Сталин и Чечня

Сталин, говоря откровенно, просто отодвинул проблему на восток, в города и поселки Северного Казахстана.

да, пожалуй, отодвинул.
Но! На кавказе чечены были просто очень опасны в условиях войны.
В чечены в казахстане - тоже не фунт изюма, ясен пень.
А что же с ними было делать? Не убивать же всех.
В принципе, он дал им шанс стать нормальными членами общества. Имхо, не его уж вина что так и не вышло...

Некотрые из обитателей форума долго на эту тему рассуждали, предлагая применить малый термоядерный заряд, напалм и пр.

В целом действительно, эвакуация целого народа, со стариками и грудными младенцами, в течении 24 часов, в товарных вагонах, в голую степь - это не убийство. Это - хуже. Если это называется "дать шанс стать членом общества", то и я бы послала это общество, куда макар телят не гонял. Причем так громко и так сильно, что все мои прямые потомки веками жили бы с моими проклятиями в ушах.

Вы рискуете быть объявленной эмиссаром Масхадова и русофобкой.

Вообще удивительно. Вы в самом деле слышите про депортацию чеченцев впервые? Вы еще про генерала Ермолова почитайте что-нибудь, что ли...

> в голую степь - это не убийство. Это - хуже.

Вы ошибаетесь, если бы задуманное было осуществлено до конца, то сегодня мы бы не вспоминали о десятках ТЫСЯЧ солдат погибших в Чечене и о тысячах мирных граждан пострадавших в разного рода террактах. У авторов этой войны просто не было бы возможности её организовать.
И что тогда считать настоящим гуманизмом?
Ответьте пожалуйста ещё раз, но прежде прочитайте вот эту статью
...

горские народы жили родоплеменным строем, допускавшим рабовладение, поддерживаемое не только обращением в рабство своих бедняков, но и захватом пленников с целью получения выкупа или обращения в рабство на территориях народов-соседей — в том числе и на территории империи;

Россия жила сословно-кастовым строем, в котором было место и рабовладению в форме крепостного права.
При этом горцы жили в установившемся режиме, а сословно-кастовый строй в империи к этому времени переживал глубочайший кризис, преодолевая который Россия развивалась в направлении признания равенства человеческого достоинства за всеми её жителями. Но и после «покорения Кавказа» проблема захвата горцами подданных империи с целью получения выкупа и обращения в рабство не была снята: такие захваты продолжались, а государственность империи хотя и способствовала ограничению этой практики, но полицейская власть не могла её полностью искоренить и потому на многие такого рода случаи смотрела сквозь пальцы.

Нравится это либералам или нет, но установление Советской власти имело целью не смену одной формы эксплуатации человека человеком другой формой эксплуатации, а ликвидацию эксплуатации человека человеком и ликвидацию условий, способствующих возобновлению паразитизма одних на труде и жизни других.

Часть горцев поддержала эту Идею цивилизационного строительства, а часть осталась верна обычаям предков. Из этих рабовладельческих традиций проистекало их сопротивление Советской власти в предвоенные годы, которое в годы войны вылилось в готовность к сотрудничеству с гитлеровцами некоторой части родоплеменной верхушки при безучастности и пособничестве изрядной части остального населения, продолжавшей держаться норм родоплеменной этики, вошедшей в конфликт с политикой Советского государства.

С целью разрушения родоплеменного уклада, склонного к рабовладению, а не по каким либо иным причинам, в 1944 г. было осуществлено переселение части горских народов с их исторической Родины. В условиях жизни «спецпереселенцев» на новых местах разрушался привычный им родоплеменной уклад, но по отношению к народу в целом это не было геноцидом, что бы ни вопили по этому поводу «гуманисты»-абстракционисты и сами представители “репрессированных народов”: если бы это был геноцид — то спустя полвека после этих событий вопить и причитать было бы некому.

Спецпереселенцы в новых условиях жизни, в ином этническом окружении обретали не свойственные им прежде культурные навыки. В общем-то это было повторением практики древней Руси: пленных кочевников-степняков уводили в глубь территории, давали землю и, спустя одно — два поколения, те становились русскими, внося во многонациональную культуру Руси что-то своё, — жизнеспособное в условиях общежития людей, имеющих разные корни в объединяющей их всех культуре.

Однако Н.С.Хрущёв прервал этот процесс прежде, нежели он достиг точки необратимости. В послесталинскую эпоху режим в СССР стал антисоциалистическим, т.е. по существу паразитическим по отношению к народам страны и потому вынужден был лицемерить, изображая строительство общества справедливости и свободы, в котором якобы нет эксплуатации человека человеком. Соответственно этому лицемерию режима родоплеменная верхушка возвратившихся на свою историческую родину горцев постепенно стала возвращаться к прежней практике захвата пленников — граждан СССР — с целью обращения их в рабство и получения выкупа, а правящий режим делал вид, что в социалистическом обществе этого просто не происходит. Именно вследствие этого в ходе нынешней антитеррористической операции иногда проскальзывают сообщения об освобождении рабов в Чечне и Ингушетии, попавших в рабство ещё в 1980–е годы; а сколько подобных обращённых в рабство были убиты за непокорность, умерли в неволе за прошедшие более чем 20 лет?
....

Насколько я помню, чеченцы и в Казахстане предпочитали держаться друг за дружку и тейпы там имели очень большое влияние. Соответсвенно, основа для сохранения родо-племенных обычаев оставалась и на новом месте.
Что касается захвата пленных для выкупа и т.д., то, насколько я опять же помню, царская власть путем репрессий, подкупа и переселения смогла эту традицию в основном завершить к 80-м гг. 19 века.

= отодвинул проблему на восток, в города и поселки Северного Казахстана.

Казахстанский рельеф (голые степи), в отличие от кавказских гор, покрытых лесом, не очень-то способствует деятельности крупных банд.

А что, на городских окраинах нельзя сколачивать банды? Днем ты с виду мирный обыватель, вечером ты неизвестно кто.... Собственно, современники и пишут, что чеченцы действовали примерно так. Причем на их стороне была спаянность, клановость, жестокость и пр.

Ах эти нехорошие чеченцы... уж мы их душили-душили.... то есть окультуривали-окультуривали... Сволочи неблагодарные.... Таких проще убить, чем окультурить. Хороший чеченец - мертвый чеченец...
не надо приписывать депортации такие гуманные цели. Совершенно очевидно, что единственная цель - это захват территории и уничтожение коренного населения, как нации. Причем предполагается, что в ходе депортации процентов 90 погибнет просто физически, а остатки народа напрочь утратят национальное самосознание. Какое там окультуривание? Насильная ассимиляция в самом жестком варианте!
Европейцы вон тоже очень хорошо индейцев окультурили. Нехороших, диких индейцев. Скальпы снимали, представляете? Теперь живут они в резервациях, квартиранты на собственном континенте, страшно культурные... не родной только культурой, но это неважно. Но, то что было хорошим решение лет 300-400 назад, сейчас как-то неприлично, неэтично, негуманно, Вы не находите?

= Совершенно очевидно, что единственная цель - это захват территории и уничтожение коренного населения, как нации.

Вы знаете, как нужны были фронту вагоны и паровозы? Уничтожить чеченцев проще было бы на месте. Современные данные говорят, что гибель в процессе перевозки составила около 5 процентов.

Кстати, интернирование американцами японцев или фрацузами и бельгийцами немцев тоже преследовало подобные цели?

> Что касается захвата пленных для выкупа и т.д., то, насколько я опять же помню

помнить Вы это конечно не можете, это информация из исторической литературы, поэтому если есть такая возможность, то посоветуйте где это можно прочитать или хотя бы какое Ваше ощущение достоверности этой информации или её источников?
И что кроется под словами "в основном завершить"? Потому что этого в основном не хватило чтобы изжить традиции использования рабов. Мероприятия Сталина в этом отношении более эффективны. Они должны были изменить мировоззрение народа.
Дикаря можно посадить в клетку, а можно из него воспитать ЧЕЛОВЕКА.
Чувствуете разницу?

Ну зачем же разбрасываться штампами. Т.е. если Сталин - тиран (что не очевидно), то значит всё что он не делал всё было направленно на уничтожение. Не серьёзно так рассуждать. Вы хорошо вспомнили американских индейцев. А теперь проанализируйте в каком состоянии сейчас находятся индейцы и где они живут, а в каком состоянии находились чеченцы скажем 10 лет назад, до того как нехорошие люди решали устроить там базу международного терроризма.
И как это увязать с 90% погибших и уничтожением национального самосознания?

Под словами "в основном" подразумевается, что рабство сохранялось как "патриархальное", когда рабами становились, например, за долги. Бывали и случаи насильственного захвата рабов, но это уже не то, что в первой половине 19 века.
Что поспособствовало этому? Наверное, целый комплекс мероприятий. Это и физическое устранение непокорных, борьба с абречеством (он, вроде бы как имел место и в начале 20 века), переселение отдельных кланов из горных районов в равнинную Чечню, ссылка в Сибирь одиозных личностей, подкуп именитых людей, вождей, князей и старейшин (в том числе и путем присвоения званий, внешне громких титулов и пр.), поощрение занятия земледелием путем льготного предоставления земель.
Разумеется, проблем полностью это не решало. Недаром на Северном Кавказе периодически вспыхивали распри то между отдельными родами, то между чеченцами и ингушами, то между чеченцами и осетинами.
Большего, увы, сказать не могу, потому как ничего специального на эту тему не читал. Так, вертятся в голове отрывки старых каких-то знаний. Потому и не могу назвать источники.
Кстати, на авторитет в этой области знаний никоим образом не претендую.

---Уничтожить чеченцев проще было бы на месте. ---
Чем мы и занимались с тыща-лохматого года. Но массовый расстрел на месте грудных младенцев, беременных женщин и больных стариков вызвал бы определенное непонимание даже среди недоброжелательно настроенных соседей чеченцев

---Современные данные говорят, что гибель в процессе перевозки составила около 5 процентов.---
Вряд ли... Кто то проехался и трупы пересчитал? Не говоря уж о том, сколько погибло в процессе адаптации к казахским степям..

---Кстати, интернирование американцами японцев или фрацузами и бельгийцами немцев тоже преследовало подобные цели? ---

С одной стороны - интернирование граждан, с национальностью страны, с которой в настоящий момент ведется война, а с другой - чеченцы! Они что, все корнями из Германии? Или фашизм - их национальная идеология? Ах нет, я понимаю, на самом деле американцы сажали японцев в лагеря не с практической целью, исключить "пятую колонну" внутри страны, а с целью их окультурить...

Японцами в США считались не граждане Японии, а все те лица, в ком есть хотя бы 1/16 японской крови (для сравнения - евреями в Германии признавались лица с 1/8).
http://www.evrey.com/news/arc/september/16.htm


При депортации немцев во Франции или Бельгии тоже смотрели на происхождение, а не на гражданство.

Я конечно удивляюсь, но причем здесь Сталин? Мы планомерно пытаемся уничтожить чеченцев на протяжении уже не одного столетия, сталинская депортация - это всего лишь эпизод, непонятно чем поразивший воображение автора топика. Мало того, что это многовековая колониальная война, в полном смысле этого слова, даже если прикрываться фиговым листком идеалов прогрессорства, так это еще и крайне безуспешная многовековая колониальная война. И мне все интересно, когда мы посмотрим, например, на Великобританию, которая предпочла отказаться от хлопотных политических колониальных притязаний и отстаивает исключительно приятные экономические интересы метрополии? Причем в тех объемах, которые ей по силам?

Интересно, были ли у американцев реальные основания? Помнится, в годы первой мировой войны немцы хвастливо писали, что в Америке-де едва ли не 15 млн человек выходцев из Германии и Австро-Венгрии и все они сторонники Центральных держав. Мол, это удержит Америку от вступления в войну на стороне Антанты. Может, на основании таких вот заявлений американцы потом и стали перестраховываться?

Я и писала о "гражданах страны с такой-то национальностью". Т.е. о гражданах америки японской национальности... даже если фраза получилась корявая - не до такой же степени, что бы в принципе меня не понять!

= Может, на основании таких вот заявлений американцы потом и стали перестраховываться?

Ну, тогда высылка чеченцев более оправдана. Чеченцы от слов перешли к делу - это, надеюсь, никто не будет оспаривать.

Иван Иваныч, Вы были правы .))
Ну да ладно.
Так почему Вы не хотите сравнить историю чеченского народа и американских индейцев? Вот Великобританию вспомнили. А зачем? Хотите поговорить о её вечных проблемах с Шотландией и Ирландией? Нет давайте всё-таки про Сталина. Тема то всё-таки про его инициативу.

> Мы планомерно пытаемся уничтожить

ну зачем же такие публичные признания?

Что касаемо немцев в Штатах в 1914 г., то заявление можно назвать пропагандистской уткой, типичной для немецкой агресивности той поры. Хотели запугать англичан и отчасти американцев.
А вот насчет Чечни не берусь судить, каков у них там был размах антисоветских (и антирусских) выступлений - еще раз повторюсь, что я не спец в этой области.

Согласно Вашей логике, при определенных обстоятельствах в России можно репрессировать немцев, японцев (а теперь, когда создан Израиль, и евреев), а чеченцев, или, например, цыган, нет.
Забавное разделение...

Особенно интересны заявления о планомерном уничтожении применительно к 19 веку, когда в Чечне не было единой нации. Да и когда никто в руском командовании на Кавказе не ставил такой задачи - это же не 20 век с его изощренной идеологией, концлагерями, тотальной войной и т.д. Насколько можно понимать того же Ермолова, все акции уничтожения носили или тактический, или психологический характер.

= каков у них там был размах антисоветских (и антирусских) выступлений

"Во время гражданской войны чеченцы были ударным отрядом коммунистов на Кавказе. Но в дальнейшем их пути разошлись, и с 20-х годов чеченцы встали на привычный путь бандитизма, причем его размах приобрел такие масштабы, что в марте-апреле 1930 г. против бандитов был проведен ряд операций при поддержке артиллерии и авиации, а в 1937 году в Галанчожском и Итумкалинском районах, а также в Борзое, Харсинове, Даги-Борзой, Ачехне и других населенных пунктах вооруженные банды и группы имели общую численность около 25 тыс. человек. После начала войны в 1941 году и вплоть до 1944 года вооруженные выступления не прекратились. Наоборот, действия мятежников усилились. Нападение на органы власти, на воинские команды, сопровождавшиеся массовыми убийствами красноармейцев, разграбление имущества сельских хозяйств - приобрели массовый характер.

Нелояльность чеченов и ингушей к государству наглядно проявилась в их дезертирстве и уклонении от мобилизации. В августе 1941 г. из 8000, подлежащих призыву, дезертировало 719 человек. В октябре 1941 г. из 4733 уклонилось от призыва 362. В январе 1942 г. при комплектовании национальной дивизии удалось призвать лишь 50 процентов личного состава. В марте 1942 г. из 14576 дезертировало и уклонилось от службы уже 13560 человек, которые перешли на нелегальное положение, ушли в горы и присоединились к бандам, то есть оно доходило до 93%.

В тылу Красной Армии образовалась группировка, имеющая на вооружении не только стрелковое оружие, но также артиллерию и минометы. В 1942 году был создан объединенный военный штаб повстанческого правительства. Весной 1942 года армейская авиация уже вынуждена была бомбить территорию Чечни. Чеченские банды до 40 тыс. человек активно участвовали в диверсионных и боевых действиях в тылу Красной Армии, принимали и обслуживали немецкие десанты. Оккупация Чечни германскими войсками с осени 1942 до января 1943 года показала, что чеченцы охотно и в массовом порядке сотрудничали с немцами. Из перешедших на сторону врага чеченцев и местного населения был сформирован Северо-Кавказский легион, чечено-ингушский пехотный полк и карательные отряды.

Накануне войны в республике проживало примерно 460 тысяч чеченцев и ингушей, что при мобилизации должно было бы дать 40-50 тысяч военнослужащих (из 200 тысяч крымских татар было мобилизовано в начале войны 20 тысяч). Но когда чеченцев и ингушей отзывали с фронта, возвратилось: офицеров 710, сержантов 1696, рядового состава - 6488. При операции по выселению было изъято 20072 единицы огнестрельного оружия, в том числе винтовок 4868, пулеметов и автоматов - 479".

http://olmer1.newmail.ru/15_12.htm

При этом можно догадываться, что, сотрудничая с немцами, чеченцы отнюдь не были сторонниками нацизма. Точно также как афганские душманы не были сторонниками демократии, хотя и пользовались услугами американских инструкторов и американским же оружием.
Откуда приведенные данные? Можно ли ссылку не на Интернет-источники?

= Мы планомерно пытаемся уничтожить чеченцев на протяжении уже не одного столетия

Вы ЛИЧНО в самом деле испытываете чувство вины перед чеченцами, или это просто фигура речи? Если испытываете, то можно попытаться загладить вину, поехав преподавателем в Грозненский университет - там сейчас резкая нехватка научно-педагогических кадров.

Вот еще - вопрос вдогонку: а чеченцы в рядах Красной Армии? Как они себя проявили?

= Можно ли ссылку не на Интернет-источники?

Ну не привык я делать выписки - не историк ...

Полистайте "Военно-исторический журнал" конца 80-х - начала 90-х годов. Про процент гибели при депортации был пару лет назад материал в "Сов.Сибири" или в "Вечерке" , по данным областного архива (м.быть, речь шла не о чеченах, а о калмыках).

Конкретных данных нет. Но про калмыков мы, по крайней мере, знаем про генерал-полковника Оку Городовикова, который "лично погнал калмыцкие части, воевавшие у немцев, до Маныча и там утопил. "
http://antitax.ru/offshorerus/info/papes51.html

У крымских татар прославился летчик дважды Герой Амет-хан.

Знаете ли Вы таких героев среди чеченцев?

Естественно, всех тонкостей я знать не могу. Кажется, у них было не то 40, не то что-то в этом роде Героев Советского Союза.

"По национальному составу большинство Героев составляли русские - 7998 человек; украинцев было 2021 человек, белорусов - 299, татар - 161, евреев - 107, казахов - 96, грузин - 90, армян - 89, узбеков - 67, мордвин - 63, чувашей - 45, азербайджанцев - 43, башкир - 38, осетин - 31, марийцев - 18, туркмен - 16, литовцев - 15, таджиков - 15, латышей - 12, киргизов - 12, коми - 10, удмуртов - 10, эстонцев -9, карелов - 8, калмыков - 8, кабардинцев - 6, адыгейцев - 6, абхазцев - 4, якутов - 2, молдаван - 2, тувинец - 1 и другие "

http://barans.by.ru/nagrady_gussr.html

Не думаю, что 40 чеченцев попало в" и др. " - ведь 8 калмыков честно обозначены.

Первая же ссылка с яндекса:

О самоотверженности и храбрости многих воинов-чеченцев во имя Великой Победы над коричневой чумой фашизма свидетельствуют наградные документы Центрального архива МО РФ. Храбрецов было много, и каждый достоин отдельной книги. Но наш разговор о первых среди равных, о Героях Советского Союза и Героях Российской Федерации - сыновьях чеченского народа. Всего их было восемь. Увы, было. Троим звание Героя Советского Союза (двоим - Героя Российской Федерации) было присвоено посмертно. И остальных уже нет в живых. Это были настоящие мужчины, настоящие воины.
Доблестным рыцарем нашей Отчизны, бессмертным героем Кавказа, сыном солнца и орлом орлов называли в листовке-молнии пулеметчика старшего сержанта Ханпашу Нурадилова. Он воплотил в себе лучшие черты доблестного чеченского народа: геройство и орлиную удаль, смелость и отвагу, мужество и доблесть.
Ханпаша родился в 1920 году в горах, у самой границы Чечни в живописном селении Ярыксу -Аух, детство его прошло в селении Минай-Тугай. С 1938 года работал масленщиком на нефтекачке нефтепровода Грозный - Махачкала. В рядах РККА с 1940 года. Уже в своем первом бою у с. Захаровка раненый X.Нурадилов, оставшись один из своего расчета, метким пулеметным огнем остановил наступление немецких цепей. Он уничтожил 120 фашистов, 7 взял в плен. Вот характеристика на бойца Красной Армии Нарудилова Х.Н.:

БОЕВАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА
На ст.сержанта пулеметного эскадрона Нарудилова Ханпашу Нарудиловича
Тов. Нурадилов рождения 1920 года, происходит из крестьян бедняков, по соцположению колхозник. Кандидат ВКП(б), в Красной Армии с 1940 года, по национальности чеченец.
Участвуя в Отечественной войне в борьбе против немецких оккупантов, тов. Нурадилов показал себя в боях подлинным героем, исключительно смелым, храбрым и отважным пулеметчиком.
В марте месяце 1942 года в бою под с. Байрак из своего пулемета уничтожил более 150 фашистов. Будучи ранен, продолжал вести огонь по врагу. С поля боя ушел только по приказу командира эскадрона.
После выздоровления тов. Нурадилов вернулся в свои полк продолжать борьбу с фашизмом. В августе 1942 года за р. Доном он уничтожил до 200 фашистов. В этом бою 28-го августа вражеской пулей был смертельно ранен и погиб смертью храбрых, как герой.
За весь период военных действий тов.Нурадилов уничтожил более 900 фашистов, дважды награжден правительственной наградой. Командованием части тов.Нурадилов представлен к званию Героя Советского Союза.
Военком Гв.КП.

