Погода: −12 °C
07.12−12...−8пасмурно, небольшой снег
08.12−24...−23пасмурно, без осадков
НГС.Форум /Сообщества / Эзотерический форум /

Что такое эзотерика? (часть 6)

  • В ответ на: НЕ написал и НЕ сохранилось. Заметь, это не я сказала. А что там бездари напрдумывали от непонимания слов божьих уже и не разобраться...особенно если православную литературу читать.
    .

    Так если помнишь в те времена стенограмм обычно не вели, диктофонов, магнитофонов и
    прочих записывающих устройств не было. Да и пергамент могли позволить себе только
    очень богатые люди.
    Еще, если знаешь, первые десятилетия христианства,(православия), все просто запоминалось,
    тогда люди очень хорошо запоминали и все христианство существовало в Предании.
    Так вот, Иисус Христос рассказал и объяснил апостолам о Боге Троице. Кто, что и почему.
    И они это прекрасно поняли и твердо и крепко запомнили. Так что в последующем, когда
    стали записывать все дела и слова Господа, об этом специально даже не писали, настолько
    это было очевидно. Ну это также очевидно, как то, что у каждого человека есть отец и мать.
    Было, правда, одно исключение, но это по особому распоряжению Бога.
    Так что твой укольчик мимо, промахнулась. :biggrin:

    В ответ на: Я уже несколько раз говорила, что чтобы разобраться с некоторыми интересующими меня вопросами я читаю ту литературу, которая хронологисески более ранняя, которая еще не претерпела правок и исправлений.
    .

    Ну и прекрасно! Так давай, разбирайся побыстрее что было написано вперед. И не слушайся
    Фениксов, они тебе наговорят, сама разбирайся.
    Вот православные и иже с ними говорят, что Послание Галатам было написано в 54-55гг.,
    а Евангелие от Луки в 61-63гг. Конечно, мнений много, замучаешься их все читать, но
    давай подойдем не умничая, по дилетански, но здраво и разумно, чисто по-житейски.

    Ап. Павел умер в 64- 67 г. Значит он написал все до этого времени. Т.е. когда Маркиона еще
    и в проекте не было.
    Теперь рассуждаем дальше. А кому писал ап. Павел, Маркиону? Нет, в это время даже
    его отец еще возможно под стол пешком ходил и голопопый с пацанами по дворам бегал.
    Он писал Галатийским христианским общинам, которых призвал и просвятил Евангелием
    Христовым, (Благой вестью, Благовествованием), еще в первое свое миссионерское
    путешествие, примерно 45-й год., а может даже раньше. Причем, заостряю внимание,- устно!
    Никаких записей никто не делал скорей всего. Потом он побывал у них второй раз,
    обнаружил у низ отклонение от того, что он им говорил, вправил им мозги, сказал чтобы не
    отклонялись от того что он говорит, иначе анафема! Т.е. ничего не убавлять и не прибавлять,
    иначе Анафема! В те времена это было очень серьезно. Опять устно!

    По прошествии некоторого времени ап.Павел слышит, что Галатийцы опять уклоняются
    на неправильные стези под влиянием его врагов-иудеев или иудохристиан. Тогда он им
    пишет собственноручно обличительно-разъяснительное письмо,- Послание Галатам.

    Ну а что же Маркион? Родился в 85 году, ел, писил и какал под себя, как все малыши,
    подрастал, в свое время чему-то учился, ибо семья была похоже не бедная,
    общался с христианами,(православными), ибо отец его был православный священник,
    ну соответственно и мать была православная. Но что-то ему не понравилось в православии,
    ну как и многим молодым людям с излишне высоким мнением о себе. Нахватался дуализма и
    гностицизма, и проч. каки-бяки, да так сильно, что родной отец выгнал его из дома.
    Сунулся он было в другую православную общину неподалеку, но там про него уже знали,
    поэтому церемониться не стали,- даже на порог его не пустили, вытолкали взашей и
    пинками, чтоб его духу близко даже не было.

