Когда изучал военную историю - отдельной темой проходила критика буржуазных фальсификаций истории, с некоторого времени начинаю замечать, что все постулаты этих "фальсификаций"( и верные и ложь) полностью доминируют как истина. Меня поражает одна маленькая деталь - при сопоставимых потерях сторон - все - и русские и западники говорят о горах трупов с помощью которых РККА шла к победе, особенно почему то досталось Сталинградской битве, понравился один из аргументов - на одну немецкую армию наступало до 10 русских армий ( для справки организационно-штатная структура общевойсковой армии РККА была примерно в три раза меньше ОШС немецкой армии времен ВОВ), такого рода аргументы подталкивают к выводу о том, что квазиистория советских времен не намного отличается от объективной истории запада.
|
|
|
 |
|
Ответ на сообщение Сталинградская битва! пользователя Лев
Думаю дело в том, что история это раздел пропаганды. А пропаганда - это род войск, как показывает опыт иногда более разрушительный, чем какой- либо другой. Как ни прискорбен этот факт, но ничего с ним не поделаешь.
Впрочем, читая мемуары военноначальников, отбрасывая их пристрастные рассуждения можно увидеть много. "Воспоминания солдата" Гудериана - в этом смысле хорошая книга.
Хотя он мало пишет о собственно советских войсках, но многое становится видно из того, что он о них всетаки пишет.Все что меня не убивает дает мне рагу
- Mihansk
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Сталинградская битва! пользователя Лев
>особенно почему то досталось Сталинградской битве
Потому, что битва за удержание Сталинграда - это была мясорубка. Об этом в школе не говорили, за то, говорили экскурсоводы в Волгограде. Немцы ведь так и не смогли выйти к Волге, хотя местами оставалось несколько десятков метров. Сталин в те дни издал приказ "Ни шагу назад!", а весь полководческий дар Жукова свёлся к его буквальному выполнению. Отступавших и оставшихся в окопах после приказа "в атаку" расстреливали НКВД-шники. Мамаев курган - это такая лысая гора посередине города. Штурмовать его и остаться в живых можно только чудом. При этом он за сутки десятки раз переходил из рук в руки. Ещё мне в Волгограде запомнился один овраг совсем рядом с рекой. Там в блиндаже взвод связистов удерживал чуть ли не полк немцев несколько недель. Потом их всё же взорвали, спустив бомбу на веревке. - Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Сталинградская битва! пользователя Лев
Я тебе посоветую прочитать "Ледокол" "День М" и прочие книжки Виктора Суворова еще много интересных фактов узнаешь! - мышь
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Mihansk
Каждые 10 секунд на улицах города погибал русский солдат. В городе оставались мирные жители (по приказу же Сталина), солдаты не могут защищать пустой город. И что, точную цифру не скажу сколько было жителей до, а вот после осталось - 7000. В Северном районе после штурма, вообще осталось 7 мирных жителей.
Это самая кровопролитная битва. Просто знайте это. Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Анонимный пользователь
Резун. Опять Резун. Пора запретить его, как порнографию
Я плакалъ. 
Встречное предложение - Вам посоветую почитать самого Геббельса, найдете для себя еще много полезного.
Во, смотрю пока я писал - кто-то уже начал Геббельса цитировать. Браво.Все что меня не убивает дает мне рагу
Исправлено пользователем RNU-2 (04.02.03 09:10)
Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя мышь
Да вопорос как раз в том и состоит что потери были сопоставимы, при том, что порой у наступающих ( в процессе окружения) превышение по л/с, танкам, артиллерии и авиации едва доходило до 30%. я в курсе кровопролитности, но откуда появилась легенда о горах трупов которыми русские окружили немцев. Это даже не пропаганда а бред какой то.- Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя мышь
В городе оставались мирные жители (по приказу же Сталина), солдаты не могут защищать пустой город.
----------------------------------------------------------
Мирные жители остались в городе не для стимула наших войск, а потому что до самого вторжения немцев, в городе продолжалось производство снарядов и танков (Сталинград поставлял фронту половину(!) всех танков, которые выпускались). Эвакуироваться было невозможно (в последние дни перед наступлением немцев эвакуировали только детей из детских домов). Тех, кто оставлял рабочее место и пытался бежать из города расстреливали как дезертиров.
-------------------------------------------------------------------
Это самая кровопролитная битва. Просто знайте это.
-------------------------------------------------------------
А Брестская крепость? Курская дуга? Оборона Москвы?
-------------------------------------------------------------
И что, точную цифру не скажу сколько было жителей до, а вот после осталось - 7000. В Северном районе после штурма, вообще осталось 7 мирных жителей.
----------------------------------------------------------------
Не все жители погибли во время боев. Некоторую часть их, немцы захватили в плен и вели на захваченные ими территории для последующей отправки в Германию. Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Лев
***откуда появилась легенда
Я ж говорю, появилась она от Геббельса, понятно почему и зачем. Почему она теперь всплыла, тоже можно сделать вполне определенные предположения.
О том, что как раз немцы несли чудовищные потери пишут ихние же генералы. Тот же Гудериан, например. У Гальдера тоже вроде есть. Это только наиболее авторитетные источники.Все что меня не убивает дает мне рагу
-
- мышь
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Анонимный пользователь
Это то, что мы знаем из учебников истории школьных. А есть и другая правда о войне. Я была в Волгограде, да и фильм вот посмотрела в воскресенье по РТР "Непобежденные".
Голод ( и наши голодали и немцы, когда оказались в котле), мирным жителям вообще еду брат негде было - для них никто ее специально нераздавал, город мог быть сдан и без крови, но нужна была красивая победа Сильный мороз. Грязь, болезни. При штурмах трупы не убирали, только когда совсем не вмоготу, устраивалось перемирие на 2 часа и те и другие убирали. Мамаев курган штурмовался по трупам . Солдаты лезли по ним своим и чужим.
Полевропы, шесть лет крови. Спор неуместен. - Аркадий
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя мышь
==но нужна была красивая победа
---------
Для тех, кто плохо учил историю на всякий случай напоминаю: победа Германии в Сталинградской битве с вероятностью 99% приводила к победе в войне. - мышь
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Аркадий
Война и политика -родные сестры, как я понимаю. Историю помню. - Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя мышь
Это то, что мы знаем из учебников истории школьных. А есть и другая правда о войне. Я была в Волгограде, да и фильм вот посмотрела в воскресенье по РТР "Непобежденные".
------------------------------------------------------------------------
Аналогично. В Волгограде я тоже была (2 раза). Фильм тоже смотрела (данные в моем сообщении как раз оттуда, школьной истории я, к сожалению, не помню).
----------------------------------------------------
Полевропы, шесть лет крови. Спор неуместен.
----------------------------------------------------
Это Вы о Сталинградской битве? Ведь именно об этом идет речь в этом топике. Тогда давайте продолжать спорить Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Mihansk
Немцы ведь так и не смогли выйти к Волге, хотя местами оставалось несколько десятков метров.
Смогли, вышли.
Двенадцатитомник, конечно, по внутренней и внешней противоречивости если и уступает Суворову, то не на много. Но карты там вполне приличные. Погляди на досуге.Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Анонимный пользователь
А Брестская крепость? Курская дуга? Оборона Москвы?
Ну, Брестская кремость, все таки, это всего лишь один погрангарнизон. Вообще, самым кровавым, и, практически, бесполезным сражением, был штурм Берлина. Насколько я помню потери там достигали соотношения 20:1. Были подтянуты огромные количества новобранцев. Как говорил мой дед: "Лучше бы мы тихой сапой за один два месяца взяли бы этот город, чем смотреть как эти мальцы под пули лезут"."Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери
Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Черный кот
Просто у нас никогда не ценилась человеческая жизнь: ни раньше, ни сейчас. Не думали о минимизации потерь: взять любой ценой и все. Сама цифра в 20 млн впечатляет.....немцев гораздо меньше погибло....Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Черный кот
Вообще-то, военные историки считают, что во время Второй Мировой войны полномасштабные уличные бои велись только в двух городах - Сталинграде и Берлине. Отсюда и огромное количество погибших, и сильные разрушения в городах (Берлин пострадал несколько меньше Сталинграда, т.к. бои в нем шли меньше месяца).Caveant consules!
Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Черный кот
[практически, бесполезным сражением, был штурм Берлина. Насколько я помню потери там достигали соотношения 20:1. Были подтянуты огромные количества новобранцев. Как говорил мой дед: "Лучше бы мы тихой сапой за один два месяца взяли бы этот город, чем смотреть как эти мальцы под пули лезут".
Только на заключительном этапе войны - в Берлинской операции потери трех фронтов составили 78290 человек убитыми, раненых и больных - свыше 274 тыс. человек.
http://www.ug.ru/01.20/ps7.htm
Информацию о немецких потерях быстро найти не удалось, но, сдается мне, они превысили 4 тысячи человек (20:1). Пленными немцы потеряли около 480 тыс. человек.
http://design.dev.ru/i-u_history/history7.html#28
А что касается "поспешности"... После самоубийства Гитлера правителем Германии стал адм. Дениц - фигура не слишком одиозная, с которым союзники вполне бы могли заключить сепаратный мир. Поэтому Сталин и спешил взять Берлин и вынудить немцев подписать безоговорочную капитуляцию.Caveant consules!
Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Docent
Политические мотивы Сталина мне понятны, непонятно что бы это изменило и глубинные причины. Германия и германоязычные страны были поделены на сферы влияния еще в Тегеране, если не раньше (вылетело из головы). Из-за какого-то архива, который кстати все равно оказался в западном Берлине? Или государственный престиж?"Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери
Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Черный кот
Германия и германоязычные страны были поделены на сферы влияния еще в Тегеране, если не раньше
Ну, Вы же знаете, что все политити - хозяева своего слова - "Сам дал, сам и взял назад".
Вот Вы коммунистов не любите. Думаете, Трумэн, Черчилль и Дениц их любили? И если бы у союзников появилась возможность, сохранив лицо перед своим населением, объединиться с немцами против большевиков (а после смерти Гитлера такая возможность была), то они упустили бы шанс остановить распространение коммунизма в Европе, наплевав на Тегеран и Ялту?Caveant consules!
Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Джессика
Боевые потери в принципе сопоставимы и в целом по войне, самые чудовищные потери мы понесли в первой половине 41 года, последующие года обеспечивали равное количество потерь прежде всего потому, что появилось именно равноценное по эффективности оружие и боевая техника. Я спросил ветерана Уральского добровольческого танкового корпуса - когда солдаты почувствовали перелом в войне ( думал он скажет после Сталинграда или Курска) он сказал, что с весны 43г. в воздухе появились наши самолеты, бомбежки немцев стали реже, наступающим войскам помогали штурмовики - до 1943 года мы катастрофически отставали по концентрации боевой техники. Все французские грузовики возили немцев, вся экономика европы трудилась на Гитлера( сегодня об этом цивилизованные европейцы молчат как гимназистки). Хотя цена жизни солдата у нас всегда нулевой, чего стоит история с кенигсбергским носорогом - т.Сталину доложили о том, что в городском зоопарке живет самый старый носорог - т. Сталин дал команду высадить воздушный десант и спасти животное - погибли сотни людей но носорог по заданию Родины был спасен.Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Docent
А Вы думаете у них был такой шанс? При несоблюдении Тегеранских и Ялтинских соглашений, я думаю, Европа стала бы нашей вплоть до Португалии в течении месяца, двух. Союзные войска это не Германия. Опять же для этого не нужно было бы штурмовать фортификации под Берлином, это можно было оставить на сладкое."Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери
Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Черный кот
А Вы думаете у них был такой шанс? Союзные войска это не Германия.
Разумеется, янки - вояки еще те. Но воевали бы они в основном руками тех же немцев, у которых бы появились бы свежие силы с Западного фронта, нормальный тыл, новая техника, снабжение, горючее и т.п. Да и моральный перевес оказался бы на их стороне - были на грани национальной катастрофы - и тут опять на коне.
Я вовсе не исключаю, что при таком повороте событий русские солдаты вымыли бы свои сапоги в Бискайском заливе, но сколько миллионов их погибло бы на пути к нему?Caveant consules!
Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Лев
"появилось именно равноценное по эффективности оружие и боевая техника. "
Появилось хотя бы достаточное количество оружия. А то вначале войны (не помню цифру точно, извините) одна винтовка была на несколько человек. Люди шли с голыми руками против вооружнных немцев....Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Docent
Ну, у американцев был свой интерес, чтобы мы им помогли с Японией разобраться. Опять же моральный перевес тоже дело спорное, с немцами понятно, а вот сами янки я думаю смене противника бы не сильно обрадовались. Сложный это вопрос. Целое направление фантастики. Так что..."Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери
- Стас из Академа
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Анонимный пользователь
-------------------------------------------------------------------
Бои на Сандомирском плацдарме забыли. По воспоминаниям участников с обеих сторон - чуть ли не еще бОльшая мясорубка была.
Это самая кровопролитная битва. Просто знайте это.
-------------------------------------------------------------
А Брестская крепость? Курская дуга? Оборона Москвы? - Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя RNU-2
А почему такое негативное отношение к Резуну?
Его аргументы еще никто не смог убедительно опровергнуть - Ч.Май
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Docent
При определенных обстоятельствах и янки способны воевать. Например, с японцами на островах Тихого океана в годы второй мировой. Японцы-то были весьма стойки, да еще и фанатичны.
Не надо все же их недооценивать. Преуменьшение чужих умений вообще штука такая..... Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Анонимный пользователь
***А почему такое негативное отношение к Резуну?
а какое может быть отношение к предателю?
Кроме того, знаете, на западе тоже дармоедов не берут. Никаких особенных секретов проедатель с собой не принес, так посадили его хоть книжки писать. В то время явно (сейчас менее явно) шла идеологическя атака на СССР по всем направлениям. И Резун был один из бойцов этого фронта.. по другую от меня, например, линию.
***Его аргументы еще никто не смог убедительно опровергнуть
Вы, видимо маловато книжек читали, раз так говорите. Да и сети про это масса метериалов. Поищите. Серьезно, этот вопрос на военно-исторических форумах уже столько раз возникал, что лично мне напрочь приелся.
Кстати, тут говорили про технику, про одну виновку на троих. Такие случаи были исключительно по вине командиров среднено звена. Виновок в стране хватало с самого начала. Кто бы позаботился их раздать...
И в 41-м жестокие потери понесли только те части, командование которых было разгильдяями и предателями.Все что меня не убивает дает мне рагу
Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Ч.Май
Очень большие сомнения по этому поводу, американцы наступали только после полного уничтожения противника, имея подавляющий перевес, деталь - по боевому уставу подавленным ( у американцев ) противник считается при потерях 95%, у все др.армий от 80 до 85%. По планам американских штабов сухопутная война в Китае планировалась не менее 2 лет ( с учетом ядерного оружия) это говорит о многом. Другое дело что потенциал научный и промышленный у проитвников был не сопоставим.- Ч.Май
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Лев
Однако же уничтожить противника до 95% - тоже надо уметь!
В любом случае, я бы не стал недооценивать американский потенциал. Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Ч.Май
Конечно, все американские войны характеризует продуманность и поэтапность воздействия, а характерная черта это комплексность, где мелочей не бывает, классное тыловое обеспечение,контрпропаганда, нам у них есть чему учиться.Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Лев
Хотел бы кто учиться...
Стоит отметить, что именно немецкая армия превосходила все остальные на голову именно в организации, а не в технике.
Знаете, почему Александр Македонский всегда побеждал? Потому что его войска умели строем ходить, а все другие - нет.
Аналогично было и в начале 2-й мировой. Францию, с объективно более сильной армией немцы раскатали в блин за месяц.
И наши начали немца бить не когда технику получили, а когда командиры начали управлять боем или операцией на сравнимом с немцами уровне. И нет особенного повода стыдиться, что в начале войны не умели управлять войсками на том современном уровне... тогда никто кроме немцев не умел.
Совершенно другой вопрос в том, что американцы из той войны и из других, последующих, когда и получали по шапке, сделали выводы.
А наши енералы - явно нет.Все что меня не убивает дает мне рагу
- Зверобой
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя RNU-2
***И в 41-м жестокие потери понесли только те части, командование которых было
разгильдяями и предателями
Щас...
Интересно, а по чьей вине большая часть офицерского состава Красной Армии
по тюрмам и лагерям сидела? Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Зверобой
http://stalinism.narod.ru/army.htm
Читайте, там практически одни "голые" документы, с минимумом комментакиев. При желании, можно найти и поподробнее, на том же сайте. Надеюсь, этот вопрос у Вас безболезненно отвалится.Все что меня не убивает дает мне рагу
Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя RNU-2
Простите, а Сталина Вы к "краснопузой заразе" и к "краснюкам" не относите?
"Глазьев ваш - такая же краснопузая зараза, как и мистер Зю. В цветастом фантике просто. А так, такая же подстава, как и все краснюки." (С) RNU-2, "Зашевелились"Caveant consules!
Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Docent
Простите, а Сталина Вы к "краснопузой заразе" и к "краснюкам" не относите?
Неа, не отношуСобственно, Сталин и не коммунист вовсе, раз пошел такой разговор. Не интернационалист, и не безбожник, талантливый руководитель(это его качество доказывать надо?) ... какой из него при таком раскладе коммунист?
Кроме того, ведь я тоже могу вас спросить, а с чего это Вы за "краснюков" заступаетесь?В таком споре истина не родится.
Или Вы того, намекаете на Глазьева в таком же контексте, вот мол и Сталин из коммунистов вроде как?... хм. не верюВсе что меня не убивает дает мне рагу
- Стас из Академа
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Зверобой
Интересно, а по чьей вине большая часть офицерского состава Красной Армии
А не факт, что те, кто сидел - воевали бы лучше тех, кого не посадили. Тухачевский, как известно, армию на Висле угробил. При Блюхере ОДКА не боевой подготовкой, а посадкой картошки занималась. И т.д. и т.п. Финская война показала, что наша армия не умеет воевать даже по своим же уставам. Что, для того, чтобы допереть, что танки не должны ползти в атаку без поддержки пехоты, нужно Академию Генерального штаба закончить? А в начале войны с Финляндией именно так и было: танки без потерь проползали линию финских ДОТов, финны отрезали пехоту после чего спокойно поджигали танки бутылками с "коктейлем Молотова". После Финской войны были сделаны серьезные выводы о необходимости изменения технологии боевой подготовки войск, войска начали готовить по новым программам, но к лету 1941-го очень многого не успели сделать.
по тюрмам и лагерям сидела? - Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя RNU-2
Знаете! Написать можно что угодно.
Я смотрел передачу(давненько дело было) как Резун в прямом эфире вел дискуссию с нашими коммунистическими историками, и они только и могли что брызгать слюной в бешеной злобе.
Так что не надо говорить про разные писульки. Он доказал на деле что его научные изыскания основаны на реальных фактах!!! - Стас из Академа
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Анонимный пользователь
Знаете! Написать можно что угодно.
И Резун является этому ярчайшим примером.
Я смотрел передачу(давненько дело было) как Резун в прямом эфире вел дискуссию с нашими коммунистическими историками, и они только и могли что брызгать слюной в бешеной злобе.
Пользуясь методами Резуна (а именно, обрывом цитаты на середине), можно доказать все, что угодно - например, что Коран - атеистическая книга (ведь там написано "Нет Бога..."), что Ленин проповедовал буддийские методы самосовершенствования ("Было бы величайшей ошибкой думать..."), что Пушкин описывал древнерусские методы генетического планирования зародыша ("Родила царевна в ночь не то...") и т.д.
Так что не надо говорить про разные писульки. Он доказал на деле что его научные изыскания основаны на реальных фактах!!!
На "Военно-историческом форуме" в свое время игра была: кто-нибудь называл номер страницы из книжки Резуна, а остальные участники находили на ней НЕ МЕНЕЕ ТРЕХ ФАКТИЧЕСКИХ ОШИБОК.
С итогами этих "игрищ" можно ознакомиться, например, на http://www.geocities.com/SiliconValley/Bit/5958/Suvorov - Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Стас из Академа
А чего тебе не нравятся его идеи? - Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Стас из Академа
и вообще когда против одного человека брошена целая армия это тоже наводит на размышления и всякие там игрища тому подтверждение!!! - Ч.Май
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Анонимный пользователь
Хороший разговор! "Нравится, не нравится..." Оно, конечно, "чистого" разума не бывает, но не до такой же степени! Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Анонимный пользователь
1. По поводу коммунистических историков , котрые "только и могли что брызгать слюной в бешеной злобе." - это были, возможно заведомо, неудачные оппоненты. Не беспокойтесь, настоящие, не бутафорские патриоты в Росии есть, и их много.
2. "когда против одного человека брошена целая армия это тоже наводит на размышления "
"Армия" сражается не с Резуном, а с вражеской пропагандистской машиной, которую почему-то не выключили после "окончания" холодной войны. Вот что, на самом деле, наводит на размышления.
В общем, серьезно, - Вы впечатлились первой прочитанной книжкой на военную тему, написанной простым, понятным языком, не без своеобразного юмора. А как Вы думали, на отравленном вине бывает надпись "ЯД" ?
Кстати, вот хорошая статья.
http://www.voskres.ru/army/spirit/stalingrad.htm
И небольшая цитата из нее. Сразу поясню, к чему я ее привел. Это к тому, о чем я писал выше. Дело в том, что те, кто причитают о недостатках в РККА образца 41-го года - пудрят нам мозги. Обьясняю в чем. Хоть они и говорят правду, но они смещают наше внимание с важных проблемм на неважные. Интересно, обидно, поучительно, что в начале 40-х организация нашей армии была плоха. Но ведь настоящая ТРАГЕДИЯ что СЕЙЧАС - она не то чтобы не лучше, - ХУЖЕ.
======================================
Горько, даже сейчас писать эти строки, но нужно, ибо, к сожалению, и доныне это не стало для нас настоящим уроком. Сколько поражений понесли мы в ту великую войну от отсутствия настоящей связи, а значит и должного управления. Связь так и не наладили до конца войны, в послевоенное время, не наладили и до сих пор! Бои в Афганистане, даже когда у нас была самая мощная в мире армия, опять подтвердили старую истину о необходимости надежной, устойчивой связи. Все об этом знают, а связи нет! А потому мы и в чеченскую кампанию вступили с примитивной техникой связи, а то и отсутствием таковой. Сколько из-за этого прозевали засад, сколько потерпели и терпим поражений, сколько потеряли и теряем солдат? Как гнали в начале 1942 года рядовых необученных стрелять даже из винтовки на профессионалов вермахта, так гоним и сейчас даже в локальных конфликтах, в мирное время. Как не умели наши младшие и средние командиры летом 1942 года организовать бой и находить каждому солдату его эффективное боевое применение, так не умеют и сейчас. Как не умели летом 1942 года многие военачальники управлять мощными группировками и побеждать врага мастерством с малой кровью, так не умеют и сейчас. Иначе как можно объяснить бездарные штурмы Грозного и операции по «окончательному» разгрому всего лишь бандформирований басаевцев, гелаевцев и прочей военно необразованной публики. Мне могут возразить, что научились мы воевать еще в ту великую войну. Да, не спорю, научились! Но, к сожалению, еще более стремительно разучились и не хотим учиться вновьВсе что меня не убивает дает мне рагу
Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Стас из Академа
Гудериан считал себя учеником Тухчевского, на учениях Киевского ВО Тухачевский в качестве наступающего полностью спрогнозировал будущую войну, что касается Варшавской катастрофы, то могу напомнить- командарма Тухачевского гнали в Варшаву два члена реввоенсовета фронта тт.Сталин и Ворошилов, чтобы к великому праздинку первомая захватить столицу Польшу, телеграммы Тухачевского об отрыве тылов и невозможности ввиду этого дальнейшего наступления в расчет никем не принимались. Я думаю, что если бы чистки в армии не было, то катастрофы 41 года если бы и не удалось избежать , то по крайней мере она была бы значительна смягчена. Хотя тема эта настолько запутана что любая версия имеет право быть.Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Стас из Академа
Что Вы все так ополчились на этого Резуна - человек сидел без работы, на дотации так сказать, а тут написал пасквилек, срубил денег - он свою задачу выполнил, имя себе сделал, а что до исторической правды то он стоит в одном ряду с Лысенко и иже.Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Лев
***Гудериан считал себя учеником Тухчевского
Прямая ошибка. не Тухачевского, но Буденного. Это две большие разницы.
Это Тухачевский-то понимал мобильную войну??? Он заказал для армии 10 тысяч танков и ни одного БТР-а. Вы, как представитель царицы полей, понимаете что это значит?
Причем танков таких, что из борт пробивается усиленым бронебойным патроном обычной винтовки. А сверху - любым бортовым пулеметом самолета.
Справка:
"С 1931 по 1936 г. Тухачевский был заместителем наркома обороны по вооружению Красной Армии, а на начало 1937 г. - первым заместителем."
Далее. Членами военного совета фронта, руководил которым Тухачевский были Уншлихт, Розенгольц, Смилга. Сталин был в ВС Юго-западного фронта(командующий Егоров), а не Западного, где командовал Тухачевский.
И телеграммы Т. стал слать, когда вверенным ему войскам пришел полный звиздец.
Так что Вы, Лев, скажем так, глубоко ошибаетесь.Все что меня не убивает дает мне рагу
- Ч.Май
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя RNU-2
А что, кроме Тухачевского в Наркомате обороны не было других начальников, которые отвечали за вооружение? - Аркадий
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя RNU-2
"Армия" сражается не с Резуном, а с вражеской пропагандистской машиной, которую почему-то не выключили после "окончания" холодной войны. Вот что, на самом деле, наводит на размышления.
Может быть холодная война еще не кончилась? Война ведется как правило до капитуляции противника, а мы еще, несмотря на огромные потери, дергаемся.
Что же касается Суворова-Резуна, то как известно: "один дурак может задать столько вопросов, что не ответят и сто мудрецов". Очень многим из тех, кто мог бы аргументированно ответить Резуну уже надоело возиться со всевозможными вариантами фальсификации истории. Фоменко, Резун, Бушков, Буровский - такое ощущение, что их изготавливают на конвейере. Жду, что появятся еще новые и новые гениальные историки из числа математиков и писателей детективов. На то, чтобы опровергать каждое их построение, а пекут они их с гораздо меньшими усилиями нежели профессиональные историки и поэтому в гораздо больших количествах, никакой жизни не хватит. Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Ч.Май
***А что, кроме Тухачевского в Наркомате обороны не было других начальников, которые отвечали за вооружение?
армия это такая организация,в которой за одно дело отвечает один человек. Иначе с кого спрос?
Кроме того, немного поинтересовавшись, Вы узнаете, что все эти танки БТ - квинтенсценция военной "стратегии" именно Тухачевского.
А вопрос радиосвязи? Тухачевский его даже и не поднимал. А ведь он, было время, считался крупнейшим военным специалистом, учебники даже писал. Сталин, было дело, извинялся, что как-то излишне резко осудил его прожектерство (тут надо понимать, что в вопросы армии и вооружений Сталин до начала войны вообще не лез, и не считал себя специалистом. Хотя и неплохо показал себя в Гражданскую, как армейский руководитель).Все что меня не убивает дает мне рагу
- Ч.Май
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя RNU-2
Спасибо за советы, я в курсе, что Тухаческий поддерживал выпуск БТ. Вопрос только в том, что сии БТ были вполне в духе начала 30-х гг. Другое дело, что они быстро устарели. Но вот почему их продолжали выпускать? Это уже другой вопрос. Надо покопать в протоколах заседаний сначала СТО, а затем Комиссии обороны, а также коллегии Наркомата обороны и Высшего военного совета. Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя RNU-2
Писал по памяти возможно ошибся, прошу прощения, хотя попытась поднять литературу у меня отложилось, что все же было именно так.Что касается танков, то концепция танков непосредственной поддержки пехоты ( ТНПП) принадлежит Шапошникову, Т. напротив говорил не о рассредоточении и распылении танков а о массовом ударном кулаке, он начал формировать танковые бригады ( если бы они были в 41, то возможно Прохоровки появились не в 43м а в 41м) которые после его расстрела заморозили, к началу войны о ТНПП забыли, практика быстро все приводит к целесообразности. При разработке концепции эйрлэндс бэтл ( воздушно-наземного боя) америкосы основывались на работах Т., также Т. принадлежит отечественная концепция и первая практика применения ОВ. Так что наделал он и плохого и хорошего много.Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Ч.Май
уважаемый Ч.Май. Почему же, зная половину ответа Вы не ставите правильный вопрос сразу?
Я кинулся было искать, чем Вам доказать, чтоименно Т. лоббировал БТ-шки, а Вы и так это знаете...
Что значит БТ в духе 30-х? Может, например, в каких-то еще армиях были полчища легких танков?
В 30-х годах 30мм брони могла пробить самая маленькая пушченка, чтобы спалить такой танк даже необязательно нужен бронебойный снаряд.
И какой ВООБЩЕ может быть смысл в этих танковых армиях имени Тухачевского (именно ОН и его единомышленники проектировали сруктуру армии то время)? Кому нужны 50 тысяч (заказывал он их именно столько) скоростных танчиков, без поддержки пехоты, артилерии и проч. ? Причем, опятьже, неясно как он собирался без радио всем этим добром управлять.
Я согласен, что поднять протоколы заседаний было бы здорово, но я не могу. Если найдете - дайте знать, пожалуйстаВсе что меня не убивает дает мне рагу
Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Аркадий
Очень многим из тех, кто мог бы аргументированно ответить Резуну уже надоело возиться со всевозможными вариантами фальсификации истории. Фоменко, Резун, Бушков, Буровский - такое ощущение, что их изготавливают на конвейере.
А не нужно отвечать им. Создали бы свое достаточно понятное и аргументированное. Раз этого нет, значит не могут. А все эти диспуты на форумах... Любительство чистой воды. Единомышленники чтобы доказать себе неправость оппонента могут точно так же заниматься подтасовками."Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери
- Зверобой
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Стас из Академа
***А не факт, что те, кто сидел - воевали бы лучше тех, кого не посадили.
Извини, но я не большой знаток истории, так что не буду давить историческими фактами, а
обращусь к здравому смыслу. Как считаешь, кто сейчас в Чечне лучше воюет ОМОН или
срочники? А? - Ч.Май
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя RNU-2
Простите, а где искать эту правду? В Сети? Увольте! А доступа к источникам в МО РФ у меня, увы, нет.
Что касаемо легких танков. Итальянские или чехословацкие в это время имели более мощную броню?
Насчет радио. Думаю, что это общая традиция недооценки современных средств связи. Вспомните, что от этого русские страдали и в японскую, и в германскую. Видимо, недостаточно мощный бюджет страны заставлял делать упор на разработке и производстве вооружения. Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Лев
1. Гудериан непосредствено ссылается на Буденного, как на автора идеи и практики использования мобильнх войск! Танков в 1-й конной не было, заместо них были тачанки, но тут главное - идея и организация вооруженной борьбы.
А выше авторитета в теории использования бронетанковых войск, чем Гудериан, - найти трудно. Я даже считаю, что невозможно.
Далее. Использование танков как ударной силы для прорыва обороны - нелепость. Танк - это в первую очередь средство наращивания успеха, - т.е. танковые батальоны должны входить в прорыв и крушить тылы противника, пока не не успели оттянуться. Во вторую очередь - это средство поддержки атакующей пехоты. Понимаете, не танк атакует. атакует пехотинец, а танк его поддерживает - подавляет огневые точки, неподавленые авиацией и артилерией. Это, на первый взгляд близко к тому, о чем говорил Шапошников, но на самом деле совсем не то.
Как средство борьбы с вражескими танками Гудериан танк вообще не рассматривал.
О мехкорпусах. Их расформировали из-за того, что Т. их нелепо спроектировал. Т.е. одни танчики, без БТР-ов, без быстроходных арт-тягачей и проч. Даже немцы, между прочим, перед войной (если я не ошибаюсь о времени), расформировали несколько танковых дивизий потому что, по их мнению там нехватало авто- и броне-транспорта. Тут, кстати, еще раз всплывет роль старушки европы в вооружении Гитлера. не было бы французских автомобилей - небыло бы и изрядной части немецких танковых армий.
О прохоровке. Нашли чем гордиться. С хорошей стороны наша танковая армия себя там вовсе не показала.
Поймите, танк как средство борьбы с танками - нелепость полная. Для этого куда как лучше приспособлена противотанковое орудие, мина, пехотинец с РПГ, или тем более с ПТУРС.
О использовании американцами работ Т.
Если вы имеете ввиду, что они использовали его общие фразы о том, что перед наступлением нужно разбомбить противника используя не менее чем 10 тысяч бомбардировщиков, то да. использовали.Он был знатный теоретик.Все что меня не убивает дает мне рагу
- Зверобой
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя RNU-2
***Читайте, там практически одни "голые" документы, с минимумом комментариев.
Может я плохо смотрел, но ни одного документа не нашел. Наверно мы по разному
определяем понятие документа.
P.S. Кстати, есть такое понятие как боевой дух армиии. После всех этих арестов он должен
колебаться вблизи абсолютного нуля. Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя RNU-2
...Что значит БТ в духе 30-х? Может, например, в каких-то еще армиях были полчища легких танков?
В 30-х годах 30мм брони могла пробить самая маленькая пушченка, чтобы спалить такой танк даже необязательно нужен бронебойный снаряд....
А вспомните самый ходовой (распространенный) танк немецкой армии в 1938 - 1939 г. И сравните с БТ-26. По ТТХ.
Выпуск БТ в различных модификациях продолжался и после смерти Тухачевского и даже в больших объемах, чем при его жизни.
ЗЫ. Т-3 в 1938 - 1939 у немцев практически не было. Модернизация танковых армий с переходом на Т-34 и КВ шла параллельно с немецкой модернизацией.Исправлено пользователем kosta (06.02.03 11:07)
Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Ч.Май
кстати, о использовании американцами мыслей Т.
на самом деле, идея забомбить противника - это так называемая "стратегия Дуэ", так что не Т. ее автор.
Ч.Май. Меня поражает ваш метод ведения дискуссии. Сначала что-то оспариваете, а потом говорите что до правды все равно не добраться
чешский танк, знванный немцами 38(t) имел лобовую броню 50 мм (уже не пробивается нашей основной ПТП - "сорокопяткой"), против 20мм у БТ-7 (пробивается всем, что калибром больше винтовки).
Единственное, с чем можно сравнить это чудо - немецкий танк Т-1, чисто учебный.
Цитирую Мухина":
Танки Тухачевского
Возьмем его детище - тяжелый танк Т-35. Весил 54 т, имел 5 башен, 3 пушки, 4 пулемета, 11 человек экипажа. Был украшением всех парадов. Но не мог взобраться на горку крутизной более 15 градусов, а на испытательном полигоне - вылезти из лужи. Уже тогда никто не мог ответить на вопрос - как этим танком управлять в бою? Ведь его командир обязан был крутить головой во все стороны, указывая цель всем своим 5 башням, корректируя огонь 3-х орудий, при этом стреляя из своего, самого верхнего, пулемета и заряжая 76,2 мм пушку.
(На этом танке фантазия Тухачевского не остановилась - был разработан проект танка Т-39, весом в 90 т с двумя 107 мм, двумя 45 мм орудиями и пятью пулеметами. Но товарищ Ворошилов начал жаловаться, и это безобразие в металл не воплотилось).
Но даже не это главное. Тухачевский предназначал Т-35 для прорыва обороны. То есть вражеских рубежей, оснащенных артиллерией. Но дело в том, что самая маленькая пушка, которая могла встретиться на этих рубежах танку Т-35, с Первой мировой войны не могла иметь калибр менее 37 мм. А такая пушечка на расстоянии 500 м пробивала минимум 35 мм брони. У танка Т-35 лишь один передний наклонный лист брони корпуса имел толщину 50 мм, вся остальная броня этой махины не превышала 30 мм. На какую оборону его можно было пускать с такой броней?
Был построен 61 такой танк, в западных округах немцев встретили 48 этих машин. Известна судьба всех: 7 нашли почетную смерть в бою; 3 были в ремонте; остальные сломались на марше и были брошены экипажами.
Примерно таким же был и другой танк для прорыва обороны - средний танк Т-28 с тремя башнями. Только у этого самая толстая броня была 30 мм. Их было построено более 500 единиц, но судьба их точно такая, как и всех танков Тухачевского, которым можно дать единое собственное имя "Смерть танкиста".
Но тяжелых и средних танков имени Тухачевского хотя бы было относительно немного. Иначе обстоит дело с легкими танками. В 1931 г. был принят на вооружение и поставлен на производство английский танк "Виккерс", забракованный английской армией. Лобовую броню он имел 13 мм, весил первоначально 8 т и с двигателем в 90 л.с. мог развить скорость до 30 км/час. Его модернизировали, в результате чего он стал весить более 10 т, а лобовая броня на башне выросла до 25 мм, на корпусе - до 16 мм. Изготовили этих танков к 1939 г. около 11 тыс. единиц. Зачем Тухачевскому потребовалось такое количество малоподвижных и почти небронированных машин, что они должны были делать в его танковых корпусах - мне непонятно."Все что меня не убивает дает мне рагу
Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя RNU-2
О Семен Михалыче - эти два теоретика ( еще луганский слесарь) продемонстрировли свое стратегическое видение в первые месяцы войны, больше Сталин их к войскам не подпускал, все историки войны или умалчивают о его вкладе в войну или констатируют отсутствие оного. По поводу танков без БТР, могу доложить следующее, БТ-5 и БТ-7 отличные машины НЕ ИМЕВШИЕ ПО ТТХ РАВНЫХ ( если Вы посмотрите ттх знаменитого Кристи, то сильно удивитесь) , колесно-гусеничный движитель полностью соответствовал духу мобильной войны, БТР если Вы помните в те времена нормальных не было, танковый десант являлся единственной альтернативой. На период начала войны мало-мальски продвинутые танки были ( как это ни выглядит парадоксальным) у Чехов, татры могли составить конкуренцию и БТ и отчасти Т-34. Танки и по сю пору являются ударной силой сухопутных войск и предназначены в первую очередь для прорыва обороны и последующего развития наступления, как раз о том, что атакует пехота и говорилось при создании ТНПП, а потом поняли, что прорывать то лучше с пушкой на гусеницах. По поводу Прохоровки - очень спорно и сама операция и встречный танковый бой заслуживают похвалы.- Ч.Май
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя RNU-2
Я всего лишь говорю о том, что использование Сети в качестве источника для разного рода суждений порождает массу... э-э-э... неточностей и пр. У того же Мухина при желании их можно найти немало - хотя бы его суждения на совнарком.ру насчет маршала Кулика и т.д. Потому я стою за обращение к архивам МО РФ, данным Генштаба, протоколам заседаний коллегий, Комиссии обороны и пр. А вывод о моем "агностицизме" пусть останется на Вашей совести.
Приведенный Вами пример, кстати, говорит как раз о другом - что Тухачевский и Ко были увлечены гигантизмом. Где ж тут БТ?
Далее. Вы привели в качестве примера чешский танк. Но чехи в то время в чем-то шли в числе самых-самых (во всяком случае, такой вывод напрашивается по ряду публикаций еще советской поры в "Технике - молодежи"). А как со средними стандартами? Например, итальянскими, бельгийскими и пр.? Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Зверобой
не понял.
Документы, это вот это вот:
------------------------------
12. РГВА, ф.37837, оп.18, д.890, лл.4-7. Цит. по: Н.С.Черушев. Статистика антиармейского террора // Военно-исторический архив. 1998, №3. С.41-44.
13. РГВА, ф.37837, оп.19, д.87, лл.42-52. Цит. по: Н.С.Черушев. Статистика антиармейского террора // Военно-исторический архив. 1998, №3. С.47-49.
14. Стенограмма февральско-мартовского (1937 г.) Пленума ЦК ВКП(б) // Военно-исторический журнал. 1993, №1. С.61.
15. ЦАМО, ф.33, оп.11454, д.91а, л.12. Цит. по: А.А.Шабаев. Потери офицерского состава Красной Армии в Великой Отечественной войне // Военно-исторический архив. 1998, №3. С.173.
16. РГВА, ф.37837, оп.19, д.87, лл.155-156. Цит. по: Н.С.Черушев. Статистика антиармейского террора // Военно-исторический архив. 1998, №3. С.50-51.
-----------------------
Что такое по Вашему документы?
Скажите, поднимется или опустится сейчас боевой дух армии, если расстрелять перед строем генералов К., Г., и тому подобных? И еще заодно кое-каких должностых лиц?
так что Ваше заявление по меньшей мере безпочвенно.
Kosta:
что за танк такой, БТ-26? Первый раз слышу.
Про Т-26 слыхал.
Он близок по хар-кам к Pz2.
Pz2:
Броня (мм):
лоб: 30
борт: 20
корма: 15
низ, верх: 5, 15
Т-26:
лоб, борт, корма— 15
крыша— 10
днище — 6
башня—15-6.
Но вы понимаете, Pz1 и Pz2 немцы изначально не считали боевыми танками!!! А мы же клепали ЭТО потоком. Хотя могли, в отличии от немцев, строить нечто более подходящее.
Кроме того, собственно боевой танк Pz-3 поступил на вооружение в 36-м году, хотя их к 39-му сделали под сотню, к Франции их была уже тысяча...Все что меня не убивает дает мне рагу
Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Ч.Май
Этот спор в принципе тупиковый, т.к. у каждого масса аргументов, а в итоге остается - мы имеем то что имеем. Развитие военной науки и эволюция боевой техники в 20в. шли очень быстро,ошибки и просчеты допускали все, если посмотреть на запад - там ошибок допускалось не меньше, вопрос в другом - выводы из этих ошибок у нас никто не сделал. Гигантизм это не порождение Тухачесвкого, это мода, кстати помянутая ТМ хорошо в свое время освещала и СМК и "Кромвель" и концепцию крейсерских танков, через это прошагали все, причем неоднократно ( в музее в Н.Тагиле есть хрущевский трехгусеничный танк, что около 80т.), к ВОВ конструкторы танков подошли более подготовленными чем военнные, которым эти танки применять, в воздухе витала механизированная война, но ни у кого не было понимания как ее воевать - крах 41г. из этой серии.- Ч.Май
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Лев
Да спора, собственно говоря, и нет. Как и дискуссии - она все-таки делается не на борде и не на основании отрывочных сведений из Сети.
Если и есть спор, то он - во всяком случае, с моей стороны - идет лишь о методологии исследования, достоверности источников, критике источников и пр. Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Лев
Ч.Май. Я имел ввиду вот что - вы говорите про архивы, зная что ни я ни Вы в них копаться не будете. Зачем тогода о них вообще упоминать?
И еще. Если Вам известно о том, что Мухина поймали на подтасовках - сообщите мне, пожалуйста. Буду благодарен.
Лев, сообщите что вам нравится в ТТХ БТ-7?
Только скорость, - это все что у него есть. На нафига танку такая скорость в ущерб броне и оружию?
БТР-то небыло, точнее были - у немцев, но чуть позже, к началу WWII. Другое дело, что при правильной организации и грузовик сойдет. Если он есть. танк же как средство транспортировки пехоты.. хм. Мехкорпус, или танковая дивизия в немецком понимании - это танки+пехота со средствами транспортировки+артилерия с тягачами. А Тухачевский мыслил мехкорпуса из одних танков, а это бред.
Повторяю, немцы сначало строили легкие танки только по тому, что боевые строить не могли. Сначала было нельзя, потом еще не развернули производство. Гудериан упоминает Pz-1 и Pz-2 как учебные! Но, обратите внимание, даже Pz1 немножко превосходит Т-26 по бронированию! (18-14-14-5,7)
Далее. Смотрим бронрование БТ-5 - (13лоб-13борт).
Видите в чем дело - эти танки не выполняют своей основной функции. Чем отличается танк от телеги с пушкой? Броней! А если броня не дает защиты ни от каких снарядов, какой в ней толк?
Кстати, а чем таким знамети Кристи??
И вообще, где это "до сих пор" танки показали себя основной ударной силой (после 2-й мировой)? Какой толк от современных танков вообще? Но это отдельная тема. При желании с ней лучше проследовать на военно-исторический форум.
Что же касается Семен Михалыча, то к началу ВОВ он был уже в возрасте. В гражданскую же он воевал блестяще.
Ворошилов, кстати, упоминается в мемуарах Гитлеровских генералов с уважением.Все что меня не убивает дает мне рагу
- Ч.Май
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя RNU-2
Разумеется, копаться в архивах я не буду, хотя бы потому, что меня не пустят. Да и мои собственные интересы всегда были далеки от отечественной истории 20 века - больше тянуло к 19-му.
А сказал потому, что борд фактически является т.с. разговорами, где обильно даются какие-то цитатки из Сети. Нужна же серьезная работа. Тогда уж можно будет говорить о том-то или о сем-то.
Что касаемо Мухина. Я говорил не о подтасовках, а о неточностях. С ходу по памяти я их, конечно, не скажу "по полной". Помнится, например, он приводит такой фактик, что маршал Кулик еще-де в первую мировую командовал арт. взводом. Хотя даже в Советской военной энциклопедии говорится о том, что он был в войну рядовым. Естественно, факт маленький. Потому я и сказал, что надо изучать внимательно.
Это не вина Мухина, это беда всех исследователей, у которых сейчас зачастую ограниченный круг источников. Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Лев
в принципе я о том же, что военные (кроме немецких) не знали как вести механизировнную войну. Меня только задело предположение что как раз Тухачевский-то знал, да его такого умного к стенке поставили. О чем Гитлер потом долго волосы на попе рвал, так о том, что помог Сталину зачистить армию от таких "стратегов" как Тухачевский...
Ч. Май. Видите ли в чем дело. Раз уж мы беседуем через и-нет, чего же естественнее, чем приводить ссылки на выложенные в сети документы??? Причем, это же не ссылки на сайт васи пупкина, там цитируются опубликованные в печати материалы, с дальнейшими ссылками на архивные документы! Какие тогда вообще могут быть более твердые аргументы? Найти вас, взять за руку и сходить сместе в архив, так чтоли???
Повторяю, вот Вы что-то скептически говорили про Мухина. Кто-нибудь видел, чтобы он ссылался на несуществующие или сомнительные документы?
Я не разделяю его точку зрения на многие вопросы, но он, по-моему, честный исследователь.Все что меня не убивает дает мне рагу
- Ч.Май
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя RNU-2
О нечистоплотности и нечестности Мухина я не говорил. Он - всего лишь автор одной из концепций, которая основана на одних источниках. Но ведь есть и другие! Потому я и не буду делать из нее культа. И потому я призываю смотреть архивы. Это, кстати, касаемо и печатных публикаций. Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя RNU-2
///что за танк такой, БТ-26? Первый раз слышу.///
Глючу, признаю, конечно речь была о Т-26.
Сравнивать его с "Панцер" -2с? Броня - в пользу последнего, оружейная мощь - в пользу первого.
В Испании Т-2 против Т-26 не работали.
Всего Т-2 было выпущено более 2000 машин, которые использовались в Испании, Польше, Франции, Северной Африке. Так что - не совсем учебной была серия.
По сути - характеристики у танка три: бронирование, огневая мощь и маневренность. Последнюю мы вообще забыли. А про первых две - если учесть, что маневренность определяется весом, то...
Оптимальность выбора между броней и орудием. Немцы ставили меньше орудие - даже на средних танках Т-3 была 50 мм KwK или 37 мм Pak - аналог противотанкового орудия. Но бронирование было до 30 мм на легких или до 60 (с дополнительными бронелистами) на Pz3H. Мы выбирали орудие 45 мм уже на Т-26.
Только об этом и речь.
...Кроме того, собственно боевой танк Pz-3 поступил на вооружение в 36-м году,...
В 37 - м. Pz3A,B,C. Причем все были опытными партиями - несериными. Серийным был Pz3E, но только в 1939 - около 90 машин.
И что интересно, когда сравнивали Pz - 3c и Т-34-76 сравнение не в пользу последнего было сделано именно на основе маневренности. Не брони, не огневой мощи...Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя RNU-2
Соревнавание броня-снаряд окончательно было проиграно примерно в конце 19в., стало ясно что простым увеличением брони успеха не добиться, в конце 20х гг. как союзница брони рассматривалась скорость машины, и это соответствовало развитию техники, БТ с высокой скоростью мог проходить самое страшное для БМ расстояние от рубежа взводных колонн до рубежа перехода в атаку ( машина при перестроении подставляет борт), кроме того предполагалось что в будущей войне марши составят до 80% боевых действий ( ошиблись, в ВОВ было 93%), и маршевые возможности тоже интриговали, кроме того это была последняя машина с весьма эффективной системой вертикального наведения орудия ( наводчик одевал на плечо нечто типа хомута и плечом толкал орудие вверх-вниз) это давало преимущество по времени наведения , слабая броня и вооружение ( не помню или 56 или 76мм на БТ-7) тем не менее позволили этой машине в первой половине войны хорошо воевать, учился в Свердловске, к нам постоянно приходили ветераны танкисты, они ( члены экипажей т.е.) лестно отзывались об БТ-7, ИС-2, в Уральском корпусе Т-34 почти не было, КВ-2 был сложный и очень медленный, про БТ говорили, что до поворота башни Т-4 они успевали сделать 5-6 выстрелов по гусеницам, т.е. идея где-то себя оправдала . В целом повторюсь конструктора пришли к войне более подготовленные чем военные. Я не вникал в трагедию чисток в армии и не знаю что было бы если бы остались в строю расстрелянные, думаю что кардинально ничего не изменилось бы, т.к. раздрай в тактике применения танков был очень сильный. По поводу взаимодействия с пехотой у Тухачевского была задумка реализованная в Т-80, т.е. в процессе артсопровождения атаки, на высокой скорости ( порядка 50-60 верст) танки сминают передний край и уходят в глубину обороны ( предполагалось, что пехота противника будет шарахаться от танков как в гражданскую), крушат безнаказанно тылы, нарушают связь и инфраструктуру, а в это время пехота тихо занимает передний край - здесь заложено противоречие, т.к. для танка жизнено важно пройти передний край на высокой скорости, а пехота ограничивает скорость до 5-6 км/ч, эта проблема актуальна по сей день - ее никто не решил.- Стас из Академа
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Анонимный пользователь
А чего тебе не нравятся его идеи?
Из логики известно, что если исходные предпосылки - ложны, то исходя из них можно доказать любую чушь. Именно так Резун и делает: у него даже не одна, а как минимум три ложных предпосылки.
1)Резун утверждает, что, якобы, мы перед войной взорвали "линию Сталина", на которой могли бы остановить продвижение немцев. Во-первых, никто "линию Сталина" не взрывал: есть отчеты немецких саперов, осматривавших захваченные укрепления (целые, только поврежденные в боях), есть мемуары Гота, которому в ходе наступления на Минск пришлось Слонимский УР прорывать, есть в конце-концов известный факт остановки наступления группы армий "Юг" на трех УРах западнее Киева. Во-вторых, оборонительная линия не является панацеей. Укрепленную оборону научились прорывать еще в Первую мировую (см., к примеру, штурм немцами Риги, или последние немецкие наступления на Западном фронте), и практика Второй мировой показала, что если укрепленную линию штурмуют так, как положено по боевым наставлениям, сосредоточив необходимую плотность артиллерии, подтянув саперов и т.п. - она нормально прорывается.
2)Выдумка Резуна про "автострадный танк БТ" уже давно является притчей во языцех. Во-первых, маркировка "А" означала вовсе не автострадный, литерой "А" маркировалась ВСЯ продукция завода, вплоть до тракторов. Во-вторых, Резун утверждает, что, мол, в войсках не были предусмотрены грузовики для подбора сброшенных гусениц, а, значит, танки должны были идти в бой на колесах и по автострадам. Но у БТ были специальные полки по бортам для хранения гусениц, и в бой он должен был идти именно на гусеницах, а колеса служили для передвижения в тылу. Истина в том, что до конца 1930-х развитие металлургии не позволяло делать нормальные элементы гусениц, которые были бы одновременно и прочными, и упругими. Известно, к примеру, что в самой знаменитой танковой атаке Первой Мировой - танковой атаке под Камбрэ - из 200 вышедших в атаку танков до немецких окопов дошло лишь около сотни, остальные остановились из-за поломок гусениц. В результате создание колесно-гусеничных танков в 1920-30-х явилось вынужденной мерой. Такие танки строила даже Швеция, которую к агрессивным державам отнести трудно. Когда, наконец, научились металл нормально обрабатывать - стали делать гусеничные танки.
3)Ну про тысячу тяжелых бомбардировщиков даже говорить неохота. Мол, будь у нас тысяча стратобомберов - и никто бы воевать не полез. Во-первых, на эту тысячу стратобомберов ушло бы столько алюминия, сколько на всю остальную авиацию, и имели бы мы к началу войны тысячу бомберов и ни одного истребителя. Во-вторых, практика Второй Мировой показала, что авианалеты сами по себе погоды не делают: совершали Союзники "рейды тысячи бомбардировщиков" на Германию - а промышленное производство там росло, и падать начало лишь с середины 1944-го, когда союзные войска начали занимать собственно районы размещения военных заводов.
На этих трех краеугольных камнях все резуновское описание ВОВ держится. Следовательно, он либо врун, либо дурак. - Стас из Академа
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Лев
Что Вы все так ополчились на этого Резуна - человек сидел без работы, на дотации так сказать, а тут написал пасквилек, срубил денег - он свою задачу выполнил, имя себе сделал, а что до исторической правды то он стоит в одном ряду с Лысенко и иже.
Кстати, даОн же вроде в Англии жил, да? В результате в его книгах не найдешь ничего про то, как Англия Гитлеру помогала. Ни про Мюнхенский сговор (про который даже Черчилль пишет), ни про то, что Англия немцев запасами нефти и бензина для войны обеспечила (материалы английского парламентского расследования осени 1939-го)... - Стас из Академа
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Зверобой
***А не факт, что те, кто сидел - воевали бы лучше тех, кого не посадили.
В полях - армия, в городах - ОМОН. Известный факт, что перед входом в Грозный военные заявили, что "зачищать города" - это задача внутренних войск, а не армии, армия обучена уничтожать противника, а не отделять комбатантов от некомбатантов.
Извини, но я не большой знаток истории, так что не буду давить историческими фактами, а
обращусь к здравому смыслу. Как считаешь, кто сейчас в Чечне лучше воюет ОМОН или
срочники? А? - Стас из Академа
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Черный кот
Заходите в "Академкнигу" и берете четырехтомник "Великая Отечественная война"... Если вы про его существование не знаете - это означает, что вы не знакомы с материалом, а не то, что историки не могут аргументированно опровергнуть фальсификаторов.Очень многим из тех, кто мог бы аргументированно ответить Резуну уже надоело возиться со всевозможными вариантами фальсификации истории. Фоменко, Резун, Бушков, Буровский - такое ощущение, что их изготавливают на конвейере.
А не нужно отвечать им. Создали бы свое достаточно понятное и аргументированное. Раз этого нет, значит не могут. Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Стас из Академа
Проблемка в том, что Резуны предлагают как бы супер новое, самую истину, оригинальность до тошноты, а в четырехтомнике все аргументировано серьезно, нет допущений и словесных мастурбаций.Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Лев
Лев и Коста - вы едины в том, что обосновываете хорошесть скоростных танков следующим - в бою против немецких танков аналогичного класса они имели преимущества. Да, это так. Но немцы не собирались использовать свои танки в боях с нашими.
они представляли себе танк как инструмент подавления ПЕХОТЫ. Понимаете, у них была концепция асимметричной атаки. Т.е. не танк бъется с танком, но ПТП. Не солдат стреляет по солдатам - но пулемет. Не пулемет подавляет пулеметы - но пушки, в том числе и танковые. И не танки продавляют противотанковую оборону - а самолеты и артилерия.
понимаете в чем смысл? Ихний легкий танк мог вылезти на передний край - его броня более менее защищала его от ПТР и более-менее от ПТП (а чешский танк так и вообще в лоб сорокопяткой не брался). И легкий немецкий танк мог успешно поддержать пехоту. Ведь его просто не бросали в атаку там, где его поджидают советские танки с пушкой посерьезнее. Да и на тех же Т-26 стояли те же 45мм пушки. Ну, впрочем тот факт что Pz-2 уступает в единоборстве двадцатьшестому не оспаривается.
Наш же Т-26 (или БТ-7), хотя и был серьезным противником для немецкого легкого танка, был крайне уязвим для огня противотанковой обороны, даже в лоб. Чего смеяться - 20мм лобовой брони для БТ-7, и вообще 15 для Т-26! Даже крупнокалиберный пулемет был серьезным противником для такого танка.
И, кстати, Стас из Академа очень верно заметил, что колеса для танков были пережитком технологии, и что в бой они всеравно должны были идти на гусеницах
А почему фронтовики БТ-шку хвалили - для меня загадка. Первый раз такое слышу.Все что меня не убивает дает мне рагу
- Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Лев
Про Резуна не стоило бы и вспоминать, но Кара Мурза приводит факты , говорящие о том, что издание книг Резуна финансировалось нашими властями из государственного бюджета. Так как было частью идеологической программы '' демократизации''. На промывание мозгов -- они деньги не жалеют. - Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя RNU-2
Почему все таки такое негативное отношение к Резуну?
Кстати прочитав его книги я стал относится с намного большей гордостью к нашей истории того периода!!!! - Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя RNU-2
====Как гнали в начале 1942 года рядовых необученных стрелять даже из винтовки на профессионалов вермахта====
Прошу вспомнить что ''профессионалы вермахта'' проходили обучение на территории СССР.
И еще хочу высказаться по поводу всех тех высказываний что Резун является врагом народа, предателем,агитатором вражеских идей и т.д. Прочитав его книжки, начинаеш счтать что да русские солдаты и офицеры действительно умели воевать да еще как! ВСЯ страна работала на ВПК все было подчинено одной великой идее.
Послушав же вас сразу же складывается другое впечатление о нас. Что вот мол советские офицеры не умели руководить войсками а только отдавать расстрельные приказы,что русские солдаты даже винтовку в руках держать не умеют.
Так что из вас двоих я бы скроее вас посчитал предателем и провокатором!!! Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Анонимный пользователь
Олежка, я тебя понимаю
Мне неохота спорить о фактической стороне дела, отвечу именно на твой вопрос "почему плохо".
Фактически Резун рисует нашу страну в таком свете, что можно подумать что ЭТО МЫ хотели весь мир завоевать, да вот незадача из-за Гитлера неудалось. При этом, как верно заметил Стас, все усилия по натравливанию Гитлера на СССР западными странами замалчиваются.
Тот факт, что его книжки вызвывают некоторую "гордость" в неокрепших умах (извини) - это просто сладенькая оболочка на таблетке с ядом...
Сухой остаток-то какой - СОВЕТЫ БЫЛИ ТАКИЕ ЖЕ ЛЮДОЕДЫ КАК И ГИТЛЕР.Все что меня не убивает дает мне рагу
Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Анонимный пользователь
***Прошу вспомнить что ''профессионалы вермахта'' проходили обучение на территории СССР.
Ну и что из этого? Вы что же, думаете можно стать профессионалом, просто поучившись на курсах, или даже закончив академию ГШ?
***Прочитав его книжки, начинаеш счтать что да русские солдаты и офицеры действительно умели воевать
Для этого можно почитать другие книжки, не отравленные вражеской пропагадной.
***Что вот мол советские офицеры не умели руководить войсками
Я такого не говорил. Я говорил что что нам (как и англичанам, американцам, французам и всем прочим) было далеко до немцев в части организации войны и управления войсками. Особенно в начале войны. Потом научились. Беда в том, что в мирное время они считали учебу не барским делом, не в пример фрицам.
Да, народ им все - оружие, обеспечение, почет. А они, в большинстве своем, воспринимали это как должное, но прилагать все силы к обучению войск и себя не хотели, считали что и так сойдет.
Пойми - я говорю это не для того, чтобы кого-то очернить, А ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ ЭТО НЕ ПОВТОРИЛОСЬ.
***русские солдаты даже винтовку в руках держать не умеют
Умеют, еще как умеют. Даже гитлеровские генералы это признавали. Но только те, кого обучили.Все что меня не убивает дает мне рагу
Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя RNU-2
При этом, как верно заметил Стас, все усилия по натравливанию Гитлера на СССР западными странами замалчиваются.
Может это так важно для молодого поколения, но мне и Суворову это известно с детства. Для меня он интересен был именно тем, что дал версию ответов на те вопросы, которые у меня вставали при изучении имтории ВОВ. И тот факт что мы рано или поздно собирались развязать войну ни о чем не говорит. Даже если Суворов был не прав абсолютно в этом факте не может быть сомнений. И это не указывает на то, что мы такие плохие или хорощие, это нормальная политика. Посмотрите сейчас на США, что последний колосс занимается социальными программами или наукой? Нет, оружием бряцает.
Да, и еще, чтоб не возникло вопросов, почему я решил, что перед войной в СССр были милитаристские настроения. Вот детский стишок В.В. Маяковского (отрывок):
"Возьмем винтовки новые,
На штык флажки!
И с песнею в стрелковые
пойдем кружки."
Сухой остаток-то какой - СОВЕТЫ БЫЛИ ТАКИЕ ЖЕ ЛЮДОЕДЫ КАК И ГИТЛЕР.
Ну почему же именно как Гитлер? Как ВСЕ!!! А Вам, как верующему человеку, скромнее нужно быть. Гордыня это тяжелый грех."Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери
Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Черный кот
***Может это так важно для молодого поколения
Так за него и беспокоюсьМногие ведь не в курсе...
И это ведь многое меняет.
**Да, и еще, чтоб не возникло вопросов, почему я решил, что перед войной в СССр были милитаристские настроения
Может быть Вы забыли, что Гитлер еще в начале 30-х четко обозначил, с кем он воевать собирается?
Что СССР нужно было готовиться к отражению неизбежного нападения? Да и прочие капиталисты не очень добро на СССР посматиривали.
А завоевывать никого Сталин не собирался. В этом вопросе он как раз с Троцким разошелся, и четко обозначил свою позицию, тоже еще в начале 30-х, если я не ошибаюсь.Все что меня не убивает дает мне рагу
Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя RNU-2
Документами доказано,что уже в начале 30х "мировая революция" из руководства превратилась в очередной никчемный лозунг, спор на эту тему возможен только аргументами резунов.Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя RNU-2
Если Гитлер все так четко обозначил, то почему мы ему предоставляли помощь и в развитии военной промышленности и в обучении специалистов вплоть до 39 года. Ответ прост каждый до последнего дня надеялся натравить несчастных фашистов на другого."Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери
Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Черный кот
мне представляется очень большим вопросом, кто кому больше помогал налаживать промышленность и обучать специалистов. Лично у меня ответ на этот вопрос, похоже другой, чем у Вас
Мы покупали в Германии уникальное промышленное оборудование, технологии и оружие. А поставляли руду, перья, нетесанные бревна и веревки.
Кто ж спорит, надежда на то, что Гитлер к нам не полезет была. Но не думаю, что на это очень расчитывали. Нет ничего, что на это указывало бы.Все что меня не убивает дает мне рагу
- Стас из Академа
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Анонимный пользователь
Почему все таки такое негативное отношение к Резуну?
Общаясь с дураком - не оберешься срама
Поэтому совет ты выслушай Хайяма:
Яд мудрецом предложенный - прими,
Из рук же дурака не принимай бальзама
Кстати прочитав его книги я стал относится с намного большей гордостью к нашей истории того периода!!!!
Лучше уж сразу Звягинцева читать. Тот хоть не скрывает, что фантастику пишет - Стас из Академа
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Анонимный пользователь
====Как гнали в начале 1942 года рядовых необученных стрелять даже из винтовки на профессионалов вермахта====
Да ну? А в Польше, Германии, Норвегии, Югославии, Греции, Франции, Бельгии, Нидерландах гитлеровцы разве не воевали?
Прошу вспомнить что ''профессионалы вермахта'' проходили обучение на территории СССР.
И еще хочу высказаться по поводу всех тех высказываний что Резун является врагом народа, предателем,агитатором вражеских идей и т.д. Прочитав его книжки, начинаеш счтать что да русские солдаты и офицеры действительно умели воевать да еще как! ВСЯ страна работала на ВПК все было подчинено одной великой идее.
А вы разницу между "патриотизмом" и "квасным патриотизмом" знаете? Кстати, как это таких умелых советских солдат и офицеров японцы в куче пограничных инцидентов 1936-38 годов по носу били? Вы, к примеру, про бой 25.03.1936 возле пограничной заставы Хучун слышали? С нашей стороны погибло 10% личного состава, с японской стороны потерь не было. Про конфликт у Хасана я уж и не говорю - я уже писал, что не всех Сталин зря расстреливал, и Блюхера ИМХО за дело сняли. "Зимняя война" также отнюдь не продемонстрировала высокую боевую выучку РККА...
Послушав же вас сразу же складывается другое впечатление о нас. Что вот мол советские офицеры не умели руководить войсками а только отдавать расстрельные приказы,что русские солдаты даже винтовку в руках держать не умеют.
Так что из вас двоих я бы скроее вас посчитал предателем и провокатором!!! - Стас из Академа
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Черный кот
Если Гитлер все так четко обозначил, то почему мы ему предоставляли помощь и в развитии военной промышленности и в обучении специалистов вплоть до 39 года.
Откуда дровишки? Вроде бы СССР сотрудничал в указанных областях с Веймарской республикой, а как раз после прихода Гитлера к власти подобное сотрудничество было свернуто.
Ответ прост каждый до последнего дня надеялся натравить несчастных фашистов на другого.
"Несчастных фашистов"?????? М-да... - Стас из Академа
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя RNU-2
Мне неохота спорить о фактической стороне дела
Коллега, вы ИМХО не совсем правы. О фактической стороне дела спорить НУЖНО. Как правило в обосновании чуши кладутся подтасованные исходные данные, поэтому если предъявить истинную картину - крыть дальше становится нечем. - kr_igor
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Стас из Академа
Про основную идею Суворова:
А расположение войск в приграничных районах?
Если посмотреть на карту, то наши и немецкие войска стояли зеркально, в выступах. В первые недели войны немцы в котлах пленных сотнями тысяч брали. Это наводит вас хоть на какие-то размышления? Расположение войск явно носило не оборонительный характер. 
Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Черный кот
Если Гитлер все так четко обозначил, то почему мы ему предоставляли помощь и в развитии военной промышленности и в обучении специалистов вплоть до 39 года. Ответ прост каждый до последнего дня надеялся натравить несчастных фашистов на другого.
Дело было вот в чём: мы продавали Гитлеру практически одни ресурсы, которые он мог добыть и в других местах, не только у нас, а получали от него продукцию выскотехнологичной немецкой промышленности.
Когда таким образом купили линкор ставший потом "Советским Союзом" Сталин сказал: "Мы стали сильнее, а Гитлер стал слабее".
Пока немцы работали на нас мы работали на себя, успели хоть как-то подготовиться к войне.
Не знаю насколько весомым был импорт/экспорт для Германии, но вот для СССР он был необходим. Кроме того в ходе торговли всегда можно было хорошо шпионить за противником чем и пользовались.
Насчёт обучения спецов Германия в этом не нуждалась, поскольку сама могла наших спецов учить. А после начала войны в Испании, когда обе стороны участвовали в ней на разных сторонах фронта контакты военных носили чисто формальный характер.Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя RNU-2
Хвалили БТ-7, сам слышал. Скорость, разящая сталь, подготовленный экипаж! Что ещё надо? Только более менее хорошую разведку и круши коммуникации. Беда была только в том, что приходилось танки бросать в тылу врага, когда повреждения или поломки были смехотворными, но времени чиниться не было. И горючка кончалась...
Большая часть потерь БТ-7 была именно в силу этих причин, а так же в силу господства противника в воздухе.
Да никакой немецкий танк угнаться за ним не мог... а пехоту они мочили знатно... грузовички, броневички...Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
Ответ на сообщение Re: Сталинградская битва! пользователя Анонимный пользователь
Почему все таки такое негативное отношение к Резуну?
Если бы ты знал кто таков на самом деле этот резун, то никогда бы не подошёл к тому прилавку, где выложены его пасквили.
А история с ним проста и поучительна.
В суворовском училище из него сделали пидора, что он скрывал до недавнего времени. Затем папаша пристроил его учиться в Киевское командное, затем волосатая лапа отправила его в отдел аналитики где-то в Поволжье (тут могу ошибаться), после чего та же самая лапа пристроила его в "Аквариум". А в "Аквариуме" тогда творилось разное, но нормальный офицер мог всё это вынести. Резуна же тяготило то, что он нетрадиционен по своей ориентации, хотя с училища он больше в подобных извращениях не сознавался (мож было мож не было не проверишь). Только если бы в ГРУ узнали даже о его прошлом ему сразу настала бы хана. Ну а дальше его в загранкомандировку, где он занимался только тем, что строчил аналитику и обслуживал протокол. Но все остальные офицеры занимаются вербовками и его потянуло. А ни хладнокровия, ни трезвости ему не хватало. Рано или поздно это должно было закончится так как закончилось. Ему подсунули "журналиста" Фурлонга из СИС, всё засняли и завербовали. Но поскольку толку от него не было, а выдать себя он мог в любой момент его куратор из СИС предпочёл его доставить в Англию и раскрутить как новую победу СИС над ГРУ.
У резуна было только одно преимущество перед всеми другими - феноменальная память. Ни литературного дара, ни чего либо другого он не имел. Все эти "бестселлеры" были написаны не им, а "литературными неграми", которых он снабдил фактами и отрецензировал.
Всё это он сам подтвердил, когда встречался в Польше со своими однокурсниками по суворовскому училищу и бывшими офицерами разведки.
Сегодня он свободно разъезжает по миру и не боится мести наших спецов, поскольку официально на него нет ни дела ни материалов никто не заводил.
С него и печати Иуды достаточно, даже пули жалко на такое ЧМО.
Вот такие они детишки советской партийной элиты. И хоть папаша его к элите не причислялся, однако вход кое-куда был.Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
Перейти в форум
Модераторы:
Знакомства в Новосибирске
Погода в Новосибирске
Пробки в Новосибирске
Форумы в Новосибирске
Телепрограмма в Новосибирске
Афиша в Новосибирске
Гороскоп
Курсы валют в Новосибирске
Туризм в Новосибирске
Промокоды в Новосибирске
Сетевое издание «НГС.НОВОСТИ» (18+)
Зарегистрировано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор)
Свидетельство о регистрации СМИ ЭЛ № ФС 77—84683
Учредитель: Общество с ограниченной ответственностью «ИНТЕРНЕТ ТЕХНОЛОГИИ»
Главный редактор: Громкова Елена Александровна
Адрес редакции: 630099, Россия, Новосибирск, ул. Ленина, д. 12, 6 этаж, телефон 8 (383) 212-52-52, 8 (923) 157-00-00 (круглосуточно)
Электронный адрес редакции: ngs@shkulev.ru
Контактные данные для Роскомнадзора и государственных органов: juristnsk@shkulev.ru
Техподдержка: help@shkulev.ru, 8 (800) 200-03-83 (доб.3)
Зарегистрировано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор)
Свидетельство о регистрации СМИ ЭЛ № ФС 77—84683
Учредитель: Общество с ограниченной ответственностью «ИНТЕРНЕТ ТЕХНОЛОГИИ»
Главный редактор: Громкова Елена Александровна
Адрес редакции: 630099, Россия, Новосибирск, ул. Ленина, д. 12, 6 этаж, телефон 8 (383) 212-52-52, 8 (923) 157-00-00 (круглосуточно)
Электронный адрес редакции: ngs@shkulev.ru
Контактные данные для Роскомнадзора и государственных органов: juristnsk@shkulev.ru
Техподдержка: help@shkulev.ru, 8 (800) 200-03-83 (доб.3)
Связаться с отделом продаж: 8 (383) 212-52-52, 8 (800) 200-03-83 (звонок с сотового бесплатный), reklamangs@shkulev.ru
Публикации с пометкой «На правах рекламы», «Партнёрский проект», «Новости телекома», «Открытая трибуна», «Выборы-2019» и «Выборы-2020» оплачены рекламодателем. Редакция сайта не несет ответственности за достоверность информации, содержащейся в рекламных объявлениях.
Информация об ограничениях
Политика использования cookies
Политика конфиденциальности и обработки персональных данных и правила использования сайта
Публикации с пометкой «На правах рекламы», «Партнёрский проект», «Новости телекома», «Открытая трибуна», «Выборы-2019» и «Выборы-2020» оплачены рекламодателем. Редакция сайта не несет ответственности за достоверность информации, содержащейся в рекламных объявлениях.
Информация об ограничениях
Политика использования cookies
Политика конфиденциальности и обработки персональных данных и правила использования сайта