Логико-религиозная задача

В ответ на: Я НЕ намерен определять понятие "Бог", ибо "я не нуждаюсь в этой гипотезе"(С)Блез Паскаль.

Только не Паскаль, а Лаплас.

>>>Только не Паскаль, а Лаплас.

Ну вот, уважаемый Стас, не обижайтесь, но опять Ваша внимательность доказана (не считайте это шпилькой, а скорее руководством к действию. Простите, если что не так)

В ответ на: Уважаемый Стас, я Вам предложила определиться с понятием Бога для того, чтобы ВЫ поняли, что Вы отвергаете.
Отвергать то, чего Вы не понимаете и не можете определить, не обижайтесь, но это некорректно.

Некорректно ПРИЗНАВАТЬ наличие того, что не могут определить.

В ответ на: Если же Вам не достаточно того, то я ещё раз могу определить, что такое Бог, хотя и в этом топике я писала об этом неоднократно.

Ваше "определение" сводится, как я понял, к тому, что "Бог - это все". Но, пардон, если объект НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ от всего остального - то как можно вообще утверждать его существование? Если же хоть чем-нибудь отличается - так укажите чем.
____________________________

В ответ на: Ну вот, уважаемый Стас, мы и опять пришли к "взаимопониманию". Я пишу Вам: "Бог существует. Он в нас и вне нас. Поскольку ОН в нас, то ОН знает о нас всё. Поскольку ОН вне нас всюду - ОН знает всё об окружающем мире. А поскольку ОН знает все о нас и об окружающем нас мире, то ОН всезнающ".
Вот запишите всё это в Гёделевской кодировке рядом с описанными Вами тем же способом понятиями "любовь", "надежда", "желание", "радость" и прочее, взятыми из толкового словаря, и будем считать, что мы с Вами совместно в цифрах описали существование всезнающего Бога :D Далее идут крики: Бисс!!! и Браво!!! и

И что? Я разве утверждал, что закодировать можно только ИСТИННЫЕ утверждения? Всякая чушь кодируется с точно тем же успехом. Далее, если вы таки признаете, что о Боге можно говорить на языке чисел, то вам придется признать и то, что на этом языке можно доказать ложность утверждений о нем

В ответ на: И последнее: ответ на Ваш вопрос, чем мои утверждения принципиально отличаются от заявлений Дж.Буша-мл. о наличии у Ирака оружия массового поражения.

Ответ:
Только тем, что у Ирака оружия массового уничтожения никто не смог увидеть, внимательно посмотреть, изучить, пощупать и т.д.

Мои же высказывания Вы можете проверить сами, посмотреть, пощупать, убедиться и тогда, как честный человек, принять!

Как видите, слова могут быть одни, цифры одни (какие уж есть, других не имеем в наличие), а суть ....

Так что "Как же можно будет отрицать очевидное?!" с моей стороны остается в силе.

Опять передергиваете. БОГА ни я, ни мои знакомые, ни эксперты РАН не щупали (как и иракское ОМП). А с вашими высказываниями можно делать ТОЧНО ТО ЖЕ, что и с высказываниями Дж.Буша-мл. Доказательная база у них одна - вера, не подкрепленная никакими фактами. Так что принципиального отличия - никакого.

В ответ на: >>>Только не Паскаль, а Лаплас.

Ну вот, уважаемый Стас, не обижайтесь, но опять Ваша внимательность доказана (не считайте это шпилькой, а скорее руководством к действию. Простите, если что не так)

Ирина, если вы думаете, что сия болтовня на форуме имеет для меня столь жизненно важное значение, что я буду пару часов сидеть в библиотеке и искать, кто точно из деятелей французской науки сказал эту фразу своему монарху (я примерно помнил исторический период и обстоятельства произнесения этой фразы, но перепутал конкретных личностей), то вы заблуждаетесь.

>>>Некорректно ПРИЗНАВАТЬ наличие того, что не могут определить.

Ответ:
Стас, но понятие-то Бога, принимающими его людьми, как раз и сформулировано.
Еще разок попытаюсь сформулировать: Бог - это Любовь, Любовь - это Жизнь, Жизнь - это Эволюция. То есть Бог - это то, что созидает, дает жизнь, эволюционирует и т.д., вбирая в себя всё сущее вокруг, живое и неживое, проявляясь в них и вне их.
И любое из этих понятий Вы никак не докажете математически. Вы не докажете математически понитие Жизнь, Любовь и другие, о чем мы с Вами говорили раньше.
А отсюда точно также Вы никогда не докажете математически несуществование всезнающего Бога.
______________________________

>>>Но, пардон, если объект НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ от всего остального - то как можно вообще утверждать его существование? Если же хоть чем-нибудь отличается - так укажите чем.

Ответ:
Стас, об этом мы, кажется, уже говрили. Есть понятие системы, которая включая в себя ряд элементов и проявляясь в них и через них, приобретает совершенно новые свойства, то есть по известным законам диалектики количество переходит в качество. К таким примерам может относиться:
1. Сам человек - он является набором клеток, органов, систем (кровеносной, нервной и т.д.) и приобретает совершенно новые свойства, которыми не обладает ни один из составляющих его элементов.
2. К примеру, акционерное общество - состоит из учредителей, производственной системы, работников и т.д. Каждая из этих подсистем имеет свои свойства, но вместе они составляют нечто, называемое акционерным обществом, обладающим качественно иными свойствами, в то время как каждая из подсистем принадлежит акционерному обществу.
То же самое представляет из себя любая другая хозяйственная, общественная или иная организация.
4. Масса других примеров, когда на базе каких-либо объектов и субъектов возникает нечто, чего не было ранее, с набором специфических свойств, не присущих ни одному из его элементов, они же являются проявлением этого нечто (страна, государство, вселенная и т.д.).

Для Бога этими специфическими свойствами является то, что он вездесущ (одновременно находится всюду) и всезнающ (знает, что происходит в каждом конкретном месте), способен к созиданию нового и разрушению старого там, где это необходимо по всей рассматриваемой системе.
____________________________

>>>>...если вы таки признаете, что о Боге можно говорить на языке чисел, то вам придется признать и то, что на этом языке можно доказать ложность утверждений о нем

Ответ: а вот в этом-то я как раз очень и очень сомневаюсь. Я не признавала, что на языке цифр можно доказать существование Бога и очень сомневаюсь, что можно доказать его отсутствие.
____________________________________

>>>>БОГА ни я, ни мои знакомые, ни эксперты РАН не щупали (как и иракское ОМП). А с вашими высказываниями можно делать ТОЧНО ТО ЖЕ, что и с высказываниями Дж.Буша-мл. Доказательная база у них одна - вера, не подкрепленная никакими фактами. Так что принципиального отличия - никакого.
____________________

А вот и нет, уважаемый, Вам то я как раз и предложила пощупать в полном смысле этого слова всё это своими руками, но Вы пока ограничиваетесь теоретическими рассуждениями

>>>вы думаете, что сия болтовня на форуме имеет для меня столь жизненно важное значение, что я буду пару часов сидеть в библиотеке и искать, кто точно из деятелей французской науки сказал эту фразу ...

Ответ:
Зачем сидеть в библиотеке? Есть масса поисковых серверов!

В ответ на: Еще разок попытаюсь сформулировать: Бог - это Любовь, Любовь - это Жизнь, Жизнь - это Эволюция. То есть Бог - это то, что созидает, дает жизнь, эволюционирует и т.д., вбирая в себя всё сущее вокруг, живое и неживое, проявляясь в них и вне их.

Не согласен как минимум с эквивалентностью "любовь - это жизнь".

В ответ на: И любое из этих понятий Вы никак не докажете математически.

"Понятия" - не ДОКАЗЫВАЮТСЯ. "Понятия" - ВВОДЯТСЯ. Доказывается то, что выводится из понятий.

В ответ на: Вы не докажете математически понитие Жизнь, Любовь и другие, о чем мы с Вами говорили раньше.
А отсюда точно также Вы никогда не докажете математически несуществование всезнающего Бога.

Достаточно формализовать математически хотя бы одно из следствий и показать, что оно приводит к абсурду.
Далее, по известному логическому правилу контрапозиции получаем, что раз из посылки следует абсурд, значит, посылка неверна.

Именно это я и сделал. Никто не показал, что моя формализация была некорректна. Значит, вывод был правильный.

В ответ на: Стас, об этом мы, кажется, уже говрили. Есть понятие системы, которая включая в себя ряд элементов и проявляясь в них и через них, приобретает совершенно новые свойства, то есть по известным законам диалектики количество переходит в качество. К таким примерам может относиться:
1. Сам человек - он является набором клеток, органов, систем (кровеносной, нервной и т.д.) и приобретает совершенно новые свойства, которыми не обладает ни один из составляющих его элементов.
2. К примеру, акционерное общество - состоит из учредителей, производственной системы, работников и т.д. Каждая из этих подсистем имеет свои свойства, но вместе они составляют нечто, называемое акционерным обществом, обладающим качественно иными свойствами, в то время как каждая из подсистем принадлежит акционерному обществу.
То же самое представляет из себя любая другая хозяйственная, общественная или иная организация.
4. Масса других примеров, когда на базе каких-либо объектов и субъектов возникает нечто, чего не было ранее, с набором специфических свойств, не присущих ни одному из его элементов, они же являются проявлением этого нечто (страна, государство, вселенная и т.д.).

Возвращаемся к дискуссии о бесконечностях и наибольших элементах. Почему-то вы, построив элемент, не входивший в ранее имевшийся набор, утверждаете, что на этом процесс обрывается, и нового ничего мы уже построить не можем. Я же утверждаю обратное: пусть у нас был набор вещей A. Мы получили новое качество - P(A). Рассмотрим набор (A, P(A)) - он не совпадает ни с A, ни с P(A). Далее по индукции.

В ответ на: Для Бога этими специфическими свойствами является то, что он вездесущ (одновременно находится всюду) и всезнающ (знает, что происходит в каждом конкретном месте), способен к созиданию нового и разрушению старого там, где это необходимо по всей рассматриваемой системе.

Гипотеза о всезнании приводит к противоречию (моих рассуждений до сих пор никто не опроверг - математически они верны), возможность существования объекта с остальными свойствами - не доказана (вы просто принимаете на веру что такой объект существует).

В ответ на: Я не признавала, что на языке цифр можно доказать существование Бога и очень сомневаюсь, что можно доказать его отсутствие.

Доказательство от противного: если ваше предположение о наличии чего-либо приводит к противоречию - значит, предположение неверно.

В ответ на: А вот и нет, уважаемый, Вам то я как раз и предложила пощупать в полном смысле этого слова всё это своими руками, но Вы пока ограничиваетесь теоретическими рассуждениями

Предложите эксперимент с двумя потенциально возможными исходами, один из которых потвердит существование бога, другой - опровергнет. Только подобный эксперимент (в случае его повторяемости и постоянной выдаче именно первого исхода) и может служить научным доказательством существования бога, все остальное - словоблудие и самообман.

1. В ответ на:
______________________________
Не согласен как минимум с эквивалентностью "любовь - это жизнь".
______________________________

А зря. Что же для Вас такое Любовь?
На мой взгляд, это то, что даже в нашем земном понимании несет улучшение жизни живущим и дает новую жизнь рождающемуся на Земле. Разве не так?!

2. В ответ на:
_______________________________
"Понятия" - не ДОКАЗЫВАЮТСЯ. "Понятия" - ВВОДЯТСЯ. Доказывается то, что выводится из понятий
_______________________________

Хорошо. Тогда докажите то, что выводится из понятия нежность, организация, желание, верность и т.д.
Если Вы докажете их существование или несуществование математически, как пытаетесь сделать это с Богом, то, думаю, человечество Вас будет приветствовать стоя!

3. В ответ на:
_________________________________
Достаточно формализовать математически хотя бы одно из следствий и показать, что оно приводит к абсурду.
Далее, по известному логическому правилу контрапозиции получаем, что раз из посылки следует абсурд, значит, посылка неверна.
Именно это я и сделал. Никто не показал, что моя формализация была некорректна. Значит, вывод был правильный.
___________________________________

Вы не уходите от ответа! Ещё раз прошу, докажете математически хотя бы для начала существование или несуществование самой Жизни, Любви и другого, о чем мы с Вами говорили раньше.
А о том, что никто не показал, что Ваша формализация некорректна, так, мне кажется, Вам очень КОРРЕКТНО отвечали, что Вы не правы в начале топика.

4. В ответ на:
_________________________________
Возвращаемся к дискуссии о бесконечностях и наибольших элементах. Почему-то вы, построив элемент, не входивший в ранее имевшийся набор, утверждаете, что на этом процесс обрывается, и нового ничего мы уже построить не можем. Я же утверждаю обратное.
__________________________________

Вначале, Стас, я Вам пыталась показать, что в нашем понимании Бог бесконечен, Вы не согласились с моими аргументами.
Тогда я стала Вам приводить примеры с обратной стороны, то есть изнутри, когда, как Вы пишите, процесс обрывается.
Но это всё попытки показать Вам тоже самое с разных сторон, в данном случае через такое явление, как система, которой является Бог, содержащий нас в себе.
Получается, Стас, что Вы не понимаете что такое система, которая, включая в себя ряд элементов и проявляясь в них и через них, приобретает совершенно новые свойства. И никакого (А, Р (А)) не появляется.
Вот по примерам:
1. Человек - он является набором клеток, органов, систем (кровеносной, нервной и т.д.) и приобретает совершенно новые свойства, которыми не обладает ни один из составляющих его элементов.
И нельзя человека прилепить к другому человеку. Другой человек будет своей системой!!!! ТО есть Ваше доказательство для данной системы неверно!
2. Акционерное общество - состоит из учредителей, производственной системы, работников и т.д. Каждая из этих подсистем имеет свои свойства, но вместе они составляют нечто, называемое акционерным обществом, обладающим качественно иными свойствами, в то время как каждая из подсистем принадлежит акционерному обществу.
И все его элементы (подсистемы) относятся только к этому акционерному обществу и нельзя прилепить к нему работников, учредителей и т.д. от другого общества!!! Вы это понимаете?!
3. И так все другие примеры.

Как видите, опять же не всё они описывается Вашими множествами, включая Бога.


5. В ответ на:
_____________________________________
Гипотеза о всезнании приводит к противоречию (моих рассуждений до сих пор никто не опроверг - математически они верны), возможность существования объекта с остальными свойствами - не доказана (вы просто принимаете на веру что такой объект существует).
______________________________________

И даже приведенные выше очевидные факты Вас не убеждают?!!!!
Я очень сожалею… Где же Ваша железная логика профессионала, если в осязаемых фактах Вы не усматриваете очевидного…

6. В ответ на:
_____________________________
Было мое высказывание: "Я не признавала, что на языке цифр можно доказать существование Бога и очень сомневаюсь, что можно доказать его отсутствие".

Далее Ваше высказывание: "Доказательство от противного: если ваше предположение о наличии чего-либо приводит к противоречию - значит, предположение неверно".
________________________________

Ну и где же Ваши доказательства, реальные и конкретные с любой стороны?!!!
Из тех, что были приведены, пока рассыпались…

7. В ответ на:
_____________________________________
Предложите эксперимент с двумя потенциально возможными исходами, один из которых подтвердит существование бога, другой - опровергнет. Только подобный эксперимент (в случае его повторяемости и постоянной выдаче именно первого исхода) и может служить научным доказательством существования бога, все остальное - словоблудие и самообман.
_____________________________________

Эти эксперименты давно проведены. И первый исход получен тысячи раз. Но Вы в них не верите.

Поэтому именно это я Вам, уважаемый Стас, и предложила: провести эксперимент на себе, пощупать в полном смысле этого слова всё своими руками, а не ограничиваться теоретическими рассуждениями о словоблудии и самообмане.

Иначе получается, что Вы сами скатываетесь к ним, не проверив на фактах то, что отвергаете по принципу:
"Этого не может быть, потому, что не может быть никогда!"
или "Мне не нравится, потому что сосед напел фальшиво" (в Вашем примере - какой-то один ученый из…)

Но если бы все так рассуждали и только теоретизировали, то тогда бы и Земля до сих пор "стояла на трех китах", если бы люди только верили, а не проверяли…

Э-э-э... Уважаемая, а разве не Вы пытались доказать бытие божие при помощи математики?

Нет. Я пыталась привести факты его наличия. А это понятно, что разные вещи.

Хотя я слышала о, по-моему, зарубежном математике (не помню его фамилию), который переложил Библию на математический лад. И, говорят, очень даже успешно, доказав наличие Бога.
Но мне, к сожалению, не доводилось лично посмотреть эти доказательства.

А вообще мне больше нравятся слова нашего Учителя о причине непонимании людьми Бога. Смысл примерно такой, что мы (люди) находимся на таком уровне развития, что это выглядит, примерно, так, как если бы муравью пытались объяснять, что такое человеческая цивилизация.

То есть ни усики муравья, ни другие органы чувств, ни подобие "мозга" даже приблизиться не могут к пониманию человеческого существа, не говоря уже о человеческой цивилизации.
А пчела, к примеру, в связи со спецификой строения глаз тоже вообще не видит человека. Чувствует нечто расплывчатое, колыхающееся, но не более того...

Наверное, факты его наличия - факты для того, кто верит в него.

Не думаю, поскольку четко прослеживаемая взаимосвязь и взаимозависимость между двумя повторяющимися событиями в науке, как Вы знаете, трактуется как закономерность.

И как здесь совершенно правильно предлагал Стас, проследить повторяемость исходов "за" и "против".

Так вот эти эксперименты поставлены не десятки и не сотни, а тысячи раз. И исходы однозначно показали "за".
Но только опять подчеркну, вся суть в том, что понимать под Богом: 1. Если дедушку на облачке, то такого Бога нет;
2. Если некую разумную субстанцию, пронизывающую всё и вся, которая принимает различные формы, проявляясь в материальном и иных мирах, создавая нас и всё окружающее, проявляясь в нас и вне нас и т.д., то ОН (ОНА, ОНО) существует и проявляет себя.

И кто ХОЧЕТ познать ЭТО, тот МОЖЕТ в доступной нам форме, доступными человеку способами и средствами пощупать и осознать биллиардную долю такого явления, как Бог, Высший разум, Абсолют и т.д., или, по крайней мере, приблизиться к этому пониманию.

Идет дождь. Это проявление круговорота воды в природе или Аллах послал?
Т.е. налицо факт, но как его трактовать? И вот тут-то и поднимается вопрос веры. Если человек верит, то тут уже непринципиально - дедушка на облаке или субстанция. А если не верит, то и подавно.

Да, если идет дождь в соответствии с действием законов природы, то это есть законы природы - суть законы Бога.
Аналогично: человек или собака Павлова видит что-то вкусное и у них выделяется желудочный сок. Это есть естественные биологические законы человеческого и собачьего организма - тоже суть законы Бога.
И т.д.
Но люди их вырывают из контекста единой системы, называемой Богом, и трактуют как отдельные законы - кругооборота воды в природе, условных и безусловных рефлексов и т.д.

Хорошо, пусть будет так: есть только законы природы и ничего более.

Тогда давайте проверим.
Есть опыт по прекращению или, напротив, вызову дождя людьми без использования технических средств.
Подсчитаем факты. Их достаочно много.

К примеру, мне лично в экстренных случаях (очень серьезных) пришлось трижды останавливать град, дважды останавливать дождь и дважды вызывать дождь вопреки всем законам природы.
Причем результат был 100%. То есть событие наступало 7 раз из 7 возможных - семи должных обращений к определенному аспекту Бога, отвечающих за эти природные явления.

Как здесь Вы будете трактовать событие: факт налицо, обращение налицо, искомый результат тоже налицо - однозначно повторяющиеся события.

И против таких фактов, регистрируемых, фиксируемых различными способами никуда не уйти.

Хотим мы признавать это или не хотим, но есть нечто, более разумное чем мы, которе воздействует на нас строго определеным образом по определенным законам.

И чем дольше мы это будем отрицать, тем дольше будем подобны страусу, прячущему голову под крыло.

Всё это надо изучать и использовать людям для нашего же блага.

Давайте начнем с того, что я-то не видел случаев прекращения дождя, в том числе и вашего конкретного! А так я тоже могу говорить, что читаю мысли на расстоянии, лечу звуковыми колебаниями и все такое прочее!
Опять же, если и была пара-тройка таких случаев, где гарантия, что это не совпадение?
Насчет фактов я уже сказал, что дело порой не в них самиХ, а в их трактовке. Собственно, Вы к этому и подводите.
Далее. Утверждение о наличии некоего сверхсущества и пр. - это только слова. Не видно доказательств того, что оно есть. Если, конечно, в него не верить. Не спорю, есть масса доказательств того, что наши знания не так обширны, как порой хотелось бы. Но так что с того? На то мы и люди. Живем, развиваетмся, познаем.
Опять же, если даже Вы и остановили дождь, то бог-то тут причем? Или противоречие, или Вы богохульствуете.

В ответ на: 1. В ответ на:
______________________________
Не согласен как минимум с эквивалентностью "любовь - это жизнь".
______________________________

А зря. Что же для Вас такое Любовь?
На мой взгляд, это то, что даже в нашем земном понимании несет улучшение жизни живущим и дает новую жизнь рождающемуся на Земле. Разве не так?!

Заглянем на http://www.slovari.ru/

Жизнь - "1. Совокупность явлений, происходящих в организмах, особая форма существования материи" и т.д.

Любовь - "1. Глубокое эмоциональное влечение, сильное сердечное чувство. " и т.д.

Эти явления вообще к разным классам принадлежат, а вы их приравниваете.

В ответ на: 2. В ответ на:
_______________________________
"Понятия" - не ДОКАЗЫВАЮТСЯ. "Понятия" - ВВОДЯТСЯ. Доказывается то, что выводится из понятий
_______________________________

Хорошо. Тогда докажите то, что выводится из понятия нежность, организация, желание, верность и т.д.

И что же оттуда выводится? В логике доказательством называется вывод утверждения из исходных понятий (для совсем не знающих логики: выводом называется конечная последовательность высказываний, последнее из которых совпадает с доказываемым, и где каждое из высказываний последовательности либо является аксиомой, либо получается из предыдущих высказываний данной последовательности по заранее установленным правилам вывода). Так что если что-то "выводится", то оно и "доказуемо".

В ответ на: Вы не уходите от ответа! Ещё раз прошу, докажете математически хотя бы для начала существование или несуществование самой Жизни, Любви и другого, о чем мы с Вами говорили раньше.
А о том, что никто не показал, что Ваша формализация некорректна, так, мне кажется, Вам очень КОРРЕКТНО отвечали, что Вы не правы в начале топика.

Я не ухожу от ответа, это вы демонстрируете непонимание основ логики и умения рассуждать. Если система непротиворечива - то она непротиворечива ВО ВСЕМ, если она противоречива - то существует КОНКРЕТНОЕ КОНЕЧНОЕ МЕСТО, где проявляется противоречие. И для демонстрации противоречивости системы нет абсолютно никакой нужды возиться со всей системой - достаточно взять за шкирку конкретного щенка и ткнуть его носом в конкретную лужу. В начале топика мне лишь продемонстрировали неумение отдельных участников дискуссии обращаться с понятием "бесконечность".

В ответ на: Получается, Стас, что Вы не понимаете что такое система, которая, включая в себя ряд элементов и проявляясь в них и через них, приобретает совершенно новые свойства. И никакого (А, Р (А)) не появляется.
Вот по примерам:
1. Человек - он является набором клеток, органов, систем (кровеносной, нервной и т.д.) и приобретает совершенно новые свойства, которыми не обладает ни один из составляющих его элементов.
И нельзя человека прилепить к другому человеку. Другой человек будет своей системой!!!! ТО есть Ваше доказательство для данной системы неверно!

A = "человек", P(A) = "клетки, органы и т.п.", (A, P(A)) = "биологические объекты".

В ответ на: 2. Акционерное общество - состоит из учредителей, производственной системы, работников и т.д. Каждая из этих подсистем имеет свои свойства, но вместе они составляют нечто, называемое акционерным обществом, обладающим качественно иными свойствами, в то время как каждая из подсистем принадлежит акционерному обществу.
И все его элементы (подсистемы) относятся только к этому акционерному обществу и нельзя прилепить к нему работников, учредителей и т.д. от другого общества!!! Вы это понимаете?!

A = "акционерное общество", P(A) = "подсистемы акционерного общества", (A, P(A)) = "системы организации функционирования экономики"

В ответ на: 3. И так все другие примеры.

Как видите, опять же не всё они описывается Вашими множествами, включая Бога.

Как я продемонстрировал, как раз все описывается множествами, просто вы не можете осмыслить понятие предельного перехода. Это мысль не моя, это сказал один младшекурсник Университета, прочитав эту дискуссию

В ответ на: И даже приведенные выше очевидные факты Вас не убеждают?!!!!

Я очень сожалею… Где же Ваша железная логика профессионала, если в осязаемых фактах Вы не усматриваете очевидного…

Я ДО СИХ ПОР НЕ УВИДЕЛ НИ ОДНОГО ЖЕЛЕЗНОГО ОСЯЗАЕМОГО ФАКТА.

В ответ на: Ну и где же Ваши доказательства, реальные и конкретные с любой стороны?!!!
Из тех, что были приведены, пока рассыпались…

Пока ничего не рассыпалось. Пока я вижу лишь абсолютное незнакомство оппонентов даже с элементарными основами логики.

В ответ на: 7. В ответ на:
_____________________________________
Предложите эксперимент с двумя потенциально возможными исходами, один из которых подтвердит существование бога, другой - опровергнет. Только подобный эксперимент (в случае его повторяемости и постоянной выдаче именно первого исхода) и может служить научным доказательством существования бога, все остальное - словоблудие и самообман.
_____________________________________

Эти эксперименты давно проведены. И первый исход получен тысячи раз. Но Вы в них не верите.

Почему-то мне кажется, что я в этом далеко не одинок. Вот как раз сейчас проходит ежегодное собрание СО РАН, и почему-то ни про какие такие эксперименты там не упоминалось ни звука - а ведь это был бы переворот в науке

В ответ на: Поэтому именно это я Вам, уважаемый Стас, и предложила: провести эксперимент на себе, пощупать в полном смысле этого слова всё своими руками, а не ограничиваться теоретическими рассуждениями о словоблудии и самообмане.

Иначе получается, что Вы сами скатываетесь к ним, не проверив на фактах то, что отвергаете по принципу:
"Этого не может быть, потому, что не может быть никогда!"
или "Мне не нравится, потому что сосед напел фальшиво" (в Вашем примере - какой-то один ученый из…)

ОК, провожу эксперимент: произношу вслух "Если действительно существует всемогущий и всеведущий бог - то пусть он перевернет вверх ногами монитор компьютера, перед которым я сижу в данный момент". Монитор не перевернулся. Вывод: всемогущий и всеведущий бог не существует.

В ответ на: Я ДО СИХ ПОР НЕ УВИДЕЛ НИ ОДНОГО ЖЕЛЕЗНОГО ОСЯЗАЕМОГО ФАКТА.

Ну и что же Вы так разорались? Слова кочились? Или в лесу живете? Крик, он ведь от бессилия. Да и на даму не стыдно ли кричать? Эх Вы, рыцарь!
Факты, значит, хотите? Железные? Осязаемые? Получайте!
Определение. Богом назовем ту личность, которая создала Вселенную, вместе со всем ее содержимым, включая людей, определила законы существования всего и всех во Вселенной и непрерывно принимает участие во всем, что происходит во Вселенной.
Аксиома 1. Бог дал людям знание о Себе в виде письменного документа - Библии.
Аксиома 2. Все, что написано в Библии, верно и не подвергается сомнению.
На этих аксиомах строится теория. Назовем ее теологией. И практика. Назовем ее христианством. За семь лет христианства я ни разу не заметил нарушения аксиом 1 и 2. Все эксперименты, поставленные мной на протяжении этого времени, имели положительный результат. Какие еще Вам нужны факты? Вы пробовали практиковать христианство? Нет? А это необходимо для того, чтобы утверждать, что его аксиомы не соответствуют действительности.

В ответ на: ОК, провожу эксперимент: произношу вслух "Если действительно существует всемогущий и всеведущий бог - то пусть он перевернет вверх ногами монитор компьютера, перед которым я сижу в данный момент". Монитор не перевернулся. Вывод: всемогущий и всеведущий бог не существует.

Вы и впрямь считаете, что Бог должен Вас слушаться? Наивный Вы человек, Стас. Или Вы просто смайлик забыли поставить?

В ответ на: Определение. Богом назовем ту личность, которая создала Вселенную, вместе со всем ее содержимым, включая людей, определила законы существования всего и всех во Вселенной и непрерывно принимает участие во всем, что происходит во Вселенной.
Аксиома 1. Бог дал людям знание о Себе в виде письменного документа - Библии.
Аксиома 2. Все, что написано в Библии, верно и не подвергается сомнению.
На этих аксиомах строится теория. Назовем ее теологией. И практика. Назовем ее христианством. За семь лет христианства я ни разу не заметил нарушения аксиом 1 и 2. Все эксперименты, поставленные мной на протяжении этого времени, имели положительный результат. Какие еще Вам нужны факты? Вы пробовали практиковать христианство? Нет? А это необходимо для того, чтобы утверждать, что его аксиомы не соответствуют действительности.

На евклидовых аксиомах строится теория. Назовем ее планиметрией (евклидовой).
Утверждение. Две прямые либо параллельны, либо пересекаются.
В рамках этой теории никто никогда не замечал нарушения этого утверждения. Но, если вспомнить о существовании стереометрии, в ней это утверждение уже не будет таким бесспорным. Все зависит от определений. Если все считать плоским, то и прямым деваться будет некуда - либо-либо. А иначе возможны и другие варианты.

1. Об аксиомах.
Вы хотите сказать, что христиане - это замкнутые на своей религии фанатики? Нет уж. Мой набор экспериментов принципиально не отличается от Вашего. Вы проводите свои эксперименты в 3D пространстве? Я тоже. Вы живете полной жизнью? Я тоже. Исход экспериментов не зависит от аксиом. Он только подтверждает или опровергает их. Те аксиомы, о которых я говорил, пока еще не опроверглись мной, Вами, кем угодно. И, я верю, не опровергнутся. Верю, потому что я, в отличие от Вас, человек верующий.

2. Об утверждениях.
Даже при верном наборе аксиом возможно сформулировать неверные утверждения. Вы привели прекрасный тому пример. Подобные утверждения не опровергают аксиомы равно как и не доказывают их. Люди придумали много утверждений, добавив их к теологии. Люди придумали много правил, добавив их к христианству. Если какие-то из них надуманные и ограниченные, то причем же здесь аксиомы? Я ведь никого не убеждал быть приверженцем какой-либо из многочисленных псевдохристианских организаций.

Извиняюсь, если мое высказывание допускает толкование, отличное от того смысла, которое я в него закладывал. Я рассматривал саму по себе логику дискуссии в отрыве, так сказать, от предмета обсуждения. Намерений "плющить" представителей каких-либо конфессий не было :).

> Вы хотите сказать, что христиане - это замкнутые на своей религии фанатики? Нет уж.

ну-ну .))
блажен, кто верует. А почему? Потому что из всего многообразия мира он выбирает только то, что не противоречит его вере, а что противоречит - того и не существует. Вы забыли ввести эту аксиому. Очень советую исправиться.

В ответ на: Потому что из всего многообразия мира он выбирает только то, что не противоречит его вере, а что противоречит - того и не существует.

С этим утверждением позвольте не согласиться. Я уже опроверг его в предыдущем посте. Ровно в том месте, где Вы закончили меня цитировать.

В ответ на: Вы забыли ввести эту аксиому. Очень советую исправиться.

В свое мировоззрение я не допускаю аксиом, о которых знаю, что они лживы. А с раздачей советов будьте поосторожнее. Вдруг кто-нибудь купится на Ваше авторитетное заблуждение - Вы ведь когда поймете, что были неправы, корить себя будете.

****Аксиома 1. Бог дал людям знание о Себе в виде письменного документа - Библии.
Аксиома 2. Все, что написано в Библии, верно и не подвергается сомнению.****

Вы или сильно верите, или тонко прикалываетесь. Для верующих, конечно, Библия аргумент и даже аксиома. А для неверующих?

В ответ на: Вы или сильно верите, или тонко прикалываетесь. Для верующих, конечно, Библия аргумент и даже аксиома. А для неверующих?

ИМХО верить нельзя сильно или не сильно. Можно или верить или лгать себе, что веришь.Я верю. Но независимо от своей веры любой, как верующий, так и неверующий, живет в объективном мире по объективным законам. И на основе своих наблюдений за этим миром каждый может убедиться, что вышеозначенные аксиомы не противоречат объективным законам. А вот практиковать христианство или нет - это уже лично для каждого человека отдельный вопрос.

Вот и получается, что Библия - доказательство для Вас. А еще для тех, кто верит в Христа. Но не для всех людей. Есть же еще мусульмане, буддисты, сторонники веры "бон-по", веры "бахаи" и пр., и пр., и пр. А есть и атеисты.
И коли Вы верите, то и Библия не противоречит законам физик, химии и т.д. Правда, тут еще надо брать поправку на то, как трактуется Библия. Впрочем, как и другие сакральные тексты.

В ответ на: И коли Вы верите, то и Библия не противоречит законам физик, химии и т.д.

Она им не противоречит независимо от моей или Вашей веры. И Вы, и я, и сторонники любой веры, все могут в этом убедиться. Я ведь об этом Вам и написал в предыдущем посте.

В Библии много несуразностей, которые возникли от: а) представлений древнего человека, б) корявого двойного перевода. В итоге они создают путаницу и ученые во многих случах просто разводят руками, потому что современная наука их не объясняет, а они противоречат ее данным. В эти штуки надо просто верить. Например, в факт спасения евреев во время бегства из Египта через море. Ученые говорят, что евреев в Египте вообще не было.
В своем предыдущем посте Вы просто писали, но не привели примеров.

В ответ на: Ученые говорят, что евреев в Египте вообще не было.

Но я же писал про наблюдения, которые мы можем сейчас провести, а не про евреев в Египте пять тысяч лет назад. Хотя я почему-то склонен больше доверять тем ученым, которые говорят, что они там все-таки были.

А почему Вы склонны доверять именно тем ученым, которые писали о факте наличия евреев? Уж не потому ли, что Вы верите в богодухновенность Библии?

И колу уж вы так желаете, давайте порассуждаем о современных наблюдениях, науке и Библии.

"Те" ученые имхо приводят более убедительные факты, чем "эти". Вторая причина - потому что, как Вы верно заметили, я верю в то, что Библия богодухновенна.

Порассуждаем? А это приведет к чему-нибудь позитивному? Если да, то я готов. Итак, приведите мне хотя бы одно очевидное расхождение того, что написано в Библии, с Вашими наблюдениями за реальным миром. Желательно, как говорил выше Стас, чтобы Ваше наблюдение было повторяемым. Я тоже хочу его понаблюдать.

А можно поподробнее о доводах "тех" ученых?

Насчет данных - возьмите хотя бы ту же историю с Моисеем, беглыми евреями и расступившимися водами морскими. Что-то с трудом верится, чтобы человек мог такое сотворить. Может, просто совпадение?

Опять же, история с появлением света раньше звезд и солнца (см. Смердякова в "Братьях Карамаовых"). Я понимаю, что это отражение древних мифов о "белом" или "несказанном" свете", который существует независимо от светил.

Ну и чисто гуманитарные вопросы, с историей, филологией и т.д. связанные.

Если покопаться, можно еще много чего найти, но навскид не припомню - последний раз читал 10 лет назад. Вопрос только втом, что мы все равно к консенсусу не придем, потому как Библия вопрос веры или неверы. А доказательства тут будут бессильны.

В ответ на: Ну и что же Вы так разорались? Слова кочились? Или в лесу живете? Крик, он ведь от бессилия. Да и на даму не стыдно ли кричать? Эх Вы, рыцарь!

Одна из классических ошибок в рассуждениях - принимание чего-либо за аксиому, обязательную для всех. К примеру, вы почему-то решили, что я - рыцарь, причем такой рыцарь, который соответствует европейско-христианскому определению этого понятияМне в жизни приходилось женщинам и руки ломать, и в милицию сдавать. В конце-концов мы живем в свободной стране, у нас равноправие полов, и я не вижу причин, почему я в чем-то должен ущемлять женщин по сравнению с мужчинам

В ответ на: Факты, значит, хотите? Железные? Осязаемые? Получайте!
Определение. Богом назовем ту личность, которая создала Вселенную, вместе со всем ее содержимым, включая людей, определила законы существования всего и всех во Вселенной и непрерывно принимает участие во всем, что происходит во Вселенной.
Аксиома 1. Бог дал людям знание о Себе в виде письменного документа - Библии.
Аксиома 2. Все, что написано в Библии, верно и не подвергается сомнению.
На этих аксиомах строится теория. Назовем ее теологией. И практика. Назовем ее христианством. За семь лет христианства я ни разу не заметил нарушения аксиом 1 и 2. Все эксперименты, поставленные мной на протяжении этого времени, имели положительный результат. Какие еще Вам нужны факты? Вы пробовали практиковать христианство? Нет? А это необходимо для того, чтобы утверждать, что его аксиомы не соответствуют действительности.

Забыли Аксиому 0: Бог существует.

Ввожу Аксиому 0': Бога не существует. На этой аксиоме строится теория, именуемая современным научным взглядом на мир. За полтора десятка лет занятий наукой я ни разу не заметил нарушения аксиомы 0'. В то же время аксиомы 0 и 0' вместе противоречивы. Значит, одна из них не верна.

В ответ на: Вы и впрямь считаете, что Бог должен Вас слушаться? Наивный Вы человек, Стас. Или Вы просто смайлик забыли поставить?

Оппонент постоянно утверждал, что в существовании бога можно убедиться экспериментально, но ни разу не привел конкретной методики эксперимента, так что в итоге я решил, что первый шаг должен был сделать я. Я привел пример эксперимента с двумя исходами, один из которых должен свидетельствовать о существовании бога, другой - о его несуществовании. Если вы утверждаете, что эксперимент некорректен - приведите пример своего.

В ответ на:

Давайте начнем с того, что я-то не видел случаев прекращения дождя, в том числе и вашего конкретного! А так я тоже могу говорить, что читаю мысли на расстоянии, лечу звуковыми колебаниями и все такое прочее!
____________________________________________________

Я думаю, человек действительно может много всего напридумывать.
Но какой смысл мне здесь на форуме придумывать эти факты?!

То, что Вы их не видели, я сожалею. Хотя, когда был тот страшный пожар, от которого в соседней деревни, расположенной за 2 км от поселка моих родителей, сгорело 20 домов, а у нас только 1 дом и надвоные постройки у двух других, то хорошо,что Вы его не видели. Я тоже никогда не видела как под порывами ветра огонь бежит по улице и люди бессильны. Это страшно!
И слава Богу, что вопреки всем известным природным законам образования дождевых облаков и т.д., тогда пошел дождь при должном обращении к определеному аспекту Бога!
___________________________
Вы говорите, может быть, если и была пара-тройка таких случаев, где гарантия, что это не совпадение?
Что-то слишком много совпадений, тем более при выборке, дающей результат 7 из 7 возможных.
__________________

В ответ на:
Опять же, если даже Вы и остановили дождь, то бог-то тут причем? Или противоречие, или Вы богохульствуете.
_____________________

А Бог при том, что сама я НЕ МОГУ остановить дождь.
Я знаю только, как надо обратиться с этой просьбой к Богу.
И должна сказать, результаты каждый раз поражают.
И речь идет не только о дожде. О дожде Вы заговорили сами.
Есть много других доказательств, так же осязаемых, поддающихся подсчету и повторению.

Так что нет здесь ни богохульства, ни противоречия.
Есть известное обращение к людям: Имеющий уши да услышит.
Для данного же случая скажу: имеющий глаза и разум да увидит и да осознает прочитанное

По Вашим словам, это был единственный случай? Можно ли из него делать какие-то глобальные выводы? Я бы не рискнул. Так что вернемся к проежнему постулату: наличие бога нельзя доказать или опровергнуть, это вопрос веры.

Уважаемый Ч.Май, не понимаю как Вы читаете. Ведь я же русским языком написала, что слишком много совпадений, тем более при выборке, дающей результат 7 из 7 возможных.
То есть этих случаев с погодой у меня было серьезных семь. Менее серьезных было больше.

У моих знакомых были аналогичные факты. Причем сосед моей знакомой, у которого градом побило всю морковку, с удивлением ей говорил: "Первый раз вижу, чтобы град шел кругом." На ее участок, когда она также должным образом обратилась к Богу, не упало ни одной градинки.

У меня тоже самое, когда отец при граде бежал закрывать огурцы, я садилась просить Бога. Он не успевал добежать до грядок, град над нашими грядками заканчивался, а у соседа градины (был случай) до утра не таяли. И так было каждый раз. Спасибо Ему, ни разу не отказал из того, что просила.

А Вы можете эти факты интерпритировать, как Вам хочется.

1. В ответ на:

Жизнь - "1. Совокупность явлений, происходящих в организмах, особая форма существования материи" и т.д.
Любовь - "1. Глубокое эмоциональное влечение, сильное сердечное чувство. " и т.д.
__________________________

Вот видите, Стас, Вы опять подходите только с одной стороны к явлению.
Я тоже беру словарь. И там сказано, что "Любовь - это чувство самоотверженного, глубокого сердечного влечения, склонности к чему-либо".
"Жизнь - это реальная действительность, проявление деятельности, энергии".

Если применить эти определения к нашей дискуссии то получается, что Бог это то, что самоотверженно и с глубокой склонностью проявляет свою деятельность, затрачивает энергию, чтобы создать все сущее, в том числе и нас с Вами, чтобы дать нам реальную действительность. В противном случае мы просто бы с Вами не родились.

Значит правильно в Библии сказано: Бог есть Любовь, созидающая, творящая энергия, создающая реальность, то есть жизнь.
Бог есть Любовь, Любовь есть то, что дает Жизнь.
__________________________________________________

2. В ответ на:
И что же оттуда выводится?
__________________________

Так я не знаю. Но Вы хотели математически доказать существование или нет всезнающего Бога.
Тогда я Вам предложила, докажите хотя бы математически для начала существование таких заведомо существующих явлений, как любовь, нежность, надежда, желания и т.д., что существуют они или нет.
Но Вы не доказали и не опровергли их существование.
Тогда как же Вы беретесь доказывать такое более сложное явление как Бог?!
_________________________________________________
3. В ответ на:
В начале топика мне лишь продемонстрировали неумение отдельных участников дискуссии обращаться с понятием "бесконечность".
_____________________________

Хорошо, Стас, пусть я не умею, по Вашему мнению, обращаться с понятием "бесконечность". Но это не доказывает и не опровергает существование самого Бога. Это лишь Ваше и мое мнение. Причем оба, может быть, далеко не совершенные.
___________________________________________________

4. В ответ Стасу и младшекурснику на:

A = "человек", P(A) = "клетки, органы и т.п.", (A, P(A)) = "биологические объекты".
A = "акционерное общество", P(A) = "подсистемы акционерного общества", (A, P(A)) = "системы организации функционирования экономики"
_________________________________________

Ну вот, дорогие мои, что и требовалось доказать.
Опять, Стас, мы с вами дружно, помните, как и раньше, ещё и с младшекурсником заодно математически доказали существование Бога, как некой единой системы, более которой ничего не существует!

Так, кроме (A, P(A)) = "биологические объекты" ничего далее нельзя придумать: над-, под-, сверх-биологические объекты. Этого просто не существует! Согласны?!
Ну, ещё можно объединиться с вирусами и придумать В (А, Р (А)) = "существа".
Всё, больше в нашем с Вами понимании существ не существует. Остальное - неживая природа. Предел?! - Предел!

Акционерное общество, да, можно включить в (A, P(A)) = "системы организации функционирования экономики". Пусть ещё придумаем В(А, Р (А)) = "системы организации функционирования экономики такой-то страны" и С (В (А, Р (А)) = "системы организации функционирования экономики Земного шара". Ну и всё!
В Солнечной системе и в нашей Галактике ничего подобного больше нет, и в обозримом для нас и ближайших поколений будущем не предвидится! Конец?! Предел?! Пустота?! - Да!
Бурные и продолжительные аплодисменты!!!
________________________________________
5. В ответ на:
Я ДО СИХ ПОР НЕ УВИДЕЛ НИ ОДНОГО ЖЕЛЕЗНОГО ОСЯЗАЕМОГО ФАКТА. Вот как раз сейчас проходит ежегодное собрание СО РАН, и почему-то ни про какие такие эксперименты там не упоминалось ни звука - а ведь это был бы переворот в науке
________________
Уважаемый Стас, если человек от рождения слеп, и он не видит Луны, то это не значит, что ее там нет.
Что касается НЕКОТОРЫХ ученых СО РАН, которые НЕ ЗНАЮТ об этих экспериментах, то именно такие ученые когда-то и считали, что Солнце вращается вокруг Земли.
____________________________________________
6. В ответ на:
ОК, провожу эксперимент: произношу вслух "Если действительно существует всемогущий и всеведущий бог - то пусть он перевернет вверх ногами монитор компьютера, перед которым я сижу в данный момент". Монитор не перевернулся. Вывод: всемогущий и всеведущий бог не существует.
___________________

Дорогой Стас, Ваш эксперимент и вывод мне напоминает один старый анекдот:
"Ученый, изучая блоху, предположил, что органы слуха у нее находятся в ногах.
Он оторвал блохе ногу и приказал: "Прыгай!" Блоха прыгнула.
Ученый оторвал ей вторую ногу и снова сказал: "Прыгай!" Блоха опять прыгнула.
Так ученый отрывал блохе ноги и всё командовал: "Прыгай!" Блоха прыгала, пока ученый не оторвал ей последнюю ногу.
Тогда он написал заключение: "Эксперимент показал, что органы слуха у блохи находятся в ногах". И обосновал это: "Лишившись ног, блоха больше не слышала команд и перестала прыгать".

Милый Стас, ведь внимание Бога ещё надо заслужить, и научиться должным образом к нему обращаться.
Если Вы придете к своему директору и скажите подобную фразу, то он не перевернет Ваш компьютер, но Вам, если не уволит, то может посоветовать провериться у психиатра.

Доказательства своего бытия Бог даёт лично каждому, кто обращается к нему с искренней молитвой. И этот ответ заключается в том, что последовательность жизненных событий меняется в соответствии со смыслом этих молитв.
Те факты, которые привела Ирина именно из этого диалога человека с Богом, который по сути и надо называть РЕЛИГИЕЙ. Т.е. именно таким образом Бог доказал своё бытие и именно Ирине, а не кому-либо ещё.

Вам он докажет это по-другому. Думаю, что если Вы покопаетесь в памяти, то вспомните подобные случаи, когда обстоятельства менялись чудесным образом в Вашу пользу, либо наоборот громоздились, препятствуя каждому шагу.

>> Итак, приведите мне хотя бы одно очевидное расхождение того, что написано в Библии, с Вашими наблюдениями за реальным миром.

Кстати о доказательствах. Случайно видел по ТВ недавно выступление одного не в меру борзого проповеника, который укорял ученых за косность !
Мол, де, не желают отказаться от заблуждений в постоянстве константы радиоактивного распада. В качестве очевидного доказательства неправоты ученых он привел ссылку на... Библию ! Мол, не может возраст геологических пород измеряться миллионами и тем более миллиардами лет, потому что Земля была создана за день, а Вселенная - за семь.

Я вот подумал... почему-то сомнений в правильности определения возраста геологических пород у меня меньше, чем в достоверности текстов Библии... а у кого-то наоборот. Вопрос веры ?

Т.е. в итоге вначале надо в бога поверить? Что толку обращаться с молитвой к тому, в кого не веришь?

Так это у Вас было подобных семь случаев! И все они были случаями или желаением видетьв них такие случаи?
Опять же, град кругом - где тут бог? Может, это просто неизвестное нам явление природы. Таковых еще очень много и никто не спорит, что их природу мы не можем пока объяснить.
Что касаемо интерпретации приведенных фактов, то надо еще посмотреть, как Вы их интерпретируете и что за факты. А то, может, выяснится, что собака вовсе не там порылась. А то и вовсе не рылась. Я пока что вижу только то, что Вы описАли, а не то, что было.

>>>>Ввожу Аксиому 0': Бога не существует. На этой аксиоме строится теория, именуемая современным научным взглядом на мир.

Вряд ли так называемый мистический олыт можно отнести к разряду доказательство, тем более на фоне "искренней молитвы". Процедура доказательства подразумевает максимальную объективизацию (хотя весь опыт живого существа принципиально субъективен, конечно), то есть устранение всех предвзфтых эмоциональных установок и анализ аргументов "за" и "против".

В ответ на:

Так это у Вас было подобных семь случаев! И все они были случаями или желаением видетьв них такие случаи?
______________________________

Уважаемый Ч.Май, когда Вы каждый раз щелкаете выключателем и у Вас в комнате включается свет, Вы ведь не говорите, что это случайность.
Если Вы приведете к себе в дом пещерного человека и он, прикоснувшись к выключателю, включит свет сегодня, через месяц, тотом через год, и ещё раз через пять лет и т.д., потом будет рассказывать сородичам по пещере: вот я был там-то, нажал на кнопочку и загорелся нежгучий свет.
Ему не поверят! Скажут, это - случайные случаи и такого не может быть!

Вот так и в нашем с Вами диалоге. Если сейчас идет на улице снег, а потом вдруг перестанет, а пойдет дождь или засветит солнце, то у меня хватит благоразумия не приписывать это явление моим молитвам, коих не было.
Но если в экстренной ситуации я обратилась к Богу должным образом семь раз и все семь раз наступал желаемый эффект (как у дикаря - лампочка включалась), то будьте и Вы добры признать, что в этом всё же что-то есть, пусть и неизвестное Вам. - Всё-таки она вертится!
_____________________________

В ответ на:

Опять же, град кругом - где тут бог?
_____________

Только при том, что к Нему было обращение.
______________________________

В ответ на:
Я пока что вижу только то, что Вы описАли, а не то, что было.
________

Но вы не видели как на Луне астронавты высаживались, а только читали об этом.
И много ещё чего Вы в своей жизни не видели, так же как и я, и другие. И не увидим. А только читать будем об этом.
Но ведь для такого нам и дан разум, чтобы думать, осмысливать, сопоставлять факты и т.д.

Хотя в нашем случаи Вам никто не запрещает получить и собственный опыт, а не теоретизировать вместе со Стасом по принципу: я этого не видел - значит этого нет и не можут быть никогда!

Ну, дерзайте! Говорят, нельзя научиться плавать не заходя вводу! Тут тоже самое

Но доказательств у других людей нет, что это было именно по велению божьему! А Вам - простите! - мало ли что могло показаться?
Вы затронули важную тему - как трактовать увиденные факты. Пока получается, что одно и тоже можно трактовать так, что в самом невинном факте видится бытие божье.
Пример с электричеством просто смешон. Природа электрического тока так или иначе объяснена и может быть зафиксирована. А молитва и ее воздействие? Фиксируется ли она приборами?
И не надо Стасу и мне приписывать то, что мы не говорили. Речь идет о том, что нечто видели Вы. Но есть ли доказательства тому, что это нечто говорит именно о бытии божьем? Можно доказать, что это именно бог? А вдруг это от Диавола?
Вывод получается один: в бога можно верить или не верить, а все факты трактуются уже в зависимости от веры или безверия.

Про Моисея.
Воду расступил не Моисей, а Бог. (Исход 14:21,24-25)

Про свет раньше звезд.
История творения дана с позиции наблюдателя, находящегося на Земле. Свет, скорее всего, обычный, т.к. растения тоже появились раньше звезд. (Бытие 1)

Про гуманитарные вопросы и еще много чего найти.
Пожалуйста, если Вам не сложно, не надо "найти". Лучше примеры из жизни и собственные наблюдения за миром.

Про веру и доказательства.
Реальность на то и объективна, чтобы не зависеть от чьей-либо веры. Вопрос не в том, верит кто-то в достоверность Библии или нет, а в том, корректно ли описывает объективно существующая Библия объективно существующий реальный мир безотносительно к чьей-либо субъективной вере.

В ответ на: К примеру, вы почему-то решили, что я - рыцарь

Ну не рыцарь так не рыцарь. Но, ежели чего, то я Вас за язык не тянул.

В ответ на: Забыли Аксиому 0: Бог существует.

Да, действительно забыл.

В ответ на: В то же время аксиомы 0 и 0' вместе противоречивы. Значит, одна из них не верна.

Полностью согласен. Давайте выясним какая. Как я понял, Вы строите свое мировоззрение на аксиоме 0' и не наблюдаете его расхождений с реальностью. Для начала вопрос: наблюдаете ли Вы расхождения с реальностью мировоззрения, построенного на аксиоме 0? Если да, то какие из них самые вопиющие?

Полностью с Вами согласен. Если кто-то пытается трактовать текст Библии, то у него могут получиться несуразные выводы.

Про семь дней творения. ...у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день. (2-е Петра 3:8) На Земле смена времени суток была инициализирована только на четвертый день творения (Бытие 1:14). Упомянутый Вами проповедник эти положения не учел. При внимательном же прочтении можно заметить, что Библия во многих позициях опередила науку.

Это и говорит, что при желании можно подтянуть любую цитатку. Вопрос ловкости мысли и умения быстро оперировать цитатами.
Так бог сделал Вселеную за семь дней или семь тысячелетий?
Далее. Как Библия определила науку?

Хорошо, пусть бог расступил воду. Но как это соотносится с наукой? Отливы-приливы? Смерчи? Плод воображения? И почему именно в тот момент, когда Моисей вознес молитвы?
Жизнь Адама - во сколько там сотен лет? А что говорит наука? Не то ли, что человеку дано 120 - 200? Или древние евреи год меряли по-другому?
Обычный свет - но почему ж он появился раньше звезд и солнца? Получается, люди подстраивали процесс состворения Вселенной под свое восприятие? Или здесь противорчеие, или одно из трех?
Гуманитарыне вопросы - имелась в виду историческая несуразица. Хотя бы о тех же евреях в Египте. Где же доказательства? И не есть ли эти доказательства более чем спорные, основанные на вере в Библию и ее богодухновенность?
Кстати, на наличие в Библии реальны фактов никто глаза не закрывает. Но это говорит лишь о том, что это древняя книга, куда вошли предания, исторические записи и пр.
Но при этом в Библии полно несуразиц, архаизмов, туманных из-за неточностей перевода мест. Опять же, времЕнные напластования разных эпох.

Далее мы выходим на уровень специфики гуманитарного знанния - как трактовать реальные факты?

>> Про семь дней творения. ...у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.

Ну и как это соотносится с возрастом древнейших гранитов более 3 млрд лет ? Наука относит начало образования Солнечной системы к возрасту 5-6 млрд. лет., планет - 4-5. Земля, а тем более Луна заведомо моложе СолнцаМножество видимых на небе звезд гораздо моложе первого появления живых организмов. Огромное количество растений и животных вымерло задолго до появления человека, не дожидаясь всемирного потопа (достоверность которого в том виде, как он описан, также ничем не подтверждена). Геология, геохимия, палеонтология, астрофизика - вот наиболее неприятные для проповедников Библии направления естественных наук. Не говоря уж про теорию эволюции !