Перерыл весь интернет но так и не нашел однозначного ответа, нужна ли пароизоляция между брусом и пенопластом или нет?
Утеплять буду снаружи.
Утеплять буду снаружи.
|
|
|
 |
|
Ответ на сообщение Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя Santa_Claus
Сейчас вам стопятьсот ответов дадут, что утеплять брусовый дом экструдированным пенопластом - это очень плохая идея...
Сам по себе экструдированный пенопласт имеет крайне низкую паропроницаемость, что поможет побыстрее сгноить дом из бруса, ну а дополнительный слой пароизоляции вам в этом еще и поможет. Хотя, если вы утеплять будете слоем в 10 см, то, скорее всего загоните точку росы в пенопласт и дерево у вас еще поживет... А будет в этом случае пароизоляция или нет - это вообще до лампочки.Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.
Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя polheman
Если слой ЭППС будет более 10 см (при толще дерева в стене до 20 см), то дерево проживет в разы дольше чем без ЭППСа вообще или с любым другим утеплителем. Но если точка росы не дойдет до ЭППС при толщине менее 10 см - тогда да сгниет дерево за пару тройку лет. Пароизоляция точно не нужна в дереве при любом варианте утепления, так как дерево должно высыхать или не намокать, а пароизоляция этому противодействует.
И еще один момент при утеплении ЭППСом есть. Он хоть и хорош, но все же стирол, а стирол как бы не очень полезные вещества может выделять. Поэтому если не хотите вдыхать стиролы и продукты его распада, то в доме нужно приточку принудительную поставить, чтобы избыточное давление не большое создать внутри. Тогда возможные выделения будет выдавливать наружу через стены или в вытяжку вентиляции и такое утепление точно будет хорошим с любой точки зрения.Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя pavlik_NSK
Че попало! Не утепляют эппс ограждения, кроме фундаментов.П.3
Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя pavlik_NSK
и такое утепление точно будет хорошим с любой точки зрения
"Дышащее" дерево замотать "недышащим", да еще выделяющим яд материалом, а затем сделать для дома "дышащие легкие" в виде принудительной вентиляции, чтобы не задохнуться - чего здесь хорошего?
Если вам заткнуть рот и нос, а затем вывести дыхательную трубочку через (прошу прощения за мой французский) попу - то это будет вариантом дыхания "хорошим с любой точки зрения"?
Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.
Ответ на сообщение Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя polheman
Чего тут рассуждать? Формула правильного утепления давно выведена. Слои изнутри- наружу должны иметь возрастающее газопроницание.П.3
Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя polheman
экструдированный пенопласт имеет крайне низкую паропроницаемость, что поможет побыстрее сгноить дом из бруса
Т.е. как всегда все проверяем практикой, ждем морозов -35-45, откручиваем выборочно несколько листов и смотрим на брус.
Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя Santa_Claus
Камрады,а вот зачем столько дерева,аш 20 см?Ведь по теплотехнике 10 см эппс-совсем чутка не хватает для нашего региона?Как несущая,стена в 20 см это я уж не знаю .наверное минимум с 10-ти кратным запасом.
Вопрос,Вы,господа самостройщики когда нибудь задумываетесь над тем,что за эти же деньги можно получить значительно больший результат?Хотя бабло ваше,нажитое непосильнымтрудом,имеете правотратить как душе угодно.У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
" Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя Santa_Claus
И чо ты там ожидаешь увидеть?У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
" Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)-
Ответ на сообщение Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя polheman
Вот тут я с вашей аналогией не совсем согласен. Принудительная вентиляция дома это как раз система дыхания в виде рта и носа с воздуховодами до легких организма. А вы как раз предлагаете воспользоваться свойствами дерева "дышать" так же как свойством прямой кишки усваивать кислород вместо дыхания легкими через принудительную вентиляционную систему организма. Иными словами дышать через ..опу. И да еще не одеваться в одежду, чтоб жарко не было при этом и не надевать на себя синтетических материалов, которые могут яды выделять...
Вы когда в машине едите для проветривания включаете вентиляцию или форточку открываете? Не стремно пользоваться этим идиотизмом в виде климат контроля? А может просто дырочек насверлить в корпусе авто и пусть само дышит?
Суть вопроса в том, что каждый материал имеет свои недостатки и их нужно знать и применять правильно. ЭППС такой недостаток имеет в виде выделения стирола. Именно поэтому его применяют только снаружи и обычно на фундаментах. Не умелое применение (толщиной менее 10 см по принципу "мне должно хватить") приводит к всеобщей вере, что ЭППС сгноит дерево. Дерево сгниет и без ЭППСа если его завернуть в любой пароизолятор и не вынести точку росы за пароизолятор, например полиэтиленовую пленку.
Про 20 см дерева я написал не потому, что у автора 20см бруса. А потому что до 20 см нужно 10 см ЭППСа, чтобы точка росы ушла в ЭППС даже при -40. Если дерева в стене больше 20 см, то и ЭППСа нужно больше 10 см, иначе точка росы будет в дереве. Но это уже конечно запредельно неоправданный вариант пирога.Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя pavlik_NSK
Мде... тяжелый случай...
В чем прелесть дома из дерева? В том, что дерево экологически чистый материал, что дерево способно поддерживать хороший микроклимат в помещении - выражаясь всеобщим языком, оно может "дышать". Именно за эти качества люди готовы переплачивать деньги (и порой весьма немалые), чтобы построить дом из бруса. Что происходит, когда вы завернули дерево в ядовитую недышащую оболочку? Этим действием вы свели на нет все полезные свойства дерева, а, чтобы исправить свой косяк, вы предлагаете решение в виде принудительной вентиляции...
Вопрос - если полезных свойств от дерева больше не осталось, зачем строить дом из такого дорогого материала, когда есть гораздо более дешевые заменители? Стройте из них и делайте приточку - результат будет точно таким же...
А если уж вы строите дом из дерева, то постарайтесь оставить все полезные свойства этого материала в изначальном виде.
Теперь что касается моей аналогии - вы, видимо, просто не хотите понимать комичность ситуации. Хотите быть до конца объективным и полностью проводить параллели и аналогии с человеческим организмом? Что-ж, давайте проведу их максимально параллельно...
Стены организма - это кожаный покров. Легкие - пусть будет приточная вентиляция. Все, что под кожей - это все то, что находится внутри дома, в т.ч. и люди, проживающие в нем.
Хорошая вентиляция позволит организму под кожей нормально функционировать - это приточная вентиляция в доме даст возможность всем тем, кто находится внутри дома, нормально жить.
Казалось бы, коже дыхание ведь не нужно, давайте оденем ее всю в латекс! - Зачем стенам дышать, давайте обернем их ЭППС-ом!
Вы хоть одну неделю затянутым в латекс сможете проходить? А две недели? А год? Готов спорить, что после такого обращения ваша кожа просто пропадет. Кожа просто станет не нужна для вашего организма. Точно также не нужны деревянные стены дому, затянутому ЭППС-ом...
Теперь достаточно понятно провел аналогии?Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.
Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя polheman
Вот тут я с вами полностью согласен! Я сам не понимаю зачем строить дом из дерева!? Ведь потом всю его экологическую чистоту сведут на 0 пропитав дерево антисептиком/красками/лаками, установив пластиковые окна, мебель из МДФа, пластиковые трубы, бетон в стяжках, натяжные пластиковые потолки, гипсокартон и пр. А в концовке поставят печь на угле, чтоб воняло как в паровозе...
Стоить из дерева так и мебель из массива, деревянные окна, железные трубы, и солома на крыше...
А так да, итоговый эффект тот же что и в кирпиче/монолите бетонном/сибите только раза в 2...3 дороже.
Но тут человек уже все свершил и если решил утеплить, значит прохладно ему. И вот тут если уж исправлять косяк, то не накосячить снова. Если ЭППС по дереву, то не менее 10 см и с принудительной приточкой. Только такой вариант безопасен 100% и не повлечет проблем.Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя pavlik_NSK
Про 20 см дерева я написал не потому, что у автора 20см бруса. А потому что до 20 см нужно 10 см ЭППСа, чтобы точка росы ушла в ЭППС даже при -40. Если дерева в стене больше 20 см, то и ЭППСа нужно больше 10 см, иначе точка росы будет в дереве. Но это уже конечно запредельно неоправданный вариант пирога.
А из каких данных выведешь где будет конденсация? Одно дело, когда пирог стены имеет газопроницание увеличивающееся от внутренних слоев. Другое когда наоборот. В последнем случае будет насыщение, т.к. некуда пару выходить, и на те ледок и холодок. Влажность- то относительная. С понижением температуры все меньше пара может содержаться в воздухе. Т.е. внутри помещения пара во много раз больше, чем у того же воздуха снаружи при отрицательной t.
В общем, делайте чо хотите, если снаряд застрял.П.3
Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя pavlik_NSK
Я сам не понимаю зачем строить дом из дерева!? Ведь потом всю его экологическую чистоту
Вы слишком "зацикливаетесь" на факторе экологичности. У меня, например, дом из бруса, но бзика на экологию у меня нет и экологичность была не на первом и не на втором месте при выборе технологии строительства. Я, смею думать, не единственный.Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя shuninm
Можете проверить в любом калькуляторе, если не верится. Но конденсата не будет в дереве при толще ЭППСа более 10 см. Тоже самое касается газо/пенобетона или просто бетона, кирпича и пр. Не важна паропроницаемость предыдущих слоев, если точка росы не в них. Нет точки росы никакая влага нигде накопиться не сможет. Грубо говоря это примерно тоже самое что стена работает при внутренней температуре +25 и наружней +16, как летом. А точка росы ЭППСу не страшна, так как он не пропускает в себя пар.
Пример моего дома и его утепления кстати тому подтверждение: 200 мм сибит + 1 см ППУ 60кг/м3 + 10 см ППУ 10 кг/м3. Слой ППУ 60 имел смысл именно для герметизации и пароизоляции, а ППУ10 для удешевления. Если бы вы были правы, то у меня в стене до ППУ 60 кг/м3 (он паронепроницаем) накопилась бы влага, но её то там нет. А сибит по теплопроводности и паропроницаемости весьма близок к дереву. И вентиляция у меня приточно принудительная. Влажность в доме при этом летом 50%, сейчас 25%. Вот если убрать вентиляцию, то накопиться выше 70% влажности и тогда при -40 уже может конденсат на наружнем слое сибита выпадать, если верить калькуляторам.Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя pavlik_NSK
25% процентов влажности сейчас? В вашем доме уже сейчас жить противопоказано... А что будет зимой, когда простоит пару недель за минус 30? Влажность упадет до 10% и ниже?Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.
Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя Михаил_1
У меня, например, дом из бруса, но бзика на экологию у меня нет и экологичность была не на первом и не на втором месте
Скажите, а исходя из чего вы тогда выбрали брус?
PS На мой взгляд, если уж выбирать какой-то материал для строительства, то почему бы не взять от него по максимуму все самое лучшее и полезное? Ну вот люблю я максимизировать КПД во всех смыслах...
PSPS Большинство готовиТСя жить позднее (Д. Свифт)Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.
Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя polheman
Прошлой зимой ниже 25% так и не упала. Сам удивился когда этой осенью она до 30% дошла. Осень была не сильно влажной на улице. Точнее когда дожди осенние пошли температура низкая была, вот дом и не накопил. Но вы не волнуйтесь так, у меня этот случай (низкая влажность) тоже предусмотрен.
Кстати вот примерный простой расчет, чтоб стало понятно про конденсат:
Теплопроводность ЭППСа что то около 0,035. У дерева если я правильно помню около 0,4. То есть разница примерно в 10 раз. Если взять брус 20 см и ЭППс 10 см, то получится, что слой ЭППСа эквивалентен по теплопроводности 5-ти слоям бруса по 20 см. И если на улице -40, а в доме +25, то дельта 65 градусов. Так вот эту дельту делим на 6 и умножаем на 5 получаем что ЭППС "возьмет на себя" 54 из 65 градусов дельты. То есть температура на стыке бруса и ЭППСа будет + 15, а внутри +25. И это в самый жесткий мороз в - 40, при -30 брус дойдет до +17 снаружи. Это как я и писал ранее точно так же как брусовый дом летом круглый год. Никакого конденсата не может быть если в доме влажность не зашкаливает выше допустимых 70%.
А вот если слой ЭППСа 5 см, то картинка меняется сильно. Тогда брус снаружи уже менее +6 градусов и вот тут конденсат будет точно уже при ~30% влажности в доме.Ответ на сообщение Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя polheman
Показать скрытый текстпозор на мою частично седую голову... надо-ж было так облажаться и на протяжении нескольких месяцев не заметить такой ошибки в копипастеСкрыть текст
Скажите, а исходя из чего вы тогда выбрали брус?
а) возможность самостоятельного строительства. У меня не настолько прямые руки, чтобы аккуратно и правильно поставить каркасник или уложить кирпич/блоки. К тому же не люблю "мокрые" процессы. А брус более "прощает" ошибки строительства и фундамента (по крайней мере, они проще исправляются) - а поскольку до этого строил только дачный домик, то это актуально.
б) возможность растянуть затраты по времени. Можно (как и сделал) въехать в стены из бруса, и уже потом по мере возможности заниматься доп.утеплением и отделкой. Наружней. Насчёт внутренней вообще не уверен - буду ли ей заниматься... скорее всего, буду, но очень не скоро.
в) после наружнего утепления будет нормальная теплоёмкость стен.
так влёт что вспомнилось...Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя pavlik_NSK
Можете проверить в любом калькуляторе, если не верится. Но конденсата не будет в дереве при толще ЭППСа более 10 см. Тоже самое касается газо/пенобетона или просто бетона, кирпича и пр. Не важна паропроницаемость предыдущих слоев, если точка росы не в них.
Никто не сможет сказать, где будет эта точка. Она все время смещается и искажает калькуляторные данные, если нарушен принцип удаления пара.П.3
Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя Михаил_1
Начну с конца
в) Теплоемкость стен из кирпича будет не меньше, из газобетона тоже получится не меньше, т.к. толщина стен обычно в разы больше. Каркасник с этой точки зрения отдыхает, конечно.
б) Затраты по времени растянуть можно при любом способе строительства. Въехать в стены того же каркасника или дома из газобетона можно при сильной нужде и без отделки, как и в деревянный дом.
а) Скорее всего каркасник вы бы установили гораздо проще, чем дом из бруса. Выложить в приемлемом качестве дом из газобетона - тоже много ума, умения и сил не понадобилось бы. Это точно не сложнее, чем выложить дом из бруса. Ну насчет мокрых процессов - не нравятся, значит, не нравятся... Но уж фундамент под дом из газобетона/кирпича пришлось бы сделать по всем правилам - это я с вами соглашусь.
Резюмируя, я понимаю вашу точку зрения в плане выбора строительного материала, озвучу ее примерно так: "сделаю из того, из чего мне проще и из чего уже доводилось делать, пусть это будет и не самым оптимальным вариантом в плане затрат..." В общем-то такой подход тоже имеет право на жизнь.Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.
Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя polheman
/п.9/
Согласен. Дополню - Разница небольшая только в фундаменте, так как брусовый дом можно и на кирпичах поставить. В одного брус все равно не положишь, а нанимать помощников - так проще нанять каменщиков которые сразу стены быстро и возведут.Исправлено пользователем Анжелина12 (05.11.15 08:03)
Ответ на сообщение Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя denz
положишь-положишь.
Я "в одного" половину стен поднял. Ещё половину - с тестем.
По стоимости - да, если 20 см. стену сибитную (к примеру) класть - то по цене примерно одинаково выйдет с брусом - по тысяче за квадрат стены примерно (без учёта межвенцовки-нагелей vs клей/раствор). Не в курсе, можно ли в такой перезимовать... Если 40 см - в два раза дороже стена получается. Хотя, с другой стороны, стоимость стен - не самая дорогая часть дома.Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя Михаил_1
В одного шестиметровые палки 150 брус не сложно, если немного голову преложить то и 200 брус можно. Брусовый, как не крути(если без доп. утепления) самый бюджетный вариант.Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя Student555555
Брус - 6000 руб/м.куб.
Сибит - 4000 руб/м.куб.
Теплопроводность у этих материалов одинаковая, т.е. можно строить одинаковой толщины "без дополнительного утепления"... Где тут брус - самый бюджетный вариант?
А ведь есть еще и газоблоки неавтоклавного твердения (но признаюсь, я бы их не стал применять) - они еще дешевле.Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.
Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя polheman
Фундамент посчитайте. У меня буронабивные сваи, копейки по сравнению с лентой. Сибит закрывать надо, брус не обязательно.Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя Student555555
На ваши сваи добавить армированный ростверк - обойдется чуть-чуть подороже. На этот фундамент спокойно кладете сибит.
Кто вам сказал, что сибит надо обязательно закрывать? У меня блоки лежат уже 4-й год под дождями и снегом ничем не укрытые - с ними вообще ничего не случилось. А уж если говорить про стену, прикрытую сверху крышей, то чего ей бояться? Косых дождей? Лет 500 она косые дожди и ветер выдержит, по самым скромным прикидкам.Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.
Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя shuninm
Я так и не понял, у вас по моим примерным расчетам точки росы возражения есть? Я убедил, что точка росы с 10см-ым ЭППСом будет не в дереве?Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя pavlik_NSK
Я так и не понял, у вас по моим примерным расчетам точки росы возражения есть? Я убедил, что точка росы с 10см-ым ЭППСом будет не в дереве?
Павлик, там будет такая дрянь, которая никаким расчетам не поддается. Конденсация будет как раз в той границе, где прекращается выход пара. Там лед со со временем будет. А учитывая, что брус и неизбежны дефекты, будут зоны обледенения- отсыревания.
Вот непонятно, зачем упорото изобретать хрень, когда всё рахжевано много лет назад. ЭППС для фундамента и конструкций в земле. Можно ангар какой- нибудь зафигачить, если дури много. Но дом это не место для грибка и плесении.П.3
Ответ на сообщение Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя shuninm
Лед при +15 что то новенькое...
Короче говоря: "я не знаю как, но лед и вода там будет"
Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя pavlik_NSK
А с чего ты взял, что там будет +15? Лед при +15 что то новенькое...
Короче говоря: "я не знаю как, но лед и вода там будет" П.3
Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя pavlik_NSK
Там вода и летом будет. Пеноплекс, отпачивать будет. А вот доказать не могу. Не надо, пеноплекс на брус вешать.Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя shuninm
А для кого я целый пост о 20 строчках нацарапал выше? Потому и решил, что +15 там будет, а льда и воды нет.Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя pavlik_NSK
Вот этот пост кому написан?
Кстати вот примерный простой расчет, чтоб стало понятно про конденсат:
Теплопроводность ЭППСа что то около 0,035. У дерева если я правильно помню около 0,4. То есть разница примерно в 10 раз. Если взять брус 20 см и ЭППс 10 см, то получится, что слой ЭППСа эквивалентен по теплопроводности 5-ти слоям бруса по 20 см. И если на улице -40, а в доме +25, то дельта 65 градусов. Так вот эту дельту делим на 6 и умножаем на 5 получаем что ЭППС "возьмет на себя" 54 из 65 градусов дельты. То есть температура на стыке бруса и ЭППСа будет + 15, а внутри +25. И это в самый жесткий мороз в - 40, при -30 брус дойдет до +17 снаружи. Это как я и писал ранее точно так же как брусовый дом летом круглый год. Никакого конденсата не может быть если в доме влажность не зашкаливает выше допустимых 70%.
А вот если слой ЭППСа 5 см, то картинка меняется сильно. Тогда брус снаружи уже менее +6 градусов и вот тут конденсат будет точно уже при ~30% влажности в доме.
Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя pavlik_NSK
А для кого я целый пост о 20 строчках нацарапал выше? Потому и решил, что +15 там будет, а льда и воды нет.
+15 нас ото льда спасает, факт. Но как спасает от воды?
И почему мы про зиму говорим? Гнить дерево может круглый год.
Были бы условия.Ответ на сообщение Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя Santa_Claus
кажется, тему товарищ задал с целью скуку разогнать. Настолько нелепа ситуация - пенопластом брус обшиватьглавные в жизни вещи - не вещи
Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя voley
Почему нелепая то, в округе многие обшивают, говорят теплее становится, по расходу газа тоже видно.Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя polheman
Брус - 6000 руб/м.куб.
А фундамент (брус на крайний случай можно вообще без фундамента), перекрытия, внутренняя отделка, опять же из за подвижности грунта не везде можно делать из сибита или кирпича, брус обходится дешевле + в брусе можно сразу жить параллельно отделывая, в сибите я себе такое не представляю.
Сибит - 4000 руб/м.куб.Ответ на сообщение Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя Santa_Claus
брус на крайний случай можно вообще без фундамента
Вы сарайку строите?
А фундамент
Про фундамент я уже отвечал постами выше
перекрытия,
Какая разница в перекрытиях может быть? Что тот, что другой вариант одинаково перекрываются хоть деревом, хоть железобетоном, если захотите...
внутренняя отделка... в брусе можно сразу жить параллельно отделывая, в сибите я себе такое не представляю
Я вот тоже не представляю принципиальной разницы между тем, жить в неотделанном брусовом доме или в доме из сибита. Расскажите в чем она?
Почему нелепая то, в округе многие обшивают, говорят теплее становится, по расходу газа тоже видно.
Конечно, теплее, а еще, с большой вероятностью, сырее и плесневее...
Нелепость в том, что по строительным правилам нужно делать пирог стены с уменьшающимся паросопротивлением изнутри стены наружу, а вы предлагаете сделать наоборот. Дом элементарно можно утеплить любым паропроницаемым утеплителем, например, той же базальтовой ватой - и вы получите теплый дом, не лишаясь полезных свойств дерева, без лишних головняков и, практически, за те же деньги. Так зачем городьбу городить с пенопластом?Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.
Ответ на сообщение Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя polheman
Вы сарайку строите?
Дом который построил мой прадед в том месте где сейчас обское море, потом перевезен в то место в котором я сейчас его ломаю в сумме простоял без фундамента ~80 лет.
без лишних головняков и, практически, за те же деньги. Так зачем городьбу городить с пенопластом?
Тупо дешевле и проще по работам.Ответ на сообщение Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя Santa_Claus
Я уже делился опытом. Родители когда переехали в брусовый дом (закрытый выгонкой) ужаснулись. Продавец защитил брус где-то рубероидом, где-то наждачной бумагой (ленты прибитые). За 15 лет или чуть более брус в труху превратился. Рукой насквозь стену. Только с ветренной стороны было поменьше повреждений. Чем ниже располагался брус - тем больше было трухи. И не поверю я, чтобы в вашей округе так утепляли брусовые дома. Так могут сделать только в глухой деревне без интернета и без знакомых строителей. И зачем его утеплять? Живу сам в брусе 15. Успел на второй год только ветренную сторону обшить вагонкой - до этого было тепло, сейчас вообще тишь и благодать. Обшить надо - птицы задолбали утеплитель вытаскивают. Пену, кстати, тоже вытаскивают возле окон. И птицам наплевать, что по земле валяется куча кусков той же пены - шуршат исключительно в стене.главные в жизни вещи - не вещи
Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя Santa_Claus
Дом который построил мой прадед в том месте где сейчас обское море, потом перевезен в то место в котором я сейчас его ломаю в сумме простоял без фундамента ~80 лет.
В каменном веке люди веками и даже тысячелетиями жили в пещерах... Но это не значит, что вы в нынешнее время согласитесь жить в пещере или в доме без фундамента, просто исходя из чувства комфортности, эстетики, надежности и т.п. Кирпичные дома раньше ставили не на привычный нам бетон, а просто на тот же самый кирпичный фундамент - и ничего, дома стояли веками, и нижние кирпичи им никто не менял, не то что сгнивающие бревна под домом.
PS Тут еще никто почему-то до сих пор не озвучил еще такой вопрос, как противопожарная безопасность.
PSPS Я не по наслышке знаю, с какой скоростью сгорает деревянный дом - еле успеваешь выскочить. А вот успеешь ли ты выскочить, когда заполыхает пенопласт со всеми его выделениями - большинство в такой ситуации полягут как в "Хромой лошади"
Тупо дешевле и проще по работам.
Отвечу вам на это цитатой из известной песни: "Кто-то жрет таблетки, а кто-то колется, я лично бухаю, но могу ускориться..." (с)
В общем, каждый сам решает, сэкономить и сделать "как получится", или чуток доплатить и сделать "как нужно"Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.
Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя Santa_Claus
Тупо дешевле и проще по работам.
+ в брусе можно сразу жить параллельно отделывая
так мож отложить утепление на след.сезон - а пока подкопить?
либо (если правильно понимаю физику) - тщательно пароизолировать стены изнутри. Но как-то это "идеологически неправильно", имхо. Да и тоже не бесплатно.
Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя voley
кажется, тему товарищ задал с целью скуку разогнать. Настолько нелепа ситуация - пенопластом брус обшивать
каждый д!!!ит, как он хочет
Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя KOD
+15 нас ото льда спасает, факт. Но как спасает от воды?
Учебник физики нам как бы намекает, что если есть разница температур снаружи и снутри, то распределение градиента по толще будет равномерным при условии равномерности теплопроводности. Так вот летом брус внутри дома и в месте примыкания к утеплителю будет одинаковой температуры и влажности, то есть около +25гр и ~ 50% влажности. То есть будет сухой и теплый ПО-ЛЮБОМУ.
И почему мы про зиму говорим? Гнить дерево может круглый год.
Были бы условия.
Зимой градиент внутренней и внешней температуры будет большой. Если дерево не зашито, то где то в толще дерева будет точка росы. Не снутри не снаружи её не видно будет, но там будет сыро и прохладно (примерно +5+10 и 100% влажности). Там начнет гнить. При этом если навесить 10 см ЭППСа, то точка где эти условия (+5 и 100%) могут возникнуть будет только внутри ЭППСа, а в нем влаги нет и 100% слажности там быть не может. При этом, как я уже писал брус будет температурой не ниже +15 гр и чтобы выпал конденсат нужна влажность внутри дома выше 70%. Никакого особого движения пара в сторону утеплителя по брусу не будет из за слишком низкого градиента температур с толще дерева (было 60 градусов, а с ЭППСом стало 10градусов). И нифигашечки не выпадет и не накопиться на стыке дерева и ЭППСа - факт медицинский.
Так вот отсюда можно заключить:
1) Не укрытый и не пропитанный антисептиками брус гниет по-любому, даже без ЭППСа, просто этого не видно.
2) Утепление 5см ЭППСа - укоряет процесс гниения раз в 5 и смещает его на место стыка бруса с ЭППСом вместе с точкой росы.
3) Утепление 10 см и более ЭППСа - полностью исключает процесс гниения дерева и увеличивает срок эксплуатации деревянного дома.
4) Тоже самое коснется любого гидрофобного утеплителя: ППУ, пенополиэтилена и т.п.
P.S. Про пожароопасность утепления ЭППСом дерева даже разговаривать бессмысленно. Когда время горения дома из дерева 8 минут, а с ЭППСом 7 или даже 6 минут, то как бы разница совершенно не о чем - так и так слишком быстро. Вонять и дымить при пожаре будет конечно значительно сильнее...Ответ на сообщение Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя pavlik_NSK
Если дерево не зашито, то где то в толще дерева будет точка росы. Не снутри не снаружи её не видно будет, но там будет сыро и прохладно (примерно +5+10 и 100% влажности). Там начнет гнить.
показать дом, ему лет 80 не обшитое бревно? все это время безжалостно гниет и все сгнить не можетОтвет на сообщение Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя pavlik_NSK
А что учебник физики про росу говорит?
Не говорит, что она выпадать будет на поверхности дерева, а ЭППС не даст дереву просохнуть?Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя KOD
Точка росы имеет смысл лишь в газах. В твердых телах оно никак не отработает))) Учи Павлик физику.П.3
Ответ на сообщение Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя pavlik_NSK
Так вот летом брус внутри дома и в месте примыкания к утеплителю будет одинаковой температуры и влажности, то есть около +25гр и ~ 50% влажности. То есть будет сухой и теплый ПО-ЛЮБОМУ.
Влажность бруса 50% это с него течет)))
Зимой градиент внутренней и внешней температуры будет большой. Если дерево не зашито, то где то в толще дерева будет точка росы. Не снутри не снаружи её не видно будет, но там будет сыро и прохладно (примерно +5+10 и 100% влажности). Там начнет гнить. При этом если навесить 10 см ЭППСа, то точка где эти условия (+5 и 100%) могут возникнуть будет только внутри ЭППСа, а в нем влаги нет и 100% слажности там быть не может. При этом, как я уже писал брус будет температурой не ниже +15 гр и чтобы выпал конденсат нужна влажность внутри дома выше 70%. Никакого особого движения пара в сторону утеплителя по брусу не будет из за слишком низкого градиента температур с толще дерева (было 60 градусов, а с ЭППСом стало 10градусов). И нифигашечки не выпадет и не накопиться на стыке дерева и ЭППСа - факт медицинский.
Нам бы по физике помыхтеть, не по медицине. Как ты ухитряешься "двигать" точку росы по толще утеплителя, ограждениям. Кто знает какая внутри будет влажность и как она, вообще, соотносится с относительной влажностью воздуха в порах материала? Ерунду заканчивайте нести. Все просто. Есть барьер, который перпятствует выходу газа (пара) из пор стены, значит возможно высокое парциальное давление в полостях между утеплителем и стеной. Осталось понизить температуру ниже конденсации при этом парциальном давлении и вот он конденсат. А чего там будет по этому давлению и температуре, никто не скажет. Небольшой дефект- кронштейн сайдинга, стык, просто дефект какой-то и пятно конденсата поехало разрастаться со резким изменением теплопроводности и т.д.П.3
Ответ на сообщение Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя shuninm
Вы про поры что нибудь слышали в дереве или газобетоне? Поры заполнены чем то, по вашему это не газ? И если вы не знаете как конденсация и когда происходит, это не значит, что никто не знает. Именно газовая среда в порах дерева или газобетона и позволяет пару проходить через них и конденсироваться, заполняя поры и приводя к появлению плесени или при замерзании к разрушению.
То, что 80 летний дом из дерева еще не упал и не рассыпался, не означает, что он не гнилой. И да, покажите ка нам тут как он прекрасно и свежо выглядит и не гниет совсем - будет весьма интересно взглянуть. Уверен, что как минимум на торцах бревен, там где выходит конденсат, можно пальцем гвоздь на 200мм загнать по самую шляпу, ибо там от дерева одни кольца из клетчатки остались.
Вы все оперируете одним и тем же: "никто не знает". Ну объясните тогда каким образом на моем сибите 200мм+10 см пароизолирующем ППУ нет конденсата? Это наверное случайность?Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя pavlik_NSK
Естественно в порах есть воздух, а в воздухе пары воды. Но сколко там влаги (т.е. парциальное давление) никто не знает. Зависит от температуры, газопроницания, влажности первичного воздуха. Поэтому все сусоли о точке росы в материале лишь сусоли. Это нужно оч. серьезно изучать. И практического смысла нет, когда все правила давно выведены конкретно. И нужно быть недалеким человеком, чтоб отступать от столь серьезной проблемы сознательно.
А кто знает чего там у тебя под "закрытым" ППУ. Явно ничего хорошего)))
На каких торцах бревен выходит конденсат? Это ахинея несуствентная.П.3
Ответ на сообщение Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя Santa_Claus
Напишу со своей обывательской колокольни.
Единственный плюс ЭПС-а для утепления стен это то, что его можно на сезон-два оставить без отделки. Если по тем или иным причинам нет возможности сразу с утеплителем монтировать фасад, то тут ЭПС лучше и ваты и пенопласта. Любой другой утеплитель придет за год в полную негодность.
На счет утепления брусового дома. Я бы точно не стал утеплять ЭПС-ом.
Неужели все так плохо и какого эффекта хочется добиться?
Возможно просто конопатка или фасад с ветрозащитой дадут вполне приемлемый результат.
Какая толщина бруса?Я сильный! Я гордый! Я рожден природой! Я лесной зверюга…
Hoodwinked (c)Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя Lion76
Да, ну уж скажите тоже, что у ЭППСа только один плюс... На вскидку могу еще один важный привести: теплопроводность 0,03 Вт/м*К. Сравните с 0,4 дерева или 0,06 минваты.
Бруса сколько бы не было (а это явно не более 20 см) это тоньше (по теплопроводности) чем 20 см например сибита. Никто спорить не станет, что 20 см сибита для сибири - "ни о чем" без утепления? Ну так вот чтоб утеплить нужно 10 см ЭППСа и дома надышать можно будет без печек. И если тоже сделать минватой, то нужно 20 см. А я не думаю, что 20 см минваты просто и дешево навешать на брусовый дом. Поэтому и вешают 5 или в лучшем случае 10 см, а это утепление мертвому припарка (на 25...50 % всего то теплоизоляция лучше станет). Другое дело, что из бруса в 95% случаев создают домики не более 80 м2, и там может и не стОит замарачиватся утеплением из за слишком малых расходов на отопление даже без утепления в виду малых площадей. Но это отдельный вопрос.
Еще из плюсов:
очень легкий, держит форму и легко крепиться/обрабатывается, срок эксплуатации более 25 лет, не подвержен разрушению или потери свойств от намокания/промерзания.
Правда и минусы серьезные есть:
горюч весьма и вонюч при этом, выделения стирола со временем, цена.Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя pavlik_NSK
Подскажите чайнику. У меня дом 65 м шпалы+брус. Может тоже не стоит заморачиваться с внешним утеплением? Просто смотрю на брусовою часть дома которой уже 30 лет и она идеальная. Вдруг испорчу и сгниет все?Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя Арокалипсис
Идеальна? Фоточку можно полюбоваться? И вы боитесь, что шпалы с креазотом сгниют под ЭППСом? Да вам в шпалах даже выделения стирола из ЭППСа не страшны - у вас там покруче яды выделятся.
Вообще если у вас без утепления - это потери примерно 100 Вт/м2. В лютый мороз это около 6 КВ/ч потерь. Потери на вентиляцию брать в расчет не будем, хотя стоило бы ведь они в брусе дадут примерно 50...70% плюсом. Если взять за основу электроотопление, то это примерно по 15 рублей в час или ~ 10 тыс/мес. Если это газ или дрова, то делим на 4 ~ 2,5 тыс рублей. Если вы утеплите дом 10 см ЭППСа, то получите снижение теплопотерь примерно до 30 Вт/м2. Соответственно снизиться и расходы на отопление в ~ 3 раза. И вот тут важный момент! Если у вас газ или дрова, то сэкономите вы в месяц не более 1,5 тыс рублей. То есть за сезон не более 10 тыс руб экономии. Сколько стоит обшить дом ЭППСом я на в скидку не скажу, но думаю, что не выйдет окупаемости быстрее чем лет за 10 при таком раскладе.
Но если говорить про дом с электроотоплением или более 100 м2, то там суммы экономии могут доходить до 50 тыс/сезон и вот тут уже нужно основательно задуматься.Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя pavlik_NSK
Ну у меня старый дом 1955 года шпальная часть (жилая) и 85 года брусовая часть (не жилая). Про шпалы есть опасения но надеюсь все выветрилось и мы этим не дышим. За газ выходит 1500-2500 в месяц. Я вот и думаю стоит ли заморачиваться с утеплением стен или просто внутри вагонка/гипсокартон снаружи сайдинг на брусках. Сколько мне это утепление средств будет экономить 10-20%, я думаю это не существенно?Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя Арокалипсис
Если вы все равно собираетесь снаружи обшивать дом сайдингом, то тогда советую, конечно, утеплить. На итоговую стоимость работ это сильно не повлияет, а стоимость самого утеплителя не настолько уж и велика. Лет через 5 ваш утеплитель уже окупится. Зато комфортность проживания повысится - и это касается не только зимы, но и лета, ведь в жару в утепленном доме гораздо прохладнее, чем в не утепленном.Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.
Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя polheman
Просто тут пишут что 5-10 см утеплителя мертвому припарка. А еще читал что минвата накапливает влагу за 3-5 лет и теряет свои теплоизоляционные свойства полностью, тогда в чем экономия? Может просто потолок да полы получше утеплить? Кстати про полы, есть мнение что их сильно утеплять не надо т.к может замерзнуть подпол, а там у меня водопровод и овощи храню.Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя Арокалипсис
ну, если вату в тазик с водой опустить, то она и за 3-5 секунд влагу накопит... Тут же вопрос технологии монтажа...Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя Арокалипсис
10 см утеплителя - это, как минимум, еще одна стена по сопротивлению теплопередаче.
минвата накапливает влагу за 3-5 лет
ну так вы ее не мочите
Может просто потолок да полы получше утеплить?
Если уж взялись утеплять, то лучше делать это все комплексно, иначе ожидаемого эффекта можете и не получить.
Кстати про полы, есть мнение что их сильно утеплять не надо т.к может замерзнуть подпол
Если утеплите еще и цоколь/фундамент, то подпол точно не замерзнет.Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.
Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя pavlik_NSK
почему у меня в 150 брусе теплее и комфортнее, чем у соседа с 400 сибитом и меньшей площадью?
цена эппса на обшивку моего дома, без отделки равна 4х летней стоимости отопления.
расскажи смысл обшивки если у меня всю зиму от жары окна приоткрыты, что бы еще и дверь не закрывать?Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя АВСД
почему у меня в 150 брусе теплее и комфортнее, чем у соседа с 400 сибитом и меньшей площадью?
А какой расход топлива у вас и у соседа?Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.
Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя polheman
одинаковый и система отопления 1:1Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя АВСД
Есть куча факторов, которые могут так повлиять на температуру внутри помещения, и утепление стен тут может быть далеко не решающим фактором... Элементарно, в правильно утепленном доме через стены уходит 20-30% от всего тепла. Остальное тепло расходуется на потолок, пол, окна, двери и вентиляцию. Поэтому сравнение не совсем корректное.
Из имеющейся практики скажу так, если бы у вас были стены из сибита 400, то при прочих равных условиях вы бы тратили на отопление процентов на 10-30 меньше (в зависимости от остальных вышеозвученных факторов).
PS А зачем окна открываете? Отрегулировать температуру в котле нельзя?Терпеть поражение - это нормально, если вы планируете извлечь из поражения урок.
Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя polheman
на минимуме, и батареи половина выключены. и свежий воздух люблюОтвет на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя АВСД
Тут не корректно сравнивать только стены. Если уж такая большая разница в вашу пользу, то нужно смотреть что там за сибит 400. Может они его не на клей, а на раствор слоем в 2 см положили и/или с дырами и свели почти в ноль всю теплоизоляцию газобетона. У моих соседей так из обломков сибита 400 сложено из экономии на раствор толщиной от 2 до 10 см. А другой сосед из донника положил - 5 см газобетона потом 3 см раствора потом 5 см сибита... Понимаете, что толщина сибита тут совершенно не имеет значения - дом фактически из бетона получается по теплопроводности стены. Может армопояса не утеплены совсем - такое тоже бывает весьма часто. Есть еще десяток вариантов почему так получилось, но это точно не из за того, что "брус лучше".Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя Арокалипсис
Насколько я помню из статьи про креозот он не выветривается за 50 лет, но тут нужно прочитать про него подробнее. И если не выветрился, то вам не стОит закрывать испарения креозота ЭППСом внутри дома. Тогда уж точно изнутри зашить пароизолятором, а снаружи вентилируемым утеплителем.
Судя по фото... точнее по цвету близкому к черному - брус у вас далеко не в порядке. Черное - это черная плесень. Думаю вам стоит еще и про неё погуглить и про то к чему ведет наличие её на стенах. Её споры тоже "не очень хорошо" внутри дома копить.
Что то для 80 м2 многовато за газ выходит. Хотя если "дышание" стен к моим расчетам навскодку добавить, то примерно так и выйдет. 10 см ЭППСа или в вашем случае лучше ППУ плотностью ниже 30кг/м3 с пароизоляцией изнутри дома можно циферку эту до 1000 легко довести а может и меньше. Ну а там считайте сами насколько это оправданно. И вам правильно указали, что утеплить нужно будет и фундамент по наружке и пол, тогда тепло потери пола и даже потолка (за счет уменьшения притока воздуха снизу) можно уменьшить раза в 2 и ничего не промерзнет под полом. Правда потом будет следующая проблема - станет душно и влажно... А это уже вопрос вентиляции.Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя pavlik_NSK
Креазот, мне кажется вообще не выветривается. Вроде б/у шпала и не воняет, а пильнёш её, явный резкий запах. Однажды я сдуру кусок шпалы бросил в камин, благо было лето и можно было открыть все окна двери, сделай я это сейчас, пришлось бы резко валить в город ночевать.
На уличной (внешней) стороне, темнеет до черноты любая неокрашенная деревяшка со временем, а если на прямом солнце, то буквально за пару тройку лет. А может стенка отработкой помазана?Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя Дровосек
Деревяшки чернеют не от солнца, а от воды дождевой намокают и покрываются черной плесенью и иногда зеленой. Обычно серость на брусе (смотрю вокруг своего дома на пару тройку домов) появляется уже первой весной после складывания коробки. Ко второму сезону уже почти весь дом, куда попадает дождь, черный. И еще через несколько лет чернеют и накрытые сверху от дождя места, видимо туманы и перепады температур с выпадением росы на поверхности дерева делают свое дело.
Именно поэтому и написал, что укрытый брус с ЭППСом 10 см не будет мокнуть ни зимой ни летом ни в межсезонье и прослужит в разы дольше. Ибо будет сухой и теплый всегда при любых раскладах. Вполне возможно что его даже антисептиками не придется мазать.
И это еще... Если дом уже в таком виде, то думать о том начнет он плесневеть или нет под ЭППСом уже нет смысла... он уже весь насквозь скорее всего в плесени (черный).Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя pavlik_NSK
Дому 60 лет, соответственно шпалам лет 80, внутри запаха никакого нет и не было, стены оштукатурены глиной которую хочу убирать. Шпалы в хорошем состоянии, хотя много сырости вокруг (низина, болото), видимо обработка креозотом делает свое дело. Отец купил этот дом и умер от рака легких через 5 лет, но он курил с 7 лет по 2 пачки в день без фильтра, я думаю от этого. Я 20 лет в нем живу. Вот и думаю; может не стоит их снаруши утеплять пусть на улицу выделения идут?
По брусу он просто от солнца потемнел за 30 лет и его к тому же ни чем не обрабатывали. 2500 это в январе и с нынешними ценами за газ (раньше 1500 было), при старой двери и большого количества окон это не удивительно. Фундамент обязательно утеплю ЭППсом, а там на полы посмотрю, может просто выровняю фанерой да и все.Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя pavlik_NSK
Расчет
Вот посчитал, что я делаю не так?Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя KOD
Все вы сделали правильно и на второй вкладке "влагонакопление" можно увидеть надпись: "Слой ограждающей конструкции удовлетворяет нормам по защите от переувлажнения." Мало того там указана координаты точки конденсации и влагонакопления: "Координата плоскости максимального увлажнения X 189.79 мм". То есть при 150 мм бруса конденсат уходит на 39 мм внутрь ЭППСа.
А вот на первой вкладке реально не понятно что за синяя полоса и почему у неё на месте стыка с ЭППС пересечение. Да и внутреннюю и наружную влажность для зимы вы многовато взяли, реальная думаю не выше 40% будет внутри и весьма редко выше 50% снаружи. Я про влажность не от балды пишу - у меня метеостанция дома стоит, которая мерит все параметры внутри и снаружи. Я даже, если интересно, с неё данные могу сюда выложить за пару месяцев из памяти станции.
Кстати обратите внимание на 4х кратное превышение нормы по тепло сопротивлению ограждающих конструкций при таком варианте.Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя Арокалипсис
"Креозот — бесцветная... получаемая из древесного и каменноугольного дёгтя. Представляет собой смесь фенолов, главным образом гваякола и крезолов... Ядовит.
Каменноугольный креозот применяется для консервирования дерева (пропитывание шпал, деревянных опор и т. п.) и предохранения его от гниения... используются частными лицами при постройке не только временных фундаментов и лёгких зданий, например сараев и гаражей, но и для постройки жилых домов или дач, тем самым создавая серьёзную опасность здоровью живущих в них людей, особенно детей.
Действует подобно фенолам, но слабее влияет на нервную систему; усиливает чувствительность кожи к свету (фотосенсибилизация). Контакт кожи с креозотом ведет к появлению розовых пятен, папул, бородавчатых разрастаний, сильной пигментации, усиленному ороговению кожи. Особенно остро заболевание протекает в солнечные дни. У работающих по пропитке шпал креозотом очень быстро появлялся настолько сильный ожог лица (особенно щек и носа), предплечий и шеи, что они вынуждены были прекращать работу через 0,5—1 ч. В легких случаях через 1—3 дня появлялась пигментация, в более тяжелых — шелушение и длительная пигментация. Одновременно у 60 % работающих возникали светобоязнь, слезотечение; в небольшом числе случаев — поражение роговицы (при продолжительном действии — окрашивание ее). Гиперкератозы и бородавчатые разрастания, вызываемые креозотом, могут развиться в кожный рак, дающий метастазы в лимфатические железы и отдаленные органы."
Ну вот как то так. Думаю вам реально стоит изнутри дом обернуть пленкой и зашить чем то типа гипсокартона. Ну а снаружи вентилируемый утеплитель. Это если не трогать сам дом. Я бы конечно снес это чудо и построил нормальное жилье на его месте. А то получается ведь как: окна замени, двери замени, полы утепли и застели, потолки подшей и утепли, стены утепли и зашей, снаружи и снутри, фундамент утепли... а что от дома изначального то остается? Шпалы и стропила? Так стены и стропила это примерно 25% стоимости дома, если его строить заново.Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя pavlik_NSK
Понятно что новый лучше построить. Я и думал об этом, но при наличии 100 своих+100 кредитных построить новый дом с нуля таких же габаритов (чтобы не перерегистрировать) вряд ли получится. Кстати в нашем районе (первомайка) каждый 3-й дом из шпал построен т.к железная дорога рядом, но я не помню чтобы смертность была выше средней, также как и везде. Бабке соседке 87 лет, живет с 30-ти лет в нем.Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя pavlik_NSK
Влажность взял не я, взял калькулятор исходя из заданного мною региона.
Координата плоскости МАКСИМАЛЬНОГО увлажнения действительно в ЭППСе, но на брусе происходит увлажнение (синенькая полоса) просто оно немаксимальное. При этом, если поставить температуру воздуха ниже, то увлажнение бруса будет еще выше.
А про отличные свойства теплосопротивления ЭППСа никто и не спорит.Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя pavlik_NSK
То есть при 150 мм бруса конденсат уходит на 39 мм внутрь ЭППСа.
Павлик, одумайсо! Не может быть в эппс никакого конденденсата.П.3
Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя pavlik_NSK
И в твердых телах вообще.П.3
Ответ на сообщение Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя shuninm
Я понимаю о чем Вы хотите сказать, но говорите не о том)
В ЭППС действительно не будет конденсата, т.к. он паронепроницаем.
А в толще дерева, газобетона, кирпича - будет.Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя KOD
Конденсация имеет смысл лишь в применении к газам. В твердых пористых телах можно лишь вести речь о влагопоглощении.П.3
Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя KOD
он будет не в толще, а между эппсом и брусом не так ли?Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя АВСД
он будет не в толще, а между эппсом и брусом не так ли?
Именно, именно.П.3
Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя shuninm
Отлично!
Проведем мысленный эксперимент!?
По вашей логике любая толщина дерева на стыке с ЭППСом даст намокание дерева? То есть если мысленно толщину бруса уменьшать со 150 мм до скажем 100, то конденсата в дереве меньше не станет и будет он весь на стыке с ЭППСом? А если до 10 мм? А теперь до 1 мм!
Правильно ли я понимаю, что наклееная бумага или картон (как материалы сделанные из древесных волокон) на ЭППС 10 см намокнет при условии, что бумага внутри дома, а ЭППС одним боком на улице? Может проверим экспериментально, благо сейчас ночами -20 на улице как раз.
Вот если взять ЭППС 3 или 5 см и сейчас просто ради эксперимента вставить вместо стеклопакета в любое окно дома, то ЭППС реально намокнет на внутренней поверхности ночью уже при -20. А вот 10 см останется сухим даже при -40 на улице! Можете проверить без всяких калькуляторов. И не важно будет к нему приложена бумажка, доска 20 мм толщиной или брус 150 мм.
И еще, для особо упертых: твердое тело/вещество и твердый материал - это две большие разницы! Свинец, железо, лед и т.п. - твердые тела/вещества. А вот дерево, это не тело, а материал, состоящий из множества разных веществ, причем выстроенных в пористую и/или волокнистую структуру. Это как паралон или вату назвать твердым телом... Так вот пористый материал, не подчиняется законам для твердых тел ибо он зачастую на более чем 90% состоит из газов. Куда пристроить ваш довод про то, что конденсат как то иначе в дереве появляется, если дерево не твердое вещество, а материал?Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя pavlik_NSK
Так упоротость проявляешь ты. Никто не знает точно, может быть конденсат или нет. Слишком сложная песня. Достаточно один раз достичь условия (я уже об этом написал стописят раз) Например дефект утепления или кронштейн (мостик холода) и будет конденсат. Причем изменится теплопроводность в этом месте со всеми вытекающими. А уйти пару некуда из под эппс. Т.е. создана по глупости пердпосылка для возможного образования влаги.
Блин
Ну, как ты не поймешь. Не бывает конденсата в дереве. Буват влагопоглощение.П.3
Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя pavlik_NSK
По вашей логике любая толщина дерева на стыке с ЭППСом даст намокание дерева? То есть если мысленно толщину бруса уменьшать со 150 мм до скажем 100, то конденсата в дереве меньше не станет и будет он весь на стыке с ЭППСом? А если до 10 мм? А теперь до 1 мм!
Дело даже не в дереве. А в том, что есть конопатка между брусьев. А это явно повышенное газопроницание.П.3
Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя shuninm
кажется вот что он имеет ввиду- если 50мм эппс, то эппс будет холодным, а брус теплый и между ними пар станет водой.
а если 100- оба материала теплые и "пар в брусе" так и останется "паром в брусе".Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя shuninm
Ну вот! Дело уже даже и не в дереве а в конопатке.... То есть к эксперименту нужно не только бумажку на ЭППСе наклеит, а и добавить немного джута? Ну давайте так попробуем!?
Что за левые предположения? Понятное дело, что если каждый лист ЭППС вешать на 10 гвоздей 200мм, то плохо закончиться такое. Но что за случайные анкера? Если так подходить, то в дерево вообще нельзя гвозди забивать, ибо на всех заборах деревянных максимально гниет именно место рядом с гвоздем, на котором доска весит. И саморезы кстати тоже лучше не крутить в дерево...
Но сейчас мы это не будем рассматривать это, ибо ежу понятно, что речь идет о случае когда все делается "по уму", а не и "так пойдет" со случайными забиваниями железок в брус через ЭППС.Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя АВСД
Ну если в такой трактовке понятнее, то да, именно так и будет! Вода в брусе так и останется паром ибо не сможет сконденсироваться и впитаться в дерево. Правда все таки дерево снутри и снаружи будет все таки не одной температуры и ЭППС не весь будет теплым - как минимум с наружней стороны он будет при -40 "слегка прохладным". Это я к тому, что распределение температур немного сложнее чем просто "холодный- теплый", но мысль вы правильно уловили. Поможете её оставшимся спорщикам донести?Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя shuninm
Вот вам мой еще один довод! Только что придумал... Предствавьте, что вместо бруса у вас 150 мм воздуха! У воздуха паропроницаемость, думаю на пару порядков выше, чем у бруса! И что если стена будет из ЭППС и воздуха, то по идее она прям истекать водой должна при -20? Ну добавьте мысленно "накопитель влаги" в место контакта с ЭППСом ... что нибудь пористое... губка для мытья посуды... Что она должна намокнуть при контакте с ЭППСом, который одним боком на улице?Ответ на сообщение Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя pavlik_NSK
А я со своей стороны заменяю ЭППС на 100 мм воздуха! Ведь воздух отличный теплоизолятор!
Так мы получили отличную стену без проблем с намоканием.Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя KOD
Павлик, хорош народ смешить. Сколько можно ерунду нести. Ведь уже ежикам все ясно- запер водяной пар, его парциальное давление может достичь точки конденсации.
Причем тут какой-то "истекающий" эппс, стены их воздуха? Шизиловка. У него есть куда эвакуировать водяной пар, пока ты его не запрешь эппсом. Фсё. Сколько баян можно тянуть? Хотите поиграть в традиционную тупую рулетку "я самый умный", ваше право.
Еще раз для всех. ЭППС годится лишь для утепления фундаментов. Здесь он король.П.3
Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя pavlik_NSK
как минимум с наружней стороны он будет при -40
я имел ввиду в месте контакта.
на выходных попробую провести эксперимент, только с другими материалами для ускорения процесса.Ответ на сообщение Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя shuninm
ЭППС годится лишь для утепления фундаментов
из фундамента куда вода девается?Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя АВСД
Он не боится воды (фундамент).П.3
Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя АВСД
кажется вот что он имеет ввиду- если 50мм эппс, то эппс будет холодным, а брус теплый и между ними пар станет водой.
Нету в брусе пара. Есть влажность. Пар есть между брусом и эппс. А поскольку получается замкнутое пространство, может быть так, что этого пара хватит для конденсации. Парциальное давление выше точки конденсации- равновесного давления.
а если 100- оба материала теплые и "пар в брусе" так и останется "паром в брусе".П.3
Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя АВСД
Что то по моему с товарищем одним тут разговор бессмысленен. И бетон фундамента у него не боится влажности уже... зачем спрашивается тогда все гидроизоляцию на фундаменты наносят? Заняться людям что ли нечем? От плесени опять же пропитки для бетона наверное просто так в магазинах на полках стоят...
И пар уже с влажностью разными понятиями стали... Даже интересно, пар это что с его точки зрения жидкость или твердое тело? По моему всегда пар был газом, ну или в крайнем случае мелкой дисперсией жидкости быстро переходящей в газ при снижении влажности ниже 100%.
Да и давление оказывается не с того не с сего может возникнуть, просто от испуга видимо, что в дереве оказалось и столкнулось на выходе с ЭППСом...
В фундаментном бетоне будет та же ситуация что и с деревом по факту. Только там температурный режим слегка другой и паропроницаемость/теплопроводность бетона от дерева сильно отличается. Поэтому для фундаментов и 5 см хватает для защиты от холода и влаги.Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя KOD
Воздух отличный теплоизолятор исключительно тогда когда он заперт в миллионы маленьких капсул/пор. Чем мельче размер капсул тем выше теплоизоляция. Иначе бы все зимой вместо шуб полиэтиленовые пакеты надутые воздухом носили. В курсе что такое конвекция? Да и ИК излучение воздух хреново сдерживает в сравнении...
Я про воздушную стену писал не к этому. Если такое не рушимое правило о росте паропроницаемости стены наружу нарушает ЭППС+дерево, то в случае увеличения паропроницаемости материала до ЭППСа влагонакопление должно расти. Не так ли? Ну так вот у воздуха максимально возможная в природе паропроницаемость. И что ЭППС в контакте с ним начинает конденсат на поверхности выдавать? Ведь пар который в воздухе шел шел по комнате и тут бац! уперся в паронепроницаемый ЭППС! Должен по логике некоторых возникнуть бросок давления и выпасть конденсат! И не надо вестись на этот бред про твердое тело дерева и его координальное отличие от газовой среды...Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя pavlik_NSK
Что то по моему с товарищем одним тут разговор бессмысленен. И бетон фундамента у него не боится влажности уже... зачем спрашивается тогда все гидроизоляцию на фундаменты наносят?
Как ты дом построил? Нет ни грунтовых вод близко, ни затоплений. Зачем гидроизоляция. А пропитки от чего-то отработают максимум 5 лет.
Бетон, Павлик, практический не боится влажности.
Давление не образуется просто так. Оно меняется от различных условий. Бесполезно рассматривать здесь. Надо много павликов насадить с приборами на несколько лет и изучать.
И пар уже с влажностью разными понятиями стали
Элементарного понимания нет. Зачем людей в блуд вводишь? Посмотри определения этих вещей. Это просто никак не пересекающиеся понятия.
Лишь косвенно в случае водяного пара.П.3
Ответ на сообщение Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя shuninm
ННП
Вот это тему я завел, 1500 просмотров и почти 100 ответов
По теме, все уже обшил, вышло вполне бюджетно и не затратно по времени, 2 года простоит потом все равно снимать буду, за это время не сгниет.Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя Santa_Claus
какие запраты по деньгам и времени? Куда эппс через 2 года пойдёт? И чем заменять его планируете?Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя Михаил_1
какие запраты по деньгам и времени?
Утеплял только первый этаж, второй не требовалось, размер 9х9, на фундамент (винтовые сваи) пенопласт был (15 см обычного (3 000р)+ 5 экструдированного) на стены 14 упаковок ~16 000р + саморезы 300 р + пластмассовые шайбы под саморезы 700 р. Итого примерно 20 т.р.
По времени 2 выходных дня + 2 вечера на заделку вокруг окон.
Куда эппс через 2 года пойдёт?
Дворовые постройки: сарайка, гараж, курятник куда нибудь да скручу.
И чем заменять его планируете?
Еще не заморачивался, цель этого года была недорого и быстро утеплить до холодов.Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя Santa_Claus
на фундамент (винтовые сваи) пенопласт был (15 см обычного (3 000р)+ 5 экструдированного)
чё-то по ценам тут только эппс-а 5 см тысяч на 5 будет...
Если дешевле - то где брали? У меня тоже ростверк на сваях, до земли закрыл стекломагниевыми листами, думал - на след.год утеплить (а в этом снегом подзакидывать в качестве утепления), да что-то хочется перестраховаться уже в этомОтвет на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя Михаил_1
Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя Santa_Claus
про М2 я и не подумал. Спасибо.Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя Михаил_1
про М2 я и не подумал
Я на них вообще случайно наткнулся, у них есть позиции (по их карте если брать тут же купив) реально дешевле чем в том же ЛМ, саморезы процентов на 30 дешевле брал все лето когда дом изнутри обшивал.Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя Santa_Claus
Сделал заказ по вашей ссылке, самовывозом. У них карта на скидку в магазине оформляется?Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя Student555555
Про карту не помню, она у меня давно, или так дали или купил за 100р.Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя Santa_Claus
внешний вид стирекса не смутил?Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя АВСД
А что с ним не так? На пол в коридоре положил, нормально, не продавливается.Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя АВСД
добрался до человека у которого 150 брусовый дом был 2 года обшит ЭП 50мм.
ни гнилья, ни плесени, ни следов влаги
Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя АВСД
Сняли весь эппс?П.3
Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя АВСД
да, хотелось бы деталей проведения экспертизы...1СКонструктор
Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя Gudok
Кронштейны сайдинга были?П.3
Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя АВСД
Тут действительно нужно смотреть как он был обшит. Ибо на 50 мм даже я сомневаюсь, что нет влаги на брусе. Единственный вариант как это может быть, это если ЭППС не плотно меж листами уложен и умудрялся проветриваться через стыки или между деревянных лаг направляющих под сайдинг вставлен был и через них высыхал. Фоточку бы этого дома увидеть...Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя pavlik_NSK
Первая здравая мысль за 3 страницы, просто нужен вент зазор.Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть этот мир прогнется под нас.
Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя ABC_76
Первая здравая мысль за 3 страницы, просто нужен вент зазор.
Зачем ЭППС вентзазор? Он газонепроницаем.П.3
Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя ABC_76
Вент. зазор делают после утеплителя (если смотреть изнутри дома наружу) а не ДО.Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя ABC_76
Я как бы не про вент зазор говорил... Вообще то я имел ввиду то, что если с косяками (дырками и неплотностями) уложить ЭППС, то он будет чутка травить на улицу тепло с влагой. Да, при этом может и не запотеть брус, но и как утепление такой способ - фуфло. Вент зазор делать ЭППСу снаружи понт, а перед ним глупость.
Но все же чтобы понять почему таки не запотел брус по 50 мм ЭППСа нужна фотка дома. Он должен был промокнуть.Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя pavlik_NSK
под окном формой перевернутого треугольника следы частого промокания с юго запада, под другими чисто.
кронштейнов для сайдинга как и его самого не было.Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя pavlik_NSK
я вот все время думаю откуда там должна появиться влага если имеется внутренняя отделка?Ответ на сообщение Re: Утепление дома из бруса экструдированным пенопластом пользователя АВСД
ну так я же пишу, что нужна фотка. На словах вы можете не придать значения чему то, а это важно для понимания. Например: на чем висел ЭППС? ЭППС ли это или ППС? Как и чем герметизировались стыки листов и вообще было ли это?
Да и вообще в доме то при этом жили и сколько человек? Есть ли там вентиляция принудительная или например открытый камин, который способен до 1500м3/час воздуха вытягивать. Ну и так далее. А то может там жил один человек на 250 м2 с вентиляцией и у него влажность внутри выше 5% не поднималась...
Перейти в форум
Модераторы:
Сетевое издание «НГС.НОВОСТИ» (18+)
Зарегистрировано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор)
Свидетельство о регистрации СМИ ЭЛ № ФС 77—84683
Учредитель: Общество с ограниченной ответственностью «ИНТЕРНЕТ ТЕХНОЛОГИИ»
Главный редактор: Громкова Елена Александровна
Адрес редакции: 630099, Россия, Новосибирск, ул. Ленина, д. 12, 6 этаж, телефон 8 (383) 212-52-52, 8 (923) 157-00-00 (круглосуточно)
Электронный адрес редакции: ngs@shkulev.ru
Контактные данные для Роскомнадзора и государственных органов: juristnsk@shkulev.ru
Техподдержка: help@shkulev.ru, 8 (800) 200-03-83 (доб.3)
Зарегистрировано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор)
Свидетельство о регистрации СМИ ЭЛ № ФС 77—84683
Учредитель: Общество с ограниченной ответственностью «ИНТЕРНЕТ ТЕХНОЛОГИИ»
Главный редактор: Громкова Елена Александровна
Адрес редакции: 630099, Россия, Новосибирск, ул. Ленина, д. 12, 6 этаж, телефон 8 (383) 212-52-52, 8 (923) 157-00-00 (круглосуточно)
Электронный адрес редакции: ngs@shkulev.ru
Контактные данные для Роскомнадзора и государственных органов: juristnsk@shkulev.ru
Техподдержка: help@shkulev.ru, 8 (800) 200-03-83 (доб.3)
Связаться с отделом продаж: 8 (383) 212-52-52, 8 (800) 200-03-83 (звонок с сотового бесплатный), reklamangs@shkulev.ru
Публикации с пометкой «На правах рекламы», «Партнёрский проект», «Новости телекома», «Открытая трибуна», «Выборы-2019» и «Выборы-2020» оплачены рекламодателем. Редакция сайта не несет ответственности за достоверность информации, содержащейся в рекламных объявлениях.
Информация об ограничениях
Политика использования cookies
Политика конфиденциальности и обработки персональных данных и правила использования сайта
Публикации с пометкой «На правах рекламы», «Партнёрский проект», «Новости телекома», «Открытая трибуна», «Выборы-2019» и «Выборы-2020» оплачены рекламодателем. Редакция сайта не несет ответственности за достоверность информации, содержащейся в рекламных объявлениях.
Информация об ограничениях
Политика использования cookies
Политика конфиденциальности и обработки персональных данных и правила использования сайта