Погода: 1 °C
21.11−4...1пасмурно, без осадков
22.11−6...−2переменная облачность, небольшой снег
Пробки: 2 балла
НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Американская мечта в Сибири... туда же...

ПечатьRSSДеревом

  • Миф об "американской мечте" - страна равных возможностей, если ты предприимчитвый, то ты обязательно добьешься, главное - БОРОТЬСЯ и не сдаваться.

    С кем конкурировать ЗДЕСЬ? - и главное, какой смысл? - каков результат от выигрыша здесь?..

    В ответ на: "Я сам преподаю в университете, вижу, как студенты мечтают о загранице и при первой возможности отбывают. Считается — поработают и приедут. Не приедут!" (из интервью проф. А.Докторова газете "Наука в Сибири")
    И если бы это касалось только ученых... Едут куда? за границу, поближе к "переднему краю" (если только он не миф). Едут в ту же Москву (много ли, скажем, зарубежных серьезных гастролеров доезжает до Нска?).

    Я сознательно не акцентируюсь на деньгах, на стабильности, на чем-то там еще. Пока ДОБЬЕШЬСЯ этой стабильности, ТАМ придется ПОВОЕВАТЬ, а даже не побороться. Американская мечта, в чистом виде. Если к этому добавить, что Москва и Питер думают долларами (хотя валюта России рубль), и что здесь в Новосибирске при разговорах о мало-мало "высоко-" (технологичном, научном, культурном) тоже думается в долларах...

    Выходит, боремся за "американскую мечту"?.. Ну-ну... имхо, эта мечта неизбежно приведет к "11 сентября"...

  • Ответ на сообщение Американская мечта в Сибири... туда же... пользователя Lynx

    Вопрос, если честно, не совсем мне ясен. Ты считаешь, что не имеет смысла бороться, что-то кому-то доказывать, добиваться чего-либо? так все же просто...не делай, раз не нравится ))). Только мне кажется, что в каждом человеке есть внутренний огонь, который заставляет его двигаться вперед. Вот этот вот азарт, конкуренция, борьба, честолюбие воспринимается мной, по крайней мере,как способ самосовершенствования. главное, чтобы тебе было в удовольствие. Ну и в общем, наверное, это (то есть результаты твоей борьбы) не самый объективный, но все же показатель (для общества в первую очередь) чего ты стОишь в этом мире. Это мне фраза Михалкова вспоминается:"Я всю свою жизнь работал на имя, теперь пусть имя работает на меня". Все мы лентяи, по большому счету )))
    Извиняюсь, если не по теме тут наболтала))

  • Ответ на сообщение Re: Американская мечта в Сибири... туда же... пользователя Анонимный пользователь

    *** Ты считаешь, что не имеет смысла бороться, что-то кому-то доказывать, добиваться чего-либо?

    ну да... намешал, намешал. Вопроса в сущности два.

    1. Можно ли - прикладывая усилия, понятное дело - не вступать в борьбу? Ведь кроме позиции Воина, есть еще позиция Мудреца, Тени, кто там еще есть... Ответ направшивается - можно. но! что нужно, чтобы кпд был ВЫШЕ, чем если бы воевать?

    2. Туда же, но немного в сторону. Вся эта история с отъездами за границу умных и талантливых людей (а также в Москву), наводит на мысль, что кпд борьбы ЗДЕСЬ в разы меньше чем в Москве и на порядки - чем за бугром. Многие не уезжают, но работают на Москву или забугорье здесь. Вопрос тогда такой: можно ли что-то сделать, чтобы кпд борьбы под солнцем по крайней мере сравнялся с московским?

  • Ответ на сообщение Re: Американская мечта в Сибири... туда же... пользователя Lynx

    ***Можно ли - прикладывая усилия, понятное дело - не вступать в борьбу? ***

    Если не честолюбив -можно. Если хочется кусок побольше, а не крошки собирать-не получится.

    На второй вопрос не отвечу, т.к. сама мечтаю узнать дельный ответ на него.

  • Ответ на сообщение Re: Американская мечта в Сибири... туда же... пользователя Lynx

    1) Есть Швейцария, они как бы не ВОЮЮТ. Стабильность и процветание. Банки, туризм, сыр и т.д. Только все это для старых цивилизаций, устоявшихся и в некотором роде себя исчерпавших. Россия к таковым вроде не относится. Придется воевать - в том или ином смысле.

    В свое время, кажется, англичане отхапали у французов какую-то небольшую колонию. Дипломатические аргументы впоследствии были приведены такие: "Мы захватили эту землю силой, так как это был самый дешевый способ".

    2) Чтобы КПД был здесь выше, нужны _здесь_ сильные организации (государственные и коммерческие), занимающиеся чем-то, нужным всему остальному миру. То есть работа на экспорт. Полностью сосредоточенная здесь, в Сибири. Более того, нужно сосредоточение таких организаций.
    Кто-то уже предлагал стать новой силиконовой долиной. Тогда КПД будет ого-го! Только начальные затраты будут тоже - ого-го! Так что это все пока еще мечты и грезы.

  • Ответ на сообщение Re: Американская мечта в Сибири... туда же... пользователя Анонимный пользователь

    *** Чтобы КПД был здесь выше, нужны _здесь_ сильные организации (государственные и коммерческие), занимающиеся чем-то, нужным всему остальному миру. То есть работа на экспорт

    Ага, то есть ввязываться в конкуренцию на ИХ поле, собственно Вы подтверждаете мое имхо... Интересно, а есть варианты работать НЕ на экспорт, и иметь серьезный кпд?

    ТАМ конкуренция жесткая, ЗДЕСЬ рынок только складывается и, по идее, возможен даже в какой-то степени захват его части. Как, по-Вашему?

    *** Кто-то уже предлагал стать новой силиконовой долиной. Тогда КПД будет ого-го! Только начальные затраты будут тоже - ого-го! Так что это все пока еще мечты и грезы.

    Президент СО РАН г. Добрецов на своей пресс-конференции (цитата по газете "Наука в Сибири"

    С нашей стороны, мы уже создали ассоциацию, объединяющую СО РАН и софтовые компании — "Сибакадемсофт" — организацию некоммерческого партнерства. Общая сумма местных налогов в Академгородке по информации главы администрации Советского района Гордиенко за прошлый год — более 500 млн рублей. Из них примерно половину дает Академия наук, вторую половину дают работающие у нас фирмы. Фирмы готовы платить больше (они работают в оффшорном режиме), если они будут знать, на что направлены их средства.

    Разговоры идут вплоть до Совбеза, а кто, кстати, читал текст стратегического плана развития Западной Сибири? Его по идее должны были на правительстве обсуждать еще в середине марта. Если кто что видел, киньте ссылочку.

  • Ответ на сообщение Re: Американская мечта в Сибири... туда же... пользователя Lynx

    В ответ на: Ага, то есть ввязываться в конкуренцию на ИХ поле, собственно Вы подтверждаете мое имхо... Интересно, а есть варианты работать НЕ на экспорт, и иметь серьезный кпд?

    ТАМ конкуренция жесткая, ЗДЕСЬ рынок только складывается и, по идее, возможен даже в какой-то степени захват его части. Как, по-Вашему?
    Я об экспорте не случайно заговорил. Весь предполагаемый рост потребует больших денег - на окупание начальных затрат (крелиты, инвесторы,...), на продолжение роста (людям надо платить и не мало, нужна техника, ресурсы,...). А где эти финасы взять?

    На внутреннем рынке этих средств будет недостаточно (что на сибирском, что на общероссийском). Более-менее платить могут местные безнесмены, уцелевшие заводы, нефтянники и газовики - но они прижимисты, очень консервативны и у них весьма специфичные запросы. Ориентироваться на них - это провал. С них можно начать, но главная цель - мировой рынок. Что делать - глобализация.

    "Высокие технологиям" суждено скудное существование (в коммерческом смысле), если они будут ориентированы на внутренний рынок. На внутреннем рынке успеха могут добиться строители, пищевики и др. Но этот рынок не даст искомого высокого КПД. Он слишком быстро придет в насыщение.

    Большой КПД (реальный для Сибири) достижим только через high-tech. Это мое IMHO. Я конечно не рассматриваю торговлю оружием или наркотиками - там КПД ого-го. А high-tech реально окупится лишь на мировом рынке.

    Да, будут трудности. Нас будут давить и плющить и выдавливать. На всех фронтах. Как только смогут. Это будет очень жестокая война.
    Но надо. И разумеетя без гос.поддержки здесь не обойтись.

    Можно, конечно, весь этот high--tech делать для "дяди" (а-ля оффшорное программирование), тогда все эти проблемы будет решать "дядя". И кпд какой-то будет. Но народ будет тихонько сваливать поближе к "дяде".

    Итог: Если хочется серьезного КПД - придется стать самостоятельными.

    Вот собственно мое мнение. (Чой-то я много накатал! ;))) "Остапа понесло")

  • Ответ на сообщение Re: Американская мечта в Сибири... туда же... пользователя Анонимный пользователь

    *** Я об экспорте не случайно заговорил. Весь предполагаемый рост потребует больших денег - на окупание начальных затрат (крелиты, инвесторы,...), на продолжение роста (людям надо платить и не мало, нужна техника, ресурсы,...). А где эти финасы взять?

    мндя. Если учесть, что компьютеров российского производства кот наплакал, а все остальные покупаются даже не за евро (а за $$$), если учесть, что ни один из уважающих себя программистов на вопрос о заработках не назовет цифру в рублях (или назовет, пересчитав из долларов), если учесть известные устремления офшорников... Или вот еще - цены на большинство бытовых приборов - опять-таки в у.е. (спросите торговцев, которые это сюда привозят), цены на электронику (в том числе и звуко-видео-кино) опять в долларах... Ну не делают здесь ничего подобного... Если вся эта сфера "условно хай-тек" и материально и психологически - ЧИСТОЙ ВОДЫ ИМПОРТ, то, может быть, у Вас есть идеи, как это можно превратить в экспорт?

    *** Да, будут трудности. Нас будут давить и плющить и выдавливать. На всех фронтах. Как только смогут. Это будет очень жестокая война.
    Но надо. И разумеетя без гос.поддержки здесь не обойтись.

    чьей? американской? тайваньской? голландский? японской? чьей?
    у них и так своих конкурентов девать надо, Вы что всерьез думаете, что они нас на равных пустят в этот рынок со своим экспортом?!

    (PS: Остап Ибрагимыч, мы с Вами одной крови...)

  • Ответ на сообщение Американская мечта в Сибири... туда же... пользователя Lynx

    Много моих коллег ныне там. Просто работают, а не "добиваются". Там даже "технишеном" можно хорошо жить, а уж постдоком очень даже хорошо.
    Правда есть потолок, который перепрыгнуть могут только самые УДАЧЛИВЫЕ. Если от амбиций крышу не сносит жизнь там вполне и вполне. Понимаю тех, кто едва защитившись тут же уваливают, даже от неплохих ЗП здесь. Американскую "мечту" из моих знакомых воплотили двое (из приблизительно 50 чел). Но и остальные не хотят даже слушать о возвращении

  • Ответ на сообщение Re: Американская мечта в Сибири... туда же... пользователя Lynx

    В ответ на: мндя. Если учесть, что компьютеров российского производства кот наплакал, а все остальные покупаются даже не за евро (а за $$$), если учесть, что ни один из уважающих себя программистов на вопрос о заработках не назовет цифру в рублях (или назовет, пересчитав из долларов), если учесть известные устремления офшорников... Или вот еще - цены на большинство бытовых приборов - опять-таки в у.е. (спросите торговцев, которые это сюда привозят), цены на электронику (в том числе и звуко-видео-кино) опять в долларах... Ну не делают здесь ничего подобного... Если вся эта сфера "условно хай-тек" и материально и психологически - ЧИСТОЙ ВОДЫ ИМПОРТ, то, может быть, у Вас есть идеи, как это можно превратить в экспорт?
    За звук/видео и проч. бытовую электронику могу сказать лишь то, что начинать видимо придется со сборочных цехов заморских контор. Проблему составят здесь не достижения науки и инженерные решения (их в России и Сибири вполне хватает), а _технология_ и _культура_ производства, которых и в былые времена днем с огнем не сыскать было. А без них о конкурентоспособности говорить не приходиться... ибо народ будет брать если не Panasonic'и (дорого), то Toshiba'у. Здесь технология важна не столько ради качества продукции, сколько ради ее цены (ибо стоит проподнять зарплаты до нормального уровня, как себестоимость "Рубинов" и "Буранов" догонит Toshibа'ов и пр.).

    Вот такая неприятная арифметика.

  • Ответ на сообщение Американская мечта в Сибири... туда же... пользователя Lynx

    >Миф об "американской мечте" - страна равных возможностей, если ты предприимчитвый, то ты обязательно добьешься, главное - БОРОТЬСЯ и не сдаваться.
    это уже даже не американская мечта,это общемировая мечта...но это разве не лучше традиционного русского смирения,когда каждый ругает все истанции -от дворника до государства и Бога,но никто и пальцем не пошевельнет,пока все эти инстанции не дадут команду...мне вот намного более симпатичны люди,стремящиеся куда-то, к лучшему будущему для себя и своих детей,чем люди, считающие,не будучи даже пенсионерами,что кто-то им что-то должен,а сами они вынуждены сидеть и ждать пресловутое блюдечко с голубой каемочкой ...кем вынуждены-то?? сами ведь сидят!!! не обязательно уезжать отсюда,чтобы жить хорошо,но это способ,к тому же там нет такой преступности как в россии и с этим тоже стоит считаться...

    = : )

  • Ответ на сообщение Re: Американская мечта в Сибири... туда же... пользователя Twice

    у всего есть обратная сторона. собрался бороться и добиваться лучшего будущего для себя и своих детей? придется переступать через людей, подавлять слабых, вырывать куски изо рта других и их детей, сталкивать других в яму. Закон сохранения - где-то прибудет, значит где-то и убудет.

    У всего, конечно, есть своя мера. Мои слова совсем не означают, что бороться - это плохо.
    Просто надо помнить, что однозначных вещей в этом мире нет, и у всего есть оборотная сторона.

    Американцы предприимчивы и энергичны - это хорошо (для самих американцев), оборотная сторона - им на всех остальных чихать - это плохо (для всех остальных).

  • Ответ на сообщение Re: Американская мечта в Сибири... туда же... пользователя Анонимный пользователь

    *** Закон сохранения - где-то прибудет, значит где-то и убудет.

    Угу... где-то это где?.. "нам не дано предугадать, по чьей башке проедет трактор"...

    ***Мои слова совсем не означают, что бороться - это плохо. Просто надо помнить, что однозначных вещей в этом мире нет, и у всего есть оборотная сторона.

    Двоичная система. Если ты воин, значит, обязательно где-то должен быть твой враг (иначе воин теряет смысл). Если кому-то деньги приходят, значит, обязательно откуда-то они просто должны уйти... третьего не дано?

    ***Американцы предприимчивы и энергичны - это хорошо (для самих американцев), оборотная сторона - им на всех остальных чихать - это плохо (для всех остальных).

    все остальные, если следовать логике - это в том числе другие (не предприимчивые) американцы тоже. ИМХО, сейчас вокруг именно этот сценарий и реализуется...

  • Ответ на сообщение Re: Американская мечта в Сибири... туда же... пользователя Twice

    *** это уже даже не американская мечта,это общемировая мечта...

    доказательства на бочку, пожалуйста.

    *** но это разве не лучше традиционного русского смирения,когда каждый ругает все истанции -от дворника до государства и Бога,но никто и пальцем не пошевельнет,пока все эти инстанции не дадут команду...

    Вы, извините, с чего взяли, что это "традиционно"? любопытное обобщение, надо сказать... в духе того самого смирения - обобщать до предела, ВСЕ "они" гады, а ВСЕ "мы" - белые и пушистые... только голодные иногда...

    *** мне вот намного более симпатичны люди,стремящиеся куда-то, к лучшему будущему для себя и своих детей,

    Стремиться - обязательно значит "бороться"? ИМХО я не против "стремиться"...

    *** не обязательно уезжать отсюда,чтобы жить хорошо,

    Вот и я про это...

    *** но это способ,к тому же там нет такой преступности как в россии и с этим тоже стоит считаться...

    я тоже так считал, пока телевизор стал меньше смотреть, уж извините... или у Вас информация из первых рук? тогда поделитесь, это интересно.

  • Ответ на сообщение Re: Американская мечта в Сибири... туда же... пользователя Lynx

    В ответ на: Двоичная система. Если ты воин, значит, обязательно где-то должен быть твой враг (иначе воин теряет смысл). Если кому-то деньги приходят, значит, обязательно откуда-то они просто должны уйти... третьего не дано?
    Я технарь, оттуда и аналогии. В замкнутых системах - третьего нет. Третье есть в открытых системах. В такой системе есть Я, ТЫ, ОН. а ВСЕ ОСТАЛЬНыЕ - вне ее. Открытые системы - хорошо подходят при экспансии. Тогда прибудет у МЕНЯ, ТЕБЯ и у НЕГО - всем хорошо. Мы возьмем это извне системы.

    Так колонисты добывали земли, конкистадоры - золото и т.д. Всем прибыло и это было здорово. Где-то, конечно, при этом убывало. Но это "где-то" было вне их системы и никого не интересовало.

    Нынче так не безнаказанно делать не выйдет. Из этого далекого и мифического "где-то" может приехать террорист с канцелярским ножом и обрушить авиалайнер на небоскреб. Или еще чего похуже случится.

    или я не прав?

  • Ответ на сообщение Re: Американская мечта в Сибири... туда же... пользователя Lynx

    Да, о двоичных системах:
    оборотных сторон может быть несколько
    ;))

  • Ответ на сообщение Re: Американская мечта в Сибири... туда же... пользователя Анонимный пользователь

    *** оборотных сторон может быть несколько

    а с кем тогда воевать?

  • Ответ на сообщение Re: Американская мечта в Сибири... туда же... пользователя Анонимный пользователь

    В замкнутых системах - третьего нет. Третье есть в открытых системах. В такой системе есть Я, ТЫ, ОН. а ВСЕ ОСТАЛЬНыЕ - вне ее.

    *** первое - замкнутые системы есть только в технике, и то условно... Полностью открытых систем тоже неведомо. Во-вторых, все что за пределами Я = не-Я и квалифицируется как чужое. Ты=Он(Она)=Все остальные=Не-я. Двоичность сохраняется.

    *** Открытые системы - хорошо подходят при экспансии. Тогда прибудет у МЕНЯ, ТЕБЯ и у НЕГО - всем хорошо. Мы возьмем это извне системы.

    И прибудет вовне системы, если уж на то пошло. Убудет у меня, тебя и у него - всем плохо. Это легко сказать. А вот если предположить крайне неравновесную ситуацию (в смысле математической катастрофы) - то получится, что управляющих реально параметров системы мы не знаем, знаем только один отклик в виде "вся жизнь борьба-я победитель-добился-богат". Спрашивается, зачем воевать (т.е. создавать версию знакомого отклика), если неизвестны управляющие параметры?

    ***Так колонисты добывали земли, конкистадоры - золото и т.д. Всем прибыло и это было здорово. Где-то, конечно, при этом убывало. Но это "где-то" было вне их системы и никого не интересовало.

    даа... до момента, пока местные не начинали убивать чересчур шаливших завоевателей. Интересная теория - типа ищи слабого - и души его...

    *** Нынче так не безнаказанно делать не выйдет. Из этого далекого и мифического "где-то" может приехать террорист с канцелярским ножом и обрушить авиалайнер на небоскреб. Или еще чего похуже случится.

    ха! ни одно доброе дело не останется неотмщенным, Вы об этом, что ли?.. Где-то я слышал такую фразу: у кого есть миллион, тот хочет заработать второй, у кого миллиард, может подумать и о душЕ, если захочет, конечно...

  • Ответ на сообщение Re: Американская мечта в Сибири... туда же... пользователя Lynx

    Вы пытаетесь уйти от денежного вознаграждения, а на самом деле, в описанном Вами случае, все, на мой вззгляд, упирается именно в них. Не будем говорить о минимальной оплате в штатах, в Москве, по моим сведениям, минимальная оплата составляет приблизительно 500 басков, или 15 штук, это как Вам угодно. В Энске же такая зарплата является одной из самых высоких зарплат специалиста, притом, что затратная сфера различается не так разительно. Да и при различии затратной сферы, "абсолютная" цифра прибыли имеет большой вес для молодого специалиста.

    Я общался с программистом с опытом работы, который стоял перед вопросом выезжать в штаты или нет. У него там было множество знакомых, и он утверждал, что уровень доходов примерно равный. То есть при меньшей сумме доходов, здесь и жизнь намного дешевле. Определяющим условием его выезда стало то, что он имеет двух сыновей... Я думаю здесь комментарии излишни. А насчет конкуренции в Энске она действительно выше чем где бы то ни было. Как ни как при малом, относительно, населении Энск имеет одиннадцать государственных институтов.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Ответ на сообщение Re: Американская мечта в Сибири... туда же... пользователя Черный кот

    *** в Москве, по моим сведениям, минимальная оплата составляет приблизительно 500 басков, или 15 штук, это как Вам угодно. В Энске же такая зарплата является одной из самых высоких зарплат специалиста, притом, что затратная сфера различается не так разительно. Да и при различии затратной сферы, "абсолютная" цифра прибыли имеет большой вес для молодого специалиста.

    Спрашивается, если не ехать в Москву, что нужно сделать, чтобы по крайней мере выйти на ее уровень?

    *** при меньшей сумме доходов, здесь и жизнь намного дешевле.

    Не факт. По меркам России, Новосибирск держит регулярно 3-4 место с писке самых дорогостоящих для жизни городов.

    *** Определяющим условием его выезда стало то, что он имеет двух сыновей... Я думаю здесь комментарии излишни.

    Ну нет. Здесь-то как раз комментарий просто необходим.

    *** А насчет конкуренции в Энске она действительно выше чем где бы то ни было. Как ни как при малом, относительно, населении Энск имеет одиннадцать государственных институтов.

    я бы добавил - только государственных.

    Кстати сказать... Новосибирск называют "столицей Сибири". но! функционально любая столица-метрополия занимается аккумулированием ресурсов, и именно поэтому люди едут в столицу а не из столицы. Из Новосибирска едут. Вопрос - если есть что аккумулировать, что бы это могло быть?

  • Ответ на сообщение Re: Американская мечта в Сибири... туда же... пользователя Lynx

    Если не ехать в Москву, то надо идти в оффшорную фирму, искать какую либо другую фирму имеющую солидный базис, но при этом Вы вряд ли достигните московского уровня доходов, или, наконец, работать на себя, я бы сказал "шакалить" в поисках частных зароботков, что, при определенном уровне квалификации тоже приносит неплохие доходы, но не стабильные.
    Насчет дороговизны Энска я согласен, но и разница в суммах затрат в городах первой тройки гиганская. Россия - страна двух городов, все остальное база - обеспечивающая их процветание. Так есть уже на протяжении сотни лет, минимум, и никто это изменять не собирается.
    На третий пункт комментарии смотри в топике Арранджера, насчет "настоящих мужчин". Если нужна дополнительная инфа... конкретно, что разъяснить?

    М насчет кстати.... Действительно, Энск ощущает отток кадров, причем квалифицированных кадров, в основном в столицу и за рубеж. Но, точно так-же есть и приток из городов той самой Сибири, столицей которой Энск и считают.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Ответ на сообщение Re: Американская мечта в Сибири... туда же... пользователя Черный кот

    *** Энск ощущает отток кадров, причем квалифицированных кадров, в основном в столицу и за рубеж. Но, точно так-же есть и приток из городов той самой Сибири, столицей которой Энск и считают.

    ... и используют Энск как трамплин в "настоящую" столицу или за бугор.
    Следовательно - не аккумулируется это ресурс.
    Спрашивается - какой реально аккумулируется? Как Вы думаете?

    *** Вы вряд ли достигните московского уровня доходов,

    Если не секрет - в цифрах - это сколько?

  • Ответ на сообщение Re: Американская мечта в Сибири... туда же... пользователя Lynx

    Ну на своем примере могу сказать так, без левых на данный момент я имею примерно 400 баксов, при десятилетнем опыте работы, и почти полутора годах работы в фирме, при этом за год работы заработок возрос вдвое. Уточню что имею квалификацию, так сказать hardware engineer, если я правильно написал. О заработках в оффшорах могу сказать только с чужих слов, но, по моим сведениям, для разработчика это в районе от 200 до 700 баксов.
    Насчет же реально аккумулируемого уровня, я думаю, нулевой, как говорится легко пришли - легко ушли. Но и Энск - столица только для тех, кому хочется жить в столице, а приходится здесь.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Ответ на сообщение Re: Американская мечта в Сибири... туда же... пользователя Lynx

    > а с кем тогда воевать?
    всегда должен быть выбор. выберите любую сторону - и вперед. можно даже выбрать - лицевую. ;))

    ----
    все в этом мире так не однозначно

  • Ответ на сообщение Re: Американская мечта в Сибири... туда же... пользователя Lynx

    > ха! ни одно доброе дело не останется неотмщенным, Вы об этом, что ли?..
    хм. у нас возникло недопонимание. вот уж никогда не считал экспансию _добрым_ делом. я вообще не сторонник делить на добрых/злых. есть свои и чужие. есть союзники и конкуренты.

    злые могут творить добро, а добрые - зло.

    ----

    все в этом мире так неоднозначно

  • Ответ на сообщение Re: Американская мечта в Сибири... туда же... пользователя Черный кот

    > для разработчика это в районе от 200 до 700 баксов
    пожалуй верно. более высокие - уже редкость.

  • Ответ на сообщение Re: Американская мечта в Сибири... туда же... пользователя Анонимный пользователь

    >Просто надо помнить, что однозначных вещей в этом мире нет, и у всего есть оборотная сторона.
    верно. но разве человеческие действия всегда одинаковы? разве можно про какого-то человека сказать - "плохой" он или "хороший"? он может казаться кому-то хорошим, казаться другому плохим,или наоборот,но это все очень субъективно,и даже если человек поступает только хорошо(или так,что нам кажется,что это - хорошо), то не факт,что в другой ситуации он поступит плохо (вернее,нам покажется,что это - плохо), а ,может,он поступит плохо, но не потому что сам захотел,а его заставили. как разобраться - кто хороший,кто плохой,и самое главное -нужно ли разбираться??? если мне человек нравиться,я буду пытаться с ним общаться, если мне нравится что-то делать я буду пытаться это делать..
    бороться- плохо? эх,сказал бы ты это моему деду,когда он участвовал в войне 45ого , прошел ее всю и был несказанно рад. тому что выжил...до сих пор помню его рассказы -они жестокие,да, но разве лучше было покориться, сдаться,опустить руки? если ты веришь в то,за что борешься -то никто не сможет тебя остановить..не спорю,все эти цели субъективны...можно верить в идеалы скинов или рне-шников,и бить морды всем,кто не русский.. можно убивать всех,кто чем-то тебе не угодил...и верят,и делают ...но для меня лично это неприемлемо. каждый может решать только за себя и за тех, за кого он в ответе(и то не всегда)..
    бороться - это не обязательно топтать других...это еще и не падать самому..это и помогать другу..это и надеяться,что завтра наступит...есть много разных вещей,за которые можно бороться с достоинством, честью и подлинным величием..

    >Американцы предприимчивы и энергичны - это хорошо (для самих американцев), оборотная сторона - им на всех остальных чихать - это плохо (для всех остальных).
    я знаю мало американцев лично, а тех которых знаю в большинстве своем очень уважаю. но некоторые мои знакомые ездили в сша и канаду,и рассказали ,вернувшись,много интересного..им всем почти поголовно показалось,что тот образ американцев,который нам навязали сми - не что иное как просто образ..бесплотный.. потому что американцы -они разные,как и русские, и все другие нации..просто они живут лучше.мне это напоминает революцию 17 ого года -как рассказывала учительница в школе - "пролетарии" ненавидели дворян за то ,что они хорошо живут и ими правят(вполне резонное чувство неприязни) , но эта ненависть переросла в тот самый интеллигентский пароходик, в разрушение церквей,в уничтожении детей только за то что они родились в дворянской семье..........а на всех остальных американцам не чихать,чихать их правительству (как и нашему,впрочем,хотя нет,наоборот,это наше правительство вечно лезет куда только можно и пытается выпендриваться на международном уровне,когда надо просто засучить рукава и работать... )вот япония -богатейшая страна,а не выпендривается. ..
    короче,много я тут написала,но суть одна -оборотная сторона есть у всякой вещи, но вещь является комбинацией этих сторон,а никак не одной из них...

    = : )

  • Ответ на сообщение Re: Американская мечта в Сибири... туда же... пользователя Lynx

    >доказательства на бочку, пожалуйста
    хорошо,представим,что перед нами -имровизированная бочка..можно - с пивом.. : )
    во-первых, разве ты сам лично не хочешь жить в стране равных возможностей? предпочитаешь феодальный,а - может -рабовладельческий строй?
    во-вторых,разве ты предпочитаешь,чтобы тебя топтали, чем самому потоптаться (только честно,без размышлений на тему горькой судьбы русской интеллигенции)? а,может быть, ты считаешь ,что тебе все положено без борьбы? хотя,наверное,тут разговор про себя вести сложно...скажем так,разве ты считаешь,что твоему соседу все должно само падать в руки?
    а еще ты наверняка уверен , что предприимчивость и находчивость -это большой недостаток,если не сказать грех ? ну как,хватит доказательств? или еще привести?

    >Вы, извините, с чего взяли, что это "традиционно"?
    с того,что я лично вокруг только это и вижу..к сожалению,не могу судить о том чего не знаю... наша государственная религия рекомендует именно это, наше правительство вечно просит немного потерпеть, а когда совсем уже плохо становится -оно удивляется,и дядя путя долго плетет всякую заведомую чушь,направленную на утешение,но не помощь.., когда я прихожу к бабушке, то ее соседки на лавочках делают именно это, а ведь электорат в нашей стране -именно пенсионеры.. привыкли жаловаться....
    а может,все что я тут пишу -неправда.. и никто не жалуется, все довольны,каждый живет как умеет и старается жить еще лучше? пытается добиться успеха в жизни? ну так,извини -это и есть пресловутая американская мечта..

    >ВСЕ "они" гады, а ВСЕ "мы" - белые и пушистые
    так,пожалуйста,поподробнее -кто "мы", и кто "они"? я ,кажется, такого вообще не упоминала.

    >Стремиться - обязательно значит "бороться"?
    наверное,мы разное подразумеваем под словом "бороться" я лично имею в виду -пытаться что-то сделать ,не сидеть и жаловаться.а работать,но это не значит,что нужно портить жизнь другому.

    >или у Вас информация из первых рук?
    мои знакомые,живущие в канаде,например,не закрывают входную дверь своего коттеджа. ограда вокруг этого коттеджа -чисто символическая -в полметра высотой ...думаю,такой коттедж бы не вписался в наши российские условия.. или,скажем. они пишут,что на улицу можно выйти в любое время дня и ночи ,не опасаясь никого.. конечно,они живут в маленьком тихом городке. но в россии по-моему нельзя быть спокойным,живя даже в избушке в глухом лесу ...такая вот у меня инфа.. и мне их спокойствие за себя очень даже нравится..

    = : )

  • Ответ на сообщение Re: Американская мечта в Сибири... туда же... пользователя Twice

    Не поняли вы меня совсем.

    Плохой/хороший... это все так относительно. Я же говорил об этом. Мне вам нечего практически возразить - потому что я сам говорил практически тоже самое.

    И причины поступков выяснять необязательно - это правда. Поступил "хорошо" - поощрят, "плохо" - накажут. Ты же в итоге сам(а) решил(а) так поступить? это главное.

    Бороться - плохо? Ну где я такое сказал? Бороться - это только не "хорошо". И не "плохо". Надо только понимать, что за твоя борьба
    кому-то принесет и слезы, и горе и т.д. Не надо только считать себя "подлинным носителем истинных ценостей". Мы все только смертные, совсем не всеблагие боги.
    Ты хотел выжить, защитить своих близких - и ты боролся. Никто не имеет морального права тебя осуждать за последствия твоей борьбы.
    А вот наказать и даже уничтожить (если сочтут опасным) - могут запросто. У них своя борьба.

    В ответ на: бороться - это не обязательно топтать других...это еще и не падать самому..это и помогать другу..это и надеяться,что завтра наступит...есть много разных вещей,за которые можно бороться с достоинством, честью и подлинным величием..
    обязательно. ты не даешь втоптать себя в грязь и уже этим препятствуешь осуществлению чьих-то интересов. А значит топчешь их.
    а достоинство, честь, подлинное величие - это только красивые слова, про это пусть фюрер с трибуны кричит.
    Правильные такие:
    "Раз уж кому-то суждено проиграть и погибнуть, то пусть это будем не мы".
    все прочее достигается балансом сил и здравым смыслом.

  • Ответ на сообщение Re: Американская мечта в Сибири... туда же... пользователя Анонимный пользователь

    >ты не даешь втоптать себя в грязь и уже этим препятствуешь осуществлению чьих-то интересов. А значит топчешь их.
    да. но если подходить с этой стороны -то лучше ВООБЩЕ ничего не делать,тк все равно любым своим действием я ущемлю чьи-то интересы

    >а достоинство, честь, подлинное величие - это только красивые слова, про это пусть фюрер с трибуны кричит
    пусть кричит...только для меня эти слова имеют смысл.. а вот то что кричит фюрер -нет

    = : )

  • Ответ на сообщение Re: Американская мечта в Сибири... туда же... пользователя Twice

    Про американцев. Они действительно очень разные. Есть очень даже хорошие люди. Они для меня не столько американцы - сколько ЛЮДИ.

    А американцы - как слово обощающее население целой страны - в массе своей чихать хотели на все, что не в США или не на границе с США (Канада , Мексика, чуть-чуть Куба). И это не _навязываемый_ вам образ. Это реальность, которую кстати и американцы (кто получше) сами признают.
    И правительство у них не отдельно от народа а предствляет его интересы, и чихают они на весь мир вместе.
    Я свои выводы не на основе пропаганды делаю (чего и вам советую), достаточно посмотреть, что они думают, что пишут, что говорят - в инете это не проблема. И их отношение ко всему остальному миру ляжет перед вами как на ладони.
    А живут они лучше совсем даже не только за счет своего внутреннего труда. Хотя американская культура и замкнута на себя, американская экономика развернута наружу и получает прибыль извне страны.

    А в целом просто постарайтесь думать самостоятельно. Это гораздо лучше.

  • Ответ на сообщение Re: Американская мечта в Сибири... туда же... пользователя Анонимный пользователь

    *** есть свои и чужие. есть союзники и конкуренты

    со своими будем мочить чужих. Или учить как мочить.
    Как верно заметили в РА "Петра" - "мы нароем вам рекламу, вы уроете своих конкурентов" (надо ж было такое придумать...)

    Так что вся жизнь борьба если не война, то жизнь не та. Если не повоюешь, то не победишь, а победителей не судят и далее весь список стереотипов по тексту. Я Вас, надеюсь, понял. Воюйте.

  • Ответ на сообщение Re: Американская мечта в Сибири... туда же... пользователя Twice

    *** как разобраться - кто хороший,кто плохой,и самое главное -нужно ли разбираться???

    грамотно, поддерживаю. Потому как из хорошего/плохого следует борьба хорошего с плохим, а далее по инерции хорошего с лучшим.

    *** бороться- плохо? эх,сказал бы ты это моему деду,когда он участвовал в войне 45ого , прошел ее всю и был несказанно рад. тому что выжил...

    Мой бы дед, земля ему пухом, не участвовавший в боях и тоже выживший, понял бы твоего деда. Только вот есть другие условия. Спрашивать сейчас человека: представь, ты знаешь военную тайну, тебя схватили враги и пытают - Выдашь ли ты тайну под пытками?... что за чушь, право... Тогда люди не боролись, а воевали. Это, что ни говори, разница.

    *** бороться - это не обязательно топтать других...это еще и не падать самому..это и помогать другу..это и надеяться,что завтра наступит...

    есть и такое дело. к счастью. только редко.

    *** оборотная сторона есть у всякой вещи, но вещь является комбинацией этих сторон,а никак не одной из них...

    целое всегда больше суммы как частей, так и комбинаций, уж извините.

  • Ответ на сообщение Re: Американская мечта в Сибири... туда же... пользователя Twice

    > да. но если подходить с этой стороны -то лучше ВООБЩЕ ничего не
    > делать,тк все равно любым своим действием я ущемлю чьи-то интересы
    совсем даже лучше. что за крайности?
    1) бороться - хорошо! вдавим всех в грязь!
    2) бороться - плохо! пусть меня вдтопчут в грязь, пальцем не пошевелю.
    Не надо все сводить к двоичной логике. Иди уж хотя бы не одноразрядной. ;))
    Есть свои интересы. Их надо защищать. Кого-то для этого придется потеснить и потолкать. И все. "хорошо" и "плохо" - здесь не причем.

    сдерживающих механизм от жадности - то, что другие могут и ответить, если много толкаться.

    в итоге все мирно сосуществуют, защищая свои интересы и не покушаясь на чужие. время от времени силы перераспределяются. подымается буза - зарвавшегося плющат (иногда все вместе). И снова более-менее мирная жизнь.

  • Ответ на сообщение Re: Американская мечта в Сибири... туда же... пользователя Анонимный пользователь

    может быть все действительно обстоит так как ты говоришь..с другой стороны -ведь это ,наверное,не они сильные -а мы слабые... "отсель грозить мы будем шведам" -сказал наш далекий предок..а мы-то можем так сказать? я не утверждаю,что американцы в массе своей не плюют на всех..но те,кого я знаю не понаслышке -не плюют.
    но если мы сами просим подаяния- за что нас уважать? (опять же в массе своей, я не про отдельных людей,а про все государство) -достаточно взлянуть на наших правителей,на нашу внешнюю политику.. нам препод рассказал,что однажды,когда он был в германии, в европе была ужасная шумиха -по поводу выступления ельцина в шведском парламенте..во-первых,он был пьян, во-вторых назвал шведов финнами, потом начал чего-то плести по ядерное оружие...короче,опозорился по всем статьям..так вот в россии никто про это выступление не узнал -ни по тв,ни в газетах ничего не было.. а вся европа была обескуражена, и препода все сочувственно спрашивали " он у вас всегда такой?"..и таких вот историй очень много..
    ладно,пусть у них правительство представляет интересы народа...ТАК НАШЕ-ТО ЧЬИ ИНТЕРЕСЫ ПРЕДСТАВЛЯЕТ ??? по-моему,только свои..
    ""ем с икрою бутерброд -сразу мысль "а как народ? " "" все это было бы смешно,когда бы не было так грустно..

    = : )

  • Ответ на сообщение Re: Американская мечта в Сибири... туда же... пользователя Lynx

    Ничиго вы не поняли.
    Как может пацифист обладасть столь экстремистским мышлением? Без полутонов?

    Вы совсем не хотите воевать? Защищать своих близких? Вы собираетесь сидеть и ждать, пока кто-нибудь вас пожалеет и подвинется? И даст подойти к кормушке, у которой все толпятся?

    Неужели непонятно, что если ты сам себя не зщитишь, тебя никто не защитит? С теми, кто неспособен себя защитить, никто считаться не будет. Они вымрут - и это их судьба.

    Такая же судьба ждет тех, кто слишком интенсивно всех расталкивает. Его угомонят. Как Германию в 45-м. Все дружно. Потому что выбора не будет.

    И между этими двумя крайностями (всех мочить и безропотно молчать) есть миллиард промежуточных состояний. А все упираются в два предельных случая. Или - или.

    Глупо.

  • Ответ на сообщение Re: Американская мечта в Сибири... туда же... пользователя Анонимный пользователь

    *** в итоге все мирно сосуществуют, защищая свои интересы и не покушаясь на чужие. время от времени силы перераспределяются. подымается буза - зарвавшегося плющат (иногда все вместе). И снова более-менее мирная жизнь.

    силы перераспределяются постоянно, поэтому все время кого-то кто-то плющит.

    Однако, вопрос: сейчасв нашем родном Новосибе как - мирное сосуществование или перераспределение сил?

  • Ответ на сообщение Re: Американская мечта в Сибири... туда же... пользователя Twice

    *** я не про отдельных людей,а про все государство) -достаточно взлянуть на наших правителей,на нашу внешнюю политику..

    Зачем же так далеко ходить? наш городок Энск. две большие категории граждан студенческого и околостуденческого возраста - и пенсионного и околопенсионного. То, что пенсионеры воюют, понять можно - тех, кто реально из кормит (через посредничество государства) все меньше и меньше. Что касается студенчества и околостуденческого возраста - то тут бои за место под солнцем - на полях местных за возможности западные.

    Вы никогда не задумывались, почему неудобно думать в рублях?

  • Ответ на сообщение Re: Американская мечта в Сибири... туда же... пользователя Lynx

    >Тогда люди не боролись, а воевали. Это, что ни говори, разница.
    когда моя подруга с гордостью демонстрирует мне свой нож без которого она на улицу не выходит,мне кажется что сейчас люди тоже воюют.

    >есть и такое дело. к счастью. только редко.
    а я вот часто это вижу.

    >целое всегда больше суммы как частей, так и комбинаций
    вот и я про то же

    = : )

  • Ответ на сообщение Re: Американская мечта в Сибири... туда же... пользователя Twice

    > с другой стороны -ведь это ,наверное,не они сильные -а мы слабые..
    я говорил совсем не только об отношении американцев к России. И дело здесь вообще не в России. Они так примерно ко всем относятся. К Австралии, например.

  • Ответ на сообщение Re: Американская мечта в Сибири... туда же... пользователя Lynx

    >Что касается студенчества и околостуденческого возраста - то тут бои за место под солнцем - на полях местных за возможности западные.
    не знаю я ,где ты борьбу среди студентов увидел....те кто лучше занимаются (и не только учебой) сейчас -будут иметь лучший шанс на пресловутые западные возможности..вот и все.

    >Вы никогда не задумывались, почему неудобно думать в рублях?
    нет,никогда -я не настолько "большой " человек,чтобы думатьв баксах..так что мне в рублях думать нормально, но если кому-то неудобно,то хотелось бы знать -почему?

    = : )

  • Ответ на сообщение Re: Американская мечта в Сибири... туда же... пользователя Анонимный пользователь

    >Есть свои интересы. Их надо защищать. Кого-то для этого придется потеснить и потолкать. И все. "хорошо" и "плохо" - здесь не причем
    зачем же ты вспомнил про оборотную сторону медали? : )

    = : )

  • Ответ на сообщение Re: Американская мечта в Сибири... туда же... пользователя Lynx

    > силы перераспределяются постоянно, поэтому все время кого-то кто-то плющит.
    верно. земля большая. куча маленьких подсистем со своими локальными разборками. и если считать их все - то стычки не прекращаются ни на секунду.

    > Однако, вопрос: сейчасв нашем родном Новосибе как - мирное сосуществование или перераспределение сил?

    В Новосибирске после периода затишья возобновились заказные убийства. Это означает, что пришел кто-то сильный извне или нарастил мышцы местный - идет буза.

  • Ответ на сообщение Re: Американская мечта в Сибири... туда же... пользователя Twice

    > зачем же ты вспомнил про оборотную сторону медали? : )
    затем что я о ней никогда не забывал. ;))

    это сдерживающий фактор. чтобы потом не приходилось плакать и кричать "за что?!". А вот - За это. За оборотную сторону.

    Помни - есть оборотная сторона, ты можешь быть не прав, ты можешь хотеть слишком многого, другие от этого страдают, они тебя за это накажут и будут правы. Не надо об этом забывать. Надо свои запросы контролировать.

  • Ответ на сообщение Re: Американская мечта в Сибири... туда же... пользователя Twice

    В ответ на: >Что касается студенчества и околостуденческого возраста - то тут бои за место под солнцем - на полях местных за возможности западные.
    не знаю я ,где ты борьбу среди студентов увидел....те кто лучше занимаются (и не только учебой) сейчас -будут иметь лучший шанс на пресловутые западные возможности..вот и все.
    да есть борьба . есть. кто-то поедет, кто-то нет. не станешь же ты помогать человеку, если из-за этого он поедет, а ты останешься?
    просто у них всех ставка - одна. так что это здоровая конкуренция.

  • Ответ на сообщение Re: Американская мечта в Сибири... туда же... пользователя Анонимный пользователь

    >Надо свои запросы контролировать
    или запросы других людей? так-то оно иногда легче бывает....

    = : )

  • Ответ на сообщение Re: Американская мечта в Сибири... туда же... пользователя Анонимный пользователь

    >не станешь же ты помогать человеку, если из-за этого он поедет, а ты останешься?
    я не настолько всемогуща,что бы из-за меня решилось что-то типа поедет он или нет?

    >просто у них всех ставка - одна.
    не скажи..я вот например уезжать не собираюсь..и многие мои знакомые -тоже.

    = : )

  • Ответ на сообщение Re: Американская мечта в Сибири... туда же... пользователя Twice

    > я не настолько всемогуща,что бы из-за меня решилось что-то типа поедет он или нет?
    > не скажи..я вот например уезжать не собираюсь..и многие мои знакомые -тоже.

    просто у тебя не было ни сил, ни желания участвовать в этой борьбе. такое тоже бывает.

  • Ответ на сообщение Re: Американская мечта в Сибири... туда же... пользователя Анонимный пользователь

    не знаю как насчет сил.но желания нет однозначно

    = : )

  • Ответ на сообщение Re: Американская мечта в Сибири... туда же... пользователя Twice

    > или запросы других людей? так-то оно иногда легче бывает...
    это само собой. ;))
    и других людей, и других государств и т.д. - иначе могут скушать.

    я же говорил о двух предельных случаях.
    чтобы избежать одного - надо контроллировать чужие запросы
    чтобы второго - свои.
    все очень просто

Записей на странице:

НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /
Перейти в форум

Модераторы:
Наверх
SHKULEV MEDIA HOLDING
Подробности...
Сетевое издание «НГС.НОВОСТИ» (18+)
Зарегистрировано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор)
Свидетельство о регистрации СМИ ЭЛ № ФС 77—84683
Учредитель: Общество с ограниченной ответственностью «ИНТЕРНЕТ ТЕХНОЛОГИИ»
Главный редактор: Малкова Марина Андреевна
Адрес редакции: 630099, Россия, Новосибирск, ул. Ленина, д. 12, 6 этаж, телефон 8 (383) 212-52-52, 8 (923) 157-00-00 (круглосуточно)
Электронный адрес редакции: ngs@sholding.ru
Контактные данные для Роскомнадзора и государственных органов: juristnsk@sholding.ru
Техподдержка: help@sholding.ru, 8 (800) 200-03-83 (доб.3)
Связаться с отделом продаж: 8 (383) 212-52-52, 8 (800) 200-03-83 (звонок с сотового бесплатный), reklama@ngs.ru
Публикации с пометкой «На правах рекламы», «Партнёрский проект», «Новости телекома», «Открытая трибуна», «Выборы-2019» и «Выборы-2020» оплачены рекламодателем. Редакция сайта не несет ответственности за достоверность информации, содержащейся в рекламных объявлениях.

Информация об ограничениях

Политика использования cookies
Политика конфиденциальности и обработки персональных данных и правила использования сайта