Погода: 9 °C
06.056...11небольшая облачность, без осадков
07.054...14пасмурно, без осадков
  • По мере приближения к вершине ММВБ, а это - пятая волна, согласно модели, описанной в начале ветки "Психология Инвестирования", а именно, тут
    http://business.ngs.ru/forum/board/finance/tree/1879579985?table=0&page=0&sb=5&o=999&vc=1
    ...в СМИ будет нарастать эйфория о выходе страны из кризиса. Это будет происходить в виде усиления рекламы ПИФов от разных УК, и в виде усиления информирования населения о росте кредитования, росте продаж автомобилей, недвижимости...
    Дежа Вю: Вы это уже видели в 2007...2008-м годах.

    Я очень сочувствую тем, кто клюнет на эту "утку" от СМИ и УК, так как Вторая Волна кризиса, которая по своей природе более жёсткая и длительная, сделает владельцев ПИФов, ипотеки, кредитов... значительно беднее. Намного беднее.

    Запомните, быть в активах на медвежьем рынке равносильно тому, что человек пытается победить рынок.
    Вот увидите: рынок окажется сильнее.

    = Россия - это не страна, это - диагноз =

  • Все таки как-то не очень вериться, что экономика, в нашем случае рост и падение ФР, не зависит от состояния общества, политики, природных катаклизмов, а только от построения фигуры…..
    Конечно примеров много, когда есть модель чего-то (например модель ВИЧ-СПИД). Она всеми принята, утверждена…. И возникает ряд ученых, которые выдвигают другую модель, объясняющую происхождение модели и наибольшим образом описывающую ее в прошлом и прогнозирующую ее в будущем…. Что-то подобное вот в К-волнах, основанных на смене ТУ (технического устройства общества).
    Однако по прогнозам самих же последователей Кондратьева (основателя теории смены ТУ) – К-волны потеряют смысл после 2040 года, то есть сейчас идет последняя смена формации, а далее она настолько размывается, что выделить ее практически будет не возможно….

    Так и волны Эллиота так же прекрасно просматриваются в прошлом по графикам ФР, но крайне туманны в будущем и очень тесно связаны с поведением толпы….
    Так рассматриваемые фазы волн: экспансия, энтузиазм и эйфория, которые сменяются успокоением, упадком и депрессией…. А разве успокоение и упадок не могут резко смениться экспансией из-за восстановления Японии после землетрясения? Или Китай своими чудачествами не может ломануть стадию энтузиазма на депрессию – сбросив свою долларовую золото-валютную кубышку и показав Штатам ФАК? Вполне подходящее время, чтобы сломать долларовую систему и построить мир Юаня…

    Довольно странно выглядит мнение – неважно, что будут делать на рынке Китай, Корея, Штаты – главное дождаться построения фигуры…. Время не играет роли – главное построение фигуры…

  • В ответ на: Все таки как-то не очень вериться, что экономика, в нашем случае рост и падение ФР, не зависит от состояния общества, политики, природных катаклизмов, а только от построения фигуры…..
    Вы не знакомы с теорией Эллиотта, поэтому такие выводы.

    В ответ на: Конечно примеров много, когда есть модель чего-то (например модель ВИЧ-СПИД). Она всеми принята, утверждена…. И возникает ряд ученых, которые выдвигают другую модель, объясняющую происхождение модели и наибольшим образом описывающую ее в прошлом и прогнозирующую ее в будущем…. Что-то подобное вот в К-волнах, основанных на смене ТУ (технического устройства общества).
    Однако по прогнозам самих же последователей Кондратьева (основателя теории смены ТУ) – К-волны потеряют смысл после 2040 года, то есть сейчас идет последняя смена формации, а далее она настолько размывается, что выделить ее практически будет не возможно….
    Любая теория - упрощение, модель, и по-определению не может описать явление на 100%.
    В моих комментах есть упоминание о том, что я Эллиотта использую как основную, но ещё и другие - для дополнения картины и подтверждения/опровержения сигналов от теории Эллиотта. Вы можете дополнить Эллиотта другими методами, выбранными на свой вкус.

    В ответ на: Так и волны Эллиота так же прекрасно просматриваются в прошлом по графикам ФР, но крайне туманны в будущем и очень тесно связаны с поведением толпы….
    Об этом все говорят, кто не уделил ей достаточно времени и внимания.
    Если тока один раз прочтёшь книгу Пректера и Фроста, тогда мало что поймёшь. В лучшем случае - увидишь волны в истории. И даже второе прочтение тебя не научит прогнозировать, если мозг свой не применишь к материалу.

    НО.... всё, что требуется для успешного прогнозирования волн ЕСТЬ В ЭТОЙ КНИГЕ!!!

    Прогнозирование - это НАВЫК. Чтобы им овладеть, придётся напрячь моск!!!
    Другими словами, прочитав книгу о программировании на С++ программировать не научишься, требуется навык. Это же просто понять, неужели надо разжёвывать???

    В ответ на: Так рассматриваемые фазы волн: экспансия, энтузиазм и эйфория, которые сменяются успокоением, упадком и депрессией…. А разве успокоение и упадок не могут резко смениться экспансией из-за восстановления Японии после землетрясения? Или Китай своими чудачествами не может ломануть стадию энтузиазма на депрессию – сбросив свою долларовую золото-валютную кубышку и показав Штатам ФАК? Вполне подходящее время, чтобы сломать долларовую систему и построить мир Юаня…
    Довольно странно выглядит мнение – неважно, что будут делать на рынке Китай, Корея, Штаты – главное дождаться построения фигуры…. Время не играет роли – главное построение фигуры…
    По теории Эллиотта есть литература, где описаны методы прогнозирования не только уровней цены, но и временных "уровней", т.е. дат!!! Тока они очень сложные, и требуют наличия специальных инструментов в торговой системе. А если их нет - то лучше и не связываться - без них одно мучение :хммм:
    А что касается Китая, Кореи, Японии - прочтите книгу, и лишние вопросы сами отпадут.

    Важно также поверить в эту теорию, перед тем, как начнёте учиться прогнозировать волны.

    И даже это не гарантирует успеха :tease:

    = Россия - это не страна, это - диагноз =

  • Лифт, аналитик, кнопки:улыб:

    единственное мерило профессионализма - доходность.

