Погода: −5 °C
03.12−9...−5пасмурно, небольшой снег
04.12−6...−5пасмурно, небольшой снег
НГС.Форум /Недвижимость / Коммунальный форум /

Чистая слобода 2 - дома Титова, 9, 10, 14, 16, 17, 18 стр. (часть 22)

  • так Лене его утеплили сначала

  • так всем утепляют, евровагонка - покрытие всего лишь.

    Судя по квитанции УК, из крана у меня течёт "Боржоми", мусор вывозят на "Лексусе", домофон подключен к роумингу, а снег убирает сам глава районной администрации.

  • ну это понятно, или прям и батарею туда вывели?
    Я ж на будующее спрашиваю, тоже когда застеклим и утеплим)))

  • Спасибо!:хехе:

  • мы утеплять не собираемся, просто обошьём евровагонкой и все

  • А подпись в любом месте ставить? у меня просто чек со сбербанка и куда там вляпать подпись:улыб:

    Шуруп, забитый молотком, держится крепче, чем гвоздь, закрученный отвёрткой

  • И еще вопрос по оплате гос. пошлины. Если общедолевая с супругой собственность, то одна квитанция на 1000 руб. или две по 500 руб. необходимо делать?

  • у меня тоже со Сбербанка и там внизу есть место "подпись плательщика"

  • {Пункт 5} в 7м часу позвонили с Росреестра, сказали что банк косяк в Закладной допустили, завтра придётся как белка в колесе носиться чтоб до 16-00 успеть новую закладную в банк привезти! :tantrum:

    Ирочка13, предупреждаю Вас за следующее нарушение пункта 5 правил форума Вы будете забанены.

    Спортивная 11/1

    Исправлено пользователем Varuna (22.07.13 21:37)

  • Заклинила дверь балконная. Ее перекосило чего то. Это в УК звонить?

    Шуруп, забитый молотком, держится крепче, чем гвоздь, закрученный отвёрткой

  • Может вам дверь быстрее сделают, нам порожек так и не сделали, уже 4 заявки оставили, и все они обрабатываются, в итоге завтра частник придёт делать
    Хороший дождик идёт......

  • а мне сделали порог, после того как сходил в УК и обласкал их там всех.

  • я проще заплачу, к тому же, как они делают-могу только представлять.

  • разобрали, а там пусто было - все запенили и обратно заделали как было.

  • У нас тоже пусто, поэтому и треснул-мы новый поставим, качественный

  • и у меня та же ерунда

    Спортивная 11/1

  • И у нас тоже НОАИК закасячил, надо переделывать(((

  • я платил через банкомат - там нет места для росписи. Есть сумма, получатель платежа, инн, бик и т.д., название платежа, мои ФИО и все. снизу приписка - хранить 3 года, спасибо....

    Шуруп, забитый молотком, держится крепче, чем гвоздь, закрученный отвёрткой

  • Тогда оставьте все как есть, если что там снимите копию

  • Нам в НОАИКе из-за отсутствия прописки у мужа, скажем так, отказали в подготовке закладной и прочего. Правда, мотивировав это тем, что Росреестр не пропустит. Я, естественно, не смогла смолчать, назвала норму права, где указано, что отсутствие прописки - не есть основание для отказа в регистрации. Так они все равно настаивали, мол, в доп. соглашения вписывать и прочее, короче, только для целей банка.

    Судя по квитанции УК, из крана у меня течёт "Боржоми", мусор вывозят на "Лексусе", домофон подключен к роумингу, а снег убирает сам глава районной администрации.

  • Не заморачивайтесь, Вы все равно на копии будете писать: "Копия верна число подпись ФИО", для Росреестра достаточно, а оригинал Вам вернется.

    Судя по квитанции УК, из крана у меня течёт "Боржоми", мусор вывозят на "Лексусе", домофон подключен к роумингу, а снег убирает сам глава районной администрации.

  • Нам НОАИК все с косяками сделал, оценку неделю делали, а всем пару дней, и то я начала звонить возмущаться, на кредитном комитетет больше недели было, тоже начала названивать, я по ген. доверенности за мужа подписывала, так неделю определялись что нужно, и каждый специалист разное говорил и в итоге думала что все , что еще может случиться, и вот те, ошибка в закладной. Уже злиться сил нет. Смешно какие неквалифицированные люди так работают.

