Погода: 0 °C
28.096...9пасмурно, без осадков
29.099...14пасмурно, без осадков
НГС.Форум /Авто / Выбор авто /

Новая Шкода Октавия Скаут. Кто что знает за этот автомобиль?

  • В ответ на: а еще можно выбрать октаху 1,6 с АКПП гидротранс в максималке с плюшками, выйдет в районе 1,150. но такх плюшек никакой королле не приснится даже
    И за эти же деньги Мондео с 2,5 и АКПП. Плюшек конечно меньше будет, но все-таки 2,5 против 1,6...

  • Это троллинг? Мондео в старом кузове начинается ОТ 1 119 тысяч с двигателем 1,6 и МКПП. новый мондео начинается ОТ 1 050 тыс руб.

    Скупой платит дважды, а лох платит всегда...(c) (TORCON)

  • Новый Мондео начинается от 1009, с учетом всех скидкок.
    http://www.ford.ru/Cars/All-NewMondeo/Price#primaryTabs
    Плюс зимний пакет и туманки - получаем 1034 . И это за просторный и комфортный авто D/E-класса с движком 2,5 и классическим АКПП.

    Старые Мондео, которые остались, распродают с хорошими скидками, на прайс на сайте можно не смотреть...
    http://ulan-ude.drom.ru/ford/mondeo/14533874.html

    Исправлено пользователем Krok808 (06.04.15 16:21)

  • почему же тогда конфигуратор выдает начальную комплектацию от 1 149 ? Видимо я не прав, но до конца не понятна реальная цена. А вообще в новом мондео все круто, кроме клиренса. Как вспомню дворы прошедней зимой, и представляю как я вишу на пузе не доехав до подъезда 5 метров...

    Скупой платит дважды, а лох платит всегда...(c) (TORCON)

  • Видимо в конфигураторе еще не обновили, такое часто у них бывает...
    А с клиренсом там все впорядке - заявленные 160 мм до защиты, что похоже на правду, и порядка 200 мм до нижней части бампера, проходит лист формата А4 меньшей стороной. Во всяком случае, не хуже, чем у одноклассников.

  • Что бы на мондео была акционная цена, нужно сдать своё авто в трейд ин, либо предоставить документы об утилизации прежнего авто, и оформить мондео в кредит, иначе цена пустого 1149тыс и этот 2.5 которых вы хотите в качестве аргумента использовать, старше ленина - зачем такое счастье на современном авто?

    больной ублюдок

    Исправлено пользователем savelevi (07.04.15 15:55)

  • В ответ на: Что бы на мондео была акционная цена, нужно сдать своё авто в трейд ин
    Да верно, но ведь перед покупкой нового авто человек, как правило, продет старое. Так почему бы при этом его не сдать в трейд-ин и не получить выгоду на покупку нового авто?

    В ответ на: и оформить мондео в кредит, иначе цена пустого 1149тыс
    Верно. Можно оформить кредит, для получения скидки, и на следующий день его погасить.

    В ответ на: и этот 2.5 которых вы хотите в качестве аргумента использовать, старше ленина - зачем такое счастье на современном авто?
    Согласен, двиг достаточно старый - с 2001 года. Зато проверенный временем и надежный, чем это плохо?
    Уж точно не хуже нового Ваговского атмо 1,6, с которым уже есть проблемы с каким-то шкивом, на Йети-клубе .

  • В ответ на: Верно. Можно оформить кредит, для получения скидки, и на следующий день его погасить.
    что съест часть скидки, существенно причем скорее всего

    Изотов Иннокентий Васильевич
    Сидельников Пармений Михайлович
    Сидельников Василий Михайлович

  • В ответ на: Уж точно не хуже нового Ваговского атмо 1,6, с которым уже есть проблемы с каким-то шкивом, на Йети-клубе .
    А до конца читать не пробовал? Страницей дальше:
    В ответ на: А так по сути: разрушение фазорегулятора - единичные случаи
    ...
    В ответ на: Действительно, случай на нашем форуме единичный, хотя машин таких уже очень много

    Государство - это мы?
    Нет, государство - это нас!

  • В ответ на: что съест часть скидки, существенно причем скорее всего
    ХЗ, нужно считать по каждому конкретному авто сдаваемому в кредит. Например, если авто берут по цене на 40 т.р. ниже рынка, а скидка 100 т.р., то все-равно выигрыш неплохой.

  • В ответ на: Действительно, случай на нашем форуме единичный, хотя машин таких уже очень много
    Вот именно, пока случаи единичные, но они есть и пробеги еще небольшие... Посмотрим, что будет дальше...
    Вообще, изначально интересовался Йети именно с 1,6 и АКПП, думал, что хоть в этой связке все будет надежно, но теперь как-то не хочется участвовать в очередной Ваговской лотерее...

  • Ну тогда страшно жить. Я еще не встречал автомобилей, которые не ломаются и покупка любого из них - лотерея.

    Государство - это мы?
    Нет, государство - это нас!

  • По крайней мере такого букета проблем, как у Вага, я не встречал ни у одной марки. Можно, конечно, написать, что все это единичные случаи и т.д. Но форумы владельцев говорят обратное.

  • да ладно, вон пежо, то коробки, то движки, то снова движки :rofl:

    Изотов Иннокентий Васильевич
    Сидельников Пармений Михайлович
    Сидельников Василий Михайлович

  • Когда у меня была Волга - я со всех сторон слышал что она должна ломаться каждый день. Потом вторая - она должна была ломаться, а т.к. двигатель инжекторный, то еще и хрен починишь. Потом я собрался покупить субару - но у них у всех же стучит мотор. Потом собрался купить хонду или ниссан - но общественность заявила, что у них дохнут вариаторы. Потом я купил тоету, которая не ломается... Продал через год и перекрестился. Купил ВАГ. Чинился пару раз с 2009 года, даже треклятую всеми кому не лень турбину один раз ремонтировал. Про форумы владельцев тоже уже писал: вай-вай, машин сломалось, все совсем не едет, дергается, глохнет, дядя Миша сосед по гаражу (у него тесть знает чувака, который живет на одной улице с бабушкой уборщицы на СТО оф. дилера), как специалист заявил, что это или коробка или турбина, куда бежать что делать, сколько мешков с деньгами готовить? А после визита на диагностику оказывается, что когда менял фильтр оторвал фишку на ДМРВ. А что топливный фильтр вообще есть и его менять надо некоторые так удивляются, узнав...
    Я не утверждаю, что проблем нет, дыма без огня не бывает. Но обсуждения на форумах часто пересказ одной и той же байки и/или догадки предвзятых непрофессионалов. Как бабки, посмотрев программу здоровье находят у себя кучу новых болезней, так и почитав форумы половина вдруг слышит стуки и ощущает вибрации которых вчера еще не было:улыб:

    Государство - это мы?
    Нет, государство - это нас!

  • 1.6 - новый? да ладно) про их оба варианта народ байки по форумам рассказывал ещё 15 лет назад, и действительно ужасные двигателя. ведь они ломаются если их не обслуживать.
    Форумы владельцев? даже обсуждать нет смысла, кто сталкивается с "участниками" этих форумов, в 90% случаев понимает почему у них с авто проблемы.

    больной ублюдок

  • А электрика то какая глючная! У меня тут недавно правый ходовой огонь перестал включаться, думал все хана: либо пару дней самому ковыряться, либо - 5 тыщ за новый. А он,сволочь, отогревшись на солнышке опять начал гореть пуще прежнего)

  • В ответ на: да ладно, вон пежо, то коробки, то движки, то снова движки :rofl:
    Про них не так много слышно, как про VAG, правда и родается их в России раз в 10 меньше, чем всех Вагов вместе взятых.

  • В ответ на: ХЗ, нужно считать по каждому конкретному авто сдаваемому в кредит. Например, если авто берут по цене на 40 т.р. ниже рынка, а скидка 100 т.р., то все-равно выигрыш неплохой.
    А оставшийся выигрыш у вас съест КАСКО по кредиту.

  • В ответ на: 1.6 - новый? да ладно) про их оба варианта народ байки по форумам рассказывал ещё 15 лет назад, и действительно ужасные двигателя. ведь они ломаются если их не обслуживать.
    На новой Октавии и Йети атмо 1,6 действительно новый - на базе 1,4 TSI. На Йети-клубе и Октавия-клубе есть инфа об этом

  • 1.4Т - из чего родился. поглядитете)

    больной ублюдок

  • В ответ на: А оставшийся выигрыш у вас съест КАСКО по кредиту.
    А сейчас кто-то не страхует новые авто за лям по КАСКО?

    Суть всей этой дискусси была в том, что за цену Октавии с 1,6 в максималке, можно взять Мондео с 2,5.

  • В ответ на: 1.4Т - из чего родился. поглядитете)
    То есть он тоже древний?

    Тогда чем лучше древний 1,6 Октавии, древнего 2,5 Мондео, при равной цене?

  • не, ну меня тут вот опять пугают, их турбодвижителями :cray-1:

    Изотов Иннокентий Васильевич
    Сидельников Пармений Михайлович
    Сидельников Василий Михайлович

    Исправлено пользователем ivan_zh (07.04.15 17:01)

  • В ответ на: А так по сути: разрушение фазорегулятора - единичные случаи
    На форуме Октавии тоже есть пара случаев. ВАГ как обычно в последние годы, "облегчили" двигатели где только могли, а в тестировщики записали покупателей.

    Грамма-наци среднего звена.

  • на твоем пасе двиг из 90-х и турбина с тех же пор.
    в общем не tsi и коробас не dsg.
    в этом секрет:улыб:

    а так, конечно, не ломается только то что не ездит. :dnknow:

    котик, котик, обормотик

  • А ты почитай "форумы владельцев" у которых "двиг из 90-х и турбина с тех же пор" - там через день: гикнулась турбина, коробас сдох, не тянет, не толкает, греется, мерзнет, что-то жужжит, что-то потеет, дымит, адски жрет масло/бензин/ОЖ/незамерзайку - пааааааааааамаааааааааааааагииииииииитеееееее!!! И буквально через 10 сообщений с советами обратиться в сервис - слава Богу, все нормально - датчик/фильтр/свечи/масло/трубку поменяли, дохлую крысу из под капота достали (был и такой случай) и все поехало, тихо, быстро, вау-вау, жё суизорё!
    Ко мне сейчас как-то поток иссяк, а годика 2-3 тому назад я в гараж ходил как на работу. Что только не привозили - и патрубки дырявые, то из-за дыр турбина сосет мимо ДМРВ, то дует мимо впускного тракта, то разъем оторван на датчике, то его вообще нет! Зато 9 из 10-ти только вчера промыли ДЗ (забыв, естественно ее адаптировать), форсунки, и "сделали диагностику", т.е. тупо сбросили ошибки- стандартный набор нашего "автосервиса". Уродуют шедевр автопрома, а потом кричат на каждом углу, что не зря Пассат назвали местью Гитлера. Хотя, если уж чем Гитлер и отомстил, так это тем, что в головы некоторых автовладельцев он поместил вместо мозгов кю, уж не знаю, как этой твари это удалось?

    Государство - это мы?
    Нет, государство - это нас!

  • В ответ на: На форуме Октавии тоже есть пара случаев. ВАГ как обычно в последние годы,..
    ВАГ, производя автомобилей больше всех в мире, естественно имеет и большее количество нареканий на качество продукции, как правильно заметил Николай, что не ломается то, что не ездит. Ужос, с твоими 2-мя уже 3 раза ломались моторы - капец просто, учитывая объем продаж:улыб:

    Я еще раз навязчиво намекаю подумать над вопросом: почему на качество продукции ВАГа жалуются в основном те, кто никогда ее не юзал?

    Государство - это мы?
    Нет, государство - это нас!

  • В ответ на: Я еще раз навязчиво намекаю подумать над вопросом: почему на качество продукции ВАГа жалуются в основном те, кто никогда ее не юзал?
    Разные люди жалуются. На разные проблемы. Скажем, фиг с ними с единичными случаями поломки фазорегулятора. Но есть же глобальное, к примеру масложор. Когда ездишь вторую-третью сотню на не жрущем масло японце то не совсем понимаешь, почему ВАГ предлагает новый автомобиль, который с конвейера жрет масло. Да, жрет не у всех, но у очень многих. Как повезет.
    Можно ДСГ вспомнить. Та же Тойота, проколовшись с роботом на Королле, сняла его. ВАГ сколько лет людям мозг выносит уже? Да, в очередной раз рассказали, что с 2014 года все исправили. Но пока мало данных, чтобы поверить.

    Грамма-наци среднего звена.

  • Но за то, история не знает ни одного случая с ВАГом, попавшего в аварию из за ошибки коврика водителя :dnknow: :biggrin:

    котик, котик, обормотик

  • Туше :biggrin:

    Грамма-наци среднего звена.

  • В ответ на:
    В ответ на: Я еще раз навязчиво намекаю подумать над вопросом: почему на качество продукции ВАГа жалуются в основном те, кто никогда ее не юзал?
    Разные люди жалуются. На разные проблемы. Скажем, фиг с ними с единичными случаями поломки фазорегулятора. Но есть же глобальное, к примеру масложор. Когда ездишь вторую-третью сотню на не жрущем масло японце то не совсем понимаешь, почему ВАГ предлагает новый автомобиль, который с конвейера жрет масло. Да, жрет не у всех, но у очень многих. Как повезет.
    Можно ДСГ вспомнить. Та же Тойота, проколовшись с роботом на Королле, сняла его. ВАГ сколько лет людям мозг выносит уже? Да, в очередной раз рассказали, что с 2014 года все исправили. Но пока мало данных, чтобы поверить.
    Что есть масложор? На каких режимах масложор? На каком масле масложор? Японо, которое не жрет, оно как правило и не едет. Где те люди, которым ВАГ вынес мозг? Я их давно ищу, но ни одного не нахожу. Тоето так же втыркивает то робот то вариатор куда ни попадя, сняли с короло значит в другое место вкорячили. Ты случайно не слышал чего-нибудь про вариаторы ниссановские и меганадежные гидроавтоматы от хонды? Я вот слышал краем уха, но молчу, ибо сам не юзал. Может почитаешь на эту тему "форумы владельцев"? Да можно наш "ремонт и обслуживание" хотя бы.

    Государство - это мы?
    Нет, государство - это нас!

  • В ответ на: Что есть масложор? На каких режимах масложор? На каком масле масложор? Японо, которое не жрет, оно как правило и не едет.
    Не, давай определимся. Или делаем вид, что 200 мл. на тысячу для ВАГа и не жор вовсе а "особенности конструкции" :biggrin: , или жор признаем, но сторонники ВАГа его готовы терпеть ради турбины. А то началось - режимы, какое масло :миг:
    В ответ на: Тоето так же втыркивает то робот то вариатор куда ни попадя, сняли с короло значит в другое место вкорячили. Ты случайно не слышал чего-нибудь про вариаторы ниссановские и меганадежные гидроавтоматы от хонды? Я вот слышал краем уха, но молчу, ибо сам не юзал.
    Ломается все, с этим никто не спорит. Вопрос - в каких количествах и как на это реагирует производитель.

    Грамма-наци среднего звена.

  • В ответ на: Не, давай определимся. Или делаем вид, что 200 мл. на тысячу для ВАГа и не жор вовсе а "особенности конструкции" :biggrin: , или жор признаем, но сторонники ВАГа его готовы терпеть ради турбины. А то началось - режимы, какое масло :миг:
    Я давно определился: 200 мл на тысячу и не жор вовсе. И турбина здесь ни при чем - масло выгорает в камерах сгорания. Связано это как с особенностью конструкции так и с характеристиками используемых масел. Литр масла стоит 500 рублей плюс-минус, и долить его раз в 10 тыс. км. (некоторые за пол-года год столько проезжают) ну ни разу не проблема. Теперь про режимы: тоето кэмри с 3эсэфе не кушала ни разу масло в городе, 2 года не доливал. А поехал на Алтай и был неприятно удивлен - при интенсивном использовании кикдауна маслицо-то тю-тю. И угадай что мне сказали на СТО? Особенности конструкции - при высоких оборотах масло чота-там не успевает и выгорает.

    Государство - это мы?
    Нет, государство - это нас!

  • Камри то скоко тык пробежала? Обсуждать логичнее новые двигателя.

  • Вроде как товарищи Неназываемый и Рамила TSI-воды, но что-то их давно не видно тут. Интересно, как дела у них с "жором" масла?

  • В ответ на: Я давно определился: 200 мл на тысячу и не жор вовсе. И турбина здесь ни при чем - масло выгорает в камерах сгорания.
    Вопросов больше нет. 2 литра на 10 тысяч для поклонников ВАГа и не жор вовсе :biggrin:

    Грамма-наци среднего звена.

  • В ответ на: Камри то скоко тык пробежала? Обсуждать логичнее новые двигателя.
    По спидометру было 147. Сколько смотано естественно никто не сказал. Оппонент высказался за 200 и более тыс без масложера на японцах - я привел реальный пример.

    Государство - это мы?
    Нет, государство - это нас!

  • В ответ на: Вроде как товарищи Неназываемый и Рамила TSI-воды, но что-то их давно не видно тут. Интересно, как дела у них с "жором" масла?
    Я хоть и не они, но скажу. На 1.8 tsi были проблемы с жором толи до 2011 толи до 2012 года. Потом опять модернизировали, проблем стало меньше. С 1.4 tsi у тигуанов были частовстречающиеся проблемы. Я перед покупкой много "форумов владельцев" перечитал.
    У меня 1.2 tsi 2013 года. До первого ТО (на 12 тыс км) долил литр, но я точно не могу сказать, какой уровень масла был при покупке. Потом стал менять масло через 7.5 тыс км, т.к. выдерживать официальный межсервисный интервал замены масла в 15 тыс. км. считаю слегка неправильно. При таком режиме смены масла я его перестал доливать. Хотя, честно могу сказать, что уровень падает примерно на 1/2 или 2/3 по допустимым меткам на щупе. Сейчас пробег почти 40 тыс.км.

  • В ответ на: Вопросов больше нет. 2 литра на 10 тысяч для поклонников ВАГа и не жор вовсе :biggrin:
    За ВАГ лично не знаю, я больше по опелям да фордам прикалываюсь, но по отзывам зависит от масла. Знакомый катается на октавии, как только сменил масло на нормальное - жор прекратился, пробег сейчас к сотке приближается.
    На личном примере форд с пробегом 280 тыс км масложор отсутствует на синтетике Ликвимолли. Пробовал заливать другое (эниос какой - то синтетику), так пришлось подлить пару литров за 10 тыс км.

  • В ответ на: Вопросов больше нет. 2 литра на 10 тысяч для поклонников ВАГа и не жор вовсе :biggrin:
    Да ни для кого, кто дружит с головой это не проблема. На бензин 2000 в неделю, и на доливку масла 500 рублей в квартал. Или проблема капот открыть крышечку открутить?

    берем первое что дает гугел:
    В ответ на: А мне в сервисе говорили, что все 3с кушают масло!
    В пределах разумного конечно (от 300 до 1000 мл на 10000км)
    Т.е. ни разу не поклоник вага соглашается что литр на 10000 это разумный "жор".

    Второе что дает гугел:
    В ответ на: Ест масло - камри V 40 2006 2,4
    В ответ на: В инструкции написано,что допустимый расход масла на 1000км = 1л!!! Так что это не гарантия, если что!!!
    Сам в шоке был, когда узнал и прочел!
    У меня кушает тоже. Пробег 50ткм.
    Т.о. можно заметить, что проблема не только ВАГа касается и не только ВАГофилы не считают это чем-то из ряда вон.

    Государство - это мы?
    Нет, государство - это нас!

  • Я ссылками тоже умею кидаться, причем куда более интересными:
    В ответ на: Стакан масла на 10.000 км - реальная и предельная доза потребления исправного среднестатистического двигателя. Для большинства автомобилей - это "четверть щупа".
    ...
    Если вы доливаете более 1 л на 10.000 км пробега, вне зависимости от типа двигателя, это серьезный повод задуматься о состоянии мотора.

    Грамма-наци среднего звена.

  • Чем они более интересные? Тем что с картинками? Они как-то доказывают, что расход масла - это прерогатива исключительно ВАГа?

    Государство - это мы?
    Нет, государство - это нас!

  • Как удобно прыгаешь с одной темы на другую. Как минимум, там ставится под сомнение твой опус про расход:
    В ответ на: Да ни для кого, кто дружит с головой это не проблема.
    Я искренне выслушаю аргументы за то, что высокий расход масла это норма и не наносит вреда двигателю и катализаторам. Только желательно с техническими выкладками, хотя бы для чайников. А не "жрут все, почему ВАГу нельзя".

    Грамма-наци среднего звена.

  • Прыгнул ты. Я привел аргументы, что не только ВАГи едят масло и не только вагофилы не истерят по этому поводу. В приведенной тобой статье делается вывод, о котором я сообщил ранее: расход масла имеет место быть всегда и зависит от условий эксплуатации, ты сам-то ее читал?

    В ответ на: Отличный источник информации - тщательно проделанная работа, на которую я уже неоднократно ссылался. Несколько одинаковых двигателей, несколько типов масел и предельные по нагрузке на двигатель условия эксплуатации. Скажем так, получилось что-то около 1,2-1,5 л на 10.000 км.
    В ответ на: Обратимся к другому исследованию... Их было несколько подобных, но результаты почти неизменны - итак, смотрим:
    ...
    Видим, что несмотря на еще бОльшую среднюю скорость, но все же несколько более эффективное использование двигателя, расход масла на пробеге около 10000 км составил всего 0,5-0,6 л.
    О том, что херова туча параметров и не в последнюю очередь само масло влияет на расход - тебе уже накидали мужики личного опыта, в том числе и я.

    В ответ на: Я искренне выслушаю аргументы за то, что высокий расход масла это норма и не наносит вреда двигателю и катализаторам
    То что это пусть не норма, но допустимо, можешь почитать в любом мануале, выше приводил выдержку из тоетовского, захочешь других - погугли. Что это не наносит вреда двигателю и катализатору я могу сказать опять же на личном примере: при доливке 0,2-0,5 (опять же город-трасса) на 1000 км. я катался 2 года. Когда турбину ремонтили, катализатор снимали - он жив здоров и до сих пор успешно трудится. При условии что масложер начался еще до меня, о чем красноречиво говорила канистра масла на самом видном месте в багажнике - то как минимум прецедент есть - вреда нет. Та же тоета ездила с масложером без ощутимого вреда для двигателя, катализатор ее я не видел. Допускаю, что существуют двигатели, для которых масложер смертелен. Но для двигателя, в мануале на который написано "допускается расход масла ЭМ грамм на ЭН км." и он не превышает этой величины, расход масла или не вреден вовсе или вреден не критично.

    Государство - это мы?
    Нет, государство - это нас!

  • Ладно, каждый о своем. Лейте масло. Я не буду :улыб:

    Грамма-наци среднего звена.

  • А мне уже 3 года как не надо :agree:

    Государство - это мы?
    Нет, государство - это нас!

  • Я уже приводил пример - что на 10-20 приехавших машин с сухим щупом и словами " масло закончилось" приходится даже не один ваговский продукт, а просто единственный. конкретно А4, конкретно уставшая от хозяев.
    Всё, а за 10 лет моей мизерной практики с вагами. их в обслуживании у меня скопилось - достаточное количество.
    Жрёт масло - это когда СГВ 5-6 летняя приезжает за литром раз в неделю, или когда заводят ребята камрюху с аз-етом в боксе. и моментально не чем дышать - это жрёт, а когда за пробег от замены до замены - уходит 100-200 грам, которые чаще всего двигателей не съедает а они где то вытекают - как по мне это не норма. но с этим проще смириться чем с полными складами надёжных контрактных двигателей. которые вечны.
    У меня на данный момент, на одном авто турбина уже хандрит(на пробеге в 173 тыс и в жёстком эксплуатации - я считаю это норма) - но даже то масло которое она кидает во впуск - не способно своим объёмом не способно изменить уровень на щупе. т.е. за 8 тыс - не больше 30-50 грамм, много двигателей вы сможете противопоставить равного объёма и форсирования будь они японские, или корейские, или ещё чьи - таких "жором масла" ?

    А вообще тут речь об октавии скауте.
    Я уже щупал, сделал вывод, что я бы не взял, салон всё же не дотягивает до привычных мне. А так - вне конкуренции.

    больной ублюдок

  • Три или больше замены колецу моторов 1,8/2,0, с признанием технологических просчетов, вся прелесть двухмассовых маховиков, которые по гарантии меняли на обычные, и прочие чтива доводят до инфаркта, чесслово.
    Все понимаю, своя лохматая кобыла надежней не бывает, сам знаю, но факты есть факты.

    Секс, наркотики и чикен ролл.

  • Попалась тут на глаза реклама. Так сказать, альтернатива сабжу :biggrin: Инсигния седан либо хэтч (по факту лифтбек), полный привод, 2.0Т 249 л.с. Конечно, Опель, фиг знает что там с надежностью и кто его ближайшие годы будет обслуживать, зато ценник 1 371 тыс. р.

    Грамма-наци среднего звена.

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: