Погода: 6 °C
26.0510...17пасмурно, небольшие дожди
27.057...12пасмурно, небольшие дожди
НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Как восстановить доброе имя ученого?

  • На топик «ОТКУДА МЫ?» пришло вот такое сообщение о человеке, который давно умер, но его доброе имя порочат:
    «К Вашему сведению Козырев - это классический пример лжеученого, который ЗАНИМАЕТСЯ ТЕМ, ЧТО ЗАРАБАТЫВАЕТ ДЕНЬГИ запудриванием мозгов чиновникам (И ЭТО О МЕРТВОМ ЧЕЛОВЕКЕ!!!). Мнение о том, что он не имеет никакого отношения к науке - не только мое личное, его разделяют абсолютно подавляющая часть современных физиков. К Вашему сведению, Козырев сделал себе имя тем, что в свое время утверждал, что наблюдал извержение вулкана на луне. В то время как за луной наблюдают постоянно многие десятки обсерваторий, но никто кроме Козырева это не видел. Более того, современная теория говорит о том, что на луне никакой активности уже давно нет. Это "достижение" прошло бы незамеченым, но было время холодной войны и советская власть решила раскрутить этого Шарлатана, поскольку в штатах, естественно, никто никаких извержений не видел. Этого человека специально приглашали в академгородок, чтобы на публике в диспуте показать абсурдность его теорий. Как показал этот самый диспут, человек он совершенно невменяемый, конкретные вопросы просто игнорировал, вместо этого твердил свой бред. Тогда и стало ясно, что им скорее врачи должны заниматься, а не ученые...».

    Вот так походя, ученого «втоптали» в грязь! А ответить этому человеку, назвавшемуся на топике «физиком» невозможно, так как топик закрыт. Но хочется восстановить доброе имя человека! И не только Н.А. Козырева! Но как?!

    Пока лишь приведу слова директора института математики академика М.М. Лаврентьева из его статьи в соавторстве с И.А. Егановой «ФИЗИЧЕСКИЕ ЯВЛЕНИЯ, ПРЕДСКАЗАННЫЕ И ОБНАРУЖЕННЫЕ Н.А.КОЗЫРЕВЫМ, В СВЕТЕ АДЕКВАТНОСТИ ПРОСТРАНСТВА–ВРЕМЕНИ ФИЗИЧЕСКОЙ РЕАЛЬНОСТИ», которые были приведены на конференции 14 – 16 августа 1996 г. в Институте математики им. С.Л.Соболева СО РАН “Математические проблемы физики пространства–времени сложных организованных систем”:
    «Выдающийся астрофизик Николай Александрович Козырев (1908 – 1983) известен своими оригинальными работами. Недавно они были частично переизданы Санкт–Петербургским государственным университетом. Мировое признание получили исследования Николая Александровича, в которых была открыта вулканическая деятельность на Луне. В связи с негативным отношением в некоторых научных кругах к работам Н.А.Козырева, о которых пойдет речь в данной статье, когда имеет место лишь голое, бездоказательное отрицание результатов исследований самого Козырева и его последователей, полезно вспомнить, что и на его сообщение о наблюдении вулканической деятельности на Луне первая реакция авторитетных специалистов была резко негативной, в стиле высказываний персонажа одного из известных рассказов А.П.Чехова: “Этого не может быть потому, что не может быть никогда”. Однако в дальнейшем главный зарубежный критик наблюдений Н.А.Козырева принес ему свои извинения, а Международная академия астронавтики наградила его именной золотой медалью с вкрапленными алмазами (заметим, что такая медаль была присуждена тогда только двум советским гражданам – первому космонавту Ю.А.Гагарину и Н.А.Козыреву)».

    А вот ещё мнение академика РАМН, доктора медицинских наук, профессора, директора медицинского Центра, почетного гражданина города Новосибирска В.П. Казначеева (Международная научная конференция «Медицина. Самопознание. Нравственность. Восток – Запад/ Петровская академия наук и искусств, Международный институт резервных возможностей человека, Духовная академия Санкт-Петербурга. – С.-Петербург, 14 – 15 сентября 1994 г.»: «…Среди существующих концепций выделяется космогоническая концепция одного из интереснейших астрофизиков, астрономов России Н.А. Козырева…».

    Вот только два высказывания об этом прекраснейшем учёном, которого, пользуясь некомпетентностью людей, пытаются опорочить некоторые на широкой аудитории, включая и топики этого сайта.

    Как противостоять этому? Как защитить доброе имя ученого от грубо бездоказательно брошенных слов?!

  • Помнится, еще на первом курсе универа попали в руки брошюры Козырева... развлекуха была ! Целый семестр было над чем похихикать.

    Кстати, без всяких личностей, просто для примера - может ли заслуженный специалист в области систем инерциального наведения баллистических ракет (возможно даже лауреат какой-нить закрытой премии !) быть экспертом в области патологии кровообращения ?

  • Не трогай своим грубым материалистическим разумом тонкие субстанции!:миг:
    А если серьезно, то наукообразность стала в моде с 18-го века. Вспомним, что Калиостро еще любил порассуждать о науке, потому что просто чудо, просто магия уже мало кого привлекали. И в том-то был его успех, что он всегда балансировал на грани между наукой и верой.

  • Легко
    когда статьи пишут за него другие да и работают то-же

  • Ир, как правило тока время и будующие поколения в состоянии рассудить споры о том кто прав, а кто - нет. Христа повешали, Сократа траванули, Сахарова в лагере держали. По большому счету важно не отношение современников к идее, а развитость самой идеи. В тему такая притча: "Великого воина Арату убили 100 разбойников, но все помнят имя Арату и никто не знает имени ни одного из ста."
    По моему мнению, единственный способ "восстановить имя" - это продолжить его путь, либо (если интересы не пересекаются) по крайней мере как-нить его идеи поддержать (например так, как это сделала ты).

  • А мнение академика Л.Л. Лавреньева, который 10 лет работает в этом направлении. Вот его слова на шеуказанной конференции "Институт математики СО РАН представил на обсуждение конференции результаты десятилетних исследований ряда физических явлений, которые могут интерпретироваться как проявление четырехмерности физической реальности". О чём и пишет Н.А. Козырев

  • Сахарова в лагере не держали ! Кстати, а его научные идеи тоже никто не отвергал:улыб:Скорее те, кого держали в лагере, кайлом и лопатой строили производственные цеха для скорейшей реализации этих идей в жизнь.

  • Вот-вот! Даже в период самой оголтелой травли Сахарова как диссидента, никто не отвергал его научные идеи. Помнится, в книжонке "ЦРУ против ССР" всегда говорилос, что он великий ученый, что он многое дал стране, но вот то, да се и т.д.
    А вот его идеи как диссидента... Спорный вопрос, если честно! Как и манера их проведения.

  • Я знаю, чем прославился М.М. (кстати, а не Л.Л.) Лаврентьев ! Вот, он, мой бывший институт через дорогу - 5 минут идти. Но то, что он последние 10 лет занимался "...проявлениями четырехмерности физической реальности", для меня новость.

  • "По моему мнению, единственный способ "восстановить имя" - это продолжить его путь, либо (если интересы не пересекаются) по крайней мере как-нить его идеи поддержать (например так, как это сделала ты)".

    Спасибо Вам, Arekus, всё же как-то на душе легче стало.
    Может быть и другие поймут, что нельзя так о человеке. Сейчас его труды изучают и интересно, что именно в медицине они находят применение. К примеру, изучением свойсв зеркал Н.А. Козырева уделяет сейчас большое внимание директор Всероссийского центра глазной и пластической хирургии Минздрава России, доктор медицинских наук, профессор Э.Р. Мулдашев. И тоже интересные результаты.

  • Его из АН СССР не смогли выгнать. А чтобы случайно не избрали в руководящие органы - обычно назначали в счетную комиссию, или в регламентную, еще до общих голосований. Но он ходил на все заседания, и кстати, академическуюю надбавку получал. Последнее - даже когда его отправили в Нижний...
    Так что сравнивать с лагерниками, да еще пострадавшими за научные идеи - явный перебор. А с Христом - так вообще язык не должен поворачиваться !

  • "М.М. (кстати, а не Л.Л.) Лаврентьев! "

    Да, конечно. Прошу извинения. У меня не сработал почему-то компьютер на исправление. Точно также как и со словами "шеуказанной...", вместо "вышеуказанной". Всё это я пыталась исправить, но ...почему-то исправленное сообщение улетело в неизвестность...

  • ... да, тут я загнул:улыб:но я рад, что по остальным пунктам не возникло возражений =))

  • Я полагаю, что очень слаб и аргумент с перечислением должностей того же Мулдашева. Он может быть действительно гениальном офтальмологом, но при этом в области философии быть весьма слабым.
    Примеров этому мы имеем массу. Ну кто помнит, что писатель и музыкальный критик Одоевский (который Владимир) все время что-то пытался "нахимичить"? При этом у него получалось то, что было известно уже много лет назад. Наверное, мало кто помнит. Ценят В.Одоевского все-таки именоо как писателя, музыкального критика, педагога. И прощают ему его ошибки и заблуждения.

  • Они возникли, но пришлось отвлечься на очевидную чушь.
    Не хочется затевать спор масштабом с "Академовских снобов", только замечу, что революционные идеи могут быть научными. Пример - квантовая механика была революционной для своего времени, но научной. То, о чем мы здесь говорим - сногсшибательно, но ненаучно. По крайней мере в том виде, как оно подается.

  • "Мулдашева. Он может быть действительно гениальном офтальмологом, но при этом в области философии быть весьма слабым".

    В философии он может быть и слаб, но в скрупулезности изучения фактов ему не откажешь. А это главное. Дальше на основе фактов, другой человек уже может делать свои философские выводы. А по конкретному делу сбор фактического материала и его применение на практике является главным критерием правильности теории. Или не так: «практика – критерий истинности»?!

  • Есть, уважаемая, не только факты но и их толкование!
    К примеру, есть факт - монгольское войско было одето в кожаные панцыри. Это преподносилось как дикость и бедность монголов. И только много сотен лет спустя экспериментальная археология показала, что кожаный панцырь гораздо лучше отражал бронебоные стрелы, чем кольчуга или даже пластинчатый доспех. Т.е., это была не дикость, а элементарный практицизм.
    Это частный пример, но уже на нем видно, как можно трактовать факты.

  • "это была не дикость, а элементарный практицизм.
    Это частный пример, но уже на нем видно, как можно трактовать факты".

    Вы правы в том, как можно интерпритировать факты!
    А когда есть факты и практика, то другие говорят: нет ОНА НЕ ВЕРТИТСЯ!

  • "Пример - квантовая механика была революционной для своего времени, но научной".

    Но где же у Вас критерий, что считать научным, а что нет? Почему академик М.М. Лаврентьев считает работы Н.А. Козырева научными, Международная академия астронавтики считает его работы научными и даже присуждает ему золотую медаль, а Вы на первом курсе университета читаете и смеетесь...
    Ведь над генетиками и кибернетиками тоже когда-то смеялись!...

  • "Но где же у Вас критерий, что считать научным, а что нет?"

    Меня обычно в подобных трудах раздражает следующее - бездоказательность утверждений (часто А ссылается на В, а в другой статье В ссылается на А по тому же поводу и т.п.), небрежность в отношении к фактам, передергивания, нетерпимость к критике. Например никогда не видел квалифицированного анализа критики, и конструктивного ее опровержения.

    "...академик М.М. Лаврентьев считает работы Н.А. Козырева научными..."

    Есть у меня пара идей по этому поводу, но они не для форума, сорри.
    А вообще это личное дело Мих-Миха.. возраст ему позволяет иметь такое хобби. Хотя я не уверен, что дело обстоит именно так, как вы описали. Потому что видел, как сочинялись бумаги про "поддержку" другой темы. Тоже, кстати, не имеющей никакого отношения к профилю института.

    "Международная академия астронавтики считает его работы научными и даже присуждает ему золотую медаль"

    ...за именно эти работы ? Может даже за бред про горение времени в звездах ? Не верю, извините.

    Объясните, кто именно смеялся над гинетиками и кибернетиками ?
    Не надо путать политическую компанию конкретного политического режима конкретного государства с мировым научным мнением !

  • Сразу извинюсь перед модератором за длинный топик. Но по-другому нельзя. Пожалуйста, разрешите дискуссию на важную для доброго имени ЧЕЛОВЕКА тему.
    В ответ на мнение:
    «Меня обычно в подобных трудах раздражает следующее - бездоказательность утверждений (часто А ссылается на В, а в другой статье В ссылается на А по тому же поводу и т.п.), небрежность в отношении к фактам, передергивания…

    А вообще это личное дело Мих-Миха.. возраст ему позволяет иметь такое хобби. Хотя я не уверен, что дело обстоит именно так, как вы описали. Потому что видел, как сочинялись бумаги про "поддержку" другой темы. Тоже, кстати, не имеющей никакого отношения к профилю института.