  • Ого! Расстроили....

    Судя по квитанции УК, из крана у меня течёт "Боржоми", мусор вывозят на "Лексусе", домофон подключен к роумингу, а снег убирает сам глава районной администрации.

  • Как мне сказали в строй.надзоре в очередной беседе, когда я давила с полами, отсутствием территорий и прочего, архитектурная инспекция больше не будет подписывать КПД акты ввода в эксплуатиацию под гарантийные письма. Так что те дома пролетают пока с досрочной сдачей.

    Судя по квитанции УК, из крана у меня течёт "Боржоми", мусор вывозят на "Лексусе", домофон подключен к роумингу, а снег убирает сам глава районной администрации.

  • В ответ на: По мне так нормально оповестили. Решаться же будет кто старший по дому будет, а не финансы. У нас пока всех писменно оповестишь много время пройдет. И не думаю что кто-то будет оспаривать старшего по дому.
    {Пункт 4 и 9}

    Ну там еще и пункт "Разное" есть. Да и не в этом дело, а в том, что наша УК не знакома по всей видимости с нормами законов, непосредственно к ее деятельности относящихся, что печально и возмущает. Или/и всех остальных за дураков держит, что печально и возмущает еще больше.

    Спортивная 7/2

    Исправлено пользователем Varuna (23.07.13 14:09)

  • Сообщения участников топа __ 23.07.13

    ritysy
    23.07.13 10:53 Ответ на сообщение пользователя Татка1632
    Вы это видели? Вчера выложили площадку за 16 домам, а сегодня уже верталет на нее прилетел. Ребенок в восторге, так близко она еще не видела верталета

    Татка1632
    23.07.13 10:59 Ответ на сообщение пользователя ritysy
    Не, я на работе :хммм:
    Это где асфальт вчера укатывали?
    Бедненькие, они так стараются, а камазы носятся нещадно :зло:
    Видела, укладчики плиты положили, чтоб дорогу перегородить позавчера, так камазы их снели. Уж не знаю, как укладчики смогли уговорить водил, чтоб хоть вчера не ездили.

    irinka00
    23.07.13 11:07 Ответ на сообщение пользователя Татка1632
    Сейчас выложу фото, видно приехало какое-то начальство.

    MARSELL
    23.07.13 11:19 Ответ на сообщение пользователя flexter
    Говорят при летела какая то комиссия. но на вертолете снизу написано "полиция" . Люди там рядом ходили с красными флажками. Ясно, что намечается какое то мероприятие)))) может сам господин Городецкий решил контролировать процесс стройки....

    Toxa777
    23.07.13 11:23 Ответ на сообщение пользователя MARSELL
    Кстати - окрас домов так быстро выцветает. Я боюсь предположить, что с ними будет, когда гарантия закончится...

    MARSELL
    23.07.13 11:25 Ответ на сообщение пользователя MARSELL
    Сегодня только оказывается тестовый полет. На днях прилетит губернатор, мэр и другое начальство, так как будет торжественная сдача домов!!!!!! Это абсолютно точно.

    irinka00
    23.07.13 11:28 Ответ на сообщение пользователя MARSELL
    Сдача каких домов?

    MARSELL
    23.07.13 11:29 Ответ на сообщение пользователя irinka00
    Какие у нас там следующие по плану? 19, 20, 21 кажется? В соседней ветке писали, что типа сдача домов будет в конце июля, я еще подумала рановато, засомневалась, а оказывается нет и в правду.... Надо инфу на сайте слободы посмотреть, у кого время есть.

    flexter
    23.07.13 11:29 Ответ на сообщение пользователя MARSELL
    вот и мне что-то интересно - каких домов? 19, 20 и 21, там еще делать и делать (работы на месяц)

    irinka00
    23.07.13 11:30 Ответ на сообщение пользователя Toxa777
    А вот для этого нам надо счет нашего дома сделать и по 6,7 на него класть, за 5 лет сумма хорошая набежит, можно и ремонт сделать

    Викра
    23.07.13 12:18 Ответ на сообщение пользователя irinka00
    Я прикинула, с нашего дома за 5 лет более 5 миллионов должно собраться. Интересно, какой порядок цен на капремонт дома...

    Татка1632
    23.07.13 12:24 Ответ на сообщение пользователя Викра
    Я так понимаю, что наши деньги пойдут не на счет дома, а на централизованный счет? Ведь собрания не было, и мы не решили свой счет открыть. А где вертятся большие деньги, там будут докапываться до каждой буквы. Жаль.... не охота столько денжищь в ..... вбухивать!

    Викра
    23.07.13 12:32 Ответ на сообщение пользователя Татка1632
    У нас 30.07 будет общедомовое собрание. Но я, к огромному сожалению, скорее всего не попадаю на него.

    Nafane4ka
    23.07.13 12:52 Ответ на сообщение пользователя Викра
    Самое интересное что когда я позвонила в УК по поводу сбора денег на кап.ремонт они ни сном, ни духом про этот закон. Типо вы на гарантии и у вас нет оплаты на кап.ремонт и если и будут деньги собирать то в УК. На вопрос о личном счете для дома быстро ушли от ответа сославшись на то, что мы не будем платить за кап. ремонт. Наверное хотят что-то делать с нашими деньгами, а ведь это немалая сумма. Тем более наверное когда подойдет наша очередь на кап.ремонт программа закончится (она расчитана на 25 лет). А согласно приложению или дополнению к закону собственники должны избрать куда им ложеит деньги до 15.08.2013

    flexter
    23.07.13 12:56 Ответ на сообщение пользователя Nafane4ka
    по логике - правильно говорят - новостройка на гарантии 5 лет - какие могут быть сборы на капремонт?! я не буду платить (пусть хоть в суд подают). закон этот для чего был придуман - ремонтировать старые дома, там ни слова нет о новостройках, т.к. по фз 214 они на гарантии застройщика (включаем логику - ремонтирует все застройщик). вот когда гарантия истечет, вот тогда мы уже не новостройки и должны начать сбор денег на кап.ремонт.

    Татка1632
    23.07.13 12:56 Ответ на сообщение пользователя Викра
    Боюсь, все не так просто..... Точнее, совсем НЕ просто. Первое собрание собирается при письменном уведомлении всех совбственников. На нем решается в том числе и место, где будет сообщаться о последующих собраниях. Вот поэтому все последующие собрания - это проще. Повесил объявление и все.
    А первое.....
    При несоблюдении условий проведения собраний, такие решения считаются недействительными. Конечно, при условии, что их оспаривать будут. Как показывает практика, что касаемо денег и смены УК оспаривается.

    Татка1632
    23.07.13 13:00 Ответ на сообщение пользователя flexter
    Ты прикалываешься? Платить будут ВСЕ! Вопрос - куда?!!!! Эти деньги платятся не на ремонт, в прямом смысле, а НАКАПЛИВАЮТСЯ для проведения кап.ремонта дома (или домов, смотря куда перечислять деньги), ведь нереально собрать всю сумму сразу на кап.ремонт, вот и платят заранее.
    И новостройки заранее начнут "себе" копить....

    Викра
    23.07.13 13:02 Ответ на сообщение пользователя Татка1632
    Да я знаю это, Наташ. Но не я же его инициирую.

    Татка1632
    23.07.13 13:05 Ответ на сообщение пользователя Викра
    Я не к тому, Вик.... Просто к тому, как бы пото не оспорили и не велели денежки на центральные счета класть...... Вон, видимо, уже и УК на наши деньги посягнуло

    Викра
    23.07.13 13:07 Ответ на сообщение пользователя Татка1632
    Там на объявлении внизу приписка интересная есть, мол все решения общего собрания являются обязательными для всех собственников дома в любом случае.

    Татка1632
    23.07.13 13:09 Ответ на сообщение пользователя Викра
    Так-то, да! При надлежайшем исполнении всех условий.
    Меня б чего не устроило, я б такое собрание в миг оспорила, если б без меня меня женили.

    MARSELL
    23.07.13 13:18 Ответ на сообщение пользователя flexter
    Вы не в курсе, кто у нас старший по дому, или его пока нет??? Собрания не было никакого последние 10 дней в мое отсутствие?

    Nafane4ka
    23.07.13 13:30 Ответ на сообщение пользователя Викра
    По мне так нормально оповестили. Решаться же будет кто старший по дому будет, а не финансы. У нас пока всех писменно оповестишь много время пройдет. И не думаю что кто-то будет оспаривать старшего по дому.

    Главное — погладить КОТА.

  • Разное, так разное. Можно собраться и оповестится письменно о новом официальном собрании. Все равно не думаю что много придут. Первый подъезд я так понимаю провел свое собрание в выходные. И УК сказала что в нашем доме есть старший по дому, но офиц. это никак не зарегестрированно. А собрание нужно, хоть посмотреть скольна нас, кому не безразлична судьба дома. А оспаривать решение или нет - это уже личное дело каждого. Не участвовала в сборе денег на экспертизу, но поняла что любое мероприятие собрать или организовать надо огромное терпее, тем более в нашем доме 200 кв, половина из которых пустует и как их офиц. оповестить писменно под роспись? Это только заказные письма, но надо вначале узнать адреса, потом найти деньги на эти письма

    Говорят за твоей спиной — значит, ты впереди.
    Обсуждают твою жизнь — значит, она интересней их.
    Пытаются найти недостатки — значит, завидуют.

  • А кто его у вас организует?

  • Я так думаю УК не говорит как счет организовать для дома для кап.ремонта потому что сами наверное хотят сделать этот счет (чтобы потом самим думать как нас капиталить). Знают они про все эти законы и новшества, только делают вид что первый раз слышат. А денег действительно не мало соберется, около 1 млн за год. И таких лет 25. Понимаю что не хватит на полный кап.ремонт. Но хоть гарантия будет что на личном счете дома они не потеряются. А то дай волю УК - ремонт капитальный у нас будет в виде покраски стен в подъеде и смены плафонов в подъездах. Они (УК) уже показали как чистоту у нас поддерживают, мусор вовремя увозили и особенно меня радует "чистый полы" в подъедах. А платим по полной программе, т.к. они всю работу делают

    Говорят за твоей спиной — значит, ты впереди.
    Обсуждают твою жизнь — значит, она интересней их.
    Пытаются найти недостатки — значит, завидуют.

  • Да, мы своим подъездом собирались в воскресенье.

    Спортивная 7/2

  • :live: :agree:

    Судя по квитанции УК, из крана у меня течёт "Боржоми", мусор вывозят на "Лексусе", домофон подключен к роумингу, а снег убирает сам глава районной администрации.

  • А вы когда своим подъездом собирались, какие вопросы решали? :улыб:

    Спортивная, 7/2, 5-й подъезд

  • Кстати, а согласно Закону кто будет владельцем специального счета? Не УК разве? ТСЖ у нас нет...

    Спортивная 7/2

  • Вот потому и говорю, что первое собрание провести сложно, в том плане, что, не дай Бог, найдется недовольный чем-то, оспорит в раз!

    Судя по квитанции УК, из крана у меня течёт "Боржоми", мусор вывозят на "Лексусе", домофон подключен к роумингу, а снег убирает сам глава районной администрации.

  • Познакомились, в глаза друг другу посмотрели, поговорили и пришли к консенсусу относительно открытых подъездных дверей и домофона, правил поведения и проживания в многоквартирном доме, музыки и ремонта, сигаретного дыма и бычков, корректной парковки машин относительно друг друга и пешеходов... ну и прочие общеподъездные вопросы. У нас отличные соседи. :agree:

    Спортивная 7/2

  • Там все так размыто написано, до конца не осилила его чтение. Может и УК будет вести его (но просто так она в него не залезет- уж сильно счет будут контролировать), но он точно не уйдет в региональный фонд. УК же делает у нас разноску по счетам кому и когда платить, думаю что и этот счет может она вести. Поняла из закона одно - 70% наши деньги, 30 % от государства. И что все кому не лень будут контролировать счета, на котором деньги будут лежать. Про то как определяется очередность ремонта тольком не сказана. Я не юрист по образованию, поэтому могу не совсем правильно трактовать закон

    Говорят за твоей спиной — значит, ты впереди.
    Обсуждают твою жизнь — значит, она интересней их.
    Пытаются найти недостатки — значит, завидуют.

  • У меня тоже соседи хорошие :agree: Каждый в отдельности :agree:
    А все вместе - это кучи дерьма, разбитые окна в подъезде, мусор, бычки, памперсы и другое из окон и т.д. и т.п.

    Судя по квитанции УК, из крана у меня течёт "Боржоми", мусор вывозят на "Лексусе", домофон подключен к роумингу, а снег убирает сам глава районной администрации.

  • Про 70/30 не видела. Общим собранием принимается размер взносов не ниже установленного, перечень работ по капремонту и его сроки, способ формирования фонда. По умолчанию - региональный оператор.

    Спортивная 7/2

  • Минимальный размер фонда капитального ремонта в отношении многоквартирных домов, собственники помещений в которых формируют указанные фонды на специальных счетах, устанавливается в размере 70 процентов от размера предельной стоимости капитального ремонта общего имущества в таком многоквартирном доме, рассчитанного исходя из перечня услуг и (или) работ по капитальному ремонту общего имущества в многоквартирном доме, определенного решением общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме о проведении капитального ремонта общего имущества в этом многоквартирном доме и указанного в региональной программе капитального ремонта общего имущества в многоквартирных домах. (ст.4 закона о кап.ремонте).
    Или я неправильно поняла про 70%.
    Многие выступали и говорили что новостройкам не выгодно в общею капилку деньги складывать. Пока до нас очередь дойдет - деньги закончатся.
    И меня еще смусает вопрос - как определяется стоимость работ и материалов. Ведь можно так смету посчитать что тебе и 25 млн. не хватит только на ремонт крыши. Смотря кто будет считать смету и делать ремонт, если гос-во то "пиши-пропало". Это будет своя контора от администрации с мах ценами

    Говорят за твоей спиной — значит, ты впереди.
    Обсуждают твою жизнь — значит, она интересней их.
    Пытаются найти недостатки — значит, завидуют.

  • Размер предельной стоимости услуги и (или) работы по капитальному ремонту общего имущества в многоквартирном доме устанавливается Правительством Новосибирской области на три года в расчете на один квадратный метр общей площади помещений в многоквартирном доме с учетом типа и этажности многоквартирного дома и может ежегодно индексироваться, но не более уровня инфляции. (ст. 13 закна о кап.ремонте).
    Не думаю что у нас инфляции 3 года не будет. Повозет тому кто в первый год будет делать ремонт, потому что если в последний год из трех - то это либо не доделают до конца, т.к. деньги закончились (цены имеют привычку расти - не думаю сто на стр. работы все 3 года будет все одинаково), или сделают через пятую точку, т.к. как платят, так и делают. Ну и делать конечно будут жители соседних стран, дешево и сердито))), а главное хватит денег на все работы и на "благодарность")))

    Говорят за твоей спиной — значит, ты впереди.
    Обсуждают твою жизнь — значит, она интересней их.
    Пытаются найти недостатки — значит, завидуют.

  • У всех такая реакция как будто уже выбрали старшего по дому, а всех остальных просто поставили перед фактом. Тем более надо собраться и решить, как впредь мы будем проводить общие собрания.
    в Жилищном кодексе прочитала по поводу проведения собрания и решения общего собрания :

    Статья 45. Порядок проведения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме

    4. Собственник, по инициативе которого созывается общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме, обязан сообщить собственникам помещений в данном доме о проведении такого собрания не позднее чем за десять дней до даты его проведения. В указанный срок сообщение о проведении общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме должно быть направлено каждому собственнику помещения в данном доме заказным письмом, если решением общего собрания собственников помещений в данном доме не предусмотрен иной способ направления этого сообщения в письменной форме, или вручено каждому собственнику помещения в данном доме под роспись либо размещено в помещении данного дома, определенном таким решением и доступном для всех собственников помещений в данном доме.

    Статья 46. Решения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме
    5. Решение общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме, принятое в установленном настоящим Кодексом порядке, по вопросам, отнесенным к компетенции такого собрания, является обязательным для всех собственников помещений в многоквартирном доме, в том числе для тех собственников, которые не участвовали в голосовании.

    Конечно, если для кого то принципиально , письменное уведомление, на собрание и решить этот вопрос. А первое собрание будем считать ознакомительным. А, если обсуждать это только на форуме , тогда у нас никогда и ничего не измениться.

  • В ответ на: либо размещено в помещении данного дома, определенном таким решением и доступном для всех собственников помещений в данном доме.
    т.е. - это не для первого собрания. Для первого собрания подходит только "...заказным письмом...или под роспиь...", на котором и будет определено место оповещения о других собраниях.
    А, вообще, конечно, нужно собираться! Мы к чему эту тему (про собрания) обсуждали, что где большие деньги, там много проблем. Если кому-то придет в голову оспорить то, что мы на личный счет хотим деньги класть, он с легкостью это сделает и обяжет перевести деньги на региональный счет по причине нелегитимности собрания.

    Судя по квитанции УК, из крана у меня течёт "Боржоми", мусор вывозят на "Лексусе", домофон подключен к роумингу, а снег убирает сам глава районной администрации.

  • Так что даже место оповещения определяется собранием под протокол, а то это самое место - для кого-то дверь подъезда, для кого-то - доска объявлений, для других лифт, а кто-то печатает объявления и в ящики почтовые бросает.
    Только в случае соблюдения всех условностей со 100% информированностью о собрании всех собственников, при том, что должна быть явка не менее 50%, выбираем на собрании место оповещения и прочее.
    Далее, по накатанной, тупо в месте оповещения размещаешь объявление, и при 50%явке простым большинством принимаешь решения, обязательные к исполнению.

    Судя по квитанции УК, из крана у меня течёт "Боржоми", мусор вывозят на "Лексусе", домофон подключен к роумингу, а снег убирает сам глава районной администрации.

  • Вначале все соберемся, познакомимся. Уточним как правильно проводить собрание согласно законам, правилам и постановлениям. Если надо под роспись, то скооперируемся и разнесем по квартирам бланки или как они там называются. Ну а если кто-то будет сильно возражать и опратестовывать то я думаю это будет засланный казачек УК. Человек в адеквате не будет себе плохо делать.

    Говорят за твоей спиной — значит, ты впереди.
    Обсуждают твою жизнь — значит, она интересней их.
    Пытаются найти недостатки — значит, завидуют.

  • Да, какая разница, чей казачек..... Просто наши деньги уйдут в никуда..... Хотя просто нужно рискнуть и открыть счет, а там будь, что будет. Хотя бы будем знать, что хоть пытались, а не тупо государству стали отстегивать.

    Судя по квитанции УК, из крана у меня течёт "Боржоми", мусор вывозят на "Лексусе", домофон подключен к роумингу, а снег убирает сам глава районной администрации.

  • Никто и не говорит, что давайте на форуме потрепемся, а на собрание не пойдем.

    Спортивная 7/2

  • Это всё понятно , но собраться то можно и решить как в дальнейшем будем действовать. В наших интересах.

  • В ЖК в ст. 36.1 и согласно ст. 44 п.1.1 прописано что собрание собственников могут открыть спец.счет для кап.ремонта дома и они же (собственники) могут выбрать лицо кто будет им распоряжаться, но для этого решения надо 2/3 голосов собственников (ст. 46 п.1) и с этим может быть проблема. зато одно хорошо - УК и государство не доберется для этого счета. Ну вот мы 30 встретимся и все это обсудим, а так же как это всё это офиц. оформить чтобы потом не подкопаться.

    Говорят за твоей спиной — значит, ты впереди.
    Обсуждают твою жизнь — значит, она интересней их.
    Пытаются найти недостатки — значит, завидуют.

  • А УК и так до него не доберется в том смысле, о котором мы говорим. А вот представьте себя собственником этого счета (я не лично Вам, а вообще любому далекому от всех этих заморочек физлицу). Много желающих будет взять на себя такую ответственность? Это ж не просто бумажку с реквизитами в комод положить. Это открыть его, все оформить в контролирующих структурах, отчитываться с периодичностью о поступлениях и остатке перед соответствующими органами, отчитываться перед собственниками о поступлениях и начисленных процентах на имеющуюся сумму. А если дело до капремонта дойдет...

    Спортивная 7/2

  • извините читаю и поражаюсь все тому что Вы тут пишете. нашли кому верить= государству !!! кап ремонт по нормативу через 25 лет воды столько убежит за это время а пока посмотрите через некоторое время у Вас и должники будут и т.д. а вы бежите впереди паровоза давайте собирать на кап ремонт ну нельзя же быть такими извините наивными Вы в обслуживании у УК а чтобы от них уйти нужно создать грамотную группу по общим интересам т е типа тсж пройти обучение и все такое читайте больше об этом на форумах

    Исправлено пользователем tschetsch (23.07.13 19:52)

Записей на странице:

Перейти в форум

Модератор: