Погода: 0 °C
08.12−2...2пасмурно, мокрый снег
09.12−3...1переменная облачность, без существенных осадков
  • Народ! посмотрев и поучаствовав в дискуссии темы "убойная задача...", я отметил, что много споров уходит на трактовку условия задачи (особено много спорят при преобразовании угловой скорости к линейной ). Поэтому я позволю себе предложить похожую задачу с более корректными условиями.

    =====================================
    Самолет (реактивный, турбинный или винтовой) стоит на взлетной полосе, которая является подвижной горизонтальной лентой (типа конвеера или горизантального эксколатора). Ветер отсуствует.

    Лента двигаеться против направления взлета самолета. Она имеет систему управления, которая отслеживает скорость вращения колес и подстраивает свою скорость, чтобы:
    "скорость поверхности ленты-полотна относительно земли" = " линейная скорость нижней точки поверхноси колеса (точки касания с поверхность ) относительно самолета"

    Самолет включает двигатель.
    Вопрос тот же самый: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну-ленте и взлететь ?
    ========================================

    Если кому такая постоновка больше нравится, то предлагаю перенести дисскусию сюда.

  • да сколько можно одно и то же решать? именно в такой интерпретации я эту задачу и решал. Ответ - не взлетит.
    Комментарий:
    Сначала простая математика: раз скорости равны, ось колеса просто обязана быть неподвижной относительно земли. Иначе условие задачи не выполнить.
    Теперь физика: как это возможно? Да за счет момента инерции колеса! Оно будет раскручиваться с постоянным ускорением и за счет этого будет компенсироваться сила тяги двигателя. Фомулы писать лень, но ничего особо сложного в них нет.

  • В ответ на: .. ось колеса просто обязана быть неподвижной относительно земли. Иначе условие задачи не выполнить.
    Ничего подобного. Не нарушая условия задачи, у самолета (оси колеса) есть возможность двигаться относительно земли. Внимательно посмотри относительно чего задаются приравненые скорости. :).

  • Да ну?
    Обозначим Va - скорость самолета, относительно земли; Vb - скорость полотна, относительно земли; Vw - скорость нижней точки колеса, относительно самолета; Vx - скорость нижней точки колеса относительно земли.
    Из условий задачи:
    Vb=-Vw (вариант Vb=Vw не подходит, поскольку сказано, что лента движется против направления взлета).
    Vb=Vx (колесо стоит на полотне)
    отсюда: Vx=-Vw
    кроме того: Vx=Va-Vw
    из этих двух уравнений получаем: Va-Vw=-Vw
    сокращаем Vw и получаем Va=0.
    Никакой физики - сплошная математика.

  • В ответ на: Vb=-Vw (вариант Vb=Vw не подходит, поскольку сказано, что лента движется против направления взлета).
    Первый косяк(незначительный).
    если бы Vw была "скоростью самолета , относительно нижней точки колеса" то было бы Vb =-Vw. А так по условию и по определению тобою переменных Vb = Vw (Vb=-Vw не подходит). Дальше сам за знаками следи.

    В ответ на: Vb=Vx (колесо стоит на полотне)
    Угадай, почему я написал
    "скорость нижней точки колеса, относительно самолета", а не
    "скорость полотна, относительно самолета"
    :миг:

  • В ответ на: Первый косяк(незначительный).
    ты прав - стоило все скорости мерить в одном направлении. Но дела это не меняет.
    В ответ на: Угадай, почему я написал
    "скорость нижней точки колеса, относительно самолета", а не
    "скорость полотна, относительно самолета"
    :миг:
    Видимо, потому, что тогда все было бы очевидно с самого начала. Или ты хочешь рассматривать возможности подпрыгивания и проскальзывания?

  • В ответ на: ====================
    Угадай, почему я написал
    "скорость нижней точки колеса, относительно самолета", а не
    "скорость полотна, относительно самолета"
    ===================

    Видимо, потому, что тогда все было бы очевидно с самого начала. Или ты хочешь рассматривать возможности подпрыгивания и проскальзывания?
    Я так сформулировал по следующей причине:
    в ''убойной задачке..." можно часто наблюдать фразу типа "самолет талкается от воздуха, а на то что крутятся или не крутятся колеса ему по барабану". Когда же авторам этих фраз указываешь на условие "скорость полотна, относительно самолета =скорость полотна, относительно земли ". Ответ железный: "Самолет все равно двигается - такой ленты не может быть теоретически".
    А вот описанное требование в моей интерпретации не позволяет утверждать, что такой ленты не может быть. Потому что если самолет смог расскрутить свои калеса до какой-то скорости, то кто мешает двигателю раскручивающему ленту(значительно более мощьному ), разогнать эту ленту до той же скорости (относительно земли)?

    Вот тут-то я этих гавриков и поймаю на том, что без проскальзывания колес, самолет не сдвинется с места. И тогда задам им такой вопрос Взлетит ли их долбаный кукурузник с заблокированными(не крутящимися) колесами по обыкновенной, асвальтированной взлетной полосе?! :улыб:

  • Объясните мне тупенькому, как может взлететь пара колес на оси, разогнанных до бесконечной скорости???,..... для чего вообще тогда нужны крылья самолету??
    НЕ ВЛИЯЕТ СКОРОСТЬ ВРАЩЕНИЯ КОЛЕС НА АЭРОДИНАМИЧЕСКИЕ СВОЙСТВА САМОЛЕТА!!!

  • Очевидно (более того доказано - С2Н5ОН), что скорость самолета относительно земли нулевая. Так?
    Для взлета важна скорость самолета (несущих крыльев) относительно воздуха. Так?
    Если винты расположены впереди и двигатели достаточно мощные, от возможен случай что воздух от винтов будет двигаться от-но крыльев с достаточной для отрыва от земли скоростью - самолет взлетит.
    Расмотрение взлета реактивного (турбореактивного) самолета в режиме ракеты - тривиально.

    Все конечно ИМХО.

    Исправлено пользователем Karlik (15.08.03 10:15)

  • Меня тут сегодня студет этой загрузил задачкой, поспорили минут 15:улыб:А вы тут оказывается уже столько наговорили, даже интересно.

    По сути С2Н5ОН прав. Что бы удержать самолет на месте, надо тянуть за транспортер, точнее прикладывать силу к нижней части колеса равную силе тяги двигателя. Какой-то закон Ньютоне :p. В результате колесо будет ускоряться до предела, определяемого силами трения колеса. В идеале до бесконечности. В этом варианте все на месте и останется. Если нет проскальзывание, естессвенно.

    ОДНАКО. Транспортер двигает воздух благодаря трению о воздух, и при определённой скорости может достигнуть величины достаточной для подъемной силы самолеты. Т.е. Самолет как бы на месте, но летит, так как на него набегает воздух, т.е. ВЗЛЕТИТ.:хехе:Как вам такой прикол.

  • Люди!
    Нашел я пример, который покажет вам что нифига самолет не взлетит.
    Представим такую модель, что вместо самолета паропланерист (человек с парашютом проще говоря). Человек стоит на краю ленты, а пароплан лежит позади него на земле. Так вот какую бы скорость не развил человек (хоть сверхсветовую), какое бы ускорение не делали ленте, пароплан как лежал неподвижно на земле, так он и будет лежать, пока человек не сдвинеться относительно воздуха. А лента или еще что, относительно чего может двигаться человек, роли не играет.
    Так что не взлетит самолет, пока не станет передвигаться в воздухе. Думаю тут больше спорить неочем.

  • В ответ на: Поэтому я позволю себе предложить похожую задачу с более корректными условиями.

    =====================================
    Самолет (реактивный, турбинный или винтовой) стоит на взлетной полосе, которая является подвижной горизонтальной лентой (типа конвеера или горизантального эксколатора). Ветер отсуствует.

