для того, чтобы его обсуждать, сколько для того, чтобы Православие не обвиняли в том, чего в нем нет.

Конкретно о чем речь? Какие обвинения?
Про Дамаскина. Очень интересная сказочка.
Про то, как он спокойно жил в среде воинствующих иноверцев.
И то, что им написано, еще ничего не говорит.
Кроме того, что он был "истинным христианином".

В ответ на: А вот как соотнести науку и религию?

Обыкновенно, так же как любую другую сферу человеческой деятельности.

В ответ на: Как мы уже выяснили, не все известные ученые приняли христианство и следовали ему

Смелое заявление, особенно про "мы выяснили"Мне-то показалось, что мы выяснили что это скорее исключение, которое подтверрдает правило

В ответ на: Однако им это не мешало делать открытия и свое дело.

Без искры божией только злое дело можно делать успешно - что в науке, что в любом другом деле. Да и то - скорее украсть и извратить чужую идею, чем придумать свою.

Вспомнилась, кстати, книга "Живые и мертвые"... там у Симонова даже завзятые коммунисты то и дело Бога поминают... Это к слову о советских ученых. Что-то я не припомню ни одного настоящего ученого - ярого атеиста.

В ответ на: И сама фраза "имеет монополию знания Божьей воли" довольно странная.

Я имел ввиду, что попытка оправдать свои дела просто ссылкой на волю Божию - не проходит. Ты же именно это пытался "инкриминировать".

В ответ на: Я с таким же успехом могу дать ссылки на то, что староверы проповедуют.

Да, хорошо бы. Какой нибудь серьезный философский труд. Особенно неплохо, чтобы было написно с тысячу лет назад и не потеряло, по большому счету, актуальность.

В ответ на: И то, что им написано, еще ничего не говорит.

Это общепризнанный авторитет в области православного вероучения. Справочный материал. Спасибо, кстати, Аркадий, за ссылку.

В ответ на: Смелое заявление, особенно про "мы выяснили"Мне-то показалось, что мы выяснили что это скорее исключение, которое подтверрдает правило

А как же твое высказывание:
"Насчет же "ученых" - нехристиан ... я тебе лучше сам подскажу:
Энштейн, Гейзенберг,... на портале семь-сорок посмотри, там их полно"?
И то, что я приводил?

В ответ на: Вспомнилась, кстати, книга "Живые и мертвые"... там у Симонова даже завзятые коммунисты то и дело Бога поминают...

Бога поминают и сейчас. К месту и не к месту.
Расхожая фраза. Про черта тоже не забывают.

В ответ на: Я имел ввиду, что попытка оправдать свои дела просто ссылкой на волю Божию - не проходит. Ты же именно это пытался "инкриминировать".

Как это не "проходит"?
Делают, и с именем Бога.

В ответ на: >>Я с таким же успехом могу дать ссылки на то, что староверы проповедуют.

"Древнерусская Инглиистическая Церковь Православных Староверов - Инглингов"

А что в данном названии означает слово "Православных"?
А зачем называть себя "староверами"?
А зачем два раза повторять Инглиистическая - Инлингов?

И, кстати, откуда взялись Веды? На сайте нашел только упоминание о неких табличках из драгоценного металла, но о том где они находятся умолчали. Может я невнимательно смотрел.