    Но он оказался умный, хитрый, изворотливый и упорный. Сделал выводы и решил свои
    идеи встроить в православие понезаметней с первого взгляда.
    Для начала укрепился материально, развив свою транспортно-мореходную компанию,
    заработал денег побольше, собрал появившиеся уже к тому времени Писания, исправил их
    под свои идеи и размножил. Внедряться решил в одну из влиятельных общин, но подальше
    от родных мест. Как всякий бизнесмен он понимал, что "со смазкой" проникнуть будет легче,
    поэтому примерно за год до обращения в Римскую общину пожертвовал туда крупную
    сумму денег.
    Когда через год пришел к ним вступить в общину, его приняли. Тем более, что он принес
    много текстов, а с этим тогда было туговато. Но через пару лет и там поняли что он за
    птица, и тоже выгнали.
    Вот тогда-то он и решил создать свою церковь.
    Так что не только поздние, 3- 4 века святые отцы критиковали его, а изначально все и сразу.

  • В ответ на: Вчера-позавчера видел на "России 1" кажется, в каких-то новостях передачу о том,как арестовали и
    посадили кучу экстрасенсов, гадателей, лечителей в Московском офисе за вымогательство и
    обман, но че-то не могу найти.
    Вчера на НТВ видел видел что-то подобное, но про еще не арестованных. Там показано
    как, кто и какими методами занимается эзотерикой . А про ранее виденный арест там сказано
    буквально пару слов вначале.
    Что-то подобное есть и в Новосибе, и многие здесь отметившиеся эзотерики там работают.

    web-страница .

  • Надо бы ответить еще на одно кривое обвинение Феникса:

    В ответ на: взят перевод епископа Кассиана - о котором Правсиб тоже ничего не знает!))))
    Поэтому он критикует не саму разницу (вставки его попами) в текстах - а и сам текст Кассиана, отличающийся от синодалки...))
    Громит его, выводы полный бред в своих комментариях (о Павле, Боге Отце и проч.)
    Хоть он и наилучший среди признанных Церковью.
    .

    Приведу мнение св.Феофана Затворника по этому вопросу. И поскольку там все обсказано
    подробно, сам ничего говорить не буду. Скажу только, что православные все это знают.