В своих воспоминаниях гвардии полковник Олейник отмечает: "За годы войны мне приходилось видеть храбрых и смелых воинов. Но Ханпаша Нурадилов отличался от них какой-то особенной, необычной отвагой и стойкостью. Нас всегда поражали его действия в критические моменты боя. Они отличались дерзостью, инициативностью, неожиданностью для противника".
Ханпаша каким-то своим присущим только ему чутьем угадывал, где и в какой момент можно в бою встретить врага пулеметным огнем. Отличительной чертой его характера была задумчивость, застенчивость, необычная скромность. Он не любил рассказывать о своих подвигах. Отвечал на вопросы неохотно: "Воюю, как все. Мало уничтожаю еще фрицев, а их надо истреблять еще больше".
При атаке с. Толстого X. Нурадилов один выдвинулся впереди всех и, расчищая путь нашей пехоте пулеметным огнем, уничтожил 50 фашистов и подавил 4 пулемета противника. За этот подвиг приказом командующего войсками Юго-Западного фронта № 12-н от 29 декабря 1941 г. он был награжден орденом Красной Звезды. Ханпаше был вручен орден № 38150 и присвоено звание сержант. В феврале 1942 г., во время боев за Щигры, расчет Нурадилова вышел из строя, а он, раненый в руку, остался за пулеметом и истребил до 200 немцев. Весной 1942 г. при наступлении на с. Байрак с гранатами в кармане добровольно ушел громить фашистские огневые точки. Уничтожил несколько таких точек и привел пять пленных немцев. Когда немцы пошли в наступление, подпустив колонну врага на близкое расстояние, он ее всю практически уничтожил. Командир эскадрона лично насчитал 300 трупов, сраженных пулеметом героя. За этот бой Нурадилов был награжден орденом Красного Знамени.
В сентябре 1942 г., во время боев в районе г. Серафимович, Х.Нурадилов уже командовал пулеметным взводом и был ранен. Когда немцы предприняли контратаку, он сам лег за пулемет и сорвал ее. По дороге в медсанбат после этого боя Нурадилов скончался от тяжелых ран. Всего Ханпаша Нурадилов уничтожил 920 фашистов, 7 пулеметов противника и лично взял в плен 12 фашистов. Поэт Х. Эдилов посвятил герою следующие строки:
Ты показал нам отвагой орлиной,
Как хороша у чеченца душа.
Будешь ты жить как герои былинные,
В памяти нашей, орел Ханпаша!

Это к вопросу о достоверности источников.
Рискну предположить, что в число этих 40 "чеченцев" могли попасть, положим, жители Чечено-Ингушской ССР других национальностей, а потом их чохом записали в чеченцы.


Интересно насчет тувинца - до 44 г. Тува была самостоятельной республикой.

Ну, как выяснилось, их было 8. Как калмыков. Просто о калмыках можно сказать вслух, а о чеченцах лучше промолчать.

Вот еще, кстати, тоже очень в тему:


Парламентская газета
Рубрика: Встреча на Эльбе
Автор: Александр ВИТКОВСКИЙ. Гудермес.
Человек из легиона чести
Чеченец Мавлид Висаитов был первым советским офицером, который на Эльбе пожал руку американскому генералу Боллингу

В годы Великой Отечественной войны шесть воинов-чеченцев стали Героями Советского Союза. Но их могло быть и больше. Просто после февраля 1944 года, когда в одночасье весь народ был выселен с обжитых мест, наградные документы чеченцев клали #под сукно#, а о совершенных ими подвигах будто забыли. Лишь через многие десятки лет справедливость восторжествовала и герои получили заслуженные награды.

Из Гудермеса выехала группа ветеранов-фронтовиков. Им вручены пригласительные билеты на Парад Победы. Увы, но по брусчатке Красной площади среди 16 ветеранов-фронтовиков из Чечни не пройдет Герой Советского Союза полковник Мавлид Висаитов.

Конь, чеченец и война... Спросите у ветеранов-фронтовиков: какие ассоциации вызывают у них эти три слова? И в девяти случаях из десяти вам расскажут байку о том, как в годы Великой Отечественной войны чеченцы хотели подарить Гитлеру коня, за что и были депортированы Сталиным. Это лишний раз иллюстрирует факт, насколько живучи слухи, даже если под ними нет абсолютно никакой реальной исторической основы.

Впрочем, история, связующая воедино эти три слова, была. Ее рассказал мне Исмаил Мунаев, один из руководителей временной администрации Чеченской Республики.

В годы Великой Отечественной войны все советские люди собирали деньги и ценности для закупки боевой техники и отправки ее на фронт. На средства прихожан Русской православной церкви была создана танковая колонна #Дмитрий Донской#, актеры Мхата на свои деньги собрали эскадрилью боевых истребителей. Подобных примеров не счесть. А вот классик отечественной литературы Михаил Шолохов отправил на передовую коня с просьбой подарить его лучшему кавалеристу фронта.

Боже мой, что это был за скакун! Красавец, умница. Ему не нужны были ни плетка, ни шпоры, ни даже повод. Он чувствовал и понимал любое движение всадника, что называется, с полунамека выполнял все команды. Руководство фронтом выполнило просьбу писателя, и чудо-конь достался командиру 28-го гвардейского кавалерийского полка Мавлиду Висаитову. О таких людях на его родине, в Чечне, говорили, что сначала он научился скакать в седле, а уж потом ходить по земле.

Кадровый офицер Красной Армии, в боевых действиях Мавлид участвовал с первых дней войны. В те страшные месяцы всеобщего отступления командир эскадрона капитан Висаитов... наступал.

Из наградного листа. #В бою под Кирданами (Западная Украина) 18#22 июля 1941 года эскадрон получил задачу на наступление. Несмотря на губительный огонь, командир эскадрона Висаитов лично поднял эскадрон в атаку, сбил боевое охранение и вклинился в оборону противника. В последующие дни эскадрон трижды отражал атаки немцев. В этих боях капитан Висаитов проявил личную храбрость и был ранен#.

Так он получил свою первую боевую награду # орден Красного Знамени. Обратите внимание, награды такого достоинства в первые дни войны были не просто редкостью, а событием уникальным. Кстати, в ту, самую тяжелую пору в составе гарнизона Брестской крепости 200 чеченских солдат героически защищали неприступную цитадель и, погибнув, до конца выполнили свой боевой долг.

Но вот наступил февраль 1944 года. С началом депортации всех офицеров-чеченцев под различными предлогами стали снимать с должностей, разоружать и отправлять в Казахстан и Киргизию, куда уже тянулись эшелоны со спецпереселенцами.

Для военных в ту пору едва ли не все дороги в тыл пролегали через Москву. Вьюжистым февральским утром 1944 года на Красную площадь вышли сто командиров-чеченцев, построились перед Мавзолеем и стали ждать. Был среди них и подполковник Висаитов. Чего ждали? На что надеялись? Да они и сами толком не знали. Но каждый надеялся на чудо: вдруг из Спасских ворот к ним выйдет САМ. Или хотя бы увидит их в окно своего кремлевского кабинета. Что это было? Молчаливый протест против депортации своего народа или акт пассивного неповиновения? Сейчас на это уже трудно ответить.

Весь день простоял офицерский строй. Но чуда не произошло. Ближе к вечеру их окружили войска НКВД с пулеметами наперевес. Неожиданно к угрюмо молчавшей сотне подошел К. Рокоссовский, спросил, в чем дело. Выяснилось, что чеченцы желают одного # отправки на фронт, пусть даже рядовыми бойцами маршевых рот. Прославленный генерал, не понаслышке знавший, что такое лубянские камеры, поверил чеченцам, и вся сотня была направлена на фронт с сохранением всех наград, должностей и званий.

Вместе со своим четвероногим красавцем Висаитов дошел до Победы. В конце войны боевой командир был представлен к званию Героя Советского Союза.

Из наградного листа. #За период боев с 27 апреля по 3 мая 1945 года полк под командованием тов. Висаитова прошел с боями 160#170 км, разгромил до двух пехотных полков противника, овладел гор. Райнсберг и до 50 населенных пунктов. Взято плен солдат и офицеров противника # 3500, убито # до 600 солдат и офицеров противника. Захвачены трофеи: орудий # 60, бронетранспортеров # 15, зенитных орудий # 5, самоходных пушек # 2, пулеметов # 40, минометов # 25, автомашин # 450, мотоциклов # 200, железнодорожных эшелонов # 7. Освобождено от немецкого рабства # до 3000 советских граждан, до 500 человек военнопленных#.

Но, как полагало высшее командование, не мог чеченец быть героем.

А вот президент США был другого мнения.

Из представления к ордену #Легион Чести#, степень легионера. Подполковник Мавлид Алероевич Висаитов... совершил героические подвиги в связи с операциями союзников против Германии в период с 1 января по 2 мая 1945 года... Пренебрегая собственной безопасностью, участвовал в наступлении, завершившемся разгромом немецких армий и встречей с американскими войсками на реке Эльбе. Гарри Трумэн#.

Именно кавалерист-чеченец был первым советским офицером, который пожал на Эльбе руку командиру передовых американских частей генералу Боллингу. В честь окончания войны и этой встречи, следуя древнему кавказскому обычаю, Висаитов подарил американскому союзнику самое дорогое, что у него было, # своего красавца-скакуна. Не остался в долгу и генерал, вручив советскому кавалеристу своего коня, но только железного # #Джип#. А вскоре он же вручил Висаитову орден #Легион чести#. Всего несколько советских офицеров удостоены этой высокой награды. Между прочим, при появлении в обществе кавалера этого ордена все присутствующие американцы, включая президента США, должны подняться и стоя приветствовать легионера.

...А Героем Советского Союза Мавлид Алероевич стал лишь 45 лет спустя # 5 мая 1990 года. Всего несколько лет не дожил он до этого справедливого дня.

Так их было шесть или восемь?

8. Часть званий не была присвоена во время отечественной войны, это произошло уже пост-фактум, как восстановление исторической справедливости.

В первом посте Буривушки было сказано, что двое - герои РФ.

В общем, все логично - при том, что народ почитает и хранит воинственность, чтомудреного, что из него вышли такие люди?

Вот более подробный список по национальностям.
"За период с апреля 1934 г., когда ЦИК СССР учредил звание Героя Советского Союза, до 1988 г. включительно (завершение издания 2-х-томника "Герои Советского Союза. Краткий биографический справочник"), этого высокого звания удостоились: русские - 8 683 человека, украинцы - 2 303, белорусы - 371, татары - 162, евреи - 123, казахи - 100, армяне - 92, грузины - 91, мордвины и узбеки - по 70, чуваши - 52, башкиры - 45, азербайджанцы - 37, осетины - 34, марийцы - 19, таджики - 18, туркмены и литовцы - по 16, латыши и удмурты - по 14, карелы - 13, киргизы - 12, коми - 11, эстонцы - 10, калмыки и поляки - по 9, адыгейцы, буряты, молдаване и немцы - по 7, аварцы и греки - по 6, кумыки и лезгины - по 5, абхазцы, кабардинцы, лакцы и чеченцы - по 4, даргинцы, финны и якуты - по 3, алтайцы, ассирийцы, болгары, карачаевцы, таты, уйгуры, черкесы и хакасы - по 2. По одному Герою - абазинец, балкарец, вепс, дунган, едид, ингуш, коми-пермяк, кумандинец, телеут, тувинец, тюрк, цыган, чех, шорец, эвери. Всего представители 64 национальностей."
http://www.nashe-otechestvo.spb.ru/124/p.html

Заметьте, здесь чеченцев 4, и не факт, что в их число не вошли, например, воины-афганцы.

Еще раз к вопросу о достоверности источников.

?????
А если их трое или пятеро - это принципиально меняет дело?
Вы задали вопрос - знает ли кто-нибудь хоть одного героя-чеченца, поскольку Вам лично были известны герои-калмыки и герои-крымские татары, а герои чеченцы - нет. Видимо Вы полагали этот факт достаточным основанием для утверждения о законности департации. Как видите такие примеры есть, и героев-чеченцев столько же, сколько абхазцев и кабардинцев. Можно ли говорить о тотальном предательстве в такой ситуации?

Ну, первый список касается Великой Отечественной, а второй - почти всего периода существования СССР.

Кроме того, в первом списке за "и др." скрываются, например, и буряты, которых никто не репрессировал.

Термин "тотальное предательство" никем не употреблялся. Не было и тотальных репрессий - река Эльба протекает не в Казахстане, так что чеченец-герой не был репрессирован.

Еще пару таких длинных и эмоциональных выступлений в защиту чеченцев, и я звоню в ФСБ - пусть проверят, не скрывается ли под Вашим ником Алла Дудаева.

Так вот я и говорю, что при приведении цифр надо тщательно взвешивать очень многие факторы.

Ну хорошо. А зачем Вы тогда спрашивали, знает ли кто-нибудь героя-чеченца? Что Вы имели в виду?

Не бойтесь, ФСБ уже проверило все наши Ай-Пи

Ну, личности всех участников форума оно проверило вряд ли...

А вот тут судить не берусь - ведомство-то почтенное. По крайней мере, так о себе заявляет.

= А зачем Вы тогда спрашивали, знает ли кто-нибудь героя-чеченца? Что Вы имели в виду?

Просто Городовиков и Амет-хан - личности очень известные, а про героя-чеченца надо искать в Яндексе. (Только не надо говорить, что подвиги чеченцев замалчивались в большей степени, чем подвиги крымских татар).

Вы меня убедили. Я теперь верю, что не все русские чеченофилки были женами главарей бандформирований.

До этого-то Дудаев был генерал-майором, командиром дивизии авиации дальнего действия. Наверное, еще и членом КПСС. Вот ведь феномен!

Ну слава богу. Наконец-то нам снисходительно дали ссылку на Истину В Последней Инстанции. Изучим, заучим, и детям перескажем. А письма репрессированного прадеда я, пожалуй, сожгу. Все врал, скотина!

Барышня ,там приведены цифры и факты, вот вы их и опровергайте, со ссылкой на альтернативный источник, и предложите другой вариант решения проблемы. Вот это будет разговор.А с дедушкой вашим я знаком не был, и его точку зрения и уровень компетентность в данной проблеме оценить не могу..

>Уже достало.Как включаеш ТВ

Хм... а вы не пробовали не включать ТВ? Попробуйте. Я уже год как наслаждаюсь тишиной. А все нужное нахожу в сети.

Сравните лучше, сколько чехов служило в СА, сколько из них дезертировало и сколько служило у гитлера. И все встанет на свои места...

Ахмет-хан, бесспорно, известен, но многие ли знают, что он по национальности крымский татарин? Многие ли знают Героев из, положим, якутов? Дело, пожалуй, не в этом

А сколько "чехов" служило у Гитлера? Есть ли данные?

Факт - вещь довольно странная, трактовать их можно по-разному. Что хорошо заметно на примере гуманитарных наук. В отличие от физики, в них не поставишь эксперимент (я не имею в виду экспериментальную археологию), где все ясно и четко.
Да и источники вещь довольно странная и путанная порой, недаром есть масса методов работы с ними. Потому, например, многие вещи нельзя утверждать на основании только одного вида данных.

если я не ошибаюсь, источник http://www.thewalls.ru/truth/chechi.htm
тут уже упоминался и цитировался. Там же есть в том числе:

"Наиболее полно причины, приведшие к депортации чеченцев и ингушей, изложены в докладной записке на имя Л.Берии "О положении в районах Чечено-Ингушской АССР", составленной заместителем наркома госбезопасности, комиссаром госбезопасности 2-го ранга Б.Кобуловым по результатам его поездки в октябре 1943 года в Чечено-Ингушетию и датированной 9 ноября 1943 года"
далее текст записки:
....
Антисоветские авторитеты, связавшись с немецкими парашютистами, по указаниям немецкой разведки организовали в октябре 1942 года вооруженное выступление в Шатоевском, Чеберлоевском, Итум-Калинском, Веденском и Галанчожском р-нах.

Отношение чеченцев и ингушей к Советской власти наглядно выразилось в дезертирстве и уклонении от призыва в ряды Красной Армии.

При первой мобилизации в августе 1941 г. из 8000 человек, подлежащих призыву, дезертировало 719 человек.

В октябре 1941 г. из 4733 человек 362 уклонилось от призыва.

В январе 1942 г. при комплектовании национальной дивизии удалось призвать лишь 50 процентов личного состава.

В марте 1942 г. из 14576 человек дезертировало и уклонилось от службы 13560 человек, которые перешли на нелегальное положение, ушли в горы и присоединились к бандам.

В 1943 году из 3000 добровольцев число дезертиров составило 1870 человек.

Группа чеченцев под руководством Алаутдина Хамчиева и Абдурахмана Бельтоева укрыла парашютный десант офицера германской разведслужбы Ланге и переправила его через линию фронта. Преступники были награждены рыцарскими орденами и переброшены в ЧИ АССР для организации вооруженного выступления.

По данным НКВД и НКГБ ЧИ АССР на оперативном учете было 8535 человек, в том числе 27 немецких парашютистов; 457 человек, подозреваемых в связях с немецкой разведкой; 1410 членов фашистских организаций; 619 мулл и активных сектантов; 2126 дезертиров.

За сентябрь-октябрь 1943 года ликвидировано и легализовано 243 человека. На 1 ноября в республике оперируют 35 бандгрупп с общей численностью 245 человек и 43 бандита-одиночки.

Свыше 4000 человек - участников вооруженных выступлений 1941-42 гг. прекратили активную деятельность, но оружие - пистолеты, пулеметы, автоматические винтовки - не сдают, укрывая его для нового вооруженного выступления, которое будет приурочено ко второму наступлению немцев на Кавказ.


-----------------
В принципе, есть и другие документы, этот - наиболее легкодоступный.

Скажем так - это взято из Интернета. Вот если бы это были сами архивные данные... В Сеть явно выложили не все.
Я еще попробую раскрутить одного бывшего однокурссника, который сейчас живет в Германии и рылся в некоторых архивах абвера и вермахта. Там наверняка было что-то на эту тему. Во всяком случае, насчет документов о работе абвера среди крымских татар он говорил.

Интересно было бы еще просмотреть данные об умонастроениях в Чечне той поры. Честно говоря, не думаю, что "повстанцы" были поголовно сторонниками нацизма. Наверное, был еще и аналог бандеровцев - не с "нашими", но и не с "ихними".
Наверное, были и просто уголовники и дезертиры, которым некуда было деваться, вот они и лютовали. Таких, надо думать, можно было встретить во всех регионах страны. На территории нынешненего Тогучинского района НСО, говорят, не то в 41, не то в 42 тоже была банда дезертиров, которая действовала крайне жестоко и дерзко. Хотя размах, конечно, не тот. Да и национальных чувств не примешивалось.

ясно, из Интернета. Не пойду же я искать эти документы по архивам.. была бы возможность - может и сходил бы.
Но, цитируемая записка уминается и цитируется во многих, разных источниках. Есть основания верить, что она - есть. Я встречал и ее полный текст.

Про стороинников нацизма есть на том же сайте. Ясен пень, не ходили все чечены строем с криком "Хайль Гитлер!" ... Но была какая-то часть, достаточно организованная. И это важно не само по себе, конечно, а в совокупности с другими фактами.

В общем, было бы здорово, если Ваш источник найдет что-то новенькое.

Насчет бандеровцев. Если и была их независимость от Абвера (первый раз, впрочем слышу) то только иллюзорная.

Буривушке:
Меня умиляет сочувствие к бедным чеченам, выгруженным в "голую степь".. что, надо было котеджи им постороить? Кто должен был строить? Женщины, чьи мужъя были на фронте? Честным гражданам жрать было нечего, а об этих - как уж могли, заботились.
И еще. Я сомневаюсь, что соседние с чеченами народы бы особенно расстоились, как Вы говорите, если бы НКВД их всех перерезало.

Помилуйте, но о зависимости бандеровцев от абвера и пр. гитлеровских структур столько было говорено в свое время!
Хотя истинное состояние дел я вот не знаю.
Могу только предположить, что Бандера оказался в роли Аун Сана - был такой бирманский патриот, один из создателей широкого антианглийского фронта, едва ли не создатель компартии Бирмы, который в начале 40-х гг. пошел на сотрудничество с японцами, на их деньги создал армию, а потом повернул ее против них же. Но энное время ему пришлось побыть в шкуре "верного союзника великой Японии". Англичане потом его пытались даже судить как убийцу мирного населения.
При этом Бандеру и Ко я не оправдываю. Разумеется, он крайний националист. А уж его адепты в своей ненавсти к России и русским и смешны, и страшны одновременно.

---Меня умиляет сочувствие к бедным чеченам, выгруженным в "голую степь".. что, надо было котеджи им постороить? Кто должен был строить? Женщины, чьи мужъя были на фронте? Честным гражданам жрать было нечего, а об этих - как уж могли, заботились. ---

Может уж можно было их как-нибудь оставить в их СОБСТВЕННЫХ домах и на их родине, а? Это же были их дома, и их родина...
Зачем создавать себе дополнительные сложности, обустраивать их в степи из, безусловно, гуманных соображений.

если вашего соседа выселят без объяснений на сто первый километр, а его жилье и имущество отдадут Вам - у Вас будет одна реакция. А если расстреляют у Вас на глазах, и его маму расстреляют, и его сына, и его жену беременную, а потом скажут - "живите дорогой товарищ, пользуйтесь всем добром этих гадов!" - то у вас будет другая реакция... Или та же самая? Тогда Вы - нелюдь.

Многие наши''демократы'' аля Новодворская, кричат Что мол нехорошо репресировать целый народ, надо типа разбираться с каждым в отдельности. ХОРОШО ПУСТЬ БУДЕТ ПО ВАШЕМУ. Для начала оговорим, что в условиях войны, изменников, перешедших с оружием на сторону врага РАССТРЕЛИВАЮТ. Хотелось бы услышать возражения против этого. Ну так вот, при таком расскладе, расстрелять пришлось бы 63 процента мужского населения Чечни. Может и в прямь так следовало поступить.И нтнресно спросить у Чеченов ,какой вариант для них предпопчтительней. Я думаю даже на Чукотку бы согласились.

---Что мол нехорошо репресировать целый народ, надо типа разбираться с каждым в отдельности.---

Типа? Т.е., Вам так не кажется? Хорошо, идите на зону вместе с Васей-рецедивистом, который имел счастье быть прописанным в соседнем подъезде...

---при таком расскладе, расстрелять пришлось бы 63 процента мужского населения Чечни---

??? Сомнительные данные. В приведенных выше сведениях говоиться этак о 10-15% уклонившихся от призыва. Но даже если считать, что Вы правы, все равно такой вариант будет справедливее и честнее, чем несправедливое, немотивированное убийство государством собственных граждан.

Девушка, Вы бы поинтересовались сутью вопроса, почитали серьезные книжки. Хотя бы про Войну, например.
В тех условиях было не до миндальничания. Во время войны гуманизм - это совсем другое понятие, чем в мирное время.
Например, расстрелять десять тысяч пленных вражеских солдат, если вдруг нет возможности их эвакуировать - гуманнее чем отпустить на волю.
Чечены сами сделали так, что их никак нельзя было оставить "дома".
Правильно тут говорили - оторвав от корня сорную траву попробовали переродить в полезную... а не кинули в топку. Но оставить их в покое в условиях военного времени - было немыслимо.
так или иначе, весь советский народ отдавал все силы борьбе с врагом ... А чечены - нет. Более того, они мешали. Даже если бы они не вредили! Как объяснить людям, которые сражались на фронте и надрывались в тылу, чем чечены их лучше? Чем чеченская женщина лучше русской, чей муж на фронте? Чем лучше чеченский младенец, чем русский, отец которого погиб за Родину, а сам он умирает от голода?
И объясни это не мне, а как бы тем людям о которых я говорю. Какими бы словами ты объясняла?

не надо на народ клеветать... Народ как раз и пленных немцев подкармливал, и депортированных чеченцев обогревал-обустраивал. Это у вас дефективное "государственное" мышление - все глобальными категориями мыслите, нациями, не меньше. Когда в качестве основной единицы будет преобладать ЛИЧНОСТЬ, человек, гражданин, для которого и создано государство, тогда у нас и будет страна, в которой хочется жить, которую любишь, ради которой готов все пожертвовать. А пока, стараниями таких вот, как Вы государственников - каждый должен быть готов, что его убьют, растопчут, унизят и искалечат - во имя "государственных интересов". Вчера - чеченцы. Завтра - сибиряки? Чеченцы - разные. Привязывать прступление к национальности - безнравственно. Считать национальность - преступлением - преступно. Неужели Вы не понимаете, что нынешние проблемы мы заложили тогда, в сороковых, и раньше? Как Вы бы относились к "родине", которая убила Ваших дедушку бабушку и тетю за преступления соседа?

Все таки меня терзают смутные сомнения, что приведенные выше ссылки вы изучить не удосужелись. В противном случае реч шла бы не о 15 процентах дезертиров. Но это еще пол беды. Беда в том когда считают, что луше для народа расстрелять половину мужского населения это типа справедливее, нежели выслать всех в месте взятых , А вот это уже ФИНИШ. Дальше диспут смысла не имеет.

>>>>>Привязывать прступление к национальности - безнравственно>>>>

Ну Вы даёте! А если понятия о нравственности зависят от национальности? У чеченцев нравственным считается, если мужчина зарабатывает деньги войной, убийством неверных и т.д. Вы-то сами это оправдываете что ли?

***Народ как раз и пленных немцев подкармливал, и депортированных чеченцев обогревал-обустраивал
Я что-нибудь такое сказал, что позволило усомниться в том, что я это знаю? Почему же Вы пишете это мне в ответ?

Или Вас забавляет, что Ваш дедушка стрелял в спину русским солдатам, в то время как голодные и холодные русские женщины делились последним с Вашей бабушкой?

Я утверждаю что национальность - это не преступление, но и - не пустой звук. И сами чечены так считают. Я-семья-род-народ-нация. Звенья этой цепи едиственная, естественная основа для общности людей. И, как должно гордиться подвигами своего народа, так же нужно и отвечать за его преступления. ЛИЧНОСТЬ, как Вы говорите, ВНЕ этой цепи - это не что-то, достойное быть основной еденицой.
Да, каждый человек наиболее важен, но не сам по себе, не в отрыве от своих корней.
Впрочем, это снова - другая тема.

В условиях военного времени - депортация была наилучшим выходом. Сомневаетесь?? Предложите лучший. Схематично.

Ясно, что сейчас условия другие, и нельзя взять и вывезти чеченов на перевоспитание за полярный круг, к тюленям.. но тогда операция НКВД была просто эталоном гуманизма.

И еще. Я так понял, вот именно так как вы сказали, Вы бы и объяснили советским людям, почему чечены могут делать то, что они делают, но их нельзя обидеть ... без комментариев.

В условиях ВОЙНЫ! советская пропаганда! не ленилась объяснять, что враг - это не немец, а ФАШИСТ! А не все немцы - враги, среди них много сознательных рабочих, антифашистов и даже - коммунистов. А сказать то же про чеченцев - выходит невозможно? Народ не поймет? Почему мы не привязывали образ врага к национальности людей, со страной которых мы воевали! зато привязали ярлык - чеченец-предатель? Не каждый немец - фашист, хотя другие немцы к нам и не перлись, извиняюсь за выражение. Но каждый чеченец - предатель. Включая сатриков и грудных младенцев, а также - боевых офицеров. Где логика? Вы всех русских за идиотов считаете, которые очевидной нестыковки не видят, или только посетителям этого форума так повезло?

---Я-семья-род-народ-нация. ---

Замечательно! Давайте продолжим традиции гуманизма! Вот вася-рецидевист порешил инкассатора, хапнул ящик с зарплатой рабочих Прудпродпроммаша и был таков. поймали урода и ему однако, вышка светит. или 25 лет, к примеру. Это не есть гуманно, заметил бы судья. Вася есть семья-род-нация. Поэтому мы не посадим васю на 25 лет, а пошлем его за полярный круг, вместе с тещей, шурином, женой, кузиной Валей и ее новорожденными двойняшками. Ах, опять 25 человек не набирается? Так добавим к ним соседа RNU от лица нации. Заметьте, ни Вы, ни двойняшки в памперсах - кассу не брали. А что делать? Время сложное (а когда оно было простым?), суды делами завалены... некогда, некогда... Следующий!
Почему никто, вспоминая, как чудесно сталин решил чеченскую проблему не припомнит как Гитлер решал еврейскую? Тоже очень и очень эффективно. У него, правда, малонаселенного Казахстана под рукой не было, так что получилось не так гуманно, но в целом - очень ничего... Геноцид он и есть геноцид! И не надо прикрывать его лицемерными рассуждениями о "вынужденности", "гуманизме" и "перевоспитании диких горцев"!!!

==Вот вася-рецидевист порешил инкассатора, хапнул ящик с зарплатой рабочих Прудпродпроммаша и был таков. поймали урода и ему однако, вышка светит. или 25 лет, к примеру. Это не есть гуманно, заметил бы судья. Вася есть семья-род-нация. Поэтому мы не посадим васю на 25 лет, а пошлем его за полярный круг, вместе с тещей, шурином, женой, кузиной Валей и ее новорожденными двойняшками. Ах, опять 25 человек не набирается? Так добавим к ним соседа RNU от лица нации.
--------------------
Нет, это не правильно. Брат инкассатора должен убить Васю. А если Вася убьет брата инакссатора то кровником должен стать сын. А если одного Васи мало, то до кучи можно набрать народу из его тэйпа.

Что интересно: чечню и чеченцев обсуждают часто, но почему-то почти никогда не вспоминают о терском казачестве. Некоторое количество гребенских казаков еще живо и в Интернете можно найти и их мнение о чеченах. По-моему для полноты картины знать их историю просто необходимо.
Да и Хаджи-Мурата тоже неплохо перечитать.

Вдогонку. Как мне кажется, для того, чтобы Россия смогла навести порядок в Чечне необходимы очень жесткие, но разумные меры. Кроме того Россия обязательно должна быть сильным государством не только по отношению к Чечне, но и в своей позиции в мире. IMHO психология нохчей такова, что сдаться слабому противнику им, говоря уголовным языком западло, а подчинится сильному разумно. Я думаю, что порядок в Чечне будет в ближайшие 5 лет наведен, но я также уверен, что как минимум лет 200 эта публика будет использовать каждое ослабление позиции России для удара ножом в спину.

а что, советская пропаганда заявляла о том, что чечены - предатели?...
кроме того. Отделять в пропагандистких целях цемцев от фашистов - в этом был смысл. (упражнение для Вас- какой именно?)
И какой смысл был врать всему народу, что чеченцы - не предатели. Если большая часть мужчин - чеченов - как раз предатели...
Если закрыть глаза на проблемму - она не исчезнет...
Пусть чечены убивают советских граждан, только бы Буривушка не обвинила Сталина в негуманности (что-то в то время в мире не нашлось таких...странных людей)...

И вообще, потрудитесь пожалуйста отвечать на прямые вопросы.

ЧТО по вашему нужно было делать?

Насчет Гитлера.. а, Вы тоже из тех кто в Холокост и 6 миллионов замученных евреев верит ... которые в своих лагерях смерти весь синтетический бензин Гитлеру делали.

Сепаратисты были среди украинцев, молдаван, прибалтов (этих вообще немеряно)
Может следовало их всех в казахские степи? Или Вы полагаете, что существует какой-то критический процент преступности, после которого Ваше же выражение (большинство чеченских мужчин - предатели) следует понимать как "абсолютно все чеченцы, от младенцев, до маразматичных дедов - предатели"? Вы же сами себе противоречите!

