про Бога

Я не понимаю в чем здесь вопрос.
А цитирую я здесь и Библию, и коментарии к ней пару раз цитировал с оговоркой что это мнение.

(Машина Машкина это из "Сказки о Тройке" Стругацких, там был "изобретатель" который сделал "отвечальную" машину на основе обычной пишущей, в чем юмор передавать долго советую найти в сети и прочитать. Эта "Сказка ..." идет как продолжение "Понедельник начинается в субботу")

---Хотя бы фамилию лауреата, а лучше источник. Пожалуйста.

Книгу давно дал погонять, как найду скажу обязательно.

---Буддизм это практика.

Настоящее христианство, это как раз практика. А не философия.
Христианином стали называть тех, кто практиковал учение Христа. И определяли их по образу жизни. Позже когда новую веру стали делать госмашиной веке так в III, христианами стали называться все кому не лень, и просто верующие в то что Христос был на земле.

В принципе всё можно объявить практикой, и это будет верно. Потому, как в основе всех религий лежит духовный опыт. Другое дело , что практика бывает разной. В Буддизме всё должно проверятся. А Христианство требует веры, феномену, основанному на откровении и соответственно передаваемому. И при таком подходе церковь как иерархическая духовная организация становится просто необходимой. Об этом говорил Христос Симону, назвав Петром, по гречески - камень, на котором эта организация должна быть воздвигнута. В этом контексте образно-чувственные составляющие каноны Христианства, воспринимаемые подчас как абсурдные нехристианами, становятся даже внутренним укрепляющим фактором. Система становится проводником и накопителем опыта. Попытка полностью рационализировать ослабляет и опустошает систему.

Приношу свои глубочайшие извинения, я существенно исказил цифры (читал эту книгу лет 5 назад). В следующий раз не буду упоминать о фактах если не могу процитировать источник. Фраза о лауреате звучит так.

Автор радиоуглеродного метода эволюционист Уиллард Либби, получивший за него Нобелевскую премию (1960), сказал: „Этот метод непригоден для измерения возраста останков, возраст которых превышает 50000 лет. За тридцать лет применения этого метода мы обнаружили, что его точность резко падает при периодах свыше 8000 лет. Если мы хотим оценивать глубже, мы должны принять допущение, что космическое излучение все это время оставалось неизменным, в чем мы не уверены. Это означает, что данный метод достаточно точен для возрастов примерно до 6 000 лет до н.э." В уточненной модели мы получили бы еще меньший срок. Специалист в этой области доктор Мелвин Кук, креационист, кандидатура которого была выдвинута на соискание Нобелевской премии, сказал: „Имеется достаточно оснований считать этот метод применимым лишь для определения давности до трех с половиной тысяч лет".

http://svitlo.by.ru/bibloteka/mir/mir.htm

Таблицу с датировками лавовых пород я еще не нашел.

--- В Буддизме всё должно проверятся

Поясните пожалуйста что и как. В двух словах, основные положения.

---А Христианство требует веры, феномену, основанному на откровении и соответственно передаваемому.

Да, христианство как учение Христа невозможно без веры, я с этим не спорю. И это не значит, что при этом вера входит в противоречия с логикой и фактами. Есть факты и положения в которые можно верить но нельзя проверить, можно лишь логически рассуждая найти обоснование тому во что веришь. Например вера в существование Бога.

Рим 1:20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы,...

И здесь не важно, что первично - вера у конкретного человека или же он пришел к определенным выводам и потому поверил. Я знаю достаточное количество и тех и тех людей.

Далее. Есть факты исторические в которые мы можем верить или нет. Что самое интересное, свитки копии оригиналов нового завета наиболее близкие по времени (до 100 лет) ко времени написания и их количество исчисляется сотнями, по сравнению со всеми копиями документов на которых строится картина истории античного мира. Но то, что описано в Новом Завете, больше подвергается сомнению, только за необычность событий которые там описываются.

2Пет.1:16 Ибо мы возвестили вам силу и пришествие Господа нашего Иисуса Христа, не хитросплетенным басням последуя, но быв очевидцами Его величия.

Далее. Меня как атеиста (в прошлом) сильно убеждают в истинности библии, пророчества о Христе и событиях которые были сделаны в Ветхом Завете. Я это к тому, что я не слепо верю библии, у меня есть основания ей доверять и не только эти.

И наконец есть утверждения в библии, типа поступая так будешь иметь такие последствия, и здесь как раз есть место духовному опыту. Т.е. есть возможность проверить на практике то чему учит библия.

---------------------------------------------------------------------------------------------
А мы все ставим каверзный ответ, и не находим нужного вопроса.
(В.Высоцкий)

Я к тому, что любой источник можно трактовать разными способами, почему собственно и расплодилось столько конфессий по-разному трактующих Библию.
Почему же Вы считаете что правильно поняли слово божье?

Коста, ты то меня понял, может расшифруешь?

Для этого я ее читаю почаще, многие из тех кто так делает не расходятся в трактовках, вопрос множества течений даже в трактовках.

Был смешной случай, зашел я в церковь всех святых, что за 4 корпусом НГТУ в бывшем кинотеатре "ЛУЧ". Священника кажись звали Александром (давно дело было в 1996 году), разговорились оказалось, что он тоже НЭТИ закончил, ПМ (в составе АСУ он кажись был), потом духовное заведение получил сан, и попал в "ЛУЧ".
Так вот он меня убеждал, что в библии написано, что Иисус когда нес крест, на Голгофу упал (это есть в библии), и оперся рукой о камень, на нем остался отпечаток Его руки (этого нет в библии). И второе что послание Римлянам написано только римлянам и только их касается, а мы русские должны жить так как нас учит родная, наша, святая православная церковь. (Я отдаю себе отчет что это не официальная позиция РПЦ). И еще несколько глупостей, я их не помню.
Вывод:
Если люди которые учились специально, не знают библию, то что взять с тех кто заявляет что читал ее, а на самом деле просто поискал куски в электронной библии для того чтобы посмеятся над верующим не вник в суть вопроса. Или же называет себя христианином, а опирается не на основной источник, а на то что где-то когда-то что-то услышал, а библию даже и не открывал. Отсюда беруться глупости и разделения.

---вопрос множества течений даже в трактовках.

очепятка пропустил "не", читать - > вопрос множества течений даже не в трактовках.

Просто интересные факты и рассуждения, цитирую дословно.

...Знаменитый эволюционист и пропагандист идей Дарвина Томас Гексли задал в своей нашумевшей дискуссии с епископом Сэмюэлем Уильберфорсом следующий вопрос: „Если мы привяжем множество обезьян к печатным машинкам, чтобы они могли стучать по клавишам, то можно ли ожидать, что по истечении огромного количества времени какая-нибудь из них случайно напечатает 22-й Псалом или молитву „Отче наш"?" Уильберфорс, конечно, не мог исключить такой возможности. „Так вот, - торжествующе заключал Гексли, - таким же образом благодаря случаю и времени мог возникнуть порядок!"

Бедный Уильберфорс был почти готов сдаться, но он забыл, что этот пример с печатными машинками нельзя перенести на живую природу. Если мы ударяем по клавише печатной машинки, то на листе бумаги появляется ее оттиск - буква. Эта буква остается и после того, как мы отпустим клавишу. Но для природных процессов - говоря языком нашего примера - характерно, что „оттиск" исчезает после того, как была отпущена „клавиша"! В ней не существует никакого запоминающего устройства, никакого механизма, могущего запомнить и сохранить возникшее химическое соединение. Оно распадается так же быстро, как и возникает. Если же в прошлом и возникали живые клетки, то откуда же взялось необходимое для него „управляющее устройство"? Можем ли мы представить себе возникновение столь сложного управляющего устройства без участия разума? Другими словами: где этот разум, под руководством которого тысячи химических реакций привели к возникновению жизни? Остается фактом, что биохимия не знает такого механизма.

В пятидесятые годы большой научный интерес вызвала публикация Стэнли Миллера. Он смоделировал в своей лаборатории первобытную атмосферу, и с помощью электрических разрядов ему удалось получить из метана, аммиака, водорода и водяных паров некоторые молекулы, составляющие основу структуры живых организмов. Образовавшиеся таким образом молекулы Миллер сразу собирал в специальную „ловушку", чтобы сохранить их от воздействия последующих электрических разрядов. Вне этой „ловушки" молекулы вскоре опять распались бы, что их и ожидало даже в идеальной первобытной атмосфере.

К сказанному можно еще добавить, что в эксперименте Миллера наряду с молекулами - важными компонентами живой клетки - одно­временно возникали соединения, разрушающие все живое (т.н. право- и левостороние молекулы).

Короче говоря, эксперименты Миллера не только не дали эволюционистам ответа на вопрос о происхождении жизни, но и существенно осложнили его. Многие восприняли результаты экспериментов как доказательство случайного возникновения жизни. Но как груда кирпичей далека от великолепного собора, так смесь белковых соединений бесконечно отличается от точного, слаженного взаимодействия органов живой клетки. Даже если бы биохимикам и удалось объединенными усилиями создать некое подобие жизни (если это вообще возможно), это бы еще не доказывало правоту эволюционистов. Напротив, результаты подобных опытов только засвидетельствовали бы тот факт, что жизнь может возникнуть из вещества и энергии лишь при творческом участии великого разума и с применением в высшей степени сложной технологии. Но это и есть точка зрения креационистов: жизнь возникла при взаимодействии вещества, энергии и разума.

По поводу реформ Петра I, и реакции на них старообрядцев. Не поленитесь дочитать до конца.

Еще до революции объективные историки, никоим образом не принадлежа-
щие к атеистам, отмечали, что ко временам Петра русская православная
церковь переживала тяжелый кризис.
..................................................................................................................
Низшее духовенство, третируемое и угнетаемое, порой и не заслуживало
"деликатного" обращения. В огромном большинстве своем оно не только не
могло "наизусть проповедовать догматы и законы Св. Писания", но и едва
разумело грамоте. Многие "проникали" в священники благодаря взятке. Отцы
Собора 1667 г. прямо констатировали, что в священники попадают "сельские
невежды, из коих иные и скота пасти не умели".
Небрежное отношение к себе и своему сану отражалось даже в одежде. По
словам современника, "...иной такой пресвитер возложит на ся одежду зла-
тотканую, а на ногах лапти во всякой грязи обваленные, а кафтан нижний
весь гнусен". Еще в XVII в. жаловались на "безместных попов", кучками
сидевших у московских Спасских ворот и на Варварке: "...безчинства чинят
всякие, меж себя бранятся и укоризны чинят скаредные и смехотворные, а
иные меж себя играют и на кулачки бьются". В документах того времени
частенько попадаются даже дела о священниках, которых прихожане "били и
увечили", не пуская в церковь - конечно, из-за образа жизни "духовных
наставников".
.................................................................................................................
Причина лежала на поверхности, ее видели уже тогда: деятельность Ни-
кона, приведшая к расколу, "...из русского церковного общества петровс-
ких времен осталось при старых обрядах, следовательно, вне влияния гос-
подствующей церкви, очень большое сравнительно количество людей, и это
были как раз те, которые по складу своего ума и натуры жили деятельной
религиозной жизнью, любили мыслить и спорить на религиозные темы, посе-
щали храмы, знали круг церковного пения и чтения и твердо держались за
церковные обряды и обычаи, какими они хранились древнерусской церковью,
не допуская самой возможности каких-либо перемен в них... в массе русс-
ких людей они были по-своему передовые люди, охранители благочестия,
жившие живой религиозной мыслью. Этим людям нельзя было приказать с уве-
ренностью в их повиновении верить так, а не этак, молиться вот так, а не
иначе, как это можно было делать по отношению к безразлично-суеверной
массе, утопавшей в полном невежестве и совершенно не подымавшейся до
вопросов личного нравственного совершенствования во имя религиозных по-
буждений".
Увы, официальная церковь как раз и имела дело с этой "безразлично-су-
еверной массой" (которой, конечно же, гораздо легче управлять), а на
старообрядцев, "передовых людей и охранителей благочестия" при Петре об-
рушились массовые репрессии, о которых я подробнее расскажу чуть позже.

Для поднятия всеобщего уровня нравственности и христианской морали
Петр, как обычно, издал пространный указ. Всем предписывалось регулярно
посещать церкви и исповедоваться - под угрозой крупного штрафа. Практи-
чески одновременно именным указом было введено нечто невиданное и неслы-
ханное прежде на Руси: отныне священнику ПРЕДПИСЫВАЛОСЬ под страхом
смертной казни немедленно доносить по начальству о тех, кто на исповеди
признавался в злоумышлениях на жизнь государя и его семьи, прочих госу-
дарственных преступлениях, причастности к бунту... Как это повлияло на
отношение народа к духовным пастырям, догадаться легко - тем более, что
на духовенство тем же указом была возложена обязанность совместно со
светской администрацией, фискалами и сыщиками преследовать уклонявшихся
от двойных податей раскольников...
В 1705 г. Петр провел "генеральную чистку" духовенства, взяв в солда-
ты и переведя в "податное сословие" множество дьячков, монастырских
слуг, пономарей, поповичей, их детей и родственников. Запретили строить
новые церкви и монастыри. Архиереи, принимая кафедру, должны были давать
клятвенное обещание, что "ни сами не будут, ни другим не допустят стро-
ить церквей свыше потребы прихожан" ("потреба", естественно, определя-
лась самим Петром).
.................................................................................................................
Блюститель патриаршего престола, митрополит Стефан Яворский, был
отодвинут на задний план и буквально связан по рукам и ногам повседнев-
ной практикой петровских преобразований. Уже не митрополит решал, кому
быть архимандритом того или иного монастыря, а царь - а то и приближен-
ные, как это было с фельдмаршалом Апраксиным и боярином Мусиным-Пушки-
ным, лично занимавшимся назначением архиерея в Холмогоры. В ведение того
же Мусина-Пушкина отошли патриаршая типография, сочинение, перевод и из-
дание книг, даже исправления Библии.
.................................................................................................................
Чуть погодя Петр пошел дальше, ликвидировав всякие надежды духо-
венства на избрание нового патриарха. Сохранились рассказы о том, как
Петр в ответ на просьбу архиереев дать им патриарха швырнул на стол кор-
тик и рявкнул: "Вот вам патриарх!" (Более смягченная версия вместо кор-
тика повествует об "ударе кулаком по столу". И то, и другое как нельзя
более похоже на Петра.)
В январе 1721 г. был учрежден святейший синод - чисто чинов-
ничье-светское, бюрократическое учреждение, управлявшее отныне церковны-
ми делами. Во главе его встал гражданский чиновник, обер-прокурор - "око
государево", очень скоро превратившийся в полновластного диктатора.
В Сенате к тамошнему обер-прокурору были приставлены фискалы. Равным
образом и к обер-прокурору синода совершенно официально приставили чи-
новников со схожими функциями, именовавшихся... инквизиторами, с "про-
то-инквизитором" во главе.
.................................................................................................................
Во времена Петра Славяно-греко-латинская академия из строго учебного
заведения превратилась в штаб духовной цензуры, боровшейся как с прони-
кавшим из-за рубежа "иномыслием", так и со староверами. За академией бы-
ло закреплено монопольное право на обучение иностранным языкам. Без ее
разрешения всем, под страхом конфискации имущества, запрещалось нанимать
и держать у себя домашних учителей греческого, латинского и польского
языков. Только окончившим академию разрешалось держать у себя дома гре-
ческие, латинские и польские книги любого содержания, рассуждать о вере
и вступать в прения на религиозные темы - человек, не закончивший акаде-
мии, не имел права даже у себя дома, со своими домашними, рассуждать о
вере. Академия вела строгое наблюдение за "иностранными учеными свобод-
ных (т.е. гуманитарных - А.Б.) наук" и выдавала им разрешение на приезд
в Россию. Под надзор академии отдавались все иноверцы, принявшие правос-
лавие, всякое "колебание в вере" наказывалось ссылкой, а за упорство в
"прежних верованиях" полагалось сожжение в деревянном срубе. Кроме того,
сожжение на костре грозило всем, кто держал у себя "чародейные, волшеб-
ные, гадательные и церковью возбраняемые книги", на пиру или где бы то
ни было порицал православную веру, переходил из православия в иную веру,
критически отзывался о мощах, иконах, святых. "Страшным инквизиционным
трибуналом" назвал это заведение историк Соловьев. Все царствование Пет-
ра горели костры, на которых жгли раскольников, вольнодумцев, всех нару-
шивших вышеприведенные запреты... Каждый, кто уверяет, будто в России
инквизиции никогда не существовало, - либо лукавит, либо не знает исто-
рии...
Старообрядцев при Петре преследовали жесточайше. С них, в частности,
брали особый двойной налог - исключительно в целях притеснения. На при-
веденном рисунке изображена бляха, свидетельствовавшая, что пошлина за
право ношения бороды уплачена (по ребру идет надпись "Борода лишняя тя-
гота"). Эту бляху полагалось постоянно носить на груди - опять-таки в
издевательских целях*. Позже родилось еще одно нововведение - все старо-
обрядцы должны были отныне носить на спине желтые лоскуты материи (рис.
1.27).
* Ежегодный налог со старообрядца, не расставшегося с бородой, сос-
тавлял 450 руб. в ценах 1913 г. Любители истории могут сами высчитать,
мала или велика эта сумма.
(Делайте со мной что хотите, но я уверен, что именно у Петра нацисты
впоследствии заимствовали идею желтых звезд, которые должны были носить
на груди евреи. Все совпадает - сама идея, цвет материала. Один из гит-
леровских идеологов, Розенберг, родился на территории Российской импе-
рии, учился в Прибалтике, неплохо изучил историю царствования Петра...)
До сих пор в исторической (сугубо научной и художественной) литерату-
ре описывается, как "фанатичные староверы" занимаются самосожжением. И
мало кто знает, Что в 1691 г. двести самых уважаемых "иноков и учителей"
старообрядчества, собравшись на совет, единогласно осудили практику са-
мосожжения, и в самом деле встречавшуюся. Было выпущено "отразительное
писание", беспощадно осуждавшее проповедников самосожжения, как одержи-
мых "неразумным и бесовским наваждением". А посему читателю представля-
ется самому определить, к то же в таком случае виноват в многочисленных
массовых сожжениях старообрядцев во времена царствования Петра, кто под-
носил огонь к избам, где были заперты староверы...
.................................................................................................................
Со старообрядцами рука об руку боролись церковные и светские власти.
Когда игумен Питирим и его подручные не добились ни малейшего успеха в
"обращении" керженских старообрядцев, в Нижний Новгород на помощь им на-
грянул гвардейский капитан Юрий Ижевский, получивший право своей властью
загонять староверских монахов и монахинь в православные монастыри, а ук-
рывавшихся от уплаты двойных податей отправлять на каторгу. Пославший
его Петр настоятельно рекомендовал "приискивать" за виновными чисто уго-
ловные вины. Так и писал бравому капитану: "Буде возможно явную вину
сыскать, кроме раскола, таких с наказанием и вырезав ноздри, ссылать на
галеры..." Легко догадаться, что Ржевский без труда "сыскивал" мнимые
преступления...
Сохранился его отчет: "Ныне до вашего величества послал раскольников
необратных и замерзелых, они же и указу твоему учинились противны, поло-
женного окладу платить не хотят, и за то биты кнутом, и вынуты ноздри, и
послано на каторжную работу числом 23 человека... да женского пола 46
человек замерзелых послал в девичьи монастыри - положенного окладу пла-
тить отреклись, и за то учительницы их биты кнутом 13 человек..."
Немного позже Питирим, чтобы уличить старообрядцев в ереси, пошел на
прямой подлог: по его приказу была изготовлена якобы "старинная" книга,
так называемое "Соборное деяние на еретика Мартына". В ней утверждалось,
что еще в 1147 г. в Киев пришел монах Мартин, армянин по происхождению,
стал проповедовать двуперстие и все прочие заблуждения, свойственные
раскольникам XVII в., однако в 1157 г. собор русских епископов осудил
Мартина, назвав двуперстие "армянским кукишем".
О последующих событиях много писали русские историки, поскольку ста-
рообрядцы (целая группа под водительством дьякона Александра) самым тща-
тельным образом исследовали "древнюю книгу" и неопровержимо доказали,
что это сочиненная в нынешнем году подделка. Этой истории самой по себе
посвящены отдельные научные труды - проведенная Александром экспертиза
считается первым в российской истории палеографическим анализом старин-
ной рукописи, и современные исследователи до сих пор используют практи-
чески те же методы, какими руководствовался дьякон.
Однако Питирим ответил более весомым аргументом - приказал взять
Александра под стражу (впоследствии дьякона били кнутом и казнили). А
"Соборное деяние" продолжали распространять как ни в чем не бывало...
Пытать Александра и предать его смерти письменно распорядился сам Петр.
То же самое творилось по всей стране. "Всюду проповедничество предпо-
читало вместо действия словом вступать в союз с гвардии капитанами, всю-
ду увещевали людей, заковав их предварительно в кандалы, и всюду резуль-
тат был одинаков: кто был послабее, те объявляли, что раскаиваются, а
более сильные почувствовали еще глубже ров, возникший между ними и гос-
подствовавшей церковью".
Другими словами, в результате прямо-таки гестаповской борьбы Петра со
староверами очень большой процент трудолюбивого, искренне верующего на-
селения был форменным образом поставлен вне закона и подвергся постоян-
ным преследованиям. В свою очередь, это вело к еще большему ожесточению
нравов, застою в экономике. В свое время подобное наблюдалось во Франции
- изгоняя гугенотов, страна лишилась множества искусных ремесленников,
преуспевших купцов, интеллектуалов, от чего выиграла Англия, приютившая
беглецов (именно они и помогли претворить в жизнь то, что именуется
"английской промышленной революцией"). Так и в России: трудолюбивые,
грамотные старообрядцы исключались из деятельности на благо страны, вы-
нужденные массами бежать кто в глухие места, кто в Жечь Посполитую (в
нашей историографии совершенно не изучена весьма интересная тема - ог-
ромный вклад, который внесли староверы в процветание той же Литвы. В
точности как гугеноты в Англии).

Забыл подписать.
Все вышесказанное из книги А.Бушкова "Россия которой не было"
http://www.bibl.ru/ni/rossiya_kotoroy.htm
а точнее
http://www.bibl.ru/ni/rossiya_kotoroy-20.htm

....Коста, ты то меня понял, может расшифруешь? :)...
Вряд ли, хотя и понял. Могу только еще раз вспомнить "МиМ". Тебе поможет? )))

....В пятидесятые годы большой научный интерес вызвала публикация Стэнли Миллера. Он смоделировал в своей лаборатории первобытную атмосферу, и с помощью электрических разрядов ему удалось получить из метана, аммиака, водорода и водяных паров некоторые молекулы, составляющие основу структуры живых организмов. Образовавшиеся таким образом молекулы Миллер сразу собирал в специальную „ловушку", чтобы сохранить их от воздействия последующих электрических разрядов. Вне этой „ловушки" молекулы вскоре опять распались бы, что их и ожидало даже в идеальной первобытной атмосфере.
К сказанному можно еще добавить, что в эксперименте Миллера наряду с молекулами - важными компонентами живой клетки - одно­временно возникали соединения, разрушающие все живое (т.н. право- и левостороние молекулы)....

Пожалуйста, не аргументируйте тем, что не до конца понимаете. Право и левовращающие изомеры аминокислот встречаются в природе - и те, и другие. Ни те, ни другие не убивают все живое. Если вам скормить в пищу белок, содержащий "неправильные" аминокислоты - вы не умрете, скорее всего этот белок "уйдет" балластом или в энергию.
Кроме того атмосфера Земли гораздо больше по размерам, чем лабораторная установка, неоднородна по вертикали. Ни одно вещество не распадается мгновенно, и "ловушкой" в этом случае служат нижние слои атмосферы.

....Напротив, результаты подобных опытов только засвидетельствовали бы тот факт, что жизнь может возникнуть из вещества и энергии лишь при творческом участии великого разума и с применением в высшей степени сложной технологии. Но это и есть точка зрения креационистов: жизнь возникла при взаимодействии вещества, энергии и разума....

Это позиция, а не аргументация. Я могу положить, что жизнь возникла при взаимодействии вещества, энергии и ... времени, как фактора, дающего возможность перебрать "случайности". Да, еще - вселенная не стремится к хаосу. Второй закон термодинамики применим лишь к изолированным системам. )))

>> Приношу свои глубочайшие извинения, я существенно исказил цифры (читал эту книгу лет 5 назад).

Действительно, радиоуглеродный метод никогда и не использовался на "геологических" масштабах времени. Для этого есть другие изотопные методы, не зависящие от внешнего космического излучения. Да и маловат период полураспада C-14 для геологии...

Гугеноты были во Франции, если что. В Англии были пуритане.

Что касается Буддизма, то подробнее напишу в соответствующем топике. Что касается стиля, то можно посмотреть в интернете. Собственно вся "доктрина" заключена в 4 истинах и Ввосьмеричном Благородном Пути (к пробуждению, к освобождению). Всё остальное в основном ответы на вопросы - что делать? Типа - 10 условий способствующих концентрации . Ну, есть мистические направления, но и в этом случае это отнюдь не стремления передать себя в чью либо волю.

А вообще было бы интересно, если бы Вы "позиционировали" себя организационном вопросе - вы - "свободный христианин" или придерживаетесь какой-нибудь традиции? Легче было бы отвечать.

Что касается староверов, то мне тоже кажутся странными масштабы "самосожжений". Ну ьыли наверное пара случаев, которые произвели на общественность впечатление. А дальше судя по всему под это дело просходило просто организованное уничтожение Но зато, как это обычно бывает в жизни, система в результате отбора вывела передовой экономический класс в виде предпринимателей-староверов. Им не хватило системности, общественная структура была несколько аморфной.

Автор имеет ввиду гугенотов переселенцев из Франции в Британию. Неужели не понятно из текста.

---вы - "свободный христианин" или придерживаетесь какой-нибудь традиции? Легче было бы отвечать.

:-)))
Я христианин и потому свободный, не придерживаюсь никаких традиций, только заповедей библии.

Я привел цитату полностью без искажений, это не моя аргументация. К сожалению я не биохимик чтобы спорить на эту тему.

У меня только один вопрос...
Как вы себе представляете, возможно ли путем незначительных
усовершенствований, постепенно превратить холодильник в телевизор?
Я думаю нет, для этого нужно полностью переделать систему.
Поэтому эволюция, скажем из рыбки в птичку кажется мне неудачной
шуткой.

А еще, пожалуйста, объясни мне что такое чувства. Когда ты одергиваешь
руку после того как съездил по пальцу молотком - что это? Или ты считаешь, что экскаватор чувствует тяжесть груза, а фотоэлемент видит свет? :)))

>>>Я христианин и потому свободный

Христианин вроде по-определению - раб божий... И в этом находит своё предназначение - вручить себя полностью в распоряжение своего божества. На всё воля божия - это суть так сказать практической стороны веры.. И суть христианской свободы. Но не слишком ли Вы самоуверены, пытаясь идти по этому пути водиночку? Православная церковь утверждает - вне церкви спасения нет...

....Поэтому эволюция, скажем из рыбки в птичку кажется мне неудачной шуткой....
А кто сказал, что я последовательный дарвинист? )))
Возникновение жизни и развитие жизни - разные вещи. И у теории эволюции недостатков не меньше, чем у любой теории в этом вопросе. Но вот как объяснить, что птичек не находят в породах старше, скажем, n млн. лет, а потом находят. Что пресмыкающихся нет в породах старше n+m млн. лет? Что существуют кистеперые рыбы, что есть ряд других квазипромежуточных ископаемых видов?
Еще раз повторю - не стоит упрощать теорию Дарвина до примитива. Она очень спорная, но она как-то описывает эти факты.

...Когда ты одергиваешь
руку после того как съездил по пальцу молотком - что это?...
Рефлекс болевой.
А когда у лягушки, заведомо мертвой, дергаются лапки, при пропускании эл. тока. Нет, я не призываю издеваться над лягушкой, но ведь не душа это? )))

--- ...Когда ты одергиваешь руку после того как съездил по пальцу молотком - что это? Чувство?
--- Рефлекс болевой.

На эту тему анекдотичная история.

- Мамку а что такое научный подход?
- Это дитятко вот, что - я щас делаю дырки я двух сторон яйца, а потом дую и на тарелке белок а в скорлупе желток. А научный дядько сказал бы - Берете яйцо большим и указательным пальцами правой руки, и перфорируете его два продолговатых конца, потом помещаете одно из отверстий напротив рта и с силой выдуваете кристаллическую жидкость в специально приготовленную посуду.

Вот еще одна фраза на эту тему.

"...Что делают часто делают ученые, они дают мудренные названия известным вещам. Потом важно так говорят "условный рефлекс", и делают вид что им-то все понятно..."

В ответ на: Христианин вроде по-определению - раб божий...

Кто ж дал это определение?

Если уж переводить с греческого на русский то слово, которое в Новом Завете соответствует "христианину", то это что-то из ряда "как Христос, подобный Христу". Никакого рабства в определении нет.

Кстати, в Новом Завете, даже почти не встречается понятие "раб божий" (чуть ниже укажу такие случаи). Более того, в Ев. от Иоанна в 15 гл. ст. 15 даже говориться: "Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего". Так что в определять христиан как рабов божьих очень странно.

На всякий случай сейчас прошелся поиском по тексту Нового Завета. В каких контекстах встречаеется слово "раб"?
1. В контексте, подобном приведенной выше цитате.
2. В притчах Иисуса про всяких слуг и рабов.
3. Некоторые авторы посланий все же иногда называют себя "раб Бога и Господа Иисуса Христа" (Иакова 1:1), "раб и Апостол Иисуса Христа" (2 Петра 1: 1) и т.д.
4. Различные вариации "раб греха" и т.п.

В общем не стоит все-таки христиан считать рабами по определению.

Это - скажем так - уже неортодоксальное видение проблемы. Почему-то все же принято молиться "Господи, помилуй меня, раба Твоего" . Да и само обращение к Богу - "Господь", т.е. "господин", тот, кто ведает твоей судьбой. Ну и еще ряд вещей, кои указывают на перенос традиций патриархального рабства на отношения с Богом.
Значит, кому-то просто выгодно именно это.
Правда, погововаривают, что в древнерусском языке "господин" было обращение лично свободного младшего к старшему по званию или должности, а вот "господарь", т.е. "государь", было обращением раба к хозяину. Так ли это или не так - судить не возьмусь.

Ну почему христиане, особенно православные, такие обидчивые. Я же написал - по опреднлению не просто "раб", а "раб божий". Конечно, если человек воспитывался на слоганах коммунистического агитпропа -"мы не рабы, рабы не мы", или на лемократической пропаганде с её "свободой", то ему будет неприятно. Я хотел показать парадоксальность некоторых понятий, когда вторгаются в область духовных сущностей. Что касается внешней атрибутики взаимоотношений между верующим и вещами и субъектами, представляющими интересы высшего существа на Земле, то они полны именно подчёркнутой ролью невольника, потому как для христианина важно именно это отсечение своей воли и передача себя в волю бога, по крайней мере во всех традиционных крупных религиозных объединениях. Ритуалы заполнены земными поклонами, целованием рук священника и священных предметов, "венчается раб божий.." и т.д. Тем не менее, никто же не затавляет вас применять эти методы в светской жизни. Вот иудеи и мусульмане даже часть организма отрезают - и ничего, даже гордятся. И зависимость от религиозных догматов там сильнее. А при демократии идеал человека это вообще робот.
Христос означает - мессия. А подобный богу не означает божество, как авто , подобное мерседесу, ещё не значит, что оно обладает такими же каествами (мерс для некоторых - божество). Или вот - человекообразное... Но не будем о грустном.
А как вы проникнитесь волей своего бога не будучи его рабом?
По-моему практика не менее существенная часть веры, чем тексты, которые обладают возможностью толкования, тем более, что в древнееврейском языке не было гпасных и знаков препинания (к примеру). Лично я хоть и не христианин некоторые формальные вещи знаю по меньшей мере лучше 90% христиан, но если мне интересны аспекты религиозной жизни, я всегда спрашиваю об этом самых простых прихожан из своих знакомых, потому как одно дело концепции, а другое жизнь в соответствующем духе

**Рефлекс болевой.**

Что ты подразумеваешь под словом рефлекс?
Я тебе спросил что такое чувство, не рефлекс.
Разницу чуешь? Когда свет попадает на фотодатчик и тот
запускает магнитофон с записью, который выдает "Я вижу свет" - это
есть рефлекс. Но извини, чувство тут не при чем, для описания этого
устройства понятие чувства излишне.

**А когда у лягушки, заведомо мертвой, дергаются лапки, при пропускании эл. тока. Нет, я не призываю издеваться над лягушкой, но ведь не душа это? )))**

Ну и пусть дергаются :)) Кто тут говорит о чувствах? Нет в этой дохлой
лапке никакой души.

**Возникновение жизни и развитие жизни - разные вещи. **

Ага. Самым важным доказательством слабости теории возникновения
жизни из материи является то, что НИКАКИХ доказательств этому не
представлено. Ни в одной лаборатории мира не была сконструирована
даже простейшая бактерия, не говоря уже о чем-нибудь более сложном.
Все, что могут предложить ученые - это свой неугасаемый оптимизм и
обещание сделать это в будущем.

Однако, сдается мне, этого не будет сделано НИКОГДА, по причинам
ПРИНЦИПИАЛЬНОГО характера.

**Но вот как объяснить, что птичек не находят в породах старше, скажем, n млн. лет, а потом находят. Что пресмыкающихся нет в породах старше n+m млн. лет? **

А как объяснить, что в последнее время находят человеческие черепа
возрастом порядка 7 млн. лет?

Грошь - цена той теории, что объясняет специально выбранный набор
фактов, игнорируя другие. Как известно, гипотезу не доказать и
миллионом фактов, которые согласуются с ней, однако же
достаточно всего ОДНОГО факта, который бы ей противоречил, чтобы
гипотеза рухнула.

Доказательства, что Мария была от колена Давидова!!! В Библии об этом ни слова!!!! Только просьба не ссылайтесь на апокрифы, в которых есть эта информация, потому как христиане считают их ересью.
Насчет Иосифа, написано, же: 8 Рождество Иисуса Христа было так: по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святаго.
(Матфей, гл. 1).
Значит сыном Иосифа он не является и потомком Давида соотв. тоже!!!!
Это я все к тому, что надо внимательно свое же Священное Писание читать, а не верить слепо тому, что тебе там ваши лидеры общины в голову вдалбливают!

«И один из старцев сказал мне: не плачь; вот лев от колена Иудина, корень Давидов, победил». (Откр., 5, 5)

....Что ты подразумеваешь под словом рефлекс?
Я тебе спросил что такое чувство, не рефлекс.
Разницу чуешь?....
А чего ты хочешь, чтобы я тебе объяснил - ты спросил, почему ты отдергиваешь руку. Я тебе объяснил, не понял - твои проблемы. Разницы между реакцией на боль и реакцией фотодатчика почти никакой - пример неудачный. Потому что болевой рефлекс - это именно "фотодатчик" или набор "фотодатчиков", которые срабатывают при нарушении целостности кожи, изменении температурного режима и т.д. Чувства здесь, как ты сам догадался не причем. )))
А лапки то у лягушки почему дергаются? )))

....А как объяснить, что в последнее время находят человеческие черепа
возрастом порядка 7 млн. лет?....
А чему это противоречит? Или вы полагали, что Дарвин сказал, что человек произошел от обезъяны, указав при этом на конкретную обезьяну? Не надо примитизировать теории. Кстати тема этого черепа уже обсуждалась здесь. ))

...Самым важным доказательством слабости теории возникновения жизни из материи является то, что НИКАКИХ доказательств этому не
представлено....
Это не слабость - невозможно поставить однозначно корректный эксперимент, позволяющий доказать это. Потому что для этого надо лабораторию размером 12000 км в диаметре и 5-6 млрд лет. Ученые это понимают, кстати.
Но опровержений о том, что жизнь не возникла из материи тоже пока не поступало. )))

**Потому что для этого надо лабораторию размером 12000 км в диаметре и 5-6 млрд лет. **

Это нужно якобы для получения жизни путем случайных столкновений атомов. Но ведь вы так все хорошо понимаете, так соедините эти атомы
как нужно, для этого не требуется такая уйма времени. Давайте, создайте
хоть простейшую бактерию - для этого, однако, поболее нужно, чем размахивать руками!!!

Оставим в покое череп. Нахдок, подобной этой, пруд пруди.
Можешь почитать "Неизвестная история человечества" Майкла Кремо.
Там тебе и кувшины возрастом 5 млн. лет и все остальное.
И все это как-то плохо вписывается в фантазию Дарвина.

Мне хотелось сказать на этом форуме, что наиболее узкие места
современной науки как раз те, которые формирует мировоззрение.
И, сдается мне, религия отвечает на эти вопросы куда более логично,
нежеле некоторые гипотезы, "притянутые за уши":

1) возникновение вселенной

2) возникновение жизни на земле

3) эволюция жизни

4) феномен сознания

Разницы между реакцией на боль и реакцией фотодатчика почти никакой - пример неудачный. Потому что болевой рефлекс - это именно "фотодатчик" или набор "фотодатчиков", которые срабатывают при нарушении целостности кожи, изменении температурного режима и т.д. Чувства здесь, как ты сам догадался не причем. )))

Это верно, между рефлексом и приведенным мной примером с фотодатчиком разницы
нет. И оторванная лапка лягушки дергается именно так. Этот процесс можно полностью объяснить в рамках существующих законов. Пример же,
на мой взгляд, удачный, я показал тебе мертвую систему, в ней
нет никакой внутренней степени свободы, поэтому о чувствах здесь говорить не приходится.

Другое дело, когда я говорю, что чувствую боль. Я могу ее чувствовать и не
отдергивая руку - нет проблем. Боль - это нечто другое, это не есть набор
химических реакций. Хим. реакции вызывают ощущение боли, но ЭТО
не сама боль. Постарайся понять.

>> И, сдается мне, религия отвечает на эти вопросы куда более логично,
нежеле некоторые гипотезы, "притянутые за уши"

Религия на все вопросы отвечает, так как не нуждается в системе доказательств. В то время как наука решает, например, насколько однородно реликтовое излучение или состоит ли темная материя из нейтрино, религия спокойно отвечает - истинно то, что описано в священной книге.

Но вот насчет "логичности" таких ответов я бы поспорил.

Почитай внимательно, обе линии и Иосифа (Матфея) и Марии (как считают)(Луки) все равно восходят к Давиду.

**В то время как наука решает, например, насколько однородно реликтовое излучение или состоит ли темная материя из нейтрино**

- и что с того? Что-то меняет это в моем мировоззрении?
Как на счет других, более важных вопросов, которые я написал в посте ранее? Сдается мне, современная наука как рваное одеяло, объясняет
одни вопросы, не давая внятных ответов на гораздо более важные.
Современная наука выродилась в тупую технологию.

**религия спокойно отвечает - истинно то, что описано в священной книге**.

Многие вещи в религии наука не может проверить современными
методами. В принципе тут дело
в самой методологии науки. На мой взгляд сознание нужно принять как
новый неделимый элемент, наравне с электроном, нейтрино и т.д. Иначе
объяснить, скажем чувства нельзя в принципе.

Кроме того... Многие вещи, описанные в священных книгах кажутся
нам фантастичными... однако не следует думать, что мы знаем все о
вселенной... я полагаю, едва ли мы знаем хотя бы 1% о ней. Вселенная не есть продолжение Земли, на которой и установлены
все физические законы. Она гораздо, гораздо шире. И понять ее
полностью самим своим ограниченным умом представляется мне
невозможным. Другое дело, когда первопричина всего этого мира
сама по своей воле открывается тебе. Ты можешь назвать этот метод
ненаучным, но это - единственный метод. Другого нет. Наука индуктивна, она собирает факты и всегда кажется, что еще немного и
мы поймем все. Но этого не произойдет никогда.

Есть еще одна вещь. Это не является доказательством
справедливости религии, это так... мысли вслух.
Что бы не говорили материалисты, в обществе никогда не будет
морали, покуда люди полагают, что живут лишь миг и никто не несет
ответственности за совершенные действия. Если все есть лишь случайное
собрание атомов, то совершенно не важно, если ты завтра пойдешь
и ударишь топором по голове случайное собрание атомов, которое ты называешь матерью.

>> - и что с того? Что-то меняет это в моем мировоззрении?

Хм... я не пытался своим постом сменить ваше мировоззрение. Просто выразил несогласие с фразой, о том, что религия на перечисленные Вами вопросы отвечает гораздо логичнее, чем наука. То есть логики в религиозных ответах я не вижу вообще. Если таковые ответы вписываются в Ваше личное мировоззрение - это совсем другое дело, и я не собираюсь Вас переубеждать.

>> Современная наука выродилась в тупую технологию.

Тут я не совсем понял. Судя по вашим словам, когда-то наука была гораздо кручеНадеюсь, не во времена Нострадамуса ?И что есть тупая технология ? Не вижу, чтобы методология исследований как-то поменялась скажем, за последние 100 лет.

>> Многие вещи в религии наука не может проверить современными
методами. В принципе тут дело в самой методологии науки.

А многие может. Например, можно проверить, за 7 ли дней был создан мир, и появилась ли Луна одновременно с Солнцем
>> Многие вещи, описанные в священных книгах кажутся
нам фантастичными... однако не следует думать, что мы знаем все о
вселенной...

О всесилии науки никто и не говорил. Спор (см. выше) начался со сравнения степени логичности познания мира посредством а)науки или б)религии, в т.ч углубленным штудированием священных текстов.

....Можешь почитать "Неизвестная история человечества" Майкла Кремо....

...И, сдается мне, религия отвечает на эти вопросы куда более логично, нежеле некоторые гипотезы, "притянутые за уши":...

I. Asimov "In the beginning". Read it. ))
http://www.lib.ru/FOUNDATION/wnachale.txt

http://www.membrana.ru/articles/global/2002/07/22/185100.html

интересная находка.

---Христианин вроде по-определению - раб божий...

За меня уже ответили. Иисус сказал что мы его друзья.

---И в этом находит своё предназначение - вручить себя полностью в распоряжение своего божества.

Вот именно вручить себя, то есть это самостоятельное, добровольное решение.

---На всё воля божия - это суть так сказать практической стороны веры...И суть христианской свободы.

Странная фраза. Я бы сказал по другому: Бог показал людям в чем Его воля, через Христа, через библию, за человеком остается выбор исполнять эту волю, или нет, в этом и есть свобода человека - свобода выбирать. Кстати абсолютная свобода это миф, есть свобода выбора.

Рим 6:16 Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или [рабы] греха к смерти, или послушания к праведности?
17 Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя.
18 Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности.
19 Говорю по [рассуждению] человеческому, ради немощи плоти вашей. Как предавали вы члены ваши в рабы нечистоте и беззаконию на [дела] беззаконные, так ныне представьте члены ваши в рабы праведности на [дела] святые.
20 Ибо, когда вы были рабами греха, тогда были свободны от праведности.
21 Какой же плод вы имели тогда? [Такие дела], каких ныне сами стыдитесь, потому что конец их - смерть.
22 Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец - жизнь вечная.
23 Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.

---Но не слишком ли Вы самоуверены, пытаясь идти по этому пути водиночку?

Нет я не одинок, есть много моих единомышленников.

---Православная церковь утверждает - вне церкви спасения нет...

Это утверждает не только православная церковь, это утверждает библия.

Евреям 10:24 Будем внимательны друг ко другу, поощряя к любви и добрым делам.
25 Не будем оставлять собрания своего, как есть у некоторых обычай; но будем увещевать [друг друга], и тем более, чем более усматриваете приближение дня оного.

Друзья не друзья, а вот в истории с смоковницей, которую погубил лично Христос, за то, что на ней не имелось плодов ( а потребность была)хотя было совсем не время урожая, показывает, что бывает, если не исполнена высшая воля. Немного напоминает мистическую дедовщину.