    Показать скрытый текст
    «От звавшаго». Кто звавший? Первое представляющееся лицо есть апостол Павел Он призвал их к вере благовествованием своим, как были призваны и солуняне (2Сол.2:14); он насадил в них веру, как и в коринфянах (см class="bibref">1Кор.3:6). Как он, так и все Апостолы были ближайшими орудиями призвания народов к благодати Христовой; ибо им сказано: «шедше научи те вся языки» (ср. Мф.28:19). Так понять не неуместно было бы и здесь; ибо первый предмет у Апостола будет доказать им, что им не следует отпадать от веры, по тому самому, что им обращены и научены; ибо его учение не от людей, а свыше. К этому пониманию прямее идут и следующие слова: «благодатию Христовою». И везде святой Павел сказывает, что он благодатию Христовою есть то, что есть, – Апостол, Самим Господом посланный далече во языки пронести преславное имя Его. Но как и святому Павлу, и прочим Апостолам необычно, при объяснении призывания к вере, останавливаться на себе самих как орудиях призывания, а всегда возводят они мысли к Тому, Кто, действуя чрез них, устроял на земле Царство Христово; то и здесь лучше разуметь Того же Действователя. Кто же Он? Иисус Христос, говорят иные Греческий текст позволяет и так перевести это место: прелагаетесь от Христа, призвавшего вас благодатию (Своею). Возможным это находит и блаженный Иероним. «Можно и так, – говорит он, – дивлюсь, что так скоро прелагаетесь от Иисуса Христа, Который призвал вас во благодать, как и в Евангелии говорит Он о Себе: «не приидох призвати праведники, но грешники на покаяние» (Мк.2:17)»,- давая разуметь, конечно, что всяко Он пришел затем, чтобы призвать. Но и так говорить необычно, ни апостолу Павлу, ни прочим Апостолам. Все они призывание относят к Богу Отцу, возводя всё к единому источнику всех благ. Всякий в этом сам удостовериться может, просмотревши места Писания, в коих говорится о призвании (каковы: 1Пет.1:15; 2, 9; 5, 10, 2Пет.1:3; Рим.8:30; 9, 24; 1Кор.1:9; 7, 15, 17; 1Сол.2:12; 5, 24; 2Сол.2:14; 2Тим.1:9). И цель Апостола в Послании того требовала, чтобы звание галатов в таком духе, как оно совершено чрез него, возвесть к Богу Отцу. Они боялись Бога Отца оскорбить, если откажутся от закона; Апостол же здесь дает им разуметь, что не тем они оскорбят Бога, если не станут подчиняться закону, а тем, если отклонятся от Евангелия. Так святой Златоуст: «поелику, – говорит, – они, соблюдая закон, думали угодить Отцу, так же, как иудеи, гоня Христа: то он сначала показывает, что они, так поступая, оскорбляют не только Христа, но и Отца. Ибо, делая сие, вы отлагаетесь, говорит, не только от Христа, но и от Отца. Ибо как Ветхий Завет не от Отца только, но и от Сына, так и благодать есть дар не Сына только, но и Отца, и все у Них общее: «вся, елика имать Отец, Моя суть» (Ин.16:15)».
    «Благодатию Христовою»; по-русски же переведено: «в благодать Христову». Греческий текст дозволяет тот и другой перевод. – Просмотревший цитированные места видел уже, конечно, что призвание обставляется такими светлыми представлениями: мы призваны Богом Отцом «во спасение» (2Сол.2:13), «в общение Сына Его, Господа нашего Иисуса Христа» (1Кор.1:9), «в мир» (1Кор.7:15; см.: Кол.3:15), «в чудный Его свет» (1Пет.2:9), в Его «царство и славу» (1Сол.2:12), «в вечную» Его «славу» (1Пет.5:10). Все сии выражения однозначительны с выражением: во благодать Христову – и пространно определяют, что есть благодать Христова. Но есть и другие выражения, однозначительные с выражением: «благодатию Христовою». Так сам себя святой Павел исповедует призванным «благодатию Божиею» (Гал.1:15) и о всех говорит, что Бог их призвал «званием святым по Своему благоволению и благодати, данней нам о Христе Иисусе прежде лет вечных» (2Тим.1:9). Из сего можем заключить, что хоть и нужно различать, как в каком месте лучше сказать: благодатию или во благодать; но в существе то и другое нераздельно. Ибо без благодати Христовой не было бы и призвания; когда лее началось призвание, то куда ему быть, как не в благодать Христову.
    Если остановимся вниманием на выражении, в коем Бог Отец представляется призвавшим нас благодатию Христовою, будет такая мысль: чрез падение мы прогневали Бога и лишились Его благоволения; Господь Иисус Христос смертию Своею примирил нас Богу и возвратил нам Его благоволение; это и есть благодать Христова неточная, ради которой потекли на нас и все другие милости от Бога, из коих первая есть призывание. Так святой Златоуст: «призвание есть дело Отца, а причина призвания есть Сын Он примирил нас и дал дар благодати; ибо не от дел праведных мы получили спасение». Святой Златоуст выражает еще и ту мысль, что святой Павел сказал: «благодатию Христовою», – относясь к Богу Отцу, ради того, что у Отца и Сына всё обще. «Или лучше, говорит он (то есть Апостол сказал: «благодатию Христовою» – потому, что), принадлежащее Сыну – принадлежит и Отцу; и принадлежащее Отцу – принадлежит Сыну. Ибо говорит: «Моя Твоя суть, и Твоя Моя» (Ин.17:10)». Экумений восходит при сих словах от единодействия Отца и Сына к единодействию всех Лиц Пресвятой Троицы, говоря: «Сын подает оставление (грехов и примирение) кровию Своею; Отец призывает; Дух Святый воздействует. Это есть общее к нам благодеяние Святой и блаженной Троицы».
    Если остановимся на выражении: в благодать Христову, то под благодатию будет разуметься все устроение нашего спасения во Иисусе Христе Господе нашем, то есть: воплощение Единородного Сына Божия, Его учение, чудеса, страдания, смерть, воскресение, вознесение и седение одесную Отца, ниспослание Пресвятаго Духа, откровение спасительных истин чрез Апостолов, установление святых таинств, подающих благодать, и всех учреждений в Церкви, вследствие чего приступающим с верою к Господу и становящимся сынами Церкви подается оправдание, возрождение, освящение, всыновление и обручение наследия вечных и неизреченных благ на небесах. Все сие в совокупности есть благодать Христова, в которую призваны были галаты Богом Отцом и в которую мы призываемся самым рождением от родителей христиан, – что есть великое, ничем не заслуженное благоволение к нам премилосердного Бога и Отца нашего. Сущность призвания во благодать сию можно выразить так: призваны, чтоб, оправдавшись ради покаяния верою в Господа Иисуса Христа и принявши чрез святые таинства благодать Святаго Духа, жить прочее, с помощию сей благодати, свято и непорочно, в надежде наследия славного Царства Христова. Се неисследованное богатство христиан, которым мы обогащены чрез нищету Христову (2Кор.8:9)! «Призваны вы, – говорит Феофилакт, – дабы оправдаться во Христе». Из чего видно, что он в настоящем месте понимал призвание «во благодать Христову». В этом согласен он с Экумением, который перифразирует это место так: «Бог Отец призвал вас в благодать Сына Своего».
    Святой Златоуст с Феодоритом обращают при сих словах внимание и на то, чего ради сказал святой Павел, что галаты прелагаются не от учения, а от Призвавшего их. Это не даром, но чтобы сильнее подействовать на отступников. «Не сказал, – пишет святой Златоуст, – «прелагаетеся» от благовествования, но: «от Звавшаго вы», – то есть Бога. Сим он сказал то, что было сильнее для них и более могло устрашить их. Если бы кто сделал подобный поступок против своих друзей, то оставивший прежних благодетельных друзей своих, без сомнения, был бы достоин осуждения. Подумайте же теперь, какого достоин наказания тот, кто оставил Бога, призвавшего его?»
    «Во ино благовествование». Святой Павел проповедывал единое истинное учение о спасении, а те лжеучители, пришедши, стали предлагать другое учение, с ним несогласное. Как его истинное учение было благовествование, благую весть о спасении предлагавшее; так и их учение ложное он назвал тоже благовествованисм, только иным, без отношения и к принявшим это ложное учение, и к предлагавшим его. Но можно подразумевать у Апостола и ту мысль, что галаты приняли его за настоящее Евангелие или что лжеучители говорили о себе, что они проповедуют истинное Евангелие, может быть, даже намеренно не поминая о том, что идут против апостола Павла или не согласны с его учением, по крайней мере в начале проповеди. Так святой Златоуст: «те, которые хотели обмануть и обольстить галатов, не вдруг сие делали, но, мало-помалу изменяя сущность проповеданных им истин, не изменяли их наименований. Так обыкновенно обманывает и обольщает диавол, незаметно для уловляемых расставляя свои сети! Ибо если б они прямо стали говорить: отрекитесь от Христа, то их остереглись бы как обманщиков и развратителей. Но теперь, оставив их в вере и дав своему лжеучению наименование Евангелия, они с большею смелостию подкапывали здание, прикрывая проповедуемое учение именами, как завесою, по обычаю подкапывающих стены. Итак, поелику они называли свое ложное учение Евангелием, или благовествованием, то Апостол весьма кстати вступается и за самое наименование, когда говорит: «во ино благовествование, еже несть ино».
    Скрыть текст
    .

    Взято отсюда: web-страница .

  • В ответ на: ...Что-то подобное есть и в Новосибе, и многие здесь отметившиеся эзотерики там работают.
    Правсиб, мы опять возвращаемся к вопросу, который мы обсуждали, когда вы только сюда пришли. Во-первых, эзотерики были абсолютно всегда, даже во времена Иисуса. Пусть мы заблуждаемся, но это наш выбор. Православные тоже заблуждаются, но это уже ваш выбор. Каждый из нас имеет право на свои ошибки.

    А теперь по теме преступных организаций. Вот лично вы располагаете информацией, сколько реальных эзотериков работало в тех преступных группировках? Я уверен, что большинство из них к эзотерике не имеют никакого отношения. Это просто преступники.
    А теперь давайте посмотрим статистику преступности. Сколько осужденных за конкретные преступления людей являются православными верующими? У них там в тюрьме даже своя церковь и батюшка есть. А сколько из тех же осужденных являются эзотериками? Намек понятен?
    Правсиб, не надо всех мазать дегтем только потому, что вам лично этого хочется. Зло всегда возвращается. А вы опять в этом будете подозревать нас.

  • В ответ на: многие здесь отметившиеся эзотерики там работают
    Огласите весь список, пожалуйста! Форум должен знать своих героев. :appl:

    Подпись неразборчива

  • В ответ на: Вот лично вы располагаете информацией, сколько реальных эзотериков работало в тех преступных группировках? Я уверен, что большинство из них к эзотерике не имеют никакого отношения. Это просто преступники.
    У меня нет такой информации, что вижу то и пою, причем склонен думать что их не зря
    арестовали. Но один-то точно был эзотерик, известный на всю страну, вроде как победитель
    одной из битв экстрасенсов. Сейчас вы начнете тут говорить, что они все фуфло, а только вы
    настоящие эзотерики, ну еще кое-кто из ваших знакомых. А чем вы от них отличаетесь?
    Но дело даже не в этом. Судить то их будут не за занятия эзотерикой, а за вымогательство,
    мошенничество и прочие преступления. У нас, к сожалению, законодательство очень либерально
    по отношению к таким преступлениям, поэтому за занятия эзотерикой пока не судят.
    Хотя смутно соображая не припомню, чтобы и в царской России шибко уж эзотериков притесняли.
    Если где и кого сожгли, повесили или утопили,- то это была какая-то местная инициатива, а не
    общероссийский закон. Даже в тюрьмы сажали мало кого за такие дела, несмотря на их
    повсеместную распространенность казалось бы в православной стране. Что поделаешь, живучая
    зараза на бытовом уровне.


    В ответ на: А теперь давайте посмотрим статистику преступности. Сколько осужденных за конкретные преступления людей являются православными верующими? У них там в тюрьме даже своя церковь и батюшка есть. А сколько из тех же осужденных являются эзотериками? Намек понятен?
    Намек то понятен, только он мне не нравится, что-то здесь не чисто, явно видится подмена,
    все вывернуто шиворот навыворот.
    Во- первых, вы почему-то всех осужденных причисляете к православным, ну хотя бы русских.
    В то время, как боле-мене православных всего 2- 5% населения. И сколько из них попадают
    в тюрьмы никто не знает. Мне припоминается только один,- который сбил людей на машине.
    Во-вторых, вот это выражение: "У них там в тюрьме даже своя церковь и батюшка есть".
    Опять как-то телега впереди лошади поставлена. Т.е вы говорите, что эти православные с
    уголовными желаниями, строят храмы в тюрьмах, чтобы когда окажутся там пользоваться ими.
    На самом то деле все наоборот,- только попав в тюрьму некоторые приходят первый раз в храм
    и хоть что-то впервые слышат от батюшки о православии.

    В ответ на: Правсиб, мы опять возвращаемся к вопросу, который мы обсуждали, когда вы только сюда пришли. Во-первых, эзотерики были абсолютно всегда, даже во времена Иисуса. Пусть мы заблуждаемся, но это наш выбор. Православные тоже заблуждаются, но это уже ваш выбор. Каждый из нас имеет право на свои ошибки.
    А вот по этому вопросу стоит поговорить. Чето много слишком роиться в голове, но сначала кратко.
    Насчет того, что православные ошибаются- это ошибочное мнение. Мы убеждены не в своих
    домыслах и фантазиях, а в том что говорит Бог, а Он ошибаться не может по определению.
    Эзотерики да, ошибаются, но простительна ли им эта ошибка, имеют ли они право на нее?
    Что-то я сильно сомневаюсь. Да и не ошибка это, а упорное противление Истине, хула на
    Духа Святого.

    Ну а в житейском плане, хочу напомнить вам мою изначальную, по приходе сюда, мысль,-
    нам надо как-то договориться о мирном сосуществовании и сближении позиций хотя бы по
    некоторым вопросам. Ну есть же у нас совпадения позиций, мнений пока по некоторым вопросам:
    патриотизм, казнокрадство, продажность, половые извращения, ювенальная юстиция и мн. др.
    вопросов, которые имеют духовную основу.
    Да даже в личностном плане. Вот, например, православные запрещают своим детям и внукам
    общаться с эзотериками. Но разве ж они послушают, еще и женятся.

  • Ну и чтобы закончить с Маркионом и гностиками приведу, как мне кажется, наилучшую
    работу по этому вопросу, из мне известных, беспристрастную и максимально рациональную.

    web-страница .

    Но поскольку наши интеллектуально продвинутые, по их мнению, либерал-демократы с
    высшим образованием вряд ли поймут что там написано, дам свою интерпретацию с точки
    зрения простого деревенского мужичка в реалиях современного мира. Причем соединю
    гностицизм и маркионизм воедино, т.к. они хоть и различаются в мелочах, но в главном едины.

    Итак, по их мнению, существует некий неопределяемый объект, которому нет даже названия.
    Но русский человек такой неопределенности принять не может. Поэтому назовем его Пахан,
    (олигарх, бизнесмен, хозяин, владелец и т.д.), который непонятным образом поимел власть и деньги.
    Несмотря на невесть откуда свалившиеся на него огромные возможности, он в силу своей
    паталогической лености и безразличия ко всему кроме себя, нашел в себе силы создать или
    "отжать" у кого-то ближайшее окружение, своих подчиненных помощников.
    С их помощью, или вернее они, создали ему его замкнутую "империю", работников, обслугу,
    здания и сооружения, в общем свой замкнутый мирок, называемый Плерома.
    И вот он уже много тысячелетий живет там в свое удовольствие: ест, пьет, развлекается,
    плюхается в бассейнах и сауне, пользует девок и т.д. И не до кого ему нет дела.

    Но вот 2000 лет назад ему это все прискучило, все одно и то же, одни и те же лица.
    И он дал приказ одному из своих ближайших начальников, он его даже сыном называл:
    слушай сынок, сгоняй-ка ты на Землю. Там есть людишки похожие на нас, слетай, набери мне
    новую обслугу. Выбери из них посмышленей, порасторопней, поугодливей. Познакомь их
    с будущей работой,- чтоб знали на что идут.
    Есть, правда, одна загвоздка,- они принадлежат другому пахану, но ты ему заплати,
    выкупи их. Мне разборки не нужны. Что этот посланник и сделал.

  • Деда, я с твоих подвывертов фигею просто и потом долго в себя прийти не могу :безум:
    Ну если не понимаешь, то не пиши на публичном ресурсе. Разберись сперва, а потом озвучивай мысли свои и выводы бредовые.

    С чего это Маркион стал гностиком? Он сам в этом признался что ли? Или это ты его туда записал?

    А про Пахана правильно написал - вот он боженька ваш во всей красе.

    Еще раз повторюсь, но уже язык смозолила. Бог в гностической версии действительно не имеет никакого отношения у этому миру. Мир был создан Демиургом, абортированным сыном Софии, которая сообразив, какую глупость она натворила, решив познать Бога, решила избавиться от сыночка. А сыночек от скуки и насоздавал чего не попадая и человека, в том числе. Но поскольку и в Демиурге была божественная суть от матери его Софии, которая была последним из эонов, то посчитала София, что незачем божественной сути мараться в Демиурге и упросила Боженьку эту суть изъять. Посланцы божьи нашептали Демиургу, когда тот человека ваял, чтоб вздохнул он в него жизнь. А жизнью этой и была божественная суть. Так и лишился Демиург божеского и нет в нем ничего от Бога, а в человеке есть - это Искра. Именно о ее возвращении к Богу и просила София и Хреста для этого послали, чтобы пробудил он эту Искру в людях.
    Только ты Хреста с Иисусом не путай.

    "Лучше думать и делать ошибки, чем не думать вообще!..." (Ипатия Александрийская)

  • Ну раз не хотите слышать о себе жесткую правду, послушайте про "поклонение в Духе и Истине".



    .

  • Вы, Правсиб, демонстрируете удивительный пример того, о ком существует выражение - "как с гуся вода!")
    Ваша цитата о "псе, возвращающемся на свою блевотину" - именно о вас...
    Оппоненты ваши апеллируют к доводам, доказательствам, ссылкам и фактам - вас это не трогает.
    Вы лишь показываете свое бездоказательное мнение, основанное на церковной традиции - не двигаясь с места.
    А с попыткой дать комментарий к посланию ап. Павла "К Галатам" вы, конечно, опозорились основательно..)
    Если вы продолжите в таком духе и дальше, то читатели отнесут "ко всяким гнусностям" именно вашу позицию.
    Я слышал, что у ап. Петра было прозвище "Каменная Голова".
    Боюсь, что и к вам оно то-же применимо в полной мере!)

    "Ноздрев был исторический человек. Ни на одном собрании не обходилось без истории. Или выведут его под руки жандармы или принуждены вытолкать свои же приятели. Или проврется самым жестоким образом."

Записей на странице:

Перейти в форум