---Пусть чечены убивают советских граждан, ---

А чеченцы - не советские граждане? Можно подумать, что на наш, русский кавказ, вдруг, неизвестно откуда, свалились злобные чеченцы, и давай нас мочить! Они поросто выживали на своей маленькой и, между прочим, единственной родине. Пытаясь сохранить национальный уклад и традиции. Странно, что русских Вы к этому призываете, а чеченцев за это же - осуждаете. И предлагаете их насильно ассимилировать...т.е., простите, окультурить.... Завоевание кавказа с самого начала было грандиозной ошикой нашей колониальной политики. И обидно, что у нас не хватило сил и ума это признать. Добровольно отказавшись от обширных колоний азии, погрязших в собственном беспросветном феодализме, мы с фантастическим упорством цепляемся за кровавую и бессмысленную колонию - чечню. Она, по большому счету, никогда и не была нашей, и если уж мы простились с легким сердцем с бескрайними казахстанами-узбекистанами, то уж с чечней - сам бог велел. Не Сталин породил эту проблему, и решал он ее в своем фирменном стиле - нет человека (народа) нет проблемы. Но объявлять подобные решения актом гуманизма - этоверх лицемерия!

Черт побери, красиво ты тут воюешь!:-)
Тебе говорили, что ты рискуешь?:) Говорили!
Тебя просили на эмоции не давить?Просили!
Тебя предупреждали, что "ФСБ уже проверило все наши Ай-Пи"?:) Предупреждали!:-)
Ну, тогда... держи, Буривушка, очень хорошую книжку:
Павел ПОЛЯН
"НЕ ПО СВОЕЙ ВОЛЕ... История и география принудительных миграций в СССР"
Вдруг да поможет она тебе.
Если будет возможность, передай ее и тутошним сталинистам-любителям - сухарей и цифер ценителям :-)
Пусть только не плачут

например я - не сталинист... но мне не нравится люди, которые считают за удовольствие лишний раз плюнуть в нашу историю.
Нет никаких сомнений, что не все было в то время сделано идеально, многое было просто преступно... Например, многих гадов, типа Мерецкова пожалели, в то время как надо было пристрелить как бешенную собаку.
Однако, многие факты истории просто немыслимо рассматривать в отрыве от конкретных условий. Никак нельзя все грести одной гребёнкой...

Приведенная выше книжка - просто образец такого заплевательства и демократической демагогии. Как обычно - причудливая смесь выдранных из контекста фактов, реальных и цифр и домыслов, обильно сдобренная антисоветской пропагандой.
В общем, папа - Геббельс, мама - Солженицин... Комментировать - только мараться.

Буривушка, Вы не отвечаете на конкретные вопросы, и это показательно.
Вам приводят совершенно определенные факты и цифры - а Вы все твердите свое ...
Впрочем, тут спорить не о чем - договориться мы в этом вопросе не сможем в принципе.

А подробнее о "гадскости" Мерецкова можно?
И где гарантии, что суждение об этой его сущности не является "выдранным" из контекста?

Чего воду в ступе толочь. Аргументы представлены. Имеющий глаза прочтет, имеющий мозги разберется. RNU, ну сам посуди мог бы ты например Новодворскую переспорить, ТЫ ей про рабство в Чечне, а она про гордый чеченский народ, имеющий право на самоопределение. Мы просто в разных и змерениях Существуем, мозги у нас по разному работают. А еще вспоминаю я МАСЮК- большую поклонницу свободолюбивых басмачей. Вот только не оценили, посадили в зиндан, и перетрахали всей Чечней, вроди успокоилась.

Зиндан и басмачи - это уже из другой оперы.

про Мерецкова. Я не утверждаю, что он был главный гад, конечно. Про него у Мухина написано достаточно, извините цитировать не буду.
В историис Власовым он тоже засветился, не случайно думаю ... Хотя, пример я выбрал неудачно, согласен.

Поясню, к чему я вообще про него вспомнил. Факт состоит в том, что в руководстве РККА к началу войны была группировка откровенных предателей.Часть из них была зачищена ранее, но изрядный "хвост" остался ... Мерецков тоже был с ним, и учавствовал во вредительской деятельности - материалы дела на это явстенно указывают...
Собственно, я выразил сожаление, что того же Павлова не взяли за шкирку раньше - тогда бы много изменилось, наверное.

А вообще, чтобы там не говорили - в созданной Троцким армии с самого начали и до сих пор в генералы выбиваются в основном моральные уроды...

А в чем конкретно было предательство того же Мерецкова? Насколько достоверны эти факты?

я же говорю, у Мухина про него написано - сборник "Война и Мы", "Убийсто Сталина и Берия". Думаю, раз Вы человек любознательный, с интересом прочитаете эти книгиЯ ж написал, что как пример я его привел неудачно, а спорить о его предательстве не вижу смысла.

Спасибо за названия, будет возможность, почитаю. ТОгда и смогу сказать, насколько убедительны или неубедительны доводы и что необходимо добавить для прояснения ситуации.

Не понимаю! Такое ощущение, что элементарная логика Вам отказывает. Нет у меня доступа в закрытые архивы КГБ. В открытые я и сама не пойду. Нол дело не в этом. Допустим, каждый второй взрослый чеченский мужчина, в годы ВОВ не воевал в рядах советской армии. Заметьте, во всех приведенных выше цитатах говорится об уклонившихся от призыва, а не о воевавших на стороне противника (!), но, допустим, все они перешли на сторону фашистов. По Вашей логике после этого должен быть репрессирован каждый первый. Но и среди русских были, мягко говоря, не такие уж редкие случаи предательства. Расстреляем русских? Я уж не говорю об Украине и прибалтике. Но Вы же не говорите о том, что всех, извините, хохлов, надо было везти в Якутию. Нет? Значит для Вас лично существует некоторый барьер (если 80% народа - настроены к моей нации враждебно, то и остальные 20% можно спокойно уничтожать, не взирая на их убеждения), который, заметьте, никак не сочитается даже со сталинским законодательством! Так каков этот барьер? Допустим, 5% украинцев воевали против СССР - этих еще можно делить на чистых и нечистых, а если бы латышей СС-овцев было бы к примеру 15% - стоит разбираться с каждым индивидуально, или нет? Я так понимаю, говорить с Вами о правах человека совершенно бессмысленно, но даже собственные агрессивно-националистические взгляды Вы должны как-то систематизировать?
Сложно сказать, насколько вынужденным был акт геноцида по отношению к чеченскому народу. Но, надеюсь, Вы понимаете хотя бы, что это был именно акт геноцида, а не гуманный акт, направленный на окультуривание "диких горцев"?!

А давайте осудим как лвоенных преступников Сталина, Рузвельта и Черчилля за то, что они отдавали приказы бомбить немецкие города. Ведь под русскими, американскими, английскими бомбами гибло мирное население, и не только члены НСДАП, но и невинные младенцы, и коммунисты-подпольщики, и, о ужас, евреи, которых эти коммунисты прятали на чердаках от гестапо.

Вообще, судить действия руководителей государств спустя 60 лет, не учитывая конкретные исторические условия - полный абсурд. Таким мазохизмом занимаются только в России. Например, англичане недавно включили в десятку наиболее выдающихся соотечественников Елизавету Первую, которая отправила на эшафот Марию Стюарт, узаконило пиратство Дрейка и т.п.

Восточные люди уважают только силу и уверенность в правоте, поэтому, чем больше у нас будут вопить о "злодеяних Сталина" (Николая Первого, Ивана Грозного, св. Владимира...), тем больше у инородцев в критический момент будет возникать желание перейти на сторону незакомплексованной европейской нации.

Св. Владимира придется судить еще и за разжигание межрелигиозной розни, оскорбление чувств верующих, а также санкционирование геноцида жителей Великого Новгорода . Вместе с ним на скмье подсудимых должны быть воеводы Добрыня и Путята.

И самое главное - надо срочно извиниться перед Византией за вмешательство во внутренние дела, когда по просьбе царей Константина и Василия Владимир ввел свои войска в Византию и подавил восстание Варда Фоки.

А что - каяться так каяться! Извинялись же наши руководители перед чехами за 1968 год, а перед прибалтами за 1940.

Ну во-первых - каяться никогда не поздно. Во-вторых - меня возмутило не то, что мне " не дают оценки в табель поставить" великому вождю и отцу народов", а то, как мои оппоненты здесь лицемерно называют геноцид "гуманной программой культурного перевоспитания".
Полная реабилитация депортированных народов, насколько мне известно, уже имела место, что, с некоторой натяжкой, можно считать извинениями, принесенными со скрипом государством собственным пострадавшим гражданам. Большего сделать к сожалению нельзя, историю вспять не поворачивают.

Буривушка, судя по вашему нику, вы любите произведения Макса Фрая. Вы, наверное, прочитали его всего, в том числе и Гнезда Химер.Наверное вы помните, с какой "симпатией" там описаны страмослябы. Я ни в коем случае не собираюсь обсуждать вас или ваши литературные пристрастия, просто мне пришла в голову мысль, что ваш ник коррелирует в вашей позицией по отношению к русским в чечне.

= каяться никогда не поздно.

Особенно в грехах, которые совершали не вы.

= лицемерно называют геноцид "гуманной программой культурного перевоспитания"

Лично я переселение чеченцев и др. никогда так не называл, да и советская пропаганда тех лет тоже.

***называют геноцид "гуманной программой культурного перевоспитания".

По сути спорить с вами не буду, мы действительно говорим на разных языках, и живем в разных реальностях, видимо...

Но я тоже его так не называл. В принципе со словом "Геноцид" тут спорить смысла нет.
Я сказал что считаю это выселение оправданным и гуманным в тех условиях.
Может быть геноцид гуманным актом - я считаю, что может. (в спекуляциях на эту тему участвовать не буду)

Упал-отжался! Я еще и Михаила Успенского читаю. С удовольствием. Если Вы не в состоянии опознать литературную пародию, как жанр - то это Ваши проблемы. Но вот то, что Вы приписываете мне какую-то "позицию по отношению к русским в Чечне" - это уже и мои проблемы. Можете перечитать все сообщения и убедиться, что обсуждается конкретный вопрос - гуманность, эффективность, законность депортации чеченцев в период ВОВ. А то я заметила - чуть что - сразу припишут космополитизм и нац. мазохизм и все, разговор окончен

>>например я - не сталинист... но мне не нравится люди, которые считают за удовольствие лишний раз плюнуть в нашу историю.

Вы знаете, я тоже не сталинист. И люди, о которых Вы сказали, мне тоже не нравятся. Поэтому, я надеюсь, что общий язык мы все-таки найдем. У меня, по крайней мере, есть такое желание.

>>Нет никаких сомнений, что не все было в то время сделано идеально, многое было просто преступно...

Да, я соглашаюсь с Вашим мнением, что не все было сделано идеально и многое преступно. Правда, поспешно, наверное, соглашаюсь... Ну ничего, сейчас мы эту оплошность поправим!:) Что конкретно Вы имеете в виду, говоря "многое преступно"? Только, пожалуйста, скажите о том преступном, что было сделано, касающемся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО темы топика: "Сталин и Чечня". К чему распыляться и распаляться-то, правда же?:)

>>Например, многих гадов, типа Мерецкова пожалели, в то время как надо было пристрелить как бешенную собаку.

Вот о Мерецкове, давайте, пожалуй, не будем говорить. Тем более, что тут уже нашелся желающий поговорить о немЛучше поближе к Чечне... будем
>>Однако, многие факты истории просто немыслимо рассматривать в отрыве от конкретных условий. Никак нельзя все грести одной гребёнкой...

Да! Про гребенку это Вы красиво сказали!:)

>>Приведенная выше книжка - просто образец такого заплевательства и демократической демагогии. Как обычно - причудливая смесь выдранных из контекста фактов, реальных и цифр и домыслов, обильно сдобренная антисоветской пропагандой.
В общем, папа - Геббельс, мама - Солженицин... Комментировать - только мараться.

Ну, а тут... что ж Вы так! На эмоции-то совсем скатились... Ведь просил же кто-то тут Буривушку на эмоции не давить, а Вы что же не подали ей дружеский пример?:) Не я просил!:) Человек, разделяющий Ваши взгляды на Чечню, между прочим, просил об этом! Нехорошо так... товарища своего подставлятьНу, все... эмоции оставим!
Хорошо, что Вы книжку уже прочитать успели...:)
И теперь, я уверен, Вы без проблем приведете примеры того, о чем сказали:
1. Факт из книги + контекст, из которого он вырван.
2. Цифры из книги + опять же контекст или домысел.
Вы еще хотели опровержения, кажется, услышать от Буривушки... Ну что ж, можете заодно и опровержения тем фактам и цифрам, которые Вы будете использовать, привести. Только, пожалуйста, из того самого... длинного перечня литературы, прям целой батарии, ссылку на которую Вы далиЯ вот пока что только первую статейку начинаю читать, да вот отвлекаюсь чуток
>>Буривушка, Вы не отвечаете на конкретные вопросы, и это показательно.
Вам приводят совершенно определенные факты и цифры - а Вы все твердите свое ...

Про конкретность Ваших вопросов ничего не скажу, потому что у меня самого к Вам конкретные запросы имеются, которые я перечислил выше, и на которые Вы-то, я предполагаю, умеете ответить. А со своей стороны, чтобы Вас не раздражать, я постарался, если Вы заметили, ничего своего, касающего темы топика, не утверждать!:)

>>>Впрочем, тут спорить не о чем - договориться мы в этом вопросе не сможем в принципе.

Нет, ну с Буривушкой у Вас не вышло, так давайте со мной попробуем договориться по этому вопросу!:-)

произнаюсь сразу, у меня нет ни желания ни возможности сидеть тут целыми днями и, "пытаться переспорить бешенную Леру".

Читая любую книгу любой может в ней увидеть только то, что хочет.

Когда я говорил о преступном, я не имел ввиду что-то из темы топика, а вообще историческую ситуацию. Искать для Вас примеры мне недосуг - такого добра сами найдете и без меня.

***Ну, а тут... что ж Вы так! На эмоции-то совсем скатились...
я что делать.. почитал - ощущения как в какашку наступил. Как тут без эмоций?

Хочите примеров? ладно, один раз "поведусь", - сомневаюсь что мои затраты времени принесут полезные плоды.

1. Автор, так, между прочим упоминает:
"В отличие от предыдущих, про эту операцию уже не скажешь, что она прошла без эксцессов: цифры 2016 арестованных и 20 072 изъятых единиц огнестрельного оружия говорят за себя."
А что они говорят, по мнению автора? Намеков нет. А в общем контексте книги эти 20 тысяч едениц оружия смотрятся как 20 тонн картошки. Следующая фраза:
К «эксцессам» можно отнести и погоду: выпавший в горах снег затормозил выселение из горных районов."
Вопросы есть?

2. "Но никто не вправе был оставаться, поэтому в ряде сел войска НКВД фактически ликвидировали мирное население, в том числе и таким варварским способом как сожжение97. Сравнительно недавно широкую огласку получила операция в ауле Хайбах Галанчжойского района ..."
Смотрите - один случай (сам по себе сомнительный) преподносится как широко распростаненное явление.
Причем, подумайте - даже если этот Гвишиани был выродком, и сотворил то, в чем его теперь обвиняют - очевидно что это была его т.с. личная инициатива. В докладной записке было ясно записано -

"Операция протекала организовано и без серьезных случаев сопротивления и других инцидентов."

И явной неправды в этой записке быть не может, что бы не утверждали. Конечно, могли быть какие-то случаи и инциденты, которые исполнители замяли, но сомнительно, учитывая масштабы операции. Потому что наказание за обман командования было бы очень суровое. Это же документ, а не книжечка, бумага которой все стерпит.

3. Самое главное. Что касатся причин тех или иных упомянутых отпераций. Тут я не буду приводить особенных примеров, книжонка вся пропитана тем, что Сталин с Берией метались по стране и искали, кого бы еще замучить. Никаких намеков на попытку анализа и объективность. Тут я вообще ничего комментировать не буду - глупо. Один пример уж приведу, чтоб не быть голословным:
"...Завершив операцию с чеченцами и ингушами, Берия и его свита не торопились покинуть Кавказ. Нет, не случайно кабардинец З. Д. Кумехов (1-й секретарь Кабардино-Балкарского обкома) 25 февраля 1944 года ездил в Грозный, где встречался с Берией, И. Серовым и Б. Кобуловым. Следующей на очереди была Кабардино-Балкария, вернее, ее горная южная половина — Приэльбрусье, где проживали балкарцы.
В вину этому народу Берия не нашел ничего лучшего как вменить неспособность защитить Эльбрус105 и намерение объединить Балкарию с Карачаем. "

***Вы еще хотели опровержения, кажется, услышать от Буривушки
Я хотел бы, чтобы защитники чехов хотя бы прочитали общедоступные материалы (раз уж они с марса свалились и думают, что чечены - это такие милые люди, с таким же образом мышления как и нас... что мы должны с ними иметь дело НЕ учитывая ИХ собственных законов и обычаев) - ссылки приводились.
Я давно уже ничего не жду услышать от Буривушки (на эту тему), Вы ошибаетесь.

На самом деле, есть один момент, в котором я с Вами согласна. Мы с чеченцами слишком разные, что бы находиться в одной точке времени и пространства. Это совершенно другие люди, с другими, непонятными и даже враждебными нашему менталитету, традициями, культурой, религией, привычками, представлениями о добре и зле, наконец. Нам давно пора отказаться от мифа о "нехороших чеченских бандитах" и признать, что наше совместное сосуществование также бесперспективно, как совместное сосуществование орлов и кальмаров, а попытки их "окультуривания" – иначе говоря, попытки лишить их культуры собственной, и привить взамен нашу – христианскую и европейскую – так же бесплодны, как социализация дельфинов, например. Следует признать, что в этом регионе мы уже 200 лет ведем непродуманную, неудачную, и в высшей степени кровавую колониальную политику, причем она уже лишена даже своего геополитического смысла – выхода в Закавказье. Мы легко расстались с куда более обширными и перспективными феодальными колониями Средней Азии, но никак, почему-то не можем расстаться с дорогими и кровавыми кавказскими. Следует признать, что мы безнадежно и бесперспективно завязли там и все попытки создания марионеточного правительства создадут там, в конце концов, мини-Афганистан. Там нет ничего, за что следовало бы отдать столько жизней наших соотечественников. Все вопли об "исконно русской земле" – нелепы, а где исконно чеченская земля? Это исконно русская колония, что, согласитесь, не одно и то же. Давным-давно следует отделить эту колонию, вместе со всеми ее проблемами.

>>>произнаюсь сразу, у меня нет ни желания ни возможности сидеть тут целыми днями и, "пытаться переспорить бешенную Леру".

У меня такого желания и возможности тоже нет. Но тем не менее, Вы начали обсуждать тему, а я подхватил. Всего-то разок, но Вы уже как будто собрались куда-то... Ага, наверное, к самому Путину...:) Мне тоже туда податься, наверное, нужно... Желания же сидеть нет, возможности тоже. Зато хоть попрыгаем с Вами... С темы на тему... Зайчики, хех...:)

>>>Читая любую книгу любой может в ней увидеть только то, что хочет.

Вот я и попросил Вас "увидеть" то, что именно Вы желаете увидеть. Вы увидели и сказали об этом. Теперь это вижу и я. Про то, что я там увидел, я уже и не помню. То есть вижу только то, что хотели увидеть Вы. Спасибо большое! Мы уже ближе к пониманию друг друга...

>>>Когда я говорил о преступном, я не имел ввиду что-то из темы топика, а вообще историческую ситуацию.

Однако, я очень далек от понимания преступного в зависимости от исторической ситуации... Как это? В одной исторической ситуации что-то может быть преступно, а в другой нет?.. Ну ничего, с этим я разберусь как-нибудь на досуге самА то о самом главном забудем. Так значит, ничего преступного, что касается тему топика, и не было, по Вашему? Так выходит? То есть у "Сталина и Чечни" все было цивилизованно и благородно? Ничего преступного не было ни у Сталина, ни у чеченцев? Я правильно Вас понимаю? Или понимаете преступное... как нечто... что преступно для чеченцев, то не преступно для Сталина, и наоборот? Уточните, пожалуйста!:)

>>>я что делать.. почитал - ощущения как в какашку наступил. Как тут без эмоций?

Ну как... я не знаю, как!:) В России, в глухой Сибири, в... никаким чеченцам неведомом топике и уже такие эмоции! Здесь же одни русские! И ни у кого особых симпатий к чеченцам нет, но тем не менее... уже "какашка". Интересно, как бы Вы с теми же чеченцами спорили бы...

По приведенным Вами фактам скажу позже.

После Хасав-Юрта Чечне был дан шанс обрести независимость. Закончилось это вторжением в Дагестан.

==У меня такого желания и возможности тоже нет.
Вот ведь как. Желания нет, возможности тем более, а такой длинный топик. И как много сказано. А главное как аргументированно.

---После Хасав-Юрта Чечне был дан шанс обрести независимость. ---

Нет! Это у нас был шанс избавиться от экономически-невыгодной, дорогой, хронически-мятежной и политически-бессмысленной колонии! Упустили... Теперь имеем то, что имеем - дестабилизированный регион, в котором уже ни одного целого сортира не осталось, воровстово средств "на восстановление" в совершенно фантастических!!! масштабах!, гробы, которые продолжают разъезжаться по российским городам (и хорошо еще если знают кто это, а то так и оседают в ростовских моргах...), молодых ребят с посттравматическим "чеченским" синдромом, которых по хорошему надо лечить, учить и реабилитировать...
Вместо всего этого мы имеем все тот же "чемодан без ручки", который нести невозможно, а выбросить жалко... Лично мне Чечня в составе России не нужна. И я даже подозреваю, кому она нужна лично - остались еще "наверху" невезучие ребята, не успевшие себе прикупить особнячки на Багамах и шале в Швейцарии за счет средств "на восстановление"... Эх, эти бы денюжки - да к нам!

вот блин, куда-то подевался мой ответ, -толи стерли, толи он не запостился из-зи сбоя в сети... заново писать нелюблю - не судьба значит. В общем, Буривушка - Во многом Вы правы.. мой совет только - расставляйте правильно акценты, и никто не будет Вами возмущаться...

---мой совет только - расставляйте правильно акценты, и никто не будет Вами возмущаться...---

Если б меня сильно волновало возмущаются мной, или нет, я бы не писала сюда, и все! Вот за что я интернет люблю - так это за то, что мне рожу виртуально набить невозможно...

Пожалеть тебя надобно, а не морду бить.

И ее пожалеют… И тебя тоже пожалеют… Эх, и меня пожалеют!..
Аргументировал аргументарий аргументально...

>>>Вот ведь как. Желания нет, возможности тем более, а такой длинный топик. И как много сказано. А главное как аргументированно.


Не сказано! Напечатано "Сказано" было бы гораздо корочеНа реальных же "тусовках" подобного рода и регламент ограничивает, и «книжки» с фактами нечасто раздают, разве что листовки с резолюциями... Да и группы поддержки друг от друга физически разделены… из жалости, видимо, - людьми в форме и людьми в штатском вперемежкуА тут же, на форуме, принцип другой, наверное: три дня простоять, да три ночи продержаться. ТопикуОратор же может и отойти на время. Поесть, попить, поспать, опохмелиться…
А как вы хотели?!
Это же митинг будущего!:)
…Прошли годы.
Абсолютно рядовой митинг «Сталин и инопланетяне».
Абсолютно Центральная площадь.
Абсолютно круглый 19-аршинный супермонитор посередине - для сочувствующих, но бедствующих…
Ноутбуки - для всех остальных, кроме прохожих…
Для прохожих – инфракрасные «клавы» по три рубля и передвижные мониторы-автоматы… Мониторы для просмотра записей митинга. Автоматы с сыром. Сыр бесплатный! Но только лишь после нескольких “Page Up” архива выступлений... Воспользовавшиеся ”Ctrl+Home” после оформления соответствующих документов получают монитор в бессрочное пользование, а при последующих десяти «Page Down” участвуют и в розыгрыше автоматов…
Все охвачены, все - при деле. У всех есть желание - не разыгран же еще главный приз митинга - супермонитор! Но не у всех есть возможность… Ведь многие уже понимают, что достанется он только одному… Абсолютно круглому идиоту. А потому… ТИШИНА!
И только агент 077, потомственный... истинный партиец с характером буйным… грудью бросается на амбразуры ближайших полуподвальных помещений… и обклеивает, обклеивает, обклеивает их фотографиями Сталина!

>>>Хочите примеров? ладно, один раз "поведусь", - сомневаюсь что мои затраты времени принесут полезные плоды.

Очень хОчу!:) Но вот делать своеобразное "одолжение" и уповать на то, что "ведетесь" в то самое время, когда сами только что пытались «повести» другого на том же самом, это несерьезно, по-моему. Этого я не хоЧИл!:)
Итак, вернемся к «нашим» примерам.

>>>1. Автор, так, между прочим упоминает:
"В отличие от предыдущих, про эту операцию уже не скажешь, что она прошла без эксцессов: цифры 2016 арестованных и 20 072 изъятых единиц огнестрельного оружия говорят за себя."
А что они говорят, по мнению автора? Намеков нет. А в общем контексте книги эти 20 тысяч едениц оружия смотрятся как 20 тонн картошки. Следующая фраза:
К «эксцессам» можно отнести и погоду: выпавший в горах снег затормозил выселение из горных районов."
Вопросы есть?


Вопросы будут позже.
Контекст книг - ни той книги, ссылку на которую привел, ни контекст «ваших» книг, честно говоря, обсуждать не собирался. И давайте делать это не будем – это все из области мало кому интересных дешевых пропагандистских приемов. Под контекстом я понимал кое-что другое: если хотите, то понимал, если можно так сказать, контекст ситуации, которая складывалась в то время в Чечне - ситуации, которую видите Вы на основе известных Вам дополнительных фактов. Фактов из известных Вам альтернативных источников, в частности, на которые Вы ссылаетесь. Вы же факт привели и попытались зачем-то "оценить" его. Оценить со своей колокольни: "между прочим", "смотрятся как 20 тонн картошки". Но, если хотите, то вот я лично за этими цифрами никакой "картошки" не вижу. Думаю, и другие не видят. А видят, я надеюсь, что "между прочим" во время проведения депортации чеченцев ими было оказано гораздо более серьезное сопротивление, нежели другими народами. И то, что чеченцы именно так отреагируют, люди, готовившие и проводившие депортацию, хорошо понимали: цифры о количестве задействованных во время депортации сотрудников НКВД говорят сами за себя. В «ваших» же источниках, эти данные не приводятся совсем. Хотя там приводится, хм… как бы «между прочим» - тем же самым «вашим» "между прочим" - такая вот оценка: «Однако, как и предсказывал в свое время комдив Козицкий, стоило лишь властям продемонстрировать свою силу и твердость, как "воинственные горцы" послушно отправились к сборным пунктам, даже не помышляя о сопротивлении. С теми же, кто сопротивлялся, особо не церемонились:…” и дальше факты: «при оказании вооруженного сопротивления… убиты…», «при нападении на оперативную группу… убит… ранен», «при попытке к бегству убито…», «при попытке к нападению…убит…». Согласитесь, сама по себе аргументация такая смешна! Поэтому-то, наверное, Берия в записке на имя Сталина уже и вовсе умолчал об этих фактах: «Операция протекала организовано и без серьезных случаев сопротивления и других инцидентов.»
И вот теперь вопрос: почему Берия, по Вашему, совсем умолчал об этом сопротивлении?

>>>2. "Но никто не вправе был оставаться, поэтому в ряде сел войска НКВД фактически ликвидировали мирное население, в том числе и таким варварским способом как сожжение97. Сравнительно недавно широкую огласку получила операция в ауле Хайбах Галанчжойского района ..."
Смотрите - один случай (сам по себе сомнительный) преподносится как широко распростаненное явление.


Преподношение этого факта как широко распространенного явления, опять же, я не заметил. Странно, почему заметили Вы. Факт остается фактом. Сомневаться в его реальности у нас есть право, но проверить его, как и все остальные факты, ни Вы, ни я, ни практически никто другой не в состоянии. Или он сомнительный для Вас потому, что он единичный? Так логично предположить, что свидетелей большинства ТАКИХ фактов уничтожали, а документально фиксировалось очень и очень немногое, потому что такая документация никому и не нужна была, кроме разве что самих чеченцев. Согласитесь, что в докладе Берии Сталину она смотрелась бы весьма нелепо.

>>>Причем, подумайте - даже если этот Гвишиани был выродком, и сотворил то, в чем его теперь обвиняют - очевидно что это была его т.с. личная инициатива. В докладной записке было ясно записано -
"Операция протекала организовано и без серьезных случаев сопротивления и других инцидентов."

В свете приводимого факта Гвишиани и есть выродок. И действовал этот выродок по большому счету от лица и под покровительством и Берии, и Сталина, несмотря на то, что само сожжение может быть действительно, только его личной инициативой… И вот такие-то выродки и понимали ясно, что Берия «покроет» всех.

>>>И явной неправды в этой записке быть не может, что бы не утверждали. Конечно, могли быть какие-то случаи и инциденты, которые исполнители замяли, но сомнительно, учитывая масштабы операции. Потому что наказание за обман командования было бы очень суровое. Это же документ, а не книжечка, бумага которой все стерпит.

А никто и не утверждает, что в записке Берии есть неправда. Вот только правду можно по разному приподнести, согласитесь. Можно умолчать о некоторым фактах или «отделаться» фразой про отсутствие серьезных инцидентов, но от этого количество правды или неправды в записке никак не изменится. Ищи-свищи потом… и правду и неправду.

>>>3. Самое главное... книжонка вся пропитана... Никаких намеков на попытку анализа и объективность...

Что касается пункта 3, то он имеет небольшое отношение к теме «Сталин и Чечня» и касается опять только Вашего личного восприятия книги. Комментировать не хочется, но... Прочитано!:)

Чечня - стратегический регион, этакий источник нестабильности, который выгоден Президенту Путину и частично России. Почему - рядом Каспийское море, (мусульманский Дагестан,мусульманский Казахстан) с его огромными запасами нефти и газа, если бы в Чечне был порядок (читай независимость, а независимость Чечни потянет за собой независимость Дагестана или его части, деньги такие там, огромные, за такие даже Коми-Пермяцкий автономный округ воевать пойдет против России), то цены на нефть были бы около 10 долларов за баррель, каспийская нефть давно бы продавалась на мировом рынке. А так - инвесторы боятся вкладывать деньги в регион, мусульмане не гоношаться в соседних республиках, цена нефти - около 29 долларов за баррель, все хорошо. Начали вкладывать в Азербайджанскую нефть америкосы, но там запасы слабоваты, нефтепровод тянут через Грузию - никогда не окупится, сами признают. Если отпустить Чечню, как тв предлагаешь, нефть Каспия будут добывать американские компании, а не наши олигархи. С американцев ничего не получишь, а с олигархов можно хоть налоги вытянуть на финансирование Президента. Косвенно пытаются повлиять на нефтяные цены саудиты - регулярно посылают моджахедов, чтобы подогреть нестабильность. Политика=большие деньги+нефть.

>>>...для прояснения ситуации.

В одном из разделов книги П.Поляна, упоминавшейся тут, приводятся данные по географическому распределению депортированных.
В частности, там упоминается, что в Западной Сибири находилось в 1950 году 605,6 тысяч спецпоселенцев. На карте, уточняющей географию распределения... распределения, видимо, спецпоселенцев все-таки, а не "спецпоселений", как написано в книге... видно, что в Новосибирске на 01.07.1950 на учете состояло 104893 человека, в Барнауле - 132622, в Омске - 84016, в Кемерово - 154134, в Томске - 56604 человека. Сколько точно "коренных" жителей в этих городах и областях, с ними связанных, проживало, мне искать не хочется, но очевидно, что процент спецпоселенцев от общего числа жителей был... немаленьким, так скажем
В связи с этим у меня есть вопрос ко всем.
А кто-нибудь из участвующих в дискуссии или читающих топик, слышал от своих более старших родственников или знакомых об этих спецпоселенцах? Может быть, кому-нибудь рассказывали о том, в каких условиях жили депортированные, чем они жили, какие настроения были у них; какое к ним было отношение среди местного коренного населения?
Было бы интересно услышать об этом. Пусть не из первых уст, но все-таки интересно.

На всякий случай прикреплю и "голосовалку". Для уставших от тутошних дебатов

Приходилось ли Вам слышать рассказы о депортированных от родственников и знакомых?
Да, слышал. Рассказывали, но ничего уже не помню, или не хочу говорить
Нет, не слышал
Просто мимо проходил