  • ________________________________________

    Довольно странно выглядит мнение – неважно, что будут делать на рынке Китай, Корея, Штаты – главное дождаться построения фигуры…. Время не играет роли – главное построение фигуры…
    ________________________________________

    Я не про время здесь написал, а про то, что по теории Эллиота, не важно, что на стадии подъема волны Китай сбросит свой золото-валютный резерв…. – фондовый рынок это проглотит и пойдет в направлении построения следующей части восходящего движения, а не обвалится, так как рынок обязан достроить полный цикл волны и не отвлекаться на обрушение зоолта+доллара и 100% бумаг Штатов… Главное, что сброс произошел в начальной стадии волны Элиота и впереди радужное восхождение к новым вершинам котировок?

  • В ответ на: ________________________________________

    Довольно странно выглядит мнение – неважно, что будут делать на рынке Китай, Корея, Штаты – главное дождаться построения фигуры…. Время не играет роли – главное построение фигуры…
    ________________________________________

    Я не про время здесь написал, а про то, что по теории Эллиота, не важно, что на стадии подъема волны Китай сбросит свой золото-валютный резерв…. – фондовый рынок это проглотит и пойдет в направлении построения следующей части восходящего движения, а не обвалится, так как рынок обязан достроить полный цикл волны и не отвлекаться на обрушение зоолта+доллара и 100% бумаг Штатов… Главное, что сброс произошел в начальной стадии волны Элиота и впереди радужное восхождение к новым вершинам котировок?
    Теория Эллиотта сложная, я Ваш скепсис понимаю.... она противоречит очевидным выводам разума. Чем-то она похожа на квантовую физику. И я, честно говоря, не рекомендую браться за её изучение никому - можете потратить несколько лет, и в итоге ничего не понять. А для общего развития стоит прочесть разок.
    Давайте оставим её в покое, и будем просто ждать вершины ММВБ и Газпрома? А Вы в это время начнёте читать книгу:улыб:Слишком сильно мы отвлеклись от темы ПИФов.

    = Россия - это не страна, это - диагноз =

  • Я по профессии аналитик – занимаюсь многофакторным анализом сложных технических систем. И по собственному опыту знаю, что не бывает слишком сложных причинно-следственных связей… Они, как правило, просты в понимании и соизмеряются с законами физики, математики, поведением толпы….

    Вот например Сорос… И его знаменитая история с обвалом фунта в 1992г. С одной стороны -89-92 года приходятся на конец Кондратьевской волны и вписываются в волновую теорию как К-волн, так и волн Эллиота. Но с другой стороны он просто использовал инсайд информацию, добытую от первых лиц государства… и то, что его после обрушения не сделали персоной нон-грата в Великобритании говорит только за то, что кто-то не кисло использовал теорию Кондратьева, чтобы нагреть шикарно руки и отбиться от уголовного преследования….

    И вы не ответили на вопрос, «сброс Китаем своей заначки на 2 волне Эллиота не приведет к обвалу ФР и продолжит через некоторое время коррекции построение 3ей волны к вершине?»

  • В ответ на: Вот например Сорос… И его знаменитая история с обвалом фунта в 1992г. С одной стороны -89-92 года приходятся на конец Кондратьевской волны и вписываются в волновую теорию как К-волн, так и волн Эллиота. Но с другой стороны он просто использовал инсайд информацию, добытую от первых лиц государства… и то, что его после обрушения не сделали персоной нон-грата в Великобритании говорит только за то, что кто-то не кисло использовал теорию Кондратьева, чтобы нагреть шикарно руки и отбиться от уголовного преследования….
    А если внимательно перечитать его книгу, то покажется вообще забавно - он чуть не попал...
    "шортанул фунт. А он растёёт, падла. добавил выше. всё равно против меня. Расправил плечи - ну вроде развернулось... Средневзвес прошли... фу... отлегло. ну где фикситься потихоньку?"
    Конечно он многое не договоаривает и вряд ли там обшлось без инсайда и подмазки. но само описание показательно.

    единственное мерило профессионализма - доходность.

  • В ответ на: Я по профессии аналитик – занимаюсь многофакторным анализом сложных технических систем. И по собственному опыту знаю, что не бывает слишком сложных причинно-следственных связей… Они, как правило, просты в понимании и соизмеряются с законами физики, математики, поведением толпы….
    ОППССссссс..... понятие "сложность" - субъективно, а потому и число взаимосвязей в системе не может быть "небольшим" или "простым", так как оно зависит от позиции наблюдателя системы: кирпич в канаве для бродяги - простой, а для химфизика - бесконечно сложный.
    То же справедливо в отношении характера взаимосвязей в системе...
    :eek:

    В ответ на: Вот например Сорос… И его знаменитая история с обвалом фунта в 1992г. С одной стороны -89-92 года приходятся на конец Кондратьевской волны и вписываются в волновую теорию как К-волн, так и волн Эллиота. Но с другой стороны он просто использовал инсайд информацию, добытую от первых лиц государства… и то, что его после обрушения не сделали персоной нон-грата в Великобритании говорит только за то, что кто-то не кисло использовал теорию Кондратьева, чтобы нагреть шикарно руки и отбиться от уголовного преследования….
    Не знаю.... может быть и так было :безум:

    В ответ на: И вы не ответили на вопрос, «сброс Китаем своей заначки на 2 волне Эллиота не приведет к обвалу ФР и продолжит через некоторое время коррекции построение 3ей волны к вершине?»
    Если Китай собирается сбросить свою заначку, значит те, кто собирался на этом сыграть - уже сделали это и нам с вами беспокоиться больше не о чем....
    Не забывайте, что в той "системе" существуют взаимосвязи, которых мы с Вами не видим, не понимаем, и никогда не увидим/не поймём!!!!.... Т.к. у нас ПОЗИЦИЯ ДРУГАЯ!!!...
    И значит, это уже учтено в волне!
    :tease:
    Это мой ответ.

    = Россия - это не страна, это - диагноз =

  • - Ассистент! Срочно прибор!!!
    - 57, профессор!
    - Что 57?
    - А что значит «Срочно прибор»?

    Жаль, что так и нет простого ответа, будет ли волна восходить дальше или прервется, чтобы начаться снова….