    Лента двигаеться против направления взлета самолета. Она имеет систему управления, которая отслеживает скорость вращения колес и подстраивает свою скорость, чтобы:
    "скорость поверхности ленты-полотна относительно земли" = " линейная скорость нижней точки поверхноси колеса (точки касания с поверхность ) относительно самолета"

    ========================================

    Если кому такая постоновка больше нравится, то предлагаю перенести дисскусию сюда.
    Гы! Прикольно! СНова да ладом. А че ты изменил в задаче то?
    Вся таже хрень и осталась. ("скорость поверхности ленты-полотна относительно земли" = " линейная скорость нижней точки поверхноси колеса (точки касания с поверхность ) относительно самолета")
    Относительно самолета - значит относительно центра колеса, шасси то в самолет вдолбано намертво.
    Ну и как уравнивать скорости то будешь?
    Все точки колеса относительно центра, а значит самолета (по твоему условию) движутся с одинаковой угловой, а значит и линейной скоростью. V=W(рад/сек)*R или 2Пи (об/сек)*R.
    Но при стоячем центре колеса относительно земли, скорости (линейные) ленты и колеса будут равны. То есть либо 0, либо при движении ленты какому то значению, но РАВНОМУ друг дружке. Они ж соприкасаются, поэтому их линейные скорости при неподвижном центре не могут быть различными.
    И вот ты движением самолета (дав двигателю газу)смещаешь центр колеса вперед. В этот знаменательный момент ты добавишь угловую, а значит линейную скорость всем точкам колеса, и она станет больше скорости ленты.
    А подстраивать то нехрена. Увеличишь скорость ленты, увеличишь еще больше линейную скорость точек колеса. Сделаешь скорость ленты равной 0, при движущемся центре линейная скорость больше 0.
    Остается один животрепещущий вариянт. Запендюрить ленту в обратную сторону.
    А туточки опять кирдык. Линейная скорость точек колеса станет меньше чем у ленты.
    Так что для уравнивания скоростей - центр колеса должен стоять на месте... так как не то что система подстройки, а ты самолично со спидометром нихрена там не сможешь сделать.
    Так что инерция, бесконечные скорости и все остальное тут не при делах.
    Спирт правильно задачу решал.
    Так что прежде чем, как ты выразилси, гавриков ловить, надоть было дочитать топик с задачей номер раз. Там то все это уже решили.

    Исправлено пользователем Ritchie (15.08.03 23:44)

  • ОТВЕТ ПРОСТ,

    ВЫ НЕ СМОЖЕТЕ ТАЩИТЬ ВАШУ ЛЕНТУ.

    Поражаюсь количеству интеллектуалов у вас на форуме.

    она распахнула халат... а там было все ! без ничего...

  • Вы зае:%(*%тесь, а самолет улетит, Авто и самолет разные вещи, а Авто и планерист одно и тоже.

    Странно, сначало кто то верно сказал, что придется тащить ленту с бесконечной скоростью, а потом отрекся, а самолету пох, Знаете почему?

    СМОТРИТЕ, ОН ВКЛЮЧАЕТ ТОРМОЗ, И ВЗЛЕТАЕТ ЮЗОМ

    Необычное зрелищще. :ха-ха!:

    Или аналог, самолет стоит на противо-ролликах, Ему опять пох.

    она распахнула халат... а там было все ! без ничего...

  • Взлетит самолет или нет зависит от коэффициента трения в подшипнике колеса. Если трение ноль то взлетает. Если нет то зависит от того сможет ли эта сила трения остановить самолет (уравновесить тягу)
    А линейная скорость движения колеса в точке соприкосновения с поверхностью равна нулю если колесо не буксует. Так что в измененном условии лента даже не сдвинется с места.

    Дизель, рама, два моста

  • Там же вроде говорили "относительно самолета, нижняя точка колеса"

    она распахнула халат... а там было все ! без ничего...

  • Извиняюсь . кликнул на последнее сообщениие...................... Не, вы чё правда все такие тупорылые? Физики , математики , и прочая нечисть.... ??? Ну вы бля возьмите в руки бумажный самолётик и бегите по исскуственной беговой дорожке....потом резко остановитесь и что???? И там не взлетит и здесь тоже....Нахера "умняка" наворачивать ...формулы там твсякие беспонтовые приводить .................практика всё покажет................ корма , ребята -корма...... (с) ( Жванецкий)

  • Ну а ты такой умный ? самолет отталкивается не от дорожки а использует воздух в качестве опоры у винтового и как реактивную массу у реактивного.
    PS учи физику

    Дизель, рама, два моста

  • если мне не изменяет память, то в учебнике физики взлет самолета объяснялся разностью давлений на крыло самолета. Сверху на крыло действует меньшее давление, чем снизу (из-за формы крыла). Разность давлений появляется только при условии, что крыло будет находиться в потоке воздуха.
    Т.е. для того, чтобы в данной ситуации (самолет на ленте. скорость самолета относительно земли=0) самолет взлетел надо не на ленту мощный двигатель, а на вентилятор огромный, как в фильме "доспехи бога-2":улыб:и чтобы воздух гнался на самолет. А если небудет потока воздуха, то самолет будет просто кататься по ленте.

  • Робяты - вы опять в дебри.
    Самолет взлетает за счет своей скорости относительно потока воздуха.
    Вся бодяга зависит от взлетной скорости - то есть скорости отрыва.
    У всех самолетов она разная. И чем самолет приводится в движение - винтом или турбиной - не так важно, лишь бы не колесами.
    А задачка эта -сказа но же фуфло. Она не на физику, не аэродинамику - она на кинематику.
    На разность скоростей колес и ленты, которые невозможно уравнять.

  • Нажал на последнего.

    Не читая всю ерунду, которую здесь понаписали, скажу сразу - самолет взлетит. По условиям задачи трения в колесах нет. Двигателя в колесах тоже нет, самолет разгоняется не за счет раскручивания колес. Считайте, что там идеальные лыжи, т.е. абсолютное скольжение. Самолет разгоняется за счет реактивной струи, создаваемой или винтом, или реактивным двигателем. Т.е. принципиально взлетную полосу можно отбросить.
    Так как задача идеальная, можно пофантазировать на тему бесконечно мощного двигателя (ну или хотя бы ракетного), тогда самолет улетит даже на заклиненных колесах и без всякой аэродинамики и подъемной силы.
    Весь принцип задачи - увести решателя от правильного решения, привязав его к земле (транспортеру), навязав философски неразрешимую задачу "Догонит ли Ахиллес черепаху".

    (зы Прочитал все-таки Ritchie - согласен)

  • Самолёт взлетит!! (Молодец ВАВАН !!!)
    А самый главный прикол в том, что при этом лента транспортёра останется неподвижной. (Кто догадался почему -- тому главный приз :ха-ха!: )

    Я в ответе только за себя
    и только перед собой

  • Взлетит как миленький, что там у самолета под ногами делается емо совершенно без разницы. От раскручивания ленты транспортера сила трения в подшипниках колес не изменится. Вот вам для прикола на эту тему Flash

  • :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!:

  • Еще оди умник, а ты с заклиниванием подшипников не сталкивался, сила трения растет с оборотами - подшипник нагревается больше рабочей температуры.


    И вообще, поражаюсь, каким надо быть придурком, что бы занять себя такой задачей, тот кто её придумал, -полный мудак, а мы, идиоты, - поддержали.

    Ну... мы на автофоруме тож спорим, но хоть по реальным каким то вещам.

    она распахнула халат... а там было все ! без ничего...

  • Поливать! Непременно поливать подшипник маслицем! Сила трения конечно растет с оборотами, но вот кэффициент трения остается тем же.

  • Еще оди умник.....подшипник нагревается больше рабочей температуры
    Не претендуя на роль умника :миг:позволю себе заметить, что лопатки турбины работают при температуре выше их температуры плавления :бебе:

  • При этом охлаждаясь топливом.

  • И в который раз опять говорю - это ж какой момент инерции должен быть, чтоб полностью скомпенсировать силу отталкивания двигателя? Это не соразмерные вещи, мощность двигателя намнооооого превосходит момент инерции...

    Жисть удалась!

  • Не высовывайся, лопатка подшипника, я вернулся.

    она распахнула халат... а там было все ! без ничего...

Записей на странице:

Перейти в форум