Не плохо устроились

Я не понял, а чем ситуация отличается от времен написания "Капитала"? И тогда промышленники нередко прибегали к услугам банков. Или Вы думаете, что они не закладывали в цену товара необходимость выплаты процентов?

С другой стороны, любой капиталист стремиться минимизировать издержки. Раз он берет кредиты под проценты, а не вкладывает свои деньги, значит, к этому его вынуждает экономическая необходимость.

В ответ на: Раз он берет кредиты под проценты, а не вкладывает свои деньги, значит, к этому его вынуждает экономическая необходимость.

Я не про то реч веду , какая нужда заставляет капиталиста брать кредит. Я хотел бы узнать - считал ли кто скока этих процентов содержтся в цене булки хлеба, упаковке таблеток или билете на самолет. В конечном счете платит потребитель. Вот и хотелось узнать скока дополнительно приходится работать человеку , чтобы кроме капиталита[ к нему у меня нет вопросов] прокормить еще и банкира.

Перечитайте еще раз "Капитал". Капиталистическое производство не может существовать без кредитов. Или надо выступать против капитализма вообще, или, раз у Вас к "капиталисту нет вопросов" смириться с прибылью банкиров.

В ответ на: Капиталистическое производство не может существовать без кредитов

Хотел узнать во сколько обходится обществу содержание банкиров . может ли капитализм существовать без процентного кредитования или нет и что такое капитализм это другой вопрос. Если хотите готов кормить банкиров [ чтобы не уходить от темы], но хочу знать в каком размере. Может кто подскажет , где этот вопрос освещен.

Вы действиетльно полагаете, что рыночная экономика не может существовать без коммерческих кредитов, т.е. основанных на получении частной прибыли?
Деньги - это среда, в которой происходит товарообмен и её распределение должно происходить в соответствии с общественными интересами, а не личной выгодой. Помните сказку о "продавце воздуха"? Так вот это как раз про те 50% о которых сказал 770-ый

А Вы готовы предложить систему без кредитования, интересно, интересно...

В ответ на: Вы действиетльно полагаете, что рыночная экономика не может существовать без коммерческих кредитов, т.е. основанных на получении частной прибыли?

Приведите пример рыночной экономики без коммерческих кредитов.

В ответ на: Деньги - это среда, в которой происходит товарообмен и её распределение должно происходить в соответствии с общественными интересами, а не личной выгодой.

Так это называется "социализм".

Конечно, можно представить себе смешанную экономику (типа производство в руках частника, а банки в руках государства), но тогда коррупция при получении бесплатных кредитов будет жутчайшая.

В Цивилизованном уже приводился пример исламских банков, можете тщательно исследовать эту тему через интернет. Второй пример - японская экономика, в которой пример подаёт государство, установив ставку рефинансирования практически нулевой, сколько она у нас - не секрет.

И кроме того, я говорю о принципиальной возможности усиления инвестиционной политики государства, у которого в руках эмиссионные возможности. А то что воруют, так оно конечно проблема, но и квартиры грабят и из карманов деньги вытаскивают. Что в этих случаях делают?
Вор должен сидеть в тюрьме!
Так?

Про исламские банки Хрюн тогда пояснил, что это своеобразная форма кооперации (т.е., как я понял, человек с улицы там кредит не получит).

Про ставку рефинансирования в Японии. Видите ли, состояние японской экономики несколько отличается от российской... Или мы ведем совершенно абстрактный спор?

А насчет коррупции... Предложите некоррупционный механизм распределения бесплатных кредитов в условиях ограниченности средств, на это выделяемых.

> Предложите некоррупционный механизм распределения бесплатных кредитов в условиях ограниченности средств, на это выделяемых.

ну хотя бы также, как распределяется доходная часть бюджета. Или по принципам работы инвестиционных фондов. А коммерческие банки займут просто более скромное место, предлагая деньги тем, кто не смог пройти необходимые процедуры для получения бесплатного кредита. Простор для совершенствования. Но главное - определиться в принципах функционирования экономики.

Либо это паразитизм друг на друге и устранения государства из экономики или это взаимовыгодное сотрудничество и предоставление государству регулирующих и планирующих функций.

Что выбираете?

В ответ на: но тогда коррупция при получении бесплатных кредитов будет жутчайшая.

Коррупция блин! А пол жизни на банкира работать это не коррупция значит , а рынок ! При том что деньги придуманы для общей пользы, а не для того чтобы превращать людей в рабов этих самых банкиров. 50 процентов от стоимости товара - это похуже любой коррупции.

В ответ на: может ли капитализм существовать без процентного кредитования или нет

Нет, обслуживание кредита стоит денег.
Процент=зарплата работников банка+налоги.

Т.е. 50% стоимости товаров (в Германии) уходит на зарплату банковских клерков и государству в качестве налогов? Так может налоги просто не брать с банков, тогда и процента не будет?
Нет, не так?

А зарплата?!!
Там ведь не только клерки!!!

В эти 50% входят страховки, а страховики тоже пользуются банком и так по нарастающей, вообще не ясна тема спора, вроде бы советский социализм прошли, все остальные т.н. социализмы пользуются услугами банков, исламский вариант конечно здорово, но что то мне кажется без нефтедолларов эта система работать не будет, по крайней мере там где их нет - нет и процветающих исламских экономик.

Ну что Вы?
Знаете, как интересно знать - куда же уходят эти 50% .)) и за какие такие нелёгкие труды они кому-то достаются.
Ведь не просто так, а из моего кармана

Мне например очень интересно знать - куда уходят нефте и газовые доллары, как только налоговая полиция огласила стратегию - не трогать средний и мелкий бизнес, а бить по экспорту их сразу перебросили на наркотики, восемь лет они набирались опыта, пытались создать систему раскрытия налоговых преступлений, а теперь будут учиться отличать гашиш от героина - с точки зрения здравого смысла передача налоговых статей УК в МВД полный бред, нормальный мент контрольную закупку без стакана не сделает. Вот это я понимаю! В некоторых американских штатах в 30х такс полис ганстеры стреляли семьями, а у нас взяли и грохнули наповал всю систему, а Вы гороюете по банкам который дерут маржу. Ходорковские поимели всю страну так, что авторы камасутры удавились бы от зависти.

С ворами разговор другой, с УК в левой руке и мечом правосудия в правой, а здесь всё прилично, отдаёшь деньги по собственному желанию, в полном соответствии с экономической наукой, которая всегда готова объяснить, что иначе экономика существовать просто не может.
А в итоге получается, что для того чтобы открыть нужное стране и людям производство с большим периодом окупаемости, нужно продать душу дьяволу, не меньше.

А всё ради чего? Ради бумажек, которыми надо связать взаимные интересы. Но эти бумажки оккупировали мальчики в белых воротничках и требуют взамен 50% стоимости всех производимых в стране товаров. На меньшее они не согласны.

Вот что еще нарыл по теме Читайте тут http://rusidiot.boom.ru/big/ross/ross_5.html#550 Отрывок ...........Четыре заблуждения о деньгах


Существуют определенные заблуждения относительно денег. Вот четыре из них.

Первое заблуждение. Считается, что может существовать лишь одна разновидность роста. А именно степенной рост денег с помощью начисления процентов. Люди почему-то уверены, что денежки в банках растут естественно и неспешно, как цветок, дерево или ребенок. Ошибка!





В природе обычен рост, динамика которого видна на линии "а". В начале жизни организм растет довольно быстро, потом, по достижении зрелости, количественный рост прекращается, и в нем происходят в основном качественные изменения.

Линия "б", находящаяся посередине, показывает линейный рост, свойственный стабильно организованному производству: больше станков - больше товаров; больше угля - больше электроэнергии. Деньги же растут по экспоненте, это самая крутая линия "в". Она сначала ползет вверх очень медленно, а потом темпы роста резко увеличиваются. Совсем как раковая опухоль: из первой клетки появляются две, потом четыре, восемь, шестнадцать и т.д. Сначала ничего не заметно, а когда спохватились, то уж поздно что-то делать, пациент скорее мертв, чем жив.

Но процентная система дает бесконечный рост, в то время как деньги, эквивалент богатств, имеют ограниченное значение. В этом причина многих кризисов: денежная масса постоянно превышает ее покрытие товарами и услугами. Для нормального функционирования система банковского процента должна действовать по другому закону (об одном из таких способов мы поговорим чуть позже в главе "Выиграть и ничего не проиграть").

То, что процентная система разрушает социальный организм, люди знали издревле. Об этом свидетельствует даже Ветхий Завет (Второзаконие). Поэтому раз в семь лет провозглашался "Святой год", год прощения долгов под контролем старейшин общин. Дело в том, что при 10% оплаты кредита за семь лет по процентам накапливается исходная сумма. Поэтому если заемщик возместит лишь проценты, то за это время он вернет исходную сумму и может быть прощен. Но надо иметь в виду, что эта норма распространялась только на "своих". Чужих можно было обирать без всяких ограничений.

Теперь, похоже, все друг другу чужие, и никаких "Святых голов" мы не наблюдаем. Положение мировых финансов стало угрожающим. Если проанализировать отношение даже очень небольших процентных ставок к самым, казалось бы, "земным" срокам выплат, то выясняется, что чем ближе к моменту выплаты долга, тем менее благополучно выглядит финансовое состояние должника, и связано это, прежде всего, с экспоненциальным ростом.

Существует индийская легенда о том, как придворный мудрец, научивший раджу играть в шахматы, попросил в благодарность ничтожную малость: положить на шахматную клетку одно зерно, а потом, на все последующие клетки вдвое больше, чем на предыдущие. В итоге всего государственного запаса зерна не хватило, чтобы выполнить просьбу. Это наглядный пример экспоненциальной зависимости. Огромное количество зерен, которое кладется на последние клетки, должник видит именно в тот момент, когда он доходит до этих "последних клеток". Не случайно по экспоненте развивается рак: 1 клетка делится на 2, две на 4, четыре на 8 и т.д. Рост стремительно ускоряется, и к тому моменту, когда опухоль обнаруживают, лечить уже бывает поздно.

Второе заблуждение. Считается, что проценты мы платим только тогда, когда берем деньги под проценты. Люди думают, что все очень просто: не хочешь платить - не бери деньги в долг.

Это не так, потому что в цене практически каждого товара, за который мы платим, спрятана "процентная часть", и ее размер зависит от величины затраченного капитала. Ведь предприятия для своей работы берут оборотные средства в кредит, а потом производят товар, и продают его вам. И в результате каждый товар и услуга содержит в себе замаскированную "долговую" процентную составляющую, которую производители, перевозчики и продавцы вынуждены закладывать в стоимость своей работы и которая попадает, в итоге, в конечную стоимость.

Так, в плате за вывоз мусора доля процентов по кредитам составляет всего 12%. Это немного, действительно, ну какой капитал надо вкладывать в мусоросборщиков, плати им зарплату, вот и все. Зато в плате за квартиру в социальном жилищном фонде эта доля составляет уже 70%, потому что на строительство вашего дома в банке брался кредит под проценты, а это дорого. В среднем же доля процентов составляет для цен на товары и услуги повседневного спроса 50%.

Третье заблуждение. Считается, что современная денежная система служит всем в одинаковой степени, и что правила банковской игры тоже для всех одинаковы. Кладешь деньги в банк - получаешь проценты, берешь кредит - платишь проценты. Но это не так! С учетом того, что мы рассказали в "заблуждении № 2", получается, что те, у кого денег поменьше, а это 90% населения, больше платят по процентам, чем получают, зато "золотой фонд нации", не измученный недоеданием, получает больше, чем платит.

Происходит это как раз оттого, что цена каждого товара включает в себя кредитную часть. Скажем, некий гражданин Ц. за свою однокомнатную квартиру в блочном доме мэрии сто рублей в месяц. Гражданин Ц. знать не знает президента коммерческого банка г-на Ф.; тем не менее, гражданин Ц. ежемесячно кладет в карман неизвестного ему господина Ф. 50(пятьдесят) рублей! Происходит это оттого, что мэрия регулярно берет кредиты в банке г-на Ф. - на закупку снегоуборочной техники, на возведение газонасосной станции, на выплату зарплаты уборщицам подъездов, а то и просто по душевной договоренности между г-ном Ф. и каким-нибудь мэрским чиновником.

А проценты на взятый кредит все капают! И, глядишь, уже не миллион мэрия должна банку г-на Ф., а полтора. На полтора миллиона и проценты другие. И квартплата подросла, и деньги уходят и уходят к деньгам: маленькие, заработанные, к чужим, большим, не заработанным, но растущим.

Так богатые становятся все богаче, а бедные - все беднее. По иронии судьбы происходит отток денег от тех, кто имеет их меньше, чем нужно, к тем, у кого их больше, чем нужно. Это значительно более хитроумная и эффективная форма эксплуатации, чем та, которую пытался устранить Маркс. Ведь проценты в рамках современной денежной системы дают прибыль не за трудовое участие, а наоборот:

за возможность мешать развитию свободного рыночного хозяйства. Иначе говоря, обмен товаров и услуг ограничивается, потому что некто придерживает средства обмена, и даже получает за это вознаграждение. Это результат противоречия между функциями денег.

Четвертое заблуждение. Нам постоянно внушают, что инфляция - результат неправильной эмиссионной деятельности правительства. И если проводить эмиссию "правильно", то можно руководить инфляционными процессами. А на самом деле инфляция - неотъемлемая часть любой "свободной рыночной экономики", ибо раскручивают ее не деньги сами по себе, а проценты на капитал!

Долги и проценты по кредитам растут так быстро, что доходы за ними не успевают, а это рано или поздно должно приводить к кризису даже в высокоразвитых странах. Вот как это происходит. Некто для производства товара берет кредит. Ясно, что проценты по кредиту будут включены в итоговую цену продукта. В результате цена товара увеличивается. Для ее компенсации будут повышены зарплаты. Далее для выпуска следующей партии товаров надо будет брать больший кредит (все подорожало) и опять проценты за кредит включены в итоговую цену. И так далее.

Если ребенок вырастает до 10 лет в три раза, а его ноги вырастут за это же время в 10 раз, то каждый поймет, что что-то здесь не так. Но именно это и происходит на Земле: экономика вырастает в три раза, а количество денег за то же время - в десять. Ведь они растут сами по себе! Посмотрите еще раз на наш график: линия "б" показывает рост производства (если он есть, этот рост), а линия "в" - рост денег.

Экономика вполне обошлась бы без допечатки дополнительных денег. Этого требуют сами деньги, ведь они ВЫРОСЛИ! Кстати, мало кто осознает, что инфляция действует еще и как дополнительная форма налогообложения, при помощи которой правительство имеет прекрасную возможность справляться с проблемами растущей задолженности. Чем больше разрыв между национальным доходом и долгами государства, внутренними и внешними, тем выше уровень инфляции. Правительству очень удобно снижать свою задолженность, запуская печатный станок и обесценивая деньги. И в первую очередь от этого страдают не владельцы заводов, газет, пароходов, а те граждане, которые не смогли вложить свои деньги в "инфляционно-стойкую" собственность, например, в землю и другую недвижимость.

Чтобы избежать инфляции, надо правильно перераспределять массивы денег. Несколько огрубляя, можно сказать, что тут все зависит от существующих в стране условий, позволяющих или нет превращать деньги в импульсы для расширения производства. Инструментом экономического роста являются не президентские указы, и не призывы недалеких людей "ездить на отечественных автомобилях", а механизмы кредитования национальной экономики. То есть, результат зависит от того, у кого деньги: у банкира или у "простого" человека. Первый вложит деньги в пирамиду ГКО, второй - через магазинную кассу - в производство

Известно, что финансовые институты (банки) и население являются основными поставщиками капитала, а государство и предприятия - основными заемщиками. Уважаемые господа 770 и Korrektor, никто не запрещает вам кредитовать государство и предприятия "напрямую", минуя банки и нести риски невозврата кредитов.

Ну что, 770-ый, сколько там у нас в заначке?

У меня по поводу '' эаначки'' комплексов нет ! наша '' заначка'' -- это реально работавшая экономика . И страна с которой считалися даже самые матерые супостаты . Это больше чем заначка из уворованных у народа . Так что скока наши наукоподобные либералы фридманами и хайеками не прикрываются у них такой заначки нет ! Банков у них полно , но вместо экономики -- ж...па.

В ответ на: У меня по поводу '' эаначки'' комплексов нет ! наша '' заначка'' -- это реально работавшая экономика . И страна с которой считалися даже самые матерые супостаты

У моей бабули от прекрасного прошлого остался чемодан грамот, и организм полный болезней оттого, что всю жизнь она питалась плохой едой, она счастлива что я не знаю что такое гидрожир. У моей мамы хронические болезни из-за того, что в то время неправильно диагностировали и лечили не то, что требовалось. Большую часть своей жизни я прожил в послеперестроечное время, но я помну магазины, в которых не было ничего кроме берёзового сока. И супостаты боялись, потому что если партия издевалась над собственным народом, то, что она могла сделать в планетарном масштабе?!!!!!!!!

В ответ на: Большую часть своей жизни я прожил в послеперестроечное время, но я помну магазины, в которых не было ничего кроме берёзового сока.

Бедный , Тарзан . В том и есть твоя беда, что не довелось тебе пожить в эпоху '' застоя'' . Ты наверное и не знаеш , что такое вологодское масло и коломенский напиток , ацедофильное молоко , пломбир [ не путать с бодягой от инмарко ]Банки с березовым соком - это то ,что называлось '' перестройка''. Я помню '' застой'' не из бабушкиных сказок а из собственного детства. Под работавшей экономикой и соответственно '' реформированной '' я имел ввиду хотя бы то , что нарисовано тут http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all_content.html [не поленись посмотреть картинки].

можно поинтересоваться, сколько Вам лет? я 1970 года рождения. очень мне не нравились мега-очереди за продуктами (сахаром, маслом, колбасой, водкой) по талонам. можно сказать, до сих пор мешают мне эти воспоминания всерьез ностальгировать по СССР. и про производительность и эффективность труда успел составить собственное мнение (работал по месяцу на 63 и НПЗ).
хотя и хорошего много вспоминается..
а графики Ваши тоже мимо темы топика. не тлетворное влияние ростовщичества они демонстрируют, а распад СССР.

...а так же апельсины, кофе, и шоколадные конфеты, привозимые родственниками из московских командировок, тушенку и сгущенку, добытую по блату, пакетик индийского чая из праздничного заказа к 7-му ноября и заваленные откровенным г. обувные магазины. Приятных воспоминаний !

В ответ на: Бедный , Тарзан . В том и есть твоя беда, что не довелось тебе пожить в эпоху '' застоя''

Мне хватило этого, чтобы разобраться в правдивости рассказов о светлом прошлом моих родителей. Кстати мне приходилось изучать социологию, вот там были такие факты: во времена царской России по прогнозам русских и европейских социологов численность Российского населения к середине двадцатого века должна была составить триста миллионов человек. У нас же в начале двадцать первого века сто пятьдесят миллионов человек. Очевидно, что недостающая часть померла на стройке светлого будущего.
Вот только непонятно зачем убили Царя?!!!