    Предлагать искать малообразованному в экономике человеку информацию самому – считаю не совсем верным. Если уж вы являетесь почитателем Эллиота и работаете на основании волновой теории на торгах – почему бы не ответить однозначно и уже потом, в подтверждение своей правоты, предложить изучить матчасть …

    А так получается сектантство, когда стоя на проповеди у епископа вы заговорщически подмигиваете новичку из секты и улыбаясь шепчете «Но мы то знаем правду….».
    Ведь такие как я, малообразованные в экономике люди, рискуем своими кровными, основываясь на ваших прогнозах. И одно дело, когда человек в споре аргументировано делает прогноз и совсем другое дело, когда прогноз делается исходя из веры….. Ведь теория Элиота построена на статистических данных того же ФР, про которые Сорос, например, писал, что в начале своей карьеры в США так выстраивал отчетность по европейским бумагам пользуясь ленью руководителей проверять их достоверность и отсутствием оперативного освещения событий, что это почти всегда играло на пользу его биржевой деятельности…..
    А написанная книга Эллиота, строиться на статистике, в том числе Великой Депрессии конца 20х… Могу предположить, что там отчетность была УХ….. И кстати поговаривают, что и сама Депрессия была искусственной, вызванной только что созданной ФРС для построения контролируемой биржевой игры…. Так может первична все таки политика и события, прикрывающиеся теорией волн, а не волны – безразличные к происходящим событиям…..?

  • И еще по теме ПИФов….

    Везде пропагандируются ПИФы индексные или акций… Однако если просмотреть ТОР за последние 3-5 лет, то там почти все места заняты ПИФами смешанных инвестиций (с солидным пакетом облигаций). Ведь по логике вещей, там все первые места должны быть индексные фонды….

  • Тут всё просто. по законодательству ПИФы, беря за отчётный период месяц, должны иметь на балансе активы подавляющию часть времени. Они просто не имеют права находиться "в деньгах", не говоря уже о короткой позиции в акциях. А облигации предоставляют возможность получать доходность, пусть и мизерную, даже на падающем рынке. Если управляющий достаточно профессионален, то он с успехом это использует и пересиживает падения.

    единственное мерило профессионализма - доходность.

  • В ответ на: - Ассистент! Срочно прибор!!!
    - 57, профессор!
    - Что 57?
    - А что значит «Срочно прибор»?

    Жаль, что так и нет простого ответа, будет ли волна восходить дальше или прервется, чтобы начаться снова….

    Предлагать искать малообразованному в экономике человеку информацию самому – считаю не совсем верным. Если уж вы являетесь почитателем Эллиота и работаете на основании волновой теории на торгах – почему бы не ответить однозначно и уже потом, в подтверждение своей правоты, предложить изучить матчасть …

    А так получается сектантство, когда стоя на проповеди у епископа вы заговорщически подмигиваете новичку из секты и улыбаясь шепчете «Но мы то знаем правду….».
    Ведь такие как я, малообразованные в экономике люди, рискуем своими кровными, основываясь на ваших прогнозах. И одно дело, когда человек в споре аргументировано делает прогноз и совсем другое дело, когда прогноз делается исходя из веры….. Ведь теория Элиота построена на статистических данных того же ФР, про которые Сорос, например, писал, что в начале своей карьеры в США так выстраивал отчетность по европейским бумагам пользуясь ленью руководителей проверять их достоверность и отсутствием оперативного освещения событий, что это почти всегда играло на пользу его биржевой деятельности…..
    А написанная книга Эллиота, строиться на статистике, в том числе Великой Депрессии конца 20х… Могу предположить, что там отчетность была УХ….. И кстати поговаривают, что и сама Депрессия была искусственной, вызванной только что созданной ФРС для построения контролируемой биржевой игры…. Так может первична все таки политика и события, прикрывающиеся теорией волн, а не волны – безразличные к происходящим событиям…..?
    Вы уже начали меня воспитывать... и пытаетесь вызвать чувство вины - это тоже не честный приём.
    Я считаю, что для подавляющего числа читателей форума важно услышать альтернативную точку зрения о дальнейшем развитии событий на ФР, не имея глубокого обоснования - просто иметь ввиду и этот сценарий, как альтернативу.... А то у нас в России вся власть построена на облапошивании и надувании населения со стороны олигархов, финансистов и ворья, и от них все слышат тока сказки о светлом будущем: сначала социализм, потом развитой социализи, за ним коммунизм, далее перестройка....

    Изучите материал самостоятельно, за 2 месяца существования форума Вы первый, кому именно теория Эллиотта интересна.
    А мне не интересно её тут объяснять и обосновывать с "0", для этого есть книга. Я и не ставил перед собой такую задачу.

    Кроме этого, есть "вещи", которые я не могу выложить тут всем в открытом доступе, чтобы обосновать будущее.... - очень сложные и лучше ИХ не знать.... Я только теорию Эллиотта упоминул, и уже меня "воспитывают", а если я выложу ещё и "это" - проще свалить отсюда, чтобы не утонуть в обоснованиях.

    = Россия - это не страна, это - диагноз =

  • Неправда! Я не пытаюсь вас воспитывать и не прошу все с 0....

    Я просил лишь подтвердить или опровергнуть однозначным ответом ДА или НЕТпрогноз поведенияФР при сбросе Китаем заначки.... Ну да ладно, не хотите подтвердить мой прогноз, что ФР просто проглотит сброс и будет дальше рости - не надо....

    Однако вернемся к волне... А когда было начало первой волны? Чтобы посмотреть на графиках? Я имею ввиду первую подволну из всего цикла Эллиота

  • В ответ на: Однако вернемся к волне... А когда было начало первой волны? Чтобы посмотреть на графиках? Я имею ввиду первую подволну из всего цикла Эллиота
    Пять баллов!!! :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!:

    единственное мерило профессионализма - доходность.

  • Еще по вершинам вопрос…

    Тут полазил по сайтам «специалистов волнового анализа» - многие указывают на уровень DJIA в 14800. А Вы дали ориентир в 13000, после которого пойдет спад.

    Все таки разница существенная…. Вы учли какие-то еще показатели, которые снижают планку вершины?

    И вопрос по корреляции вершины ММВБ и DJIA. Я просто не специалист и вопрос может вызвать смех… Может ли быть, что один показатель уже дойдет до вершины, а второй, например ММВБ, будет 1850…. И на что тогда ориентироваться? На ММВБ или DJIA?

  • В ответ на: Неправда! Я не пытаюсь вас воспитывать и не прошу все с 0....
    а теперь поймите меня - чтобы объяснить Вам сложные вещи, мне придётся начать с терминологии..., поэтому я и сказал что с "0"...