    "Международная академия астронавтики считает его работы научными и даже присуждает ему золотую медаль"

    ...за именно эти работы ? Может даже за бред про горение времени в звездах? Не верю, извините».

    В ответ на Ваши вопросы я вынуждена представить статью М.М. Лавреньева и И.А. Егановой, правда, в некотором сокращении, но она позволит увидеть что это не «хобби», а серьезная работа большого коллектива ученых.

    ФИЗИЧЕСКИЕ ЯВЛЕНИЯ, ПРЕДСКАЗАННЫЕ И ОБНАРУЖЕННЫЕ Н.А.КОЗЫРЕВЫМ, В СВЕТЕ АДЕКВАТНОСТИ ПРОСТРАНСТВА–ВРЕМЕНИ ФИЗИЧЕСКОЙ РЕАЛЬНОСТИ
    М.М.Лаврентьев, И.А.Еганова

    Астрономические наблюдения Н.А.Козырева, обнаружившие вулканическую деятельность на Луне, были связаны с его теоретическими и экспериментальными исследованиями физических свойств времени. Необходимо сразу пояснить, что речь идет о времени не в том его узком понимании, которое в настоящее время господствует в физике, когда время и в классических, и в квантовых теориях отождествляется с одним из его свойств – длительностью. Видимо, такое отношение ко времени в механике, а тем самым и в физике связано с догматизированием известного определения И.Ньютона: “Абсолютное, истинное математическое время само по себе и по самой своей сущности, без всякого отношения к чему–либо внешнему, протекает равномерно, и иначе называется длительностью”.
    В последние годы появилось множество публикаций, авторы которых в том или ином аспекте продолжают обсуждать … проблему времени. Одна из объективных причин этого интереса – пристальное внимание ученых к теоретическому фундаменту современной научной картины мира, к математическим моделям физической реальности. Основополагающая четырехмерная модель – пространство–время появилась в 1906 г. в работе А.Пуанкаре “О динамике электрона”, а спустя два года объединение трехмерного пространства и одномерного времени в единое четырехмерное псевдоевклидово пространство – мир событий – было основательно представлено Г.Минковским в его известном докладе “Пространство и время” как открытие нового пути в развитии физической картины мира.
    … четырехмерная математическая модель физической реальности определенным образом решала древнюю философскую проблему дефиниции понятия “время”, которая всегда содержала в себе проблему реальности времени: существует или не существует в объективном мире его референт.
    Исторический материал, представленный в капитальном труде известного астрофизика Дж.Уитроу “Естественная философия времени”, в монографии Р.Я.Штейнмана “Пространство и время”, в “Очерках по истории специальной теории относительности” У.И.Франкфурта, в работе Ю.Б.Молчанова “Четыре концепции времени в философии и физике”, в обзоре В.П.Казарян “Понятие времени в структуре научного знания”... Четырехмерность обсуждаемой математической модели физической реальности отражает известное представление о том, что пространство и время являются формами существования материального мира, дополняющими друг друга противоположностями.
    …Обсуждая этот вопрос, …отмечают …Д.Бом в “Специальной теории относительности” или В.А.Угаров в своей книге с таким же названием, что между пространством и временем сохраняется “довольно важное и специфическое различие”, имея в виду неевклидовость пространства–времени, мнимость временной координаты в евклидовом описании пространства–времени. А.А.Фридман, предварительно рассмотрев ряд принципиальных моментов, связанных с определением и измерением времени, с арифметизацией временной координаты, четко заявляет о необходимости вернуть времени его “исключительное положение”.
    Почему А.А.Фридман говорит именно о возвращении? В европейской научной картине мира, отраженной в физических трудах Аристотеля, господствовало представление о том, что мир имеет в своей основе временную структуру, что временной поток является особенностью первоосновы вещей, что мир – совокупность событий, а не вещей, что время – фундаментальное понятие, поскольку имеется “становление”(coming–into–being). Во времена Архимеда возникла активная тенденция исключить, элиминировать время из фундаментальных физических представлений с одновременным отрицанием существования временной структуры мира. Началась элиминация времени, осуществлявшаяся под идейным влиянием геометрии. “Геометризация физики”.. началась задолго до А.Эйнштейна – в теории статических явлений Архимеда и динамике Галилея. Дж.Уитроу обстоятельно показывает, что европейская наука развивалась так, что вместо поисков способов изучения временного аспекта материального мира изобретательность физиков была направлена на создание такой ситуации в теории, при которой специфические характеристики времени либо игнорируются, либо искажаются. Эта в принципе парадоксальная политика привела к трудностям как внутри самой физики, так и в ее взаимоотношениях с другими естественными науками.
    Опираясь на принцип причинности, согласно которому нельзя, изменяя арифметизацию пространства–времени, добиться того, чтобы причина и следствие поменялись местами, А.А.Фридман выдвинул некоторую программу…
    К сожалению, А.А.Фридман вскоре ушел из жизни, не реализовав сформулированного плана. Однако, ретроспективно оценивая ситуацию, следует констатировать, что для осуществления его планов необходимо было сделать еще один решительный, принципиальный шаг … Этот шаг был сделан Н.А.Козыревым.
    К своему выводу о том, что недостаток схемы теоретической механики и физики кроется в чрезвычайно упрощенном представлении о времени, Н.А.Козырев пришел, исследуя фундаментальную проблему астрофизики – проблему природы источников звездной энергии. Опираясь, как и А.А.Фридман, на неразрывную связь таких основополагающих понятий, как “время” и “причинность”, он создает основы нового направления механики, названного им причинной, или несимметричной, механикой.
    …В данной статье мы выделим и кратко прокомментируем три фундаментальных физических явления, изучение которых было успешно начато Н.А.Козыревым и которые открывают возможность прямого экспериментального исследования пространства–времени.
    Развитие теоретических представлений, связанных с реализацией причинно–следственных связей, сразу же привело Н.А.Козырева к фундаментальному физическому результату, а именно: при определенном условии во вращающихся системах могут наблюдаться эффекты, зависящие от направления вращения и прямо пропорциональные линейной скорости. Это – эффекты облегчения (утяжеления) вращающихся вокруг вертикальной оси гироскопов и отклонения маятников, телом которых является гироскоп с горизонтальной осью вращения, от отвеса. Так как все лабораторные системы находятся на огромном природном гироскопе – Земле, указанные эффекты могут наблюдаться и не во вращающихся непосредственно телах. Кроме того, имеют место замеченный впервые Гуком в 1680 г. эффект отклонения падающих тел к югу и известная асимметрия формы планет.
    Результаты Н.А.Козырева, полученные им при исследовании перечисленных эффектов, в последние годы приобретают все большую актуальность в связи с бурно развивающимися экспериментами по наблюдению и использованию несимметричных эффектов изменения веса вращающихся систем. …В 1989 г. в журнале “Physical Review Letters” [15] японские физики Х.Хаясака и С.Тэкэучи сообщили о наблюдавшемся уменьшении веса вращающегося гироскопа. Для трех разных металлических гироскопов с роторами 139 и 175 г из алюминия, латуни и кремниевой стали был получен эффект до 10 мг (точность измерения 0,3 мг) при вращении вокруг вертикальной оси по часовой стрелке. При вращении в противоположном направлении эффект отсутствовал.
    Судя по последовавшим немедленно публикациям–откликам, данная работа произвела сильное впечатление. Это не удивительно, так как ее авторы, столкнувшись с неожиданным для них эффектом, предприняли тщательное всестороннее исследование возможности проявления в наблюдавшемся феномене известных факторов: магнитных связей, динамических характеристик гироскопа, различных электромагнитных эффектов, влияния воздушных токов, эффектов, связанных с трением, сил инерции, окружающих условий. Только отрицательные результаты этих исследований заставили авторов сделать вывод, что данный “экстраординарный феномен” не может быть объяснен известными теориями.
    На сегодняшний день результаты последовавших исследований, касающиеся как наблюдения эффекта, так и его отсутствия, складываются в единую картину только на основе математической модели причинной механики, предложенной Н.А.Козыревым. В работе японских физиков теоретические представления причинной механики получили не только свое численное подтверждение на современном высоком техническом уровне физического эксперимента, – обнаружилась интересная связь между двумя, казалось бы, не связанными эффектами: эффектом, обусловленным собственным вращением гироскопа, и эффектом, обусловленным вращением Земли. Это открывает возможность экспериментального исследования некоторых глубоких физических представлений, поэтому сотрудниками Института математики им. С.Л.Соболева СО РАН совместно с сотрудниками Института теоретической и прикладной механики и Института физики полупроводников СО РАН были проведены предварительные поисковые исследования. Полученные в них результаты были представлены на конференции “Математические проблемы физики пространства–времени сложных организованных систем” в отдельном сообщении.
    Второй фундаментальный физический результат Н.А.Козырева также относится к объекту исследования, который в последние годы становится популярным благодаря известным трудам нобелевского лауреата И.Пригожина начиная с его монографии “От существующего к возникающему: время и сложность в физических науках”. Речь идет о необратимых процессах и их инициирующей роли в мироздании. … С точки зрения четырехмерной математической модели физической реальности, оперирующей со временем так же, как и с пространством, необратимые процессы выделяются как объекты исследования физических свойств времени, поскольку именно в необратимых процессах проявляется направленность времени.
    Рассмотрев особенности физического строения компонентов двойных звезд на обширном наблюдательном материале, Н.А.Козырев показал, что двойные звезды являются астрономическим примером возможности воздействия одной системы на другую не через силовые поля, реализующиеся в пространстве, а через имеющуюся связь во времени, через воздействие, которое, учитывая его наблюдающиеся свойства, а также следуя определению “Логического словаря–справочника” Н.И.Кондакова, имеет смысл называть информационным.
    …Полагая этот результат исследований Н.А.Козырева весьма важным для развития физической теории, поскольку он открывает широкие перспективы в изучении фундаментальных свойств вещества и связей явлений во Вселенной, авторы настоящей статьи организовали на соответствующих экспериментальных базах непосредственные исследования возможности существования воздействия внешнего необратимого процесса на состояние вещества материальных систем разной природы. Основные результаты этих исследований, подтвердившие как сам факт существования обсуждаемого воздействия, так и ряд его специфических свойств, обнаруженных его первооткрывателем, были представлены на упомянутой конференции в докладах “Информационное воздействие внешних необратимых процессов” и “Реальность мира событий”.
    Третий фундаментальный физический результат Н.А.Козырева состоит в установлении факта существования объективной связи между точками пространства–времени, обусловленной его метрикой.
    … Н.А.Козырев рассмотрел возможность дальнодействия именно с точки зрения связи между точками пространства–времени по “временному каналу”. Речь идет о мгновенном действии одного объекта на другой при любом расстоянии между ними. Предполагается, что это действие осуществляется через интервал собственного времени, равный нулю. ...Например, кроме дальнодействия от истинного положения светила теоретически возможны еще два воздействия на наземный датчик по “временному каналу”: от видимого положения светила (если рефракция отсутствует, иначе необходима соответствующая поправка, учитывающая, что рассматриваемое воздействие не испытывает рефракции) и от положения на небесной сфере, симметричного видимому положению относительно истинного. Именно эти три положения вызывали реакцию датчика при наблюдении многочисленных звезд разных спектральных классов, разной звездной величины, с разнообразными собственными движениями и параллаксами, различных звездных систем, а также при наблюдениях планет. Поэтому можно говорить об установлении факта объективной связи между точками пространства–времени, обусловленной его метрикой.
    … Так, в астрономических наблюдениях отсутствует явление рефракции, что было убедительно доказано Н.А.Козыревым на примере наблюдения Проциона.
    …Редкая возможность наблюдения информационного воздействия была связана с недавним уникальным явлением в Солнечной системе – достаточно точно ожидавшимся в июле 1994 г. столкновением с Юпитером имевшего более 20 отдельных фрагментов космического объекта, который принято называть кометой Шумейкер–Леви 9. Результаты, полученные в наших лабораторных наблюдениях, можно интерпретировать как регистрацию рассматривавшегося дальнодействия.
    Выделенные выше три фундаментальных физических явления, открытые в работах Н.А.Козырева, весь его многолетний опыт исследования физической природы этих явлений открывают возможность целенаправленного исследования временного аспекта материального мира, его временной структуры.
    …Научная мысль на высоком теоретическом уровне вышла за пределы пространственного аспекта существования мира. По словам выдающегося физика–теоретика нашего столетия Дж. Л. Синга, гипотеза о четырехмерности физической реальности является самой фундаментальной из всех высказывавшихся гипотез. В начале 60–х годов нашего века возникло новое направление математической физики – хронометрия, ставящая своей целью исследование именно временного аспекта природы, особенностей и свойств его временной структуры. Первым капитальным трудом в этой области является известная монография Дж.Л.Синга “Общая теория относительности” … В ней математически строго, но в физических деталях рассматриваются многие рутинные и оригинальные задачи физики и астрономии, даются соответствующие четырехмерные математические модели физических наблюдений. В настоящее время достаточно известна хронометрическая теория Сигала. …Известный американский ученый в области математической физики И.Сигал в начале 60–х годов в своей монографии “Математические проблемы релятивистской физики” обосновал необходимость создания физической теории на основе радикально новых представлений о пространстве и времени в сфере микроявлений, что …давно высказывалось многими ведущими физиками, в том числе и Н.Бором. Подвергнув критическому анализу математические основания теории квантовых полей, И.Сигал наметил конструктивный подход к созданию математической модели физической реальности. На реализацию его подхода ушли десятилетия, однако последовавшее сравнение с экспериментальными данными представило новую теорию как возможную альтернативу квантовой хромодинамике с электрослабым взаимодействием.
    С другой стороны, в широких научных кругах уже ставшую классической четырехмерную математическую модель физической реальности считают лишь удобным, но фиктивным математическим формализмом, не говоря уже о физическом смысле различия мира Минковского и универсального космоса Сигала, о физических тонкостях исследования многомерного времени.
    В такой ситуации становятся актуальными прямые способы экспериментального исследования объективных причинно–следственных связей в мире событий и их популяризация. …Учитывая открывающиеся в таких исследованиях перспективы для создания адекватных математических моделей физики пространства–времени, сотрудники Института математики им. С.Л.Соболева СО РАН с 1987 г. ведут исследования по выявлению физических эффектов, которые могут интерпретироваться как следствия четырехмерности физической реальности.
    …В заключение, пользуясь случаем, авторы хотели бы выразить свою искреннюю признательность за творческое сотрудничество в экспериментальных исследованиях Н.Б.Карташовой, В.М.Данчакову (посмертно), М.К.Луцет, С.Ф.Фоминых, В.А.Гусеву, Н.И.Нейгель, В.Г.Медведеву, В.К.Олейнику, Р.Я.Зулькарнееву, С.С.Паржицкому, В.Д.Борисову, Т.Д.Желтоводовой, Г.П.Клеменкову, И.В.Николаеву и Г.С.Садовому.
    Ряд лабораторных и микрополевых экспериментов в течение двух лет проводились на биополигоне СОПКТБ СО ВАСХНИЛ благодаря содействию директора И.Д.Бухтиярова и активной помощи его сотрудников: Е.И.Павлова, В.П.Махнева, Н.А.Беребердина, С.И.Бухтияровой, Т.А.Гуровой и В.Ю.Березиной.
    Необходимо особо подчеркнуть роль Крымской астрофизической обсерватории АН Украины, где были получены важные результаты с помощью звездного пятидесятидюймового рефлектора, принесшего миру немало астрономических открытий, и не менее известного солнечного телескопа БСТ–1. Своим научным успехом в КрАО мы обязаны активному содействию большого коллектива: заместителя директора В.А.Котова, Г.С.Галкиной, М.В.Вороткова, В.И.Ханейчука, В.В.Прокофьевой, Н.Н.Степанян, Н.С.Черных, А.Н.Абраменко, Л.Ф.Бежко и Ю.А.Горюнова.
    В последние годы начаты совместные работы с Институтом солнечно–земной физики СО РАН на научной базе Горно–солнечной экспедиции благодаря творческому содействию заместителя директора этого института В.М.Григорьева и участию в наблюдениях сотрудников В.С.Маркина, Н.В.Клочека, Л.Э.Паломарчук и М.В.Никоновой.
    Авторы глубоко благодарны всем перечисленным коллективам за техническую помощь и научное сотрудничество.
    1997 г.

    Вот они, последователи Н.А. Козырева, который умер ещё в 1983 гг., а не делает деньги, мороча мозги чиновникам, как думают некоторые «физики».

    Вот также легко некоторые порочат и других ученых…
    Мне кажется, надо просто людям, знающим труды таких ученых, поддерживать их хотя бы добрым словом, пусть и посмертно…

  • Уважаемая, а если я приведу контрдоводы, ссылаясь на не менее авторитетных ученых, удостоенных званий, премий, степеней и т.д.? Это будет считаться?

  • RE:

    Felis Manul. Since 2002

  • "если я приведу контрдоводы, ссылаясь на не менее авторитетных ученых, удостоенных званий, премий, степеней и т.д.? Это будет считаться?"

    Видимо здесь (для физиков) перевесят аргументы, осноованные на большей экспериментальной базе. То есть, если "за" - то подтверди ни одним экспериментом или математической выкладкой, а десятком лет (как в рассматриваемом случае проводились эскперименты и наблюдения), если "против" - то тоже проведи эксперименты при тех же требуемых условиях, получи многочисленные данные и опровергай!

    Я читала "критические" статьи в отношении Н.А. Козырева и других (по разным проблемам), но кроме общих фраз и собственных раздражений "критики" часто мало что в них пишут. Обычно это общие слова, действительно, в стиле: этого не может быть, потому что не может быть никогда.

  • Хорошо- в адрес Козырева приводят только раздражение, но и в его пользу приводят аналогичные вещи, судя по всему. Ибо это больше вопрос веры, о чем я уже неоднократно писал. И потому лучше уж вести агитацию просто на основании веры. Старик Маркс был тут прав, как ни крути.

  • "RE:

  • Во многих странах, уважаема! Везде есть контроль. А где его нет, там общество вынуждено его вводить, ибо до врачебных должностей дорываются шарлатаны и бездари. См. информацию о детских врачах из Англии от нынешней весны.

  • Вы это о ком?! О Э.Р. Мулдашеве?! Это он-то бездарь?! Вот новость!!!!
    Не дай Бог, если ещё кто-то так считает!

  • "Ибо это больше вопрос веры, о чем я уже неоднократно писал. И потому лучше уж вести агитацию просто на основании веры".

    Тогда нам надо принять также за веру наличие электронов и протонов в атоме? Почему же мы это не отвергаем и считаем наукой?!!!

  • И что? Электроны что-то доказывают?
    Для верующего они что есть, что нет - он верит в Бога.
    Для шамана - это свидетельство существования Духов.
    Для атеиста - торжества науки и знания.
    Для меня - просто факт.

  • В общем, хорошо известная и давняя тема - о Козыреве и М.М. Лаврентьеве. Не так давно, в 1999г. Президиум СО РАН назначил авторитетную комиссию, которая занималось проверкой достоверности работ группы М.М. Лаврентьева. Если не ошибаюсь, председателем комиссии был академик Кругляков. Было признано, что работы этой группы не удовлетворяют требованиям, предъявляемым к результатам научного исследования.
    Безусловно, В.П. Казначеев и М.М. Лаврентьев не могут быть авторитетами в физических вопросах в связи с тем, что в физике они не являются специалистами.

  • Хм... не берусь отвечать по пунктам. И так с трудом это прочитал. Но стиль изложения понятен.
    Могу только вспомнить, что не приходилось натыкаться на какие-либо материалы, по "нестандартному" поведению кометы Шумейкера-Леви при столкновении с Юпитером. Видимо, столь авторитетная организация, как NASA, располагающая уникальными приборами, такими как зонд Галлилео и телескоп Хаббл, ничего не заметила:улыб:

    Еще припоминаются истерически-радостные вопли "козыревцев" по поводу расхождений между обнаруженной и предсказанной величиной нейтринного потока от Солнца. Мол, мы же говорили, что там время дает энергию, а не термояд. С тех пор как эта проблема разрешилась, больше писка по поводу альтернативных источников звездной энергии я не слышал. Еще забавно наблюдать, как в статью напиханы цитаты некоторых великих ученых, так, что создаются впечатление, будто и они придерживаются таких же взглядов. Но это типично журналистский прием ! А Лаврентьев несомненно специалист, и академик вполне заслуженный - в области теории некорректных задач, разумеется. Казначеев так вообще бесконечно далек от обсуждаемой проблемы.

  • Господа, ведь мы на Цивилованном форуме. Давайте не будем употреблять столь эмоциональные эпитеты типа: "истерически-радостные вопли "козыревцев"... Лаврентьев несомненно специалист, и академик вполне заслуженный - в области теории некорректных задач...".
    "Напиханные" же цитаты это не журналистский прием. Так принято в научном мире при освещении проблемы. Человек должен изучать и знать различные точки зрения, обосновывая, почему он придерживается одной из них либо выдвигает свою теоретическую посылку.

  • "Не так давно, в 1999г. Президиум СО РАН назначил авторитетную комиссию, которая занималось проверкой достоверности работ группы М.М. Лаврентьева. Если не ошибаюсь, председателем комиссии был академик Кругляков. Было признано, что работы этой группы не удовлетворяют требованиям, предъявляемым к результатам научного исследования".

    Такая комиссия действительно была и есть.
    Ранее она называлась Комиссия РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований. В настоящее время это - Комиссия по антинауке при РАН. Ее председатель - академик Э. П. Кругляков. Я достаточно много смотрела материалов этой Комиссии. Их, кстати, чрезвычайно много в Интернете (у меня даже есть нехорошее подозрение, - прошу извинения у академика Э.П. Круглякова, если это не так. - что его активность связана с финансированием по линии международной программы американского мецената Джорджа Сороса). Но все аргументы приводимые уважаемым Эдуардом Павловичем, мягко говоря, не выдерживают критики. Идет какое-то перетасовывание фактов, где в одной куче экстрасенсы, академики, НЛО и прочее. Кроме эмоций, я не нашла, к примеру, в книгах "Что же с нами происходит?" и "Ученые" с большой дороги» ни научной дискуссии, ни обоснованных аргументов, ни собственных результатов многолетних исследований в этом направлении.

    А просто сказать, что работы М.М. Лаврентьева не удовлетворяют требованиям, предъявляемым к результатам научного исследования, это несложно. Любая комиссия, если захочет и подойдет предвзято (что, по-моему и делает Э.П. Кругляков), то всегда и у всех может найти массу недостатков.
    Это как на экзамене или на защите диссертации - комиссия всегда права!

  • На защитах диссертаций - могу сказать авторитетно - редко когда комиссия предвзята. Потому как защита - это только формальность. Спектакль, если угодно.
    Но, с другой стороны, если автор опубликовал свой опус - будь готов к критике! Так что не стоит тут упрекать ученых - работа у них такая

  • Да, совсем забыла ответить на такое Ваше положение:
    "Безусловно, В.П. Казначеев и М.М. Лаврентьев не могут быть авторитетами в физических вопросах в связи с тем, что в физике они не являются специалистами".

    Ваиль Петрович безусловно является академиком РАМН, доктором медицинских наук,
    а вот академик М.М. Лаврентьев - всё-таки доктор физико-математических наук, лауреат Ленинской и Государственной Премий, награжден Орденом Октябрьской Революции, двумя Орденами Трудового Красного Знамени и т.д. за труды, среди которых монографии: «О некоторых некорректных задачах математической физики» - Новосибирск: 1962 г.; «Некорректные задачи математической физики и анализа» - М.: Изд. «Наука», 1980 и другие , связанные всё-таки пусть с математической, но всё-таки физикой. И здесь ему никак нельзя отказать в профессионализме.

  • http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/JOURNAL/VRAN/FALSE.HTM
    Вот интересный материал.

    Академик-медик не в большей степени авторитет в физике, чем физик в медицине. Особенно если это касается фундаментальных понятий. Интересно, как отнесется врач к утверждению, что у человека нет позвоночника?

    Если говорить о работах Козырева - очевидно, они не укладываются в рамки математической физики. Нужны хотя бы надежные экспериментальные данные.

  • Ну вы сами себе и ответили - Казначеев врач, а Лаврентьев - математик. Звания и награды, Вами перечисленные, они получили за работу в своей профессиональной области. Если мы говорим о вере - другой вопрос. Это личное дело каждого. Но в этом случае не надо давить на регалии. К примеру, если доктор наук начитался Рерихов и Блаватской, и теперь каждый год гоняет на Алтай в поисках Шамбалы, то причем здесь его степень ? Бабушка-пенсионерка, посещающая храм, верует не менее и не более искренне, хотя могла вообще не получать никакого образования. В теме, которую мы обсуждаем, все-таки от веры гораздо больше, чем от науки, как бы не пытались ее апологеты скрыть эту суть под слоем наукообразия.

  • Ирина,

    Во-первых, я считаю, что обсуждать в данном топике конкретные идеи
    Козырева и соратников неразумно. Вы, очевидно в данном вопросе
    некомпетентны, а спор с набором цитат невозможен. Если кто хочет увидеть
    реальные научные споры по этому поводу, он может обратиться к архивам
    фидошных эх, например su.science или mo.physics, к юзнетовским
    конференциям, например sci.physics и sci.physics.research, или к форумам
    на различных научных ресурсах интернета, например scientific.ru. Там по
    этому поводу информации достаточно.

    Во-вторых, еще раз повторюсь, я разубеждать Вас лично или кого-то другого
    ни в чем не собираюсь. По мне, так хоть в посейдона веруйте.
    Единственное, с чем я спорил, так это с Вашим утверждением, что данные
    теории уже считаются признаными официальной наукой. Это, мягко сказать,
    искажение фактов. Про вердикт официальной комиссии Вам уже здесь писали.
    Если для Вас личность Круглякова не авторитетна, добавлю, что идею в его
    книге поддерживали два, пожалуй самых авторитетных из нынеживущих
    Российских физиков: В.Л. Гинзбург и С.П. Капица.
    Если Вас и это не устраивает, Вы можете сделать запросы в несколько
    крупнейших Российских физических институтов, с просьбой о рецензиях на
    работы Козырева или кого-нибудь из его шайки. Я абсолютно уверен, что Вы
    получите рецензии, аналогичные моей.

    Теперь, про Ваши аргументы, касающиеся М.М. Лаврентьева: то, что он
    поддерживал когда-то идеи Козырева известно, и это сильно ударило по его
    авторитету. Будучи специалистом по некорректным задачам, он проявил себя
    некомпетентным в области физики. Это не единичный случай. Можно привести
    еще пример Фоменко, с его новой историей. Да, даже крупные ученые иногда
    или ошибаются или намеренно ввязываются в подобные аферы. Но это скорее
    исключения из правил. Большинство ученых, я в очередной раз подчеркиваю, к
    подобным вещам относятся однозначно. Поэтому ссылки на официальную науку в
    Ваших постах неуместны.

  • "Академик-медик не в большей степени авторитет в физике, чем "физик в медицине".

    В отношении В.П. Казначеева при оценке Н.А. Козырева мы уже с Вами сошлись во мнении, хотя его команда тоже ведет исследования в этом направлении и не безуспешные (учет в медицине пространственно-временного континиума).

    Но я Вам привела пример М.М. Лаврентьева. Согласитесь, он всё-таки доктор физико-математических наук, более 10 лет занимающийся проблемой Н.А. Козырева, поэтому имеет полное право компетентно высказываться по этому вопросу.

    А вот что касается необходимости получения надежных экспериментальных данных по такой сложной проблеме, здесь я с Вами согласна. Поэтому сейчас очень много известных ученых-физиков продолжают заниматься этой проблемой.

    Рекомендованный Вами сайт я ещё не успела посмотреть.

  • "Казначеев врач, а Лаврентьев - математик"

    В отношении В.П. Казначеева уже ответила выше всё понятно. Кто-то может ему верить, кто-то доверять, а кто-то не соглашаться и опровергать его результаты, полученные на основе выводов Н.А. Козырева.
    Но М.М. Лаврентьев, повторюсь, - доктор физико-математических наук, более 10 лет занимающийся проблемой Н.А. Козырева!

    "В теме, которую мы обсуждаем, все-таки от веры гораздо больше, чем от науки, как бы не пытались ее апологеты скрыть эту суть под слоем наукообразия".

    Именно такие аргументы как правило и приводят обычно противники Н.А. Козырева.

    Легко сказать и обвинить в наукообразии, но куда сложнее и объективнее провести серьезные исследования по этой проблеме лет 10 и только потом компетентно высказаться по этому поводу.

  • «http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/JOURNAL/VRAN/FALSE.HTM
    Вот интересный материал».

    Я посмотрела этот сайт. Да, на нем материал, который я читала раньше, но в котором ничего КОНКРЕТНО НЕ СКАЗАНО, что работы М.М. Лаврентьева по проблемам, связанным с положениями, выдвигаемыми Н.А. Козыревым, не состоятельны. Там лишь указано, академик А.А. Боярчук в прениях указывает, что «… академик М.М. Лаврентьев с сотрудниками открыл возможность распространения сигнала быстрее скорости света. Его работы обсуждались на заседании бюро Отделения общей физики и астрономии. Лаврентьев из Сибирского отделения РАН, и я написал письмо председателю этого отделения с просьбой разобраться, верны ли заключения Лаврентьева. Если он прав, то, чтобы не терять приоритета, надо выдвигать его работы на Нобелевскую премию. Но если он неправ, то нельзя печатать такие вещи от имени Академии наук...».

    Мнение А.А. Боярчука ничего в данном случае не доказывает.

  • Мы, кажется идем по кругу ? Еще раз говорю, что само по себе мнение математика, доказавшего свой профессионализм в области решения некорректных задач, по отношению к ядерной физике, физике высоких энергий и астрофизике не может быть настолько авторитетным, чтобы ему доверять. Экспериментальная база у всего этого черезвычайно слаба.. какие-то невнятные ссылки на чьи-то труды, какие-то полуподпольные, не воспроизводимые эксперименты... Математики экспериментов ставить не могут и не умеют. Не потому что дураки, а просто их этому никогда не учили:улыб:
    Вспомните конец 19-го и начало 20-го века ! Почему Майкельсону поверили ? Почему фотоэффект мог "пощупать" каждый, и убедиться в бессилии тогдашних теорий ? Наконец, излучение черного тела...
    Разительный контраст с нынешней деятельностью ваших кумиров !

  • "...два, пожалуй самых авторитетных из нынеживущих
    Российских физиков: В.Л. Гинзбург и С.П. Капица...."


    Согласна, В.Л. Гинзбург и С.П. Капица очень известные и уважаемые ученые. Но ведь С.П. Капица тоже доктор физико-математических наук!
    В.Л. Гинсбург, конечно же, универсал, но он по большей части физик-теоретик. Проводил ли он многочисленные эксперименты, прежде чем опровергнуть выводы Н.А. Козырева или М.М. Лаврентьева. Нет?! О чем же тогда речь?!

  • > Согласна, В.Л. Гинзбург и С.П. Капица очень известные и уважаемые
    ученые. Но
    > ведь С.П. Капица тоже доктор физико-математических наук!

    Только в отличие от Лаврентьева, он специалист именно в области физики, а
    не чистой математики. Впрочем, я этих ученых привел лишь только потому,
    что они наиболее известны широкой публике. Подобную точку зрения разделяют
    подавляющее большинство всех известных ученых от РАН.

    > Проводил ли он многочисленные эксперименты, прежде чем опровергнуть
    выводы
    > Н.А. Козырева или М.М. Лаврентьева.
    > Нет?! О чем же тогда речь?!

    Глупости, извините, пишите.
    Эдак я и про Лаврентьева могу сказать: а ставил ли он эксперименты, перед
    тем как заниматься данной теорией ?
    Опровергнуть выводы теории можно и без всяких экспериментов. Точнее с
    ссылкой на уже известные. Если новая теория не согласованна с уже
    проверенными существующими физическими теориями, она не может считаться
    научной.

  • > Вспомните конец 19-го и начало 20-го века ! Почему Майкельсону поверили
    ?
    > Почему фотоэффект мог "пощупать" каждый, и убедиться в бессилии
    тогдашних
    > теорий ? Наконец, излучение черного тела...
    > Разительный контраст с нынешней деятельностью ваших кумиров !

    Абсолютно согласен.
    Возможно у публики сложилось впечатление, что ученые отвергают все, что
    еще не признанно. Но это не так.
    Сейчас существует множество еще не проверенных экспериментально теорий,
    отношение к которым тем не менее абсолютно рабочее. Например теории
    суперструн. Для постороннего наблюдателя уловить принципиальную разницу
    между введением понятия "струн" и введением торсионных полей трудно. Тем
    более ни то ни другое пока экспериментально не наблюдалось. Однако к
    струнам у ученых отношение совсем иное. Связанное это опять таки с тем,
    что строители этой теории не отрекаются от всей физики, что была до них, а
    строят новые теории на ее базе. Кроме того, они не избегают научный
    диспутов в отношении своей теории. Их теория обосновывается в нормальных
    научных спорах, а не в желтой прессе или специально созданных академиях.
    Это все к вопросу о том, насколько уместны аналогии с непризнанными
    гениями прошлого.
    л

  • >> В.Л. Гинсбург, конечно же, универсал, но он по большей части физик-теоретик.

    Этот, как вы назвали "физик-теоретик", получил орден Ленина за испытание сахаровской "слойки" 12 августа 1953 г. Именно ему принадлежит революционная идея использовать дейтерид лития-6 в термоядерных зарядах. Согласитесь, что люди, создававшие водородную бомбу, дожны неплохо разбираться в вопросах взаимодействия вещества и энергии !:улыб:

  • В итоге: давайте напишем исследование, что врачи - потомки тамплиеров, сиречь, рыцарей-храмовников. И те, и другие отличались красным крестом на белом плаще. Ну и еще массу доводов можно привести - комар носа не подточит!

  • "Опровергнуть выводы теории можно и без всяких экспериментов. Точнее с
    ссылкой на уже известные. Если новая теория не согласованна с уже
    проверенными существующими физическими теориями, она не может считаться
    научной".

    Н.А. Козырев также не на пустом месте строит свою теорию, он логически продолжает отработку положений А.А. Фридмана. Об этом ясно говорит М.М. Лаврентьев.
    А заслуги А.А. Фридмана Вы можете посмотреть на сайте:
    http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/PAPERS/NATURE/GORELIK1.HTM#2

    "Лаврентьев ...специалист в области ... чистой математики".

    Во-первых, не уверена. Нельзя проводить математические разработки по физике и получить степень доктора физико-математических наук, не будучи специалистом в области физики.

    Кроме того, М.М. Лаврентьев, даже если он является бо/льшим специалистом в области чистой математики, то для проведения работ на основе положений Н.А. Козырева он привлек достаточно большой коллектив специалистов-физиков (см. выше статью М.М. Лаврентьева). Отсюда странно сомневаться в достоверности полученных ими данных.

  • > Н.А. Козырев также не на пустом месте строит свою теорию, он логически
    > продолжает отработку положений А.А. Фридмана. Об этом ясно говорит М.М.
    > Лаврентьев. А заслуги А.А. Фридмана Вы можете посмотреть на сайте:

    Спасибо, я в курсе кто такой Фридман. Ну, если уж Вы сами затронули тему физической сути работ Козырева, ответьте в чем конкретно заключается связь между работами Фридмана и Козырева. Не общие слова, как у Лаврентьева, а более конкретно, чтобы стало понятно насколько приемлимо тут ссылаться на авторитеты (спасибо хоть Эйнштейна сюда привлекать не стали).
    Фридман решал уравнения поля ОТО. И рассматривал проблему времени и
    причинности с точки зрения ОТО. Козырев занимался словоблудием на тему того,
    что же такое время. Уместно ли при этом ссылаться на Фридмана ?
    Если я ошибаюсь, укажите мне ссылку на статьи, где Козырев так же рассматривает уравнения поля ОТО.

    > Во-первых, не уверена. Нельзя проводить математические разработки по физике и
    > получить степень доктора физико-математических наук, не будучи специалистом в
    > области физики.

    Лаврентьев получил степень доктора еще в 60е-70е года за работы над некорректными и условно-корректными задачами, насколько мне известно. Его торсионная деятельность, естественно, научным сообществом признана не была.
    То же, по всей видимости касается и его соратников физиков (к сожалению, их
    имена мне ни о чем не говорят).

    В общем, я думаю, не стоит продолжать эту тему. Ничего, кроме Ваших
    домыслов о том, почему стоит доверять этим людям я больше не услышу.
    Я Вам, кажется, привел достаточно фактов, говорящих о том, что данная
    деятельность официальной физикой не признается. Заставить Вас принять эту точку зрения я, видимо, не смогу. Для Вас это, судя по всему, вопрос веры. Дело Ваше.
    Надеюсь, что я хотя бы пролил свет на этот вопрос для остальных свидетелей дискуссии.

Записей на странице:

Перейти в форум