    В ответ на: Я просил лишь подтвердить или опровергнуть однозначным ответом ДА или НЕТ прогноз поведения ФР при сбросе Китаем заначки.... Ну да ладно, не хотите подтвердить мой прогноз, что ФР просто проглотит сброс и будет дальше рости - не надо....
    Я ничего про этот сброс не знаю, и мне это не интересно, так как СМИ нагнетают истерию и приследуют свои цели, размещая фантазии на эти темы. Можно ещё тыщу вариантов нафантазировать в силу имеющихся творческих способностей, но мне они не интересны - отрывают внимание от реальности.

    В ответ на: Однако вернемся к волне... А когда было начало первой волны? Чтобы посмотреть на графиках? Я имею ввиду первую подволну из всего цикла Эллиота
    Так, видимо я не ясно выразил свою мысль. Повторю по другому: я не буду обосновывать свои выводы теорией Эллиотта. Если Вас интересует первая волна - читайте книгу и счёт волн восстанавливайте самостоятельно. Если Вы на это не способны - идите на ПЛАТНЫЕ курсы по этой теории, там разжёвывают... может быть.

    Далее, я уже писал ранее, что меня не интересует судьба Ваших сбережений, ни щас, ни в следующем экономическом цикле. И если Вы сами не хотите приложить усилий для изучения темы.... ради судьбы своих же сбережений, то мне и подавно они безразличны.

    Я полагаю, что этот форум читаем не только мы с Вами, и вряд-ли другим читателям интересны теоретические основы/обоснования. Давайте уважать их и обсуждать темы более простые и понятные многим другим, и актуальные именно щас. Иначе мы пропускаем и пропустим много интересного на рынке, увлекшись теориями и будущим.

    Со своей стороны обещаю, что на тему Эллиотта устанавливаю ДЛЯ СЕБЯ ТАБУ в этом форуме, дабы не порождать для себя проблем в виде бесконечных обоснований.

    :tease: :tease: :tease: :tease: :tease: :tease: :tease: :tease: :tease: :tease: :tease: :tease:

    После этих человечиков табу в силе.

    = Россия - это не страна, это - диагноз =

  • В ответ на: Еще по вершинам вопрос…
    И вопрос по корреляции вершины ММВБ и DJIA. Я просто не специалист и вопрос может вызвать смех… Может ли быть, что один показатель уже дойдет до вершины, а второй, например ММВБ, будет 1850…. И на что тогда ориентироваться? На ММВБ или DJIA?
    Нормальный вопрос...
    Кто такой ММВБ? - это всего лишь один из многих мировых фондовых индексов, и каждый из
    них строит СВОЮ ФИГУРУ. Поэтому вершины ММВБ и DJ могут совпасть, а могут и не совпасть.
    Поэтому, ориентир всё же надо держать на ММВБ, а вершину 2100 лучше с ПИФами не ловить - выйти вблизи 2000.
    Цель ММВБ =2100 в силе. И прогноз бакс/рубль, который я давал ранее, тоже в силе.

    = Россия - это не страна, это - диагноз =

  • В ответ на: Иначе мы пропускаем и пропустим много интересного на рынке, увлекшись теориями и будущим.
    Да-да, давайте больше времени уделять новостям и фактам на ФР. Элиот со своими волнами конечно тоже интересен, но....

    говори меньше, чем знаешь

  • Не смотря на то, что СМИ наполнены эйфорией о выходе из кризиса, в них всё же изредка проскакивают знаковые фразы, на которые я обращаю внимание. Вот очередная статья и цитата из неё:
    http://www.vedomosti.ru/newspaper/article/2011/05/19/260478
    "У банков и без того дефицит заемщиков — рынок вялый, признавал Костин".

    Для меня слова г-на Костина - подтверждение моих выводов о том, что с 2009 года ММВБ строит корректирующую волну, и полного восстановления экономики до уровня 2007...2008 годов мы не видим и ещё не скоро увидим.

    = Россия - это не страна, это - диагноз =

  • В ответ на:
    В ответ на: Иначе мы пропускаем и пропустим много интересного на рынке, увлекшись теориями и будущим.
    Да-да, давайте больше времени уделять новостям и фактам на ФР. Элиот со своими волнами конечно тоже интересен, но....
    +1 :respect:
    Прошу тебя, T&J, возвращай нас к реальности в следующия раз, когда мы вдруг от неё оторвёмся:улыб:

    = Россия - это не страна, это - диагноз =

  • Пока ждем с ног шибательных новостей, поразвлекаю читателей форума своими мыслями на тему «сказал А, а Б – найдете сами, если захотите…., еще есть В, Г, Д…. – без комментариев».

    Так вот, у ребенка тяжелое заболевание, опухолевое. Родители по направлению участкового врача едут в Москву (куда же еще!!!). Там проходят консультацию у одного из немногих ВЕДУЩИХ специалистов страны, признанного спеца за границей… таких всего на страну человек 5-6….
    Он смотрит историю болезни, ребенка…. И назначает лечение. Без комментариев – просто А… Все замечательно, но через год рецидив… Опять к нему. Тот видит такое дело, и предлагает на ВЫБОР 3 метода…. Без комментария, без основания, без рекомендации простым людям, не связанным с медициной НИКАК… В ответ на протесты родителей – учите фармакологию, хирургию, анатомию. Разберётесь – приходите, я спец и мне НЕКОГДА на вас время тратить! В общем читайте сами, делайте выбор метода лечения своего ребенка….
    Это, скажу я вам, не на бирже играть! Тут ставка ЖИЗНЬ!!! Я так смотрю у нас везде демократия и свобода слова, без каких либо обязательств. Просто верю – не верю….

    Прочитал за ночь вашего Эллиота. Посидел на форумах. Что могу сказать. Вы ошибаетесь и не учли смещения волны из-за продаж, которое приняли за ложное начало конца… Обвал будет, но на другой планке вершины. Время, как вы и говорили – не прогнозируется. Может летом, может года через два – три. Так что решать всем надо за себя. Короче при достижении определенного максимума, согласно законом построения волн, последует падение!

  • В ответ на: ..... Прочитал за ночь вашего Эллиота. Посидел на форумах. Что могу сказать. Вы ошибаетесь и не учли смещения волны из-за продаж, которое приняли за ложное начало конца…
    Чесслово, я бы принял фразу, которая начинается с "А по моему мнению....".

    А вот так однозначно, после всего одной ночи с книжкой "Вы ошибаетесь...." - :death:

    Поживём - увидим.

    = Россия - это не страна, это - диагноз =

  • В ответ на: Короче при достижении определенного максимума, согласно законом построения волн, последует падение!
    За зимой - весна, за весною - лето (с)
    Обожаю Эллиота.

    единственное мерило профессионализма - доходность.

  • В ответ на: Конечно он многое не договоаривает
    но само описание показательно.
    Что показательно? показательное враньё, вы хотели сказать?

  • В ответ на: Что показательно? показательное враньё, вы хотели сказать?
    Что это могло быть случайной операцией, на которой он чуть не угарел.

    единственное мерило профессионализма - доходность.

  • Я немного отвлёкся от нашего форума, чтобы оглядеться по сторонам. И нашёл кое-что интересное:
    Вот статья в блоге о входе PIMCO в шорт по облигациям, там и предположение о том, что банки США ожидают дефляционного сценария:
    http://spydell.livejournal.com/325069.html

    ЦИТАТА в конце: "Поэтому мораль сей басни такова. Скорее всего по старинке. Начнут валить фондовые рынки и скупать трежеря, доллар вырастет. Т.е. дадут передышку и спасут трежерис. Осенью, когда экономика будет совсем в хреновом состоянии, то начнут QE3, ибо без него уже никак. Если QE3 сразу после QE2, то тогда коллапс перекладывается из долгосрочной перспективы в краткосрочную, ибо это может усилить необратимые последствия для долгого рынка и надуть мега пузырь на комодитиз и акциях."

    Г-н Пректер наwww.elliottwave.com уже пару лет ждёт дефляцию, и она, похоже, становится всё очевидней уже для многих в США, но тока не для властей.

    А вот интересная статейка, не совсем свежая, но повод задуматься о судьбе возможного QE3 даёт: http://www.finam.ru/analysis/newsitem59010/default.asp

    Наши власти, опасаясь дефляции, похоже раздувают пузырь на топливном рынке, им-то проще чем властям США вызвать на ковёр 3-4 нефтяных монополистов и приказать создать дефицит бензина.
    Похоже, фальш в голосе Премьера хорошо различима, из-за чего 40% опрошенных ВЦИОМом винят в росте цен Правительство
    http://wciom.ru/index.php?id=459&uid=111622
    и ещё 40% опрошенных - винят нефтяные компании.

    А в сумме, учитывая особенность постановки вопроса (или-или), получается 80% - нефтяники и правительство могли договориться!

    = Россия - это не страна, это - диагноз =

  • Епт, уже не раз в постах упоминается про QE3. Погуглил, но ответа на вопрос "что такое QE3?" не нашел - везде говорится о том будет или нет это самое QE3 и о предыдущих QE1 и QE2.
    Можно ли здесь, буквально в одном-двух предложениях, сказать что такое и с чем едят "QE3"?
    PS. думаю не у меня одного такой вопрос)

    И еще вопрос, конкретно по моей ситуации: щас ММВБ - 1600пунктов, ожидаем (летом, осенью или ближе к зиме) подъем к 2100. Т.к. ммвб - это общий показатель нашего ФР и экономики (сорри за простые слова), и поэтому его подъем будет обусловлен отраслями:нефть, IT и т.п.
    Вопрос такой: имел неосторожность в начале марта связаться с ПИФом "банковский сектор (российские финансы -называть можно по разному, но суть не меняется). Так вот, с марта он стабильно падает (уже порядка 12-15% вниз). Подростет ли финансовый сектор с общим подъемом ММВБ, чтоб хотя бы в "0" (с наименьшими потерями) выйти из ПИФа? Или тянуть кота за ***** не стоит и слить уже щас?

    говори меньше, чем знаешь

    Исправлено пользователем tom.and.jerry (21.05.11 04:19)

  • Я, конечно не Rambler... Но если интересно, то можете почитать. КуЕ3 - это манна небесная, которой ждут не дождутся все финансовые рынки.
    предыдущие программы, за номером 1 и 2, были инициированы ФРС для поддержания ликвидности после кризиса 2008года, когда, по некоторым данным из фин.системы за краткий период откачали порядка 700 ярдов грина. все как-бы официальные цели и задачи вы можете найти погуглив и пояндексив из неодициальных же могу отметить то, что по сути эта ликвидность дала возможность закупиться в нижней трети рынка, а потом слить всё по средневзвесу основным финансовым игрокам. То, что эти деньги, являлись короткими, по сути, и не пошли в реалэкономик - лишнее тому подтверждение.

    Что касаемо рынка. Я лишь хочу заметить, что мнение человека, который не торгует сам, а соответственно и не несёт ответственности и рисков - всегда стоит делить на три. Но это уже ваше дело, собственно.

    единственное мерило профессионализма - доходность.

  • Да и вообще.. слушать советы на рынке - последнее дело. Хотя удобно - есть кого потом обвинить:улыб:

    единственное мерило профессионализма - доходность.

  • Дождь на улице.... будем отвечать:улыб:
    В ответ на: Епт, уже не раз в постах упоминается про QE3. Погуглил, но ответа на вопрос "что такое QE3?" не нашел - везде говорится о том будет или нет это самое QE3 и о предыдущих QE1 и QE2.
    Можно ли здесь, буквально в одном-двух предложениях, сказать что такое и с чем едят "QE3"?
    PS. думаю не у меня одного такой вопрос)
    Американские власти уже несколько десятилетий стимулируют развитие экономики через стимулирование спроса населения на кредиты, и в итоге для американцев вполне нормально жить в долг всю свою жизнь, покупая всё - дома, авто, другую технику, турпоездки....... в кредит. Это известно... и нам в России власти "проталкивают" такой же образ жизни, с недавних пор называемый ПОТРЕБЛЯТСТВО, даже книга в ОЗОНе есть с таким названием.
    Если спрос на кредиты падает, ФРС США понижает %%-ю ставку кредитов, они становятся дешевле, и население опять начинает их брать и, т.о. рост внутреннего спроса опять толкает развитие экономики. В итоге к 2001 году оказалось, что все должны, т.е. вся экономика живёт в долг. И даже долги, преобразованные в ценные бумаги (облигации, бонды), используют в качестве залога для получения новых кредитов, т.е. снова для роста долгов.

    С началом финансового кризиса начал сдуваться ипотечный пузырь, вызваный дешёвой %%-й ставкой от г-на Гринспена в 2001 году (кажись). Стоимость ипотечного жилья стала падать, спрос на ипотеку упал, а это вызвало торможение в экономике - рост безработицы и невозможность гасить долги по кредитам и ипотеке безработным населением. Людей стали выгонять из ипотечных домов на улицу, банки - кредиторы сами стали банкротиться, так как невозвраты кредитов стали массовыми.

    Т.о. по аналогии с эффектом домино, выстроенными в ряд, и рынки стали валиться.
    Долги (облигации) стали массово обесцениваться, и их на рынке США накопилось на огромную сумму... триллионы!
    В этой ситуации население и бизнес впали в состояние страха, и перестали как брать кредиты, так и давать их, т.к. банки сильно ужесточили требования к "качеству" заёмщика, а таких заёмщиков стало меньше. Т.о. фактор, вызывающий на протяжении многих лет рост экономики США, исчез. А при этом население, видя, что цены на жильё падают, стали ожидать дальнейшего их падения, что ещё снижало внутренний спрос, вызывало дальнейший рост безработицы... Короче, порочный круг.

    И тут ФРС предложило обесцененные долги скупать из экономики, за деньги (баксы). А где взять
    деньги? - Напечатаем! Эта мера должна была восстановить уверенность населения в будущем и послужить восстановлению спроса. Так появилась QE1 - Quantitative easing 1 (количественное смягчение).
    QE1 стартанула в ноябре 2008 года, и к июню 2010 г. ФРС скупило ипотечных долгов и др. облигаций на 2,1 трлн. баксов.
    QE2 началось в ноябре 2010 и должно закончиться в июне 2011 на сумму 600 млрд. баксов.
    QE3, как ожидается, может начаться в августе 2011.

    Опасность QE2 и 3 в том, что при банковских ставках, близких к 0, и при неутомимой печати баксов ФРС, курс бакса постоянно падает, риск инфляции возрастает, и бизнес не инвестирует в экономику, опасаясь этих факторов, что может привести к высокой инфляции при дальнейшем падении экономики - стагфляции. По сути, экономика при QE просто заливается дешёвыми деньгами, но её структурной перестройки не происходит - т.е. больному просто вкалывают стимуляторы, в надежде, что он опять начнёт жить как здоровый, не меняя прежнего образа жизни, вызвавшего болезнь.
    На деле теория QE сложнее, но для понимания - достаточно. QE - это выкуп обесцененных облигаций с рынка ФРС, за счёт работы долларового печатного станка.
    Ещё для QE3 можно встретить в СМИ термин "повышение лимита по госдолгу США", он щас более 14 трлн баксов.

    = Россия - это не страна, это - диагноз =

  • В ответ на: И еще вопрос, конкретно по моей ситуации: щас ММВБ - 1600пунктов, ожидаем (летом, осенью или ближе к зиме) подъем к 2100. Т.к. ммвб - это общий показатель нашего ФР и экономики (сорри за простые слова), и поэтому его подъем будет обусловлен отраслями:нефть, IT и т.п.
    Вопрос такой: имел неосторожность в начале марта связаться с ПИФом "банковский сектор (российские финансы -называть можно по разному, но суть не меняется). Так вот, с марта он стабильно падает (уже порядка 12-15% вниз). Подростет ли финансовый сектор с общим подъемом ММВБ, чтоб хотя бы в "0" (с наименьшими потерями) выйти из ПИФа? Или тянуть кота за ***** не стоит и слить уже щас?
    Коль уж ты дотерпел до сих пор.... тогда вот что: в пятницу MICEX FNL закрылся при 6010,59.
    У него сложный счёт волн, как впрочем у всех остальных, поэтому дам тебе ориентир: если в следующие дни этот индекс упадёт чуть ниже 5700, допустим до 5650, то значит пара сваливать. Если этот индекс ниже 5700 не опустится, значит начнётся его новый рост до значения 8500.
    Т.о. пока что речь идёт о врЕменной глубокой коррекции всего финансового сектора.
    У Сбербанка также строится четвёртая волна в пятой, и я также жду от него роста как минимум до 114.

    В пользу роста ММВБ говорит и то, что Газпром ещё не строил пятую волну роста, а я на него надеюсь, он не должен меня подвести:улыб:
    Остались каких-то 5-7% падения, которые тебе придётся перетерпеть, чтобы наступил момент истины.
    Мой ответ на 3 делить не надо:улыб:

    = Россия - это не страна, это - диагноз =

  • В ответ на: Остались каких-то 5-7% падения, которые тебе придётся перетерпеть,
    :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!:

    единственное мерило профессионализма - доходность.

  • Ага, на счет MICEX FNL понятно - будем отслеживать!
    По QE3 rambler расписал хорошо, но у меня по прежднему остался вопрос, навеяный фразой pac, а именно QE3 ждут как ману небесную на ФР.
    Ну начнет она в августе работать и что с того? Какие изменения ожидаются на ФР? Rambler обмолвился что начнет обесцениваться бакс - я правильно понял? А что с общим показателями экономики - мнимый рост? А Россия почему не использует количественное смягчение?
    PS. Rambler, кто то на выходных грозился выдать в свет инфу о ценах на продукты)

    говори меньше, чем знаешь

  • И еще, в последнее время что ни день, то обязательно новость/заметка на НГС о семинарах, консультациях "как заработать на РФ".
    Смотреть ТВ, слушать радио нет возможности, но думаю и там реклама стала все чаще появляться.
    А может, она и до этого была, просто раз я стал интересоваться данной темой, вот замечаю "больше" всякой информации по ФР

    говори меньше, чем знаешь

  • Ну потому, что Куе - это просто халявное бабло, по сути. Которое дают запросто так (ставка 0,25). И если программу запустят - это просто будет означать очередной виток цен. Надувание пузыря, как нравится выражаться некоторым.Эо короткие деньги, не на 3-5 лет, поэтому они не пойдут а реалэкономику, а останутся именно на финансовых рынках - стаках и коммодах.
    Про Россию. Как бы не пинали и дрючили Кудрина, на мой взгляд та политика, которую сейчас проводит он - наиболее мудрая и взвешенная. по одной простой причине.
    Есть один маленький нюанс - увеличение денежной массы влечёт за собой раскручивание инфляции. Штаты боролись с этим именно экспортируя её за счёт КуЕ, то есть перекладывая её на весь остальной мир. Китай - чья львиная доля ВВП идёт за счёт экспорта, так же выплывает за счёт иностранных потребителей. У нас, увы, такой возможности нет. Зато есть другая.
    Если сравнить графики последнего месяца и 2008го года, то при всём сходстве на ФР график рубля вызывает немые вопросы. А всё очень просто - профавая стоки нерезы не выводят активы. Они просто перекладываются в облигации. Разница ставок уж очень привлекательная. Кэрри-трейд а ля раша. Будем надеятся, что такая тенденция сохранится и дальше. Хотя по последним недельным данным отток таки есть, конечно.

    единственное мерило профессионализма - доходность.

  • В ответ на: мнение человека, который не торгует сам
    Видимо что-то упустил из темы. Мне казалось, что рамблер с его владением та уже давно должен быть миллионером. Но я что-то пока не встречал миллионеров, которые проводят столько времени на форуме нгс и мониторят цены на картофель в Холидее

  • В ответ на:
    В ответ на: мнение человека, который не торгует сам
    Видимо что-то упустил из темы. Мне казалось, что рамблер с его владением та уже давно должен быть миллионером. Но я что-то пока не встречал миллионеров, которые проводят столько времени на форуме нгс и мониторят цены на картофель в Холидее
    +1

    говори меньше, чем знаешь

  • В ответ на: Ага, на счет MICEX FNL понятно - будем отслеживать!
    По QE3 rambler расписал хорошо, но у меня по прежднему остался вопрос, навеяный фразой pac, а именно QE3 ждут как ману небесную на ФР.
    Ну начнет она в августе работать и что с того? Какие изменения ожидаются на ФР?
    Вольют дешёвую ликвидность банкам, а они её на ФР запустят, и он пойдёт в рост, так они думают... без волнового анализа. Но по факту, например, если Конгресс не разрешит QE3, он всёрна пойдёт в рост, и нам потом из СМИ скажут, что отказ от QE3 означает, что экономика США выходит из кризиса и потому у инвесторов повысился аппетит к риску:улыб:
    В ответ на: Rambler обмолвился что начнет обесцениваться бакс - я правильно понял? )
    Опять же, это в классической модели экономистов, без учёта эмоций толпы, которые отражаются тока в форме волн. А из волн Эллиотта следует, что связи кол-ва баксов в экономике с девальвацией бакса нет. И из волнового анализа следует, что бакс будет расти вместе с обвалом ФР США... я про индекс бакса, и ниже чем он щас, ему падать некуда.

    В ответ на: А что с общим показателями экономики - мнимый рост?
    А что такое мнимый рост? Посмотри на график продаж новых домов в США за февраль 2011
    http://www.ritholtz.com/blog/wp-content/uploads/2011/03/NHSFeb20111.jpg
    На нём видно, что падение всё ещё продолжается, а разворотом и не пахнет. Достигнутый минимум продаж новых домов ниже, чем продажи в 1963 году, когда население США было меньше на 120 млн чел, и меньше минимума 1967-68 годов.

    И это несмотря на то, что индекс бакса держится у минимумов уже .......дцать месяцев. Т.е. ни слабый бакс, ни ипотека в 3-4% для населения, не улучшают экономическую активность: долгов на рынке полно... и всё больше, безработица около 10%, а уровень потреблятства мизерный. Вот посмотри кол-во запросов в гугле по разным отраслям экономики, тут покупка компьютеров:
    http://www.google.com/finance?q=GOOGLEINDEX_US:COMPUT
    остальные выбери слева сам.
    Тренды - везде падающие, по несколько лет уже.

    В ответ на: А Россия почему не использует количественное смягчение?
    У нас население не настолько закредитовано, бизнес не так развит, а в первую волну, вспомни, государство раздало кредитов всем, терпящим бедствие.
    Ну и рано ещё.... обесцененных долгов нет в таком кол-ве.... пока, Вторая Волна, вероятно, их и создаст. Но это будет наша QE1, а не 3.

    В ответ на: PS. Rambler, кто то на выходных грозился выдать в свет инфу о ценах на продукты)
    Завтра днём выложу, готово, тока хочу добавить побольше цен на продукты с Центрального рынка.

    = Россия - это не страна, это - диагноз =

  • В ответ на:
    В ответ на: мнение человека, который не торгует сам
    Видимо что-то упустил из темы. Мне казалось, что рамблер с его владением та уже давно должен быть миллионером. Но я что-то пока не встречал миллионеров, которые проводят столько времени на форуме нгс и мониторят цены на картофель в Холидее
    Казалось... значит не правильно казалось, давно бы мог спросить тут.
    Для меня ФР - хобби, одно время я попытался днями просиживать у монитора, торгуя внутри дня - не понравилось, скучно, нет общения, и главное - профессия пропадает, навыки теряются.

    А на длительных периодах, как я работаю, быстро не заработаешь миллионы. Это и хобби, и "запасной аэродром" - опцион по-нашински:улыб:Придёт время - он станет основным аэродромом, но ещё не пришло.

    Цены на картошку - принципиальный вопрос, я же начал тему, потому должен довести её до логического конца.

    Кстати, избавляйся от стереотипов - миллионеры разными бывают, с разными интересами, и на метро ездят в том числе. А мне даже машину водить не нравится, надоело в пробках торчать.

    = Россия - это не страна, это - диагноз =

  • В ответ на: +1
    А тебе, T&J -1 :tease:

    Я мозгами своими стал думать, разобрался и вник в тему, и никого в форумах не спрашивал, что мне делать с моими ПИФами.
    Цены на продукты выложил.

    = Россия - это не страна, это - диагноз =

  • В ответ на:
    В ответ на: +1
    А тебе, T&J -1 :tease:

    Я мозгами своими стал думать, разобрался и вник в тему, и никого в форумах не спрашивал, что мне делать с моими ПИФами
    Не особо располагаю временем чтоб думать о судьбе ПИФов (у меня сдача стратегического объекта через месяц). Хотя конечно такой подход не правильный - деньги то мои и только мне решать куда и на что.
    А спросить на форуме (или другом месте) не считаю зазорным) тем более у знающих, как мне показалось, людей.
    PS. к сожалению, мы часто делаем выводы, располагая информацией не в полном объеме - это я на счет стереотипов

    говори меньше, чем знаешь

    Исправлено пользователем tom.and.jerry (22.05.11 19:47)

  • В ответ на: я про индекс бакса, и ниже чем он щас, ему падать некуда.
    Стоп! щас бакс 27.9, а ты делал прогноз...эм....лень искать, по памяти на рупь меньше - около 26 рубликов! Или я уже придираюсь к словам?

    говори меньше, чем знаешь

  • Внимательно слежу за Вашей очень интересной темой, но видимо где-то пропустил, что сами не торгуете, внутри дня понятно, но ведь можно работать и на дневных интервалах? Да и за полгода, год по некоторым эмитентам прибыль приближается к 100%
    А стереотипов у меня совсем немного) Сам продал машину передвигаюсь на метро и замечательно себя чувствую. А деньги ждут 2100 по ММВБ и 114 по Сберу

  • В ответ на:
    В ответ на: я про индекс бакса, и ниже чем он щас, ему падать некуда.
    Стоп! щас бакс 27.9, а ты делал прогноз...эм....лень искать, по памяти на рупь меньше - около 26 рубликов! Или я уже придираюсь к словам?
    Читай внимательно: в одном случае речь шла о курсе бакс/рубль, а в другом - про индекс бакса!

    = Россия - это не страна, это - диагноз =

  • Нравятся мне такие люди... Им хоть в глаза ссы - всё божья роса.

    единственное мерило профессионализма - доходность.

  • В ответ на: Внимательно слежу за Вашей очень интересной темой, но видимо где-то пропустил, что сами не торгуете, внутри дня понятно, но ведь можно работать и на дневных интервалах?
    Не.... мне проще 1-2 раза в неделю заглядывать в торговую систему, сверять прогноз волны с фактом, а не выдр@чивать внутри дня копейки, или на другом коротком периоде...

    Ну и глупо же отказываться от работы и ЗП и подсаживаться на внутридневную борьбу с рынком, которая делает многих внутридневных трейдеров нервными и чересчур эмоциональными.

    В ответ на: Да и за полгода, год по некоторым эмитентам прибыль приближается к 100%
    Видишь ли, так как денег немного, я и не разбрасываю их по многим акциям, а держу в тех 3-4 акциях, которые будут иметь максимальный выхлоп в %% на инвестированный капитал, согласно моему прогнозу волн. Поэтому, 100% и более в этих акциях также будет, только немного позднее.
    Само собой, из любимого Газпрома я выскочил при 242 руб, перед промежуточной вершиной 247 руб, а не ждал самой высокой вершины через полгода-год. А сидеть в нём пришлось почти год :eek:
    И для меня такой режим вполне комфортен: 99% свободного времени думаю, читаю книжки, иностранные альтернативные СМИ, и тока 1% - выполняю операции покупки-продажи.

    = Россия - это не страна, это - диагноз =

  • В ответ на: А спросить на форуме (или другом месте) не считаю зазорным) тем более у знающих, как мне показалось, людей.
    Так, вот этот момент надо бы обсудить...
    Ошибка владельцев ПИФов в том, что покупая ПИФы...
    БОЛЬШИНСТВО ВЛАДЕЛЬЦЕВ ПИФов НЕ ЗНАЮТ, КОГДА БУДУТ ИЗ НИХ ВЫХОДИТЬ!!!

    А поскольку они преимущественно покупают ПИФы у вершины индекса ММВБ, и даже мысли не допускают, что Пузырь индекса вот-вот начнёт сдуваться, то при его сдутии мало у кого хватает воли выскочить с убытком. Да и ориентиров-то у них нет.

    В итоге, они выскакивают из ПИФов уже во время паники, т.е. у дна ММВБ (это справедливо и в отношении американцев и любых других стран).... С ОГРОМНЫМ УБЫТКОМ.
    И после некоторого небольшого периода времени с удивлением обнаруживают, что индекс начал рост, не имея на то причин (т.к. в это время новости в СМИ на 100% носят негативный характер и на рынках царит страх).

    Поэтому, T&J, щас у тебя есть ориентир MICEX FNL для выхода из своего ПИФа, и решение должно сработать механически при пробое этим индексом уровня, который я указал.
    Иначе надежда твои ПИФы подрежет ещё сильнее, и они до дна ММВБ не доживут.

    Волна у MICEX FNL сложная, даже мне сложно однозначно сказать, какая она - продолжение коррекции перед следующим рынком вверх, или уже начало падения. Пока что я за продолжение роста, но вдруг сработает другой сценарий?
    Решение за тобой.

    = Россия - это не страна, это - диагноз =

  • В ответ на: А что с общим показателями экономики - мнимый рост?
    А вот ещё картинка из Штатов: кол-во банков, которые банкротит FDIC (это их аналог нашего Агентства по Страхованию Вкладов, точнее - наоборот, у нас сделали аналог FDIC).
    http://www.ritholtz.com/blog/wp-content/uploads/2011/05/5-20-11-Bank-Failures-2.gif
    На графиках кумулятивное суммирование кол-ва закрытых банков с начала каждого года:

    В 2008-м году (чёрный), когда официально начался финансовый кризис, темп банкротстсв был минимальным, и за год закрыли всего 25 банков.
    В 2010 закрыли 157 (оранжевая).
    В 2011 (тёмно синий, пока закрыто 40) темп закрытия (наклон графика) выше, чем в 2009 (закрыто 140), но всё же достаточно высок и немного ниже чем в 2010 г.
    Нормальный темп банкротств - это около 3-4 банков, как было в 2007 (нет графика).

    Кризис в США ещё не закончился, поэтому я и предупреждаю всех, что из ПИФов НАДО СВАЛИВАТЬ, не важно - подрастут они ещё или уже нет, и рещение о выходе должно быть механическим, без эмоций, надежды на рост и сожалений.

    = Россия - это не страна, это - диагноз =

  • Чего-то, я Вас, Товарисч Rambler, не пойму. То вы доказываете присутствующим на форуме, что статистика ФРС и прочих СМИ – полная туфта и бурда – главное это построение фигуры по Эллиоту. А тут Вы про какие то долги пишите, про какие-то графики цен и прочую чушь с точки зрения волнового анализа. Причем здесь процентные ставки по кредитам, показатели безработицы и прочая шушара, когда идет построение волны?

    Вся это возня может лишь скорректировать время обвала ФР, но стагнация неминуема после построения 5ой волны, хоть будет экономика на подъеме или уже начнет